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13/05/13 22:50
오예 가뜩이나 미국소는 싼데 거기다 광우병 파동까지 있으니 한동안 겁나게 싸게 마블링 쩌는 고기를 먹을 수 있겠지? 히히히히
라고 생각했는데 기대만큼 싸게 안 나와서 실망..
13/05/13 22:51
수만명이 시위를 하는데 한마음 한뜻일리가 있겠습니까. 제각각이죠.
전 알 권리, 건강을 지킬 권리를 국민들이 얼마나 중요하게 생각하고 있는지 정부에 매우 잘 전달했다고 생각하며, 덤으로 흔치 않은 '매우 평화적인'시위로 기억하고 있습니다. 참고로 전 서울 1기동대 의경출신입니다.
13/05/13 22:51
근데 개인적으로 의문인게 지금 광우병 사태를 부정적으로 바라보시는분들이 생각보다 많은것 같은데
36개월 이상의 늙은 소를 먹으면(정확히는 척수같은것도 같이 갈려나와서였던가요) 광우병 걸리는건 팩트 였던거 아닌가요? 그게 지금에 와서는 아니라는게 밝혀진건가요? 광우병사태 자체가 결국은 늙은소는 제외하고 수입하게 결과는 이끌어낸것 같은데 광우병사태로 인한 촛불시위 자체에 대해서 부정적인 입장을 가지신분들의 자세한 입장이 궁금하네요. 그후로는 관심을 갖지 못해서 어떻게 돌아가는지 모르겠습니다;;
13/05/14 02:16
그렇게 쉽게걸리지않아요 그때당시에는 36개월이상먹으면 무조건 걸리는것처럼 얘기가돌았지만 그런병이어딨나요 크크새로운 사실이 밝혀진게 아니라 이미 있던 사실들이 이제야 알려지고있죠
13/05/14 10:05
'광우병의 위험이 급증한다'가 사실이면 위험한건 사실이죠.
발암물질 먹는다고 무조건 암걸리는 것도 아닌 것과 같은 것 아닌가요?
13/05/15 11:06
'엑스레이 찍으면 암발생 위험이 급증한다'랑 비슷한 얘깁니다.
엑스레이 찍으면 몇년뒤 다 죽음 이라고 떠들다가 이제와서 어쨌거나 자연방사선보다 많은 방사선 쬐면 발암율 늘어날 수 있으니 엑스레이 위험한 건 사실이죠 라고 하는거에요. (엑스레이는 미국산 쇠고기보다 위험도는 훨씬 높으니 딱 들어맞는 비유는 아니군요) 고사리에 발암물질 있으니 육개장 먹은 너희 다 죽음 이런거구요. 유의미한 위험도 증가가 아니었던 거죠. 당시에 사람들이 미국산 쇠고기의 위험성을 이정도로 평가했다면 괴담이라는 말이 나올 이유가 없었겠죠.
13/05/13 22:52
저는 이해가 안가는게 광우병 사태가 아니라 미국산 쇠고기 수입검역의 부당함을 지적하자고 모인건데 왜 광우병에 천착하는줄 지금도 이해가 안갑니다.
PD수첩의 임팩트야 강렬했다 치고 저는 본방으로 안봐서 몰랐거든요 미국산 쇠고기 수입 문제는 농가 소득과 직결되고 나아가 식량안보 검역주권과 졸속 협상에 포커스가 맞춰져야 하는데 왠 광우병이 탁 튀어나와... 물론 안전하지 않다는거 압니다만 속상한 기억이었습니다
13/05/13 22:54
저도 광우병 자체가 문제라기 보다는 미국 산 소고기 수입과 심리적 반값 등록금 등 여러 정책 실패에 대한 분노와
당시 집권 여당인 한나라당과 이명박 정권에 대한 불신감과 비판이 국민들의 직접적인 표출로 나타난 사례라고 생각합니다 ... 결과적으로는 이명박 대통령의 주요 공약이었던 한반도 대운하 공약을 4대 강 사업으로 축소시키는 효과도 있기는 했고요 ... ( 사실 4대 강 사업 만으로도 국가 재산 22조원 날려먹은 거긴 하지만서도 ... )
13/05/13 22:59
당시 소개팅했던 식품영양학과 다니는 여성이 촛불집회 가보고 싶은데 혼자는 무서우니 같이 가 달라고 해서 다녀온 기억이 나네요.
자신이 아는 지식과 사람들의 인식에 괴리감이 느껴지니 꽤나 혼란스러하더군요. 사실 저도 이명박 정권에 대한 불신감이 광우병이라는 사건을 계기로 표출 되었다고 생각합니다. 아.. 그리고 그 여성분과는 사귀자고 대시 했다가 차였습니다.
13/05/13 23:01
제가 고등학교 2학년 때 일어났는데, 좌파가 꿈이었던 저는 아프리카로 새벽까지 중계들을 찾아봤던 기억이 납니다.
그 시기를 즈음해서 나온 책들도 정말 많이 읽어봤고요. 어느 시위나 운동이든 문제가 있지만, 광우병 시위 당시의 가장 큰 문제는 지나치게 미화되고 과대평가 되었다는 것입니다. 그것이 유의미한(사람마다 '유의미'에 대한 기준은 무척이나 다르지만) 변화로 이어지기 위해서는 너무 커진 요구의 폭을 줄이고 현실 정치와 적절하게 접목할 필요가 있었지만 결국 관심을 잃고 방향을 잃고 늘 그렇듯이 흐지부지 되었지요. 사실, 그 무엇보다 중요하다는 생각하는 것은 이 부분인데요. 촛불집회에 참여했던 절대다수는 그것이 선동이나 잘못된 정보의 결과이든 무엇이든 철저하게 이기적인 목적으로 나왔다는 것입니다. 딱 '내 가족'까지가 생각의 폭이었지요. 이렇게 기대를 안 했으면 실망도 없었겠지만... 그것을 새로운 형태의 직접민주주의라느니 온갖 찬사로 과대평가만 했지 냉철한 분석은 도저히 찾아보기 힘들었습니다.
13/05/14 00:02
사실 이기적이지 않은 시위가 거의 없으니까요.
민주주의 자체도 이기적인 개인들의 합으로 이루어지는 정치체제이니까요. 역사에 남는 혁명과 시위는 모두 개인적인 불만 표출의 합이였습니다. 밥을 달라, 빵을 달라, 나 죽는다, 일이 너무 힘들다.... 이런 구호들이 좋게 포장 된 것들이지요.
13/05/13 23:02
재밋는 유언비어가 많이 떠돌았죠. 공기전염설, 한국인 광우병 취약설 , 생리대 쓰면 광우병 걸림, 조미료 쓰면 광우병 걸림 등..
아마 강풀 만화로도 돌아다니는 걸로 알고 .. 지금 보면 웃길뿐이죠. 저야 저때 시위 돌아가는 상황은 관심도 없어서 그냥 소고기 막 먹었던 기억밖에 없네요. 딱 군대가기 전이라 이것저것 먹고 싶은 거 먹었죠. 그리고 PD수첩 얘기를 하자면 영국인 인터뷰에서 의도적인 주작인지 번역실수인지 단어하나 뜻을 완전 다르게 번역해서 내보내는 바람에 일을 키우기도 했었고 아마 이 부분은 광우병사태 끝나고 대법원에서 정정보도 하라고 해서 정정보도 한 걸로 압니다. 여담으로 전경 갔다온(논산에서 차출된..) 제 친구는 이제 시위 집회라면 학을 뗍니다. 크크
13/05/13 23:02
병원 근무중이라 실제 환자를 보니까 이거 남일 아니라는 생각이 들었습니다.
그래서 1퍼 위험이라도 들면 피하는게 좋다는 생각이 들었죠. 그래서 후회 안합니다. 불확실한 일에 걸정도로 내가족의 목숨은 가볍지 않으니까요
13/05/14 02:32
리플 잘 읽으면 그게 1%인지 벼락맞을 확률인지 벼락맞고 돌에 걸려 넘어져 한바퀴 뒹굴고 일어나니 또 벼락을 맞을 확률인지가 중요한게 아니라는거 알 수 있을텐데요.
13/05/13 23:03
디테일한 부분은 생략하고 개인적인 느낌만 좀 적자면 狂風이었다고 생각합니다.
전 미국산소 수입 찬성론자였는데 진짜 어디가서 말 한마디 못붙일 정도였으니까요. 물론 촛불 시위와 기타 행위에 대해서는 긍정적으로 생각합니다.
13/05/13 23:04
협상의 문제는 분명히 있었고, 국민들의 의사를 전달하여 어느정도 수정을 했다는것도 의미있다고는 생각합니다만 언론이나 방송에서 옳치 않은 정보를 확대 재생산하고, 그 정보들을 또 가공하고 가공하고 해서 네임밸류있는 사람들 + 일반 사람들이 SNS 로 퍼다나르면서 A->B->C->D 로 변질되는것을 봤을때는 참 비 이성적이구나라는 생각을 합니다.
어쨌든 애초에 꺼리를 제공했던 정부에 문제가 있었다고는 생각하나, 시위가 변질되어 가는 과정도 역시 옳지 않다고 생각합니다. MB 때는 정말 그냥 가만히 있으면 중간이라도 할텐데 왜 그리 까일꺼리를 지속적으로 제공했는지 이해를 못하겠습니다. 지금 박근혜 정부도 마찬가지네요. 그렇게 인물이 없는지 제대로 된 인사 하나 못하고, 모두가 만류하는 인사를 해놨더니 결국 성추문 사건이 터지고. 하여튼 정치는 보고 있으면 진짜 코미디입니다. 왠만한 예능 보다 더 재미있어요.
13/05/13 23:04
광우병이라는 핑계가 필요했을 뿐이죠
정말 한심하기 짝이 없는 사태였습니다 아 나치가 이렇게 정권을 잡았구나 뭐 그런 생각 했습니다
13/05/13 23:05
괴담에 선동 폭력시위의 삼단콤보 아니었나요?
전 그렇게 기억하고 있었습니다. 그게 한창 물올랐을때는 군대에 있었기 떄문일지도 모르겠네요. 취사병이었는데, 소고기가 자주 나와서 좋긴 했습니다. 몰래 뺴돌려서 구워먹는 맛이 아주 끝내줬거든요.
13/05/13 23:06
괴담에 선동은 어느 정도 동감하기는 하지만, 폭력 시위였는지는 조금 의문이 드는 것도 사실입니다.
제 기억 상으로는 촛불 집회는 보기 드물게 비폭력적이고 상당히 평화로운 집회였던 걸로 기억하거든요.
13/05/14 00:06
다른 나라의 시위들을 보시면 아마 촛불시위만큼 평화적인 집회도 없을겁니다.
그리고 과거의 혁명과 시위들이라고 해서 선동 폭력이 없었던 것만은 아닙니다. 프랑스대혁명때는 바스티유감옥을 털면서 파수꾼들을 무참히 죽창에 찔러죽였었고, 노예혁명때는 지주들을 모조리 잡아다 목을 내걸었었습니다. 모든 시위는 그 삼단콤보에 의해서 돌아갑니다. 다만 대중이 선택하느냐 외면하느냐의 차이이구요..
13/05/14 09:59
괴담의 영향이 있었고, 일부 선동자들이 존재했던것은 사실이지만 광우병시위를 폭력시위라 한다면 할말이 없어집니다. "선동자들중 일부가 폭력시위로 발전시키고자 의도했으나 실패했다" 정도가 바른말이겠지요. 그당시 규모의 시위대가 폭력시위를 했다면, 군부대가 투입되어 발포를 각오한 진압을 하지않는이상 막을수 없었을 것입니다.
13/05/13 23:06
전 개인적으로 정부가 미국산 소고기가 안전하다면서 광고를 낸 것이 너무 웃겼습니다.
그리고 그 후 PD수첩을 인터넷으로 보면 한우협회에서 광고를 내서 정말 빵 터졌던 기억이 있어요. 기억을 더듬으면, 미국산 소고기 수입을 얼마나 허용하느냐와 검역에 대한 것, 미국산 소고기 수입을 포함한 FTA 및 미국과의 외교와 통상에 관한 것, 대운하 산업에 대한 것, 의료민영화 등 민영화에 대한 것, 그리고 시간이 지난 후에는 집시법에 관한 것 이 주제였죠. 얼핏 더듬어도 이만큼이나 나올만큼 다양한 주제를 들고 간 겁니다. 주제를 들고 온 사람이 다양하기도 하고, 혹은 한 사람이 '이것도 못했는데 저것도 못하고 저것도 못하고 저것도 못해!'하면서 나가기도 했죠. 컨테이너 박스로 바리케이트를 쳤던 일명 명박산성이나, 발수차가 등장해 물대포를 쏘자 '온수'를 외쳤던 것, 시위대와 경찰이 대치하고 있는 상태에서 양측에서 동영상을 열심히 촬영했던 것이나, 촛불시위로 전국구 스타가 됐던 이정희 당시 의원, 배후가 누구냐는 말에 '배후가 나다'면서 나간 사람들, 유모차를 끌고 나왔던 사람들, 노트북을 들고나가 현장에서 시위를 중계했던 진중권씨등이 기억에 남습니다. 경향신문에 6월27일? 29일?에 냈던 PGR의 광고도 생각나구요.
13/05/13 23:06
미국산 소고기를 먹느리 차라리 청산가리를 먹겠다고 발언한 모 연예인이 생각나네요.
그 연예인 참 안타깝네요 좋든 싫든 떠나 평생 그걸 안고 가야하니;;;
13/05/13 23:06
국가가 국민을 위험에 노출 시킨겪인데 저정도에서 끝난게 용한거.
FTA의 다른 쟁점과는 규모가 다를 정도로 반향이 컸던데는 다 이유가 있는거죠. 직접적으로 연관되는 먹거리와 관련된 문제에 대해서 너무 안이하게 처신한겁니다. 정도의 차는 있지만 일본에서 후쿠시마 원전 터지고 난 다음 '먹어서 응원하자'같은 요상한 캠페인 하는거랑 유사한 문제가 발생한건데 조용하길 바랬다면 그게 더 순진한거죠.
13/05/13 23:06
광우병 직전에 군에 입대해 전경으로 끌려가 이경으로 서울출동 줄창다니던 시절이라 생각할 시간이 없었습니다.
몸은 힘들어도 서울에오면 간식을 잘 줘서 즐거웠던 기억은 있네요.
13/05/13 23:07
평화적인 모임과 시위였지만, 그걸 자신들의 이익을 위한 수단으로 삼는 일부 세력에 의해 그 취지가 크게 왜곡됐다고 생각합니다.
놀이기구 타려고 줄 섰는데 따라가보니 화장실 뭐 그런...;;
13/05/13 23:11
일부 언론의 선동질에 무지한 대중들이 놀아난 거죠 뭐.
PD 수첩 광우병 방송 조작질 보면 황우석 조작질하고 막하막하였죠..
13/05/13 23:11
첫 시작부터 지금까지
광우병 자체는 국민적 생쇼 집회는 시작은 국민이 한마음이 되면 이렇게 무섭구나, 후반은 별 싸이코(꾼)들 많구나 언론과 인터넷은 사기 치는게 이렇게 쉽구나 정부의 대응은 이러니 우리나라 사람이 뼈속까지 정부 관계자를 못믿는구나 이렇게 생각했습니다
13/05/13 23:15
팩트와 유언비어의 경계가 흐릿해지고
집회도 애초에 시작했던 동기와 후의 목적이 살짝 달라진 걸 보면서 참 주관이란게 무서운거구나 했습니다. 비슷한 의미로 타진요나 천안함사건도 팩트와 유언비어의 경계를 파악하기가 힘들었던 것같습니다.
13/05/13 23:15
제가 이런 이슈들 중 댓글 일정수준 이상인 것만 즐겨찾기에 넣어두고 때때로 우울할때(?!) 보는데요.
광우병 관련 기사는 두 개 들어있네요. 광우병 사태 이후 2010년에 있던 글들입니다. http://media.daum.net/society/others/newsview?newsid=20100511111710126 http://media.daum.net/politics/dipdefen/newsview?newsid=20100527120233233
13/05/13 23:16
지금이야 쉽게 얘기하지만 괴담들이 많았죠. 그 시절에 한창 pgr도 뜨거웠었죠. 기억나는 댓글 중에 정말 진지하게
한우만 먹으면 걱정 없겠지만 미국소 손질하던 칼로 한우 손질하면 한우도 오염될까 걱정돼서 한우마저도 못 먹겠다고 하던 댓글도 기억나네요. 그때 한창 유행하던 말이 있었죠. '부들부들 떨리네요.' 흐흐,
13/05/13 23:19
pd 수첩과 조중동의 차이라면...
pd 수첩은 노무현 정부가 그렇게 수입을 해왔다고 해도 비슷하게 깟을겁니다.. 반대로 조중동은 노무현 정부가 수입해오냐... 이명박 정부가 수입해오냐. 에 따라서 광우병에 대한 입장이 완전히 달라지죠...
13/05/13 23:19
지금 생각하면 신부님들이 잘 연착륙 시킨 거죠. 중간 부터 너무 이상한 길로 간건 사실이라고 봅니다.
그런데 광우병에 대해서는 아는거 없어서 뭐라고는 못하겠군요.
13/05/13 23:20
http://mirror.enha.kr/wiki/광우병%20논란/인터넷%20속설
1. 유게 글에도 썼지만, 당시에 정말 말도 안되는 바이오하자드 급의 괴담이 인터넷 공간에 떠돌았던 것은 분명한 사실입니다. 개인적으로 이 부분은 어떻게도 쉴드칠 수 없는 잘못이라고 생각합니다. 2. 하지만 당시 일어났던 촛불시위가 광우병 괴담에 낚여서 시작되었다든지, 광우병 괴담을 믿는 사람들이 득실댔다든지 하는 주장을 하는 것은, 그것 역시 또 하나의 섣부른 재단이라고 생각하고, 실제 사실과도 맞지 않는다고 알고 있습니다. 촛불시위의 핵심은 '광우병으로 국민들 다 죽겠다 이놈들아'가 아니고 독단적인 국정운영을 비판하는 것이었으니까요.
13/05/13 23:29
선동질에 놀아난 대중이니 이런 식의 접근은 그냥 의미없는 허수아비 때리기고(유게에서 강플의 쓰레기 만화 올려놓고 광우뻥이니 뭐니 해대는 것 같이), 왜 저정도로 문제가 격화되었는지는 다양한 각도로 바라봐야하겠죠.
당시 있었던 촛불시위 같은건 민주주의 사회에서 언제든 일어날 수 있는 일이고, 당시 왜 저런 일이 발생했는지 심도있게 분석 안 하면 언제든 비슷한 일이 또 일어날 수 있을 겁니다.
13/05/13 23:38
허수아비 때리기는 실존하지 않는 (혹은 실체를 알기 어려운) 가상의 대상을 설정하고 그것을 공격하는 것을 의미하는데, 그런 현상 자체는 분명히 존재했고 파급력도 무시할 수 었을 정도였으니 그걸 허수아비 때리기라고 할 수는 없죠.
13/05/13 23:41
허수아비 공격의 오류라는게 '본래 주장을 왜곡, 과장시켜 공격하는 방식'을 말하는 것으로 알고 있습니다. 현상 자체는 있었다고 하나 극단적 사례만을 모아 마치 소고기 수입에 반대한 사람들 전부가 그런 주장에 선동당한 것처럼 왜곡해서 공격하는건 허수아비 공격의 오류에 가깝지 않나 싶은데요.
13/05/13 23:44
1. 지금은 극단적으로 보이는 그 사례들이 당시에는 실제로 인터넷에 만연했으니 하는 말이죠. 당시는 이럳 게시물들이 전혀 극단적인 게 아니었습니다. 오히려 일상적이었고, 이에 대한 반대의 목소리가 쉽게 용인되지 않는 분위기였습니다.
2. 저는 미국산 쇠고기에 반대한 사람 모두가 광우병 괴담에 낚여서 그랬다는 이야기를 한 적이 없습니다. (오히려 그에 반대되는 이야기를 한 바는 있네요.)
13/05/13 23:48
괴담 수준의 글은 pgr에서도 올라 왔다가 꽤나 많이 비판을 받고 내려간걸로 기억하는데요.
당시 시위에 나갔던 사람들이 어떤 주장을 보고 나갔는지는 아무도 모릅니다. 그런 괴담을 보고 나가게 된 사람도 있을 것이고 먹거리에 대한 막연한 위험에 불안감을 느껴서 나간 사람도 있었을 것이고, 본래부터 잘 알고 있었기에 나간 사람도 있겠죠. 어떤 의견 때문에 그렇게 다수가 모였는지는 아직까지도 의견이 갈리는 문제인데 당시 시위에 나갔던 사람들의 행동 원인을 전부 괴담으로 돌리는건 전형적인 허수아비 때리기 논리입니다. p.s jjohny=Kuma 님이 그러셨다는게 아니라 근래 들어 광우병 파동을 논할 때 앞뒤 다 자르고 선동질에 놀아났느니 하는 의견에 대한 이야기 였습니다. 저도 당시 어떤 괴담들이 돌아다녔는지는 얼추 알고 있습니다. 되려 그런 괴담이 시위가 발생한 정황을 비롯한 소고기 수입을 반대하는 견실한 의견들을 덮어버리는 것 같아서 별로 좋아하지도 않았고요.
13/05/13 23:51
1. PGR이니까 그랬던 거죠. 제가 그래서 PGR을 좋아합니다.
2. 다시 말씀드리지만, 시위에 대해서는 저도 비슷하게 생각한다고 이미 첫플에서 이야기했는데, 굳이 저에게 그런 주장을 하실 필요가 없습니다.
13/05/13 23:39
허수아비 공격이라고 할수 없는것이
10대나 초등학생 중학생들은 자신들의 생존의 위협을 느끼고 이러한 공포감에 많이 나온것이 사실입니다.
13/05/13 23:44
글쎄요...
소고기 수입에 반대하는 의견을 '각종 괴담질에만 근거하여 과학적 근거따위 하나도 없는 선동질'수준으로 몰고가는데 그게 허수아비 공격이 아니면 뭔지 모르겠군요.
13/05/13 23:20
정부는 숨기는데 급급했고...
국민들은 오바하는데 급급했다 봅니다... 언론은 불난집에 기름 들이다 붇기 바빴고... 솔직히 한우도 그리 안전하다는 생각은 안듭니다......
13/05/13 23:26
그때 같은 사태가 다시벌어져도 촛불좀비일 제가 보는 집회는
안 하는 것보다 해야 하는 것이 커서 그 자체로 긍정적이였던 그런 집회였다고 생각합니다. 물론 찌라시 자료들에 선동당해 참여한 사람도 많았지만, 광우병이라는 것을 재쳐놓고서 당시 정부의 소통방식에 대해서는 그 시기에 배나 되는 사람이 모여서 집회를 했었더라도 지극히 정상적이고 당연한 것이였다고 생각합니다.
13/05/13 23:27
광우병 사태는 광우병과 그와 관련된 괴담들만을 원인이라고 보기엔
다른 원인, 문제들이 많았죠 4대강이나 명박산성 불통 문제 같은... 어쨌거나 정부에 대한 불만들이 촛불집회로 모두다 쏟아져 나왔으니까요 원인들도 다양하고 모인 사람들도 많다보니 제각각 생각하는 점들도 달를 수밖에 없었고 자발적인 사람들의 모임이란 의의가 컸지만 또 시위를 주도하는 지도부가 없었기에 다른 방향 다른 의미로 시위가 변질되기도 쉬웠고 어쨌거나 그렇게나 많은 사람들이 평화로운 시위를 했단 점에서 전 자랑스럽게 생각합니다. 스포트라이트 드라마에 시청에서부터 광화문까지 촛불 모습을 카메라로 잡아주는 걸 보고.. (오히려 이런 앵글을 뉴스에선 본 기억이 없네요..?!) 온 몸에 전율이 돋았던... 가장 인상 깊었던 것은.. 세종대로 그 큰 도로에 차 없으니까 참 좋더라구요.. 크크크
13/05/13 23:27
집단지성, 국민의 힘, 에 냉소를 보내게 된 게 그때부터였죠. 아무리 모여도 정부가 응해주지 않으면 무용지물 정작 정부가 눈치를 보게 만들 수 있는 때에는 예전처럼... 인게 국민의 힘이고 균형감각이었으며, 한쪽 으로 갔다가 다른쪽 극단으로 갔다가 하는 게 '집단지성'이란 것이었으니...(이미 관련 용어가 예전부터 있더군요. '집단사고'라고.)
국민의 성장의 계기가 된게 아니라 그냥 실상을 보여줬다고 생각합니다.
13/05/13 23:42
제 친구도 미국산 소고기 꺼림직 하다고 안 먹는데 지인의 부모님이 운영하시는 식당에서는 소불고기 맛있다고 잘 먹더군요.
한 번도 아니고 수 차례를... 물론 본인은 미국산인지 모르고 먹었습니다. 분명 여친분도 이미 모르는 사이에 몇 번 먹었을 겁니다.
13/05/13 23:29
1. 그냥 국민들이 선동질 당한거 딱 그정도라고 생각합니다
2. 더불어 이명박 정부가 얼마나 국민들에게 신뢰를 잃었는지의 증거라고도 생각합니다 3. 몇몇 깨어있는 사람들이야 촛불시위를 정부에 대한 국정비판 하는 사람이 있겠으나 그것은 극소수에 불과하며 대부분은 선동질에 낚여서 그냥 미국산 소고기 먹으면 뇌에 구멍뚤려서 죽는다고 소리쳤죠 4. 강풀의 좀비만화 보며 항상 생각하건데 강풀이 좀비만화를 표현의 자유니 머니 하면서 만화가지고 왜 머라하느냐고 했는데 동일한 표현의 자유로 어느 웹툰작가가 빨갱이들에게 낚인 국민들이라는 주제로 웹툰을 냈으면 어땠을까 하는 생각이 항상 들었습니다
13/05/13 23:35
당시 시위가 확대된 가장 큰 이유는 '강경진압 생중계'였습니다. 실제로 강경진압 이전에는 많아야 1만, 보통은 5천 이하였던 시위가 강경진압이 인터넷 TV 등으로 생중계되면서 몇만명으로 확 뛰어올랐으니까요. 그리고 공격적인 강경진압에서 수비적인 저지와 무시로 바뀌면서 거짓말처럼 규모가 줄어들었지요.
명박산성이 놀림감이 되었지만 처음부터 그런 식으로 나갔다면 금강 사그라들었을 겁니다.
13/05/14 00:19
그런 만화(내용 자체는 틀렸다고 할지라도) 그리면 빨갱이인가요? -_-
아니면 쇠고기 수입 반대한다고 하면 빨갱이인가요? -_- 대체 무슨 상관인가요 아 진짜 반정부=빨갱이 로 모는 그 논리 진짜 지겹습니다. pgr에서도 이딴 논리를 보네요.
13/05/13 23:30
개인적으로 촛불시위가 커졌던 것은 정부가 지속적으로 시위대를 적으로 삼았기 때문이라 생각합니다.
최초의 요구는 작았는데, 이를 묵살하자 요구자체는 다양해졌어도 그리 큰 일이 아닌데 규모가 커진 거죠. 목적에 비해서 너무 오버한 것은 맞는데, 그건 시위대가 오버한 것이 아니라 정부가 오버한 거라 생각합니다. 그렇게 커질 일이 아닌데 키운거죠. 시위대의 요구를 정부가 들어준 것이 거의 없는데 시위가 점점 커지지 않는 것이 도리어 더 이상한 일이라 생각합니다. 끝끝내 벽에 대고 소리치는 기분이 든 사람들이 떠나고, 애초부터 확고한 의지를 갖고 있던 사람들만 남다보니 명확한 목적의식 만큼이나 변질되어 갔던 것이구요.
13/05/13 23:35
얼핏 기억하기로는 시위 끝에 MB가 광우병 발생시 미국소 수입 중단 하겠다고 했던걸로...
물론 이후 미국에서 광우병 발생하고나니 '수입중단? 먹는건가요?'하면서 검역강화 수준에서 그치는 MB다운 행동을 하긴 했지만요.
13/05/13 23:39
글쎄요.
저는 당시 정부의 대응을 매우 부정적으로 보고 있습니다만, 그래도 이건 아니죠. 정부때문에 그 깽판이 일어났음, 시위대측이나 시민 잘못은 없어요 하기엔 저도 당시 현장에 있었지만 일부 정치적으로 이용할려고 자극적은 선동하는 사람들이 많았는데요 물론 그 자체를 폄하하고 싶진않지만, 시위대가 오버한 것이 아니라 정부가 오버한 거라 생각합니다. 이 문장자체를 개인적으론.. 전혀 공감할수 없네요.
13/05/13 23:52
그럴 수도 있죠. 저는 사실 자극적인 선동을 하는 사람들도 국민이라 생각합니다. 그 사람들은 무슨 일이든 자극적으로 선동하구요. 대중은 항상 넓은 스펙트럼을 가집니다. 어느 정부나 그렇게 넓은 스펙트럼을 가진 국민들을 상대해야하구요. 선동한 사람들 그 개인들은 잘못이지만, 전체적으로 보면 정부가 일을 키웠던 것이지 시위대라는 단체가 오버했다고 생각하지 않습니다.
제가 생각하기에 당시 선동이 먹혔던 것은 진실을 말하고자하는 사람과 결론이 같았기 때문입니다. '소고기 수입규제를 별다른 이득없이 풀어주는 것은 부당하니 수입을 하지 않거나 재협상해야한다'에서 선동하는 사람들과 '수입하지 않거나 재협상 해야한다'가 목적이 일치하면서, 진실을 주장하는 사람들에 묻어 어떤 목적이든 이용하기 위해서 선동하는 사람이 활용했던 것이죠. 만약에 재협상을 하거나, 적어도 정부가 시민들과 적극적으로 대화하려는 자세만 취했더라도 진실을 말하는 사람들과 선동하는 사람들이 구분되면서 선동은 동력을 잃고 일은 그렇게 커지지 않았을 거라 생각합니다. 하지만 정부의 태도는 일정부분 강경했고, 일정부분은 수긍하는 듯 했으나, 그 '수긍'이 사실상의 겉핥기라는 것이 거의 실시간으로 드러나면서 점점 일이 커졌다고 봅니다. 시위대에 대한 강경진압도 일을 키웠다고 생각하구요. 예를들자면, 프랑스 대혁명이 더이상의 신분상승이 막힌 부르조아들에 의해 선동된 것이 사실이지만, 그 선동이 먹혔던 것은 그 선동 속에 있는 진실, 즉 엄격한 신분제에 의한 부당한 불평등이 사실이었고 그 전까지 억눌렸던 것이 워낙 컸기 때문에 그만큼 커진 것이죠. 저는 그런 맥락에서 선동이 없었다거나 적었던 것이 아니더라도 선동하는 사람들은 항상 존재하기 때문에 정부는 선동하는 것도 포함해서 대처해야했다고 생각합니다. 단순히 '선동하는 사람' 혹은 '배후'를 때려잡는 것이 아니구요.
13/05/13 23:36
댓글들 보니 제가 기억 못했던게 많네요.
생각해보니 4대강도 이때였고(메인 주제중 하나였죠.), 촛불좀비란 단어도 만들어졌었고 ,유모차 엄마들도 있었고, 명박산성도 생기고, 물대포에 대해서도 많은 논란이 일어나고...등등 당시 이것들 하나 하나에 대해 열심히 글 썼었는데 오늘 글 쓸때는 기억이 안 나다니...ㅜㅜ;
13/05/13 23:36
안전한 먹거리에 대한 정부의 기준과 국민의 기준이 달랐고, 국민들이 좀 더 엄격한 기준을 내세웠지만 정부는 비교적 느슨한 기준을 굳이 관철시키고자 했죠.
엄격한 기준을 느슨한 기준으로 대체해야할 이유를 설득시키지 못했기 때문에 많은 반발이 있었고요. 국민의 생명과 재산을 보호해야할 정부가 국민들의 반대를 무릅쓰면서까지 앞장서서 느슨한 기준을 통과시키려했으니까요. 차라리 반대의 경우라면 말이 되죠. 느슨한 기준을 관철시키려는 이익단체들과 그걸 반대하는 정부라면... 애초에 이병헌도 사과 한마디면 끝날 일이었어요.
13/05/13 23:36
결국 선동으로 끝나긴 했습니다만, 정부에서도 뭔가 느낀게 있을겁니다.
충분히 이해를 구하지 않고 무작정 '하겠다.' 이렇게만 말했으니 반발이 심했지요. 뽑아줬다고 다가 아니란걸 정부는 최소한 알겁니다. 다만 국K-1님들은 모르겠죠.
13/05/13 23:49
촛불 이후 MB정부가 느낀 건 확실했습니다.
'이런 일이 다시는 일어나선 안 된다.' 그리고 국민에게 이해를 구하는 쪽으로 태도를 전환하기는커녕 국가권력을 남용하여 오히려 억제하려고 들었죠. 그 대표적인 예가 민간인 불법사찰 건이고요.
13/05/13 23:39
이것도 문제였죠. 당시에 저도 꽤나 많이 공격당했습니다. '그래 너나 미국 쇠고기 실컷 먹고 광우병 걸려 죽어라'라든지... 헣헣
13/05/13 23:39
집회가 처음에야 순수한 의도였을지라도 소고기를 빌미로 10대들까지 정치적인 의도로 끌어들인 건 좋게 생각하지 않아요.
어른이 이렇다 저렇다 하면 쉽게 움직이는 나이대니까요. 무슨 운동이든 규모가 커지면 다른 의도가 들어가기 마련이죠. 시위를 하는 건 개인의 판단에 맡겨야지 너무 뻥튀기된 감은 있었다고 생각합니다. 무슨 대단한 정의의 집회인양 행동하지 않는 사람을 비난하기까지 했었죠.
13/05/13 23:52
글쎄요.. 그 처음을 직접 겪으셨는지?
촛불집회 첫날, 그리고 초창기에는 분명 10대가 주력이었습니다. 여러 자료들에 혹한 것도 분명 사실일테지만 그만큼 순수했다고 봐요. 어른 대부분은 자기 살기에 바뻐 거기에 낄 여력이 없었고, 타성에 젖은 어른들은 그런 운동을 시작할 생각도 안했죠. 나중에 어른들이 끼여들면서 변한거라고 봅니다.
13/05/13 23:42
광우병 시위은 다루는 범위가 넓고, 그래서 단순정의하기 어려운 역사라고 봅니다.
제각각인 리플도 그렇고요. 저는 시위대가 처음으로 두들겨 맞은날 정권에 대한 희망을 접었죠. 이명박 정부는 아마추어그자체인 협상과 시위대응을 보여주었고, 진보세력은 과도한 역량을 쏟아 그 반작용을 불러일으켰다고 봅니다.
13/05/13 23:44
따로 게시글을 하나 작성하려고 했는데, 비슷한 주제의 글이 이미 존재하는군요. 유게의 '그 글'의 글쓴이로서 늦은 해명을 여기에다가 다시 답니다. 그렇게 뽜이아 될 것이라고는 생각을 못 했습니다.
[이 일의 발단은 평일 오후 어쩌다가 제 눈에 밟힌 칼럼니스트 허지웅 씨의 글이었는데, '27년' 이나 '노리개' 같은 영화들이 영화로서의 완성도는 둘째치고 단지 시류에 맞춰 분노를 파는 데만 골몰하는 경향이 있다는 내용이었습니다. 댓글에는 '광우뻥 사태 때 지식인으로서의 책무는 둘째치고 최전선에서 두려움을 팔았던 건 당신이다'는 비꼼이 가득하더군요. '허지웅 죽을 때까지 광우병 운운할 거냐' 는 쉴드성 댓글도 종종 보이구요. 그래서 생각났습니다. 광우병 파동 당시, 주변에선 MB OUT! 광우병 소 OUT! 하고 난리도 아니었습니다. 초등학생들이 나와서 '이 나이에 죽기 싫다' 고 인터뷰를 하더군요. 초등학생, 중학생 할 것 없이 모두들 거리로 몰려나왔습니다. 죽음의 공포에 쫓겨서요. 지켜보면서 굉장히 당혹스러웠습니다. 풍문과 같이 광우병이 치명적인 전염성을 가진 질환이면, 지금 영국의 모습은 광우병 걸린 미국산 소를 팔아먹으려고 미국인들이 스튜디오라도 조성해 놓은 거냐. 영국인들은 이미 어딘가에 다 뇌에 구멍 숭숭 뚫린 채로 묻혀 있고. 이런 의문을 주변인들에게 제시해 봤지만 대답은 미국소 좋으면 너 혼자나 먹고 죽어라! 더군요. 이 사람들이 이런 사람들이었나? 두번째로 당혹스러웠습니다. 저에게 굉장한 당혹감을 안겨 준 한때의 광풍은 지나가고 이제 누구도 그 일에 대해 언급하지 않습니다. 위에서는 MB정부에 대한 복합적인 불만이 한 분출구를 통해 발산된 것이라는 의견도 있었지만 그래도 대중을 지배하는 감정은 공포였습니다. 그리고 광우병 쇠고기를 먹느니 청산가리를 입에 털어 넣겠다는 분으로 대표되는, 이 파동의 중심에 섰던 소위 지식인 계층은 약속이라도 한 듯 이 일에 대해 잊었습니다. 불문율에 붙여 이 일은 봉인된 상자가 되어 버렸습니다. 발단부터 망각까지, 모든 부분이 하나의 부조리한 유머라고 생각했습니다. 이 이해되지 않는 일도 그땐 그랬지~ 하고 웃어 넘길 수 있는 일의 일종이라고 생각했었는데 제 생각이 짧았던 것 같습니다. 이렇게 불타오를 것이라고는 생각치 못해 글쓴이로서 수습을 제때 못한 점 사과드립니다.]
13/05/13 23:45
당시 과제로 포토 에세이를 만드느라 사진 찍을겸 소라기둥 근처로 가본적이 있었는데요..
당시 분위기는 광우병 소고기는 촛불집회의 시발점에 불과했고, 정작 그토록 거대한 집회가 이루어 진 진짜 이유는 귀막고 밀어붙이는 MB 행정부 때문이라고 생각합니다. 시위 진압 과정이 오히려 더 폭력적이었죠. 제가 본 시위 자체는 매우 비폭력적이고, 평화적이었습니다.
13/05/13 23:50
이걸 간과하는 부분이 많은데,
시위가 불붙은건 폭력진압 이후였고, 반대로 재협상 타결된후 급속히 사그라들었죠. 남은 세력은 과격화로 자멸했고요. 선동보다 더 큰 변수는 정권이었다고 봅니다.
13/05/14 00:00
그렇죠 특히 명박산성은...
저희 부모님도 꽤 보수적인 분들이신데 명박사진 보고나서는 저런 시위 나가려면 어떻게 해야 하는 거냐고 물어보실 정도였으니... mb 정부의 불통이 가장 큰 이유였닫고 봅니다.
13/05/13 23:47
지금 생각해도 당시 이명박 정부와 조중동의 행태는 욕만 나옵니다.
불과 반년 전쯤 노무현 대통령 시절이었죠. 광우병으로부터 가장 안전한 30개월 이하 순살 만 수입하던 시절에 등뼈 조각 발견 됐다고 미국산 소고기 수입 금지를 강력하게 주장했던 한나라당과 조중동. 그런데 정권이 바뀌고 나서는 광우병의 노출이 가장 심한 30개월 이상에다가 내장, 뼈까지 수입을 하도록 협상을 했죠 . 그러면서 국민들한테는 값 싸고 맛있는 미국산 소고기 안전하다고 홍보를 해놓고는 지네들이 먹는 식단에는 한국산 소고기만 올리는 쓰레기 짓거리 했던거도 기억도 나고, 중앙일보 기자놈들은 미국산 소고기 전문 식당에 손님이 없으니까 즈그들이 손님인냥 사진 찍고는 미국산 소고기 전문점에 손님 많다고 기사 냈다가 걸려서 개망신 당한 것도 생각이 나네요. 광우병 사건은 향후 5년 동안 인간 같지도 않은 생명체인 이명박씨가 힘 없는 국민들을 어떻게 대하는지와 이 나라에 얼마나 큰 재앙을 몰고 올지에 대한 상징적인 사건이라고 봅니다.
13/05/13 23:51
촛불 집회 아니었으면 대운하 뚫었을 것입니다. 정권에 대한 견제로 국민이 직접 나서는 것 또한 효과적인 것을 보여준 사건이었으며. 위정자들에게 경각심을 심어준 사건이었다고 봅니다.
13/05/13 23:52
무엇이 광우병 시위를 촉발시켰는지는 .. 이제와서는 중요하지 않다고 봅니다.
저는 이상득전 의원 등이 국민적 요구를 무시한 데에 더 화가 났습니다. " 저 사람들은 실업자들이다" 이런 말을 하는데 실업자가 아니라는 걸 나가서 보여주고 싶더라구요. 광우병의 실체가 무엇이든, 국민들의 요구 폭도로 몰고, 북한의 사주를 받았다느니 하는 편향된 시선에 더 화가 났었습니다.
13/05/13 23:53
누군가에게는 선동당한 사람들이 득실득실 분위기에 휩쓸려 우매한 대중의 표본을 보여준 한심하고 창피한 기억이겠지만
다른 누군가에게는 눈가리고 귀막은채로 물대포로 소통을 하고자 했던 정부가 갈때까지 가는데도 많은 국민들은 집회하던 사람들 싸잡아 욕하는게 먼저여서 답답했던 기억이였죠.
13/05/13 23:53
자꾸 촛불집회의 본질이 광우병때문이 아니라 이명박 정부가 국민과 소통안해서 촛불집회가 나타났다고 하는데 그건 아니죠. 당시에 촛불집회는 분명히 광우병 소고기를 수입하지 말라는 것이었습니다. 여기에 정당과 시민단체들이 정치화 하면서 이상하게 변질되고 평화로운 시위에서 갑자기 폭력 시위로 바뀌고 청와대로 가야 한다느니 하면서 선동하는 사람들도 분명히 존재했고 그 상황에서 전경과 난투극이 벌어지고 시민들이 다치고 시민들은 더 분노하고 이렇게 커졌죠.
13/05/14 00:13
정부의 강경진압을 보고 뛰처나온 사람들이 정부를 적대시하지 그럼 뭘 하겠습니까. 시위 초창기에 시위대는 야당들도 탓했어요. 우리 맞아죽는데 현장에 나오지도 않는다고. 우리가 나가서 저들을 지켜야한다는게 규모가 확대되면서 나온 말들이었고 그렇게 규모가 몇만명 이상이 되기 시작했죠.
13/05/14 00:23
제기억엔 그런 선동꾼들 대부분이 현장에서 사람들에게 거부 당했습니다. 촛불집회때 기존의 정치집단은 뭐 제대로 한게 없어요 그 열망(?)을 어떻게 다뤄야할지도 몰랐구요
13/05/14 00:25
그런 이상한 시위꾼들과 정상적인 시위꾼들과는 별개로 생각해야죠.
당시에 그런 무리들을 창피해하는 참여자들도 많았습니다. 지금도 저는 mb 잘못, 정부 잘못이라 생각합니다.
13/05/14 00:27
네 말은 바로 해야죠. 강경진압이 생중계되는 순간 5천명도 간신히 넘기던 시위대가 10 만명씩 넘기기 시작했고 그때부터 청와대로 가자는 말이 나왔으니 이상한 시위꾼들은 조그맣던 시위대를 크게 확대시킨 진압측이 되겠지요. mb out 도 그때부터였고.
지금은 얼마나 남았는지 모르지만 그때 상황을 문자중계하던 것을 찾아보세요. 공격적인 진압과 시위의 확대가 비례함을 알 수 있을테니.
13/05/14 00:09
조직적이지 않았던 그 많은 사람들이 모여 목소리를 내기 위해선 하나의 선명한 캐치프레이즈가 필요합니다. 그것이 광우병이었고, 그것이 확대 재생산 되는 과정에서 문제가 일어난 것이라고 봅니다.
변질이라는 표현을 그리 좋아하지 않으면서도 쓸수밖엔 없습니다만, 근본적으로 촛불집회는 순수했기에 변질될수밖에 없었다고 봅니다. 분명한 의도와 목적 그리고 조직이 존재했다면 쉬이 변질되지 않았겠지요. 정치적이지 못했기 때문에 결국엔 사그러 들수밖에 없었고, 사그러 드는 과정에선 꼴보기 싫은 것들도 있는 법입니다. 아름답게 핀 꽃도 질때는 짓밟히고 때가 묻는 법이죠. 그렇다고 떨어진 꽃을 보면서 그 꽃은 더러웠다고 평할 순 없는 일 아니겠습니까.
13/05/14 00:20
가장 강력하게 시민들을 거리로 나오게끔 선동한 건 인터넷 방송으로 생중계되는 강경진압이었습니다. 이걸 선동이라고 한다면 선동한 건 정부지요.
13/05/14 00:41
아래 댓글에서 저도 그런 얘기를 했는데
저를 거리로 불러나오게 한 것은 정부의 꽉막힌 태도, 강경진압, 전경으로 꽉 찬 신촌로터리였어요.
13/05/13 23:54
이 시위의 본질은 갈곳없는 분노의 표출입니다. 야당이 제역할을 하지 못하고, 자신들의 목소리를 대변해줄 언론이 침묵하고 있는 시점에서 가장 민감한 소재중 하나인 먹거리에 대한 문제가 트리거가 된것 뿐이죠.
다만 구심점이 없다보니 변질되기 쉬웠고 사태가 장기화 되면서 끝은 그렇게 아름답지 못했습니다. 다만 그럼에도 이 시위는 필요했고 결과적으로 실패라 할지라도 의미없진 않다고 생각합니다. 누구도 해소해 줄 수 없었던 국민의 불만이 표출 되었다는 것, 그것이 비폭력적으로 행해졌다는 점이 굉장히 의미있다고 보거든요. 그 와중에 벌어진 일들은 큰틀에서 보면 사소한 일에 불과합니다. 분노에 찬 사람이 외치는 수많은 말 들 중 한두가지를 꼬투리 잡아 그 말은 과장되었다라고 한들, 그게 무슨 의미가 있겠습니까. 그리고 후에 회고하길 당신은 그때 어리석은 말을 지껄였기 때문에 그 분노는 광기에 불과했다고 한다면 그건 지엽적인 일을 들어 본질을 호도하는 행위라고 봅니다. 분노는 사라지지 않습니다. 어떤 식으로든 해소가 되어야 했을 문제고 촛불 집회는 시위의 형태를 띈 '국민적 카타르시스'로서의 역할을 충실히 수행했다고 봅니다. 댓글 흐름을 보면 의외로 촛불 시위에 대한 좋지 않은 시각을 지니신 분들이 꽤나 많다는 데 놀라움을 느낍니다만, 시위 자체로만 보면 꽤나 평화로운 편이었습니다. 전 그만큼 성숙된 시위였다고 생각하고 다만 아쉬운 것은 이제 '분노'가 기반된 시위가 아니라 시민으로서의 주체의식을 가지고 자신이 추구하는 올바른 가치에 대해 '적극적이고 자발적으로' 주최하고 참여하는 더 높은 수준의 시위문화가 정착되었으면 한다는 겁니다. 전 상당히 긍정적으로 봅니다. 과거를 돌아보면, 참으로 우리 국민들 성장하지 않았습니까?
13/05/14 00:07
차라리 소 신종 플루라고 칭해야 옳을 새로운 질환을 창조해내 두려워하고,
그 공포의 불꽃에 더 활활 타올라라 하고 어깨가 떨어지도록 부채질을 한 나팔수들은 모두 종적을 감추었죠. 수수깡으로 엮은 뗏목과 손바닥만한 돛만을 가지고 망망대해에 몸을 던진 이들 말이죠. 등 뒤에서 불어오는 광풍만 믿은 겁니다. 국민들이 성장했다면 뒤에 남기고 온 거짓의 부산물들을 모두 청소했어야 합니다.
13/05/13 23:55
제가 생각하는 본질은 정부의 무능한 협상 결과, 실정, 폭력적인 강경진압에 대한 대응이었는데 (위의 괴담들은 당시에 듣고 웃어 넘겻었네요.)
괴담에 선동당한 멍청한 무리들이라는 이미지인것 같네요. 몇몇 언론에서 크게 부각 시키기도했구요.
13/05/13 23:55
2008년 무렵에는 제가 우리나라의 사회적 이슈에 눈 돌릴 틈이 없었던 때라서
그 당시엔 현상을 단편적으로만 바라보고 넘어갔습니다. 여기 있는 댓글을 읽으니 많은 공부가 되는군요.^^ 역시 간단히 정의하고 넘어갈 문제는 아닌 것 같습니다. 아래 링크는 예전에 읽었던 닭엘 님의 글인데요. 나름 글에 첨부하면 좋겠다 싶어서 링크합니다. 2008년 촛불의 진행.....목적과 그리고 결과 (촛불예비군 소대장으로 활동한 제 이야기입니다) (링크: https://cdn.pgr21.com/?b=8&n=36948 )
13/05/14 00:12
군대에서 티비보면서 나라가 이상하다고 느꼈습니다
용산에 있을때라 서울 시내 왔다갔다 했는데 일부 극렬하게 데모하는 사람들을 직접 봐서요
13/05/14 00:15
당시 촛불시위가 선동 때문이냐? 아니면 독단적인 mb 정부의 밀어붙이기식 행정 때문이냐? 둘 중 하나라면 후자가 맞다고 생각합니다.
저도 인터넷에 광우병에 관한 설들을 믿지는 않았습니다만, mb 정부의 시위 진압 방식과 촛불시위에 대한 시선, FTA협상 과정 등은 정말 아니었다고 봅니다
13/05/14 00:16
요즘 너무 전가의 보도처럼 휘둘러지는 이른바 종북좌파 드립이 힘을 얻을 수 있는 게 저 광우병 시위 당시 분위기 때문이 아닐까 싶네요.
저도 촛불시위 몇번 참가해보긴 했는데 당시 분위기는 분명 뭔가 이상했습니다. 전문 시위꾼들이 상황을 잘 이용해먹었다고 생각합니다.
13/05/14 00:18
난감한 댓글들이 많군요. 국민들이 쉽게 선동되고 집단 사고는 어리석기 쉽다는건 프랑스 혁명때부터 익스큐즈 된거 아닌가요?
그럼에도 불구하고, 국민은 정치적 행동을 해야하지 않습니까? 오로지 투표만이 모든 것인가요? 투표가 가장 평화적으로 정당하게 행사할 수 있는 참정권이긴 하지만, 투표가 모든 것을 해결해준다면 파업이나 노조는 필요없겠죠. 국민을 악의적으로 선동하는 사람들은 촛불집회 속에만 있었나요? 정부와 언론에 평소부터 지속적으로 세뇌되어온 사람이 더 많지 않을까요? 시위나 집회에 나가면 무슨 비국민으로 생각하시는 분들이 좀 계시는거 같은데 시위야말로 민주주의적 행동이라 생각합니다만... 결국 그 쉽게 선동되고 어리석은 집단 사고를 하는 민중들이 혁명을 일으키고 민주주의를 성립시킨거죠. 무슨 신의 사자와 같은 지도자가 나타나서 세계에 민주주의를 전파시킨게 아니잖아요? 어리석은 대중들에게 반감이 들더라도 그 자체를 감안하고 나 자신도 그 중 일부임을 제대로 인식하고 같이 가는게 맞는거지 쟤네들은 어리석고 난 똑똑함. 난 대중이 아니므로 선동되지 않음(?). 그때 집회나간 인간들은 다 바보들. 이런식으로 생각하고 있어서야... 막상 촛불집회 반대했던 사람들은 또 그 당시에 뭘 믿고있었습니까? 믿는게 있기는 했던지 모르겠네요. 광우병에 대한 과학적 사실을 알고있던 사람들도 참여와 불참여로 나뉘었습니다. 물론 불참여도 하나의 행동입니다. 촛불집회 안나오면 행동을 안한거라는건 아니고...그 모든건 아웃 오브 안중이고 무조건 정부만 신뢰한다, 시위하면 종북이다, 그런 식으로 정의해놓고 주장하셔놓고 이제와서는 '시위했던 사람들은 다 무식해서 그랬던거다'는 식으로 떠드시는 분이 요 위에 몇분 계십니다. 그 분들 아이디가 참 거슬리네요. 정말 당신들이 미국산 쇠고기가 안전해서 촛불집회를 욕했어요? 갑자기 물만난 고기처럼 튀어나와서는...
13/05/14 00:22
저격이라서 그런가요? 딱히 누구라고 지칭은 안했는데. pgr의 폴리시를 어기고 싶지는 않으니 문제되는 부분이 있다면 수정하죠.
제가 공지글을 대충 읽었나본데 다시 정독하고 오겠습니다. ---- 읽고왔는데 딱히 제가 알던 내용에서 변경된건 없는거 같은데요. 저도 모르게 벌점이 쌓이고 있으려나... 어쨌건 명시적으로 문제시될만한 부분은 (제 생각엔) 없어보이므로 수정은 하지 않겠습니다.
13/05/14 00:28
[벌점]은 오버라고 보고요.
[표현에 주의하시기 바랍니다.] 메세지 정도 아닐까 싶네요. 이거보다 훨씬 나간 것도 [벌점]까진 안 가더군요. 제가 볼 땐 마지막 두 줄만 순화하시면 괜찮을 것 같아요. 특정인 지칭까진 아니더라도 공격성이 너무 두드러지는 느낌이라서요.
13/05/14 00:58
촛불집회를 크게 반대하지는 않았지만 답변드리자면, 그 당시에는 과학을 믿고 있었죠.
논문 찾아보거나 주변의 생물/의학/약학 전공자들에게 자문을 구해봤는데, 반응이 다 똑같아서 판단하기 정말 쉬웠습니다. 촛불집회가 과장과 선동의 결과라고 생각했지만, 반대하지 않았던 이유는 간단한데, 이러한 국민들의 행동이 협상을 유리하게 이끌 수 있는 재료가 될 수 있기 때문입니다. F-15K는 미국이 쓰다 버린 비행기고, 라팔을 사야 된다는 주장에도 한번도 반박해본 적이 없는데, 이 역시 비슷한 이유구요. KFX 3차산업에도 유로파이터 사자고 누가 시위좀 해줬으면 좋겠네요.
13/05/14 00:20
그 당시에도 집회참여하는 많은 사람들도 전경에게 무분별한 싸움거는 사람, 뜬금없이 선동하면서 청와대로 가자는 사람, 이것저것 거짓자료로 짜깁기된 광우병 자료 무분별하게 퍼다나르는 학생들에 대한 반감이 많았습니다.
하지만 그때 당시에도 그렇고 지금 반응만 봐도 그렇듯 결국 촛불집회는 해서는 안 되었던 멍청한 사람들의 멍청한 집회라는 이미지도 남겨졌죠. 이게 촛불집회의 전부였던것 마냥 이야기 하는걸 듣는것도 답답하죠. 오히려 그런 사람들이 더 멍청한거라 생각하구요. 예전에도 이와같은 예상을 했지만, 시간이 흐를수록 이런 이미지만 남는 방향으로 갈것 같습니다. (당시에 꽤나 좋은방향으로 참여했던 분들도 많은 숫자라서 이런 이미지가 역전될 수도 있겠지만요.)
13/05/14 00:34
정부의 소통불능의 이미지가 단순했던 것 처럼
그런 멍청한 대중의 이미지도 단순했기에 많은 사람들이 공격대상으로 삼기 쉬웠다고 봅니다. 이 양쪽의 대립으로 촛불집회를 반대하는 사람들의 반발심은 더 커졌구요. 애초에 촛불집회 모두가 그러했던 것처럼 포장해버리면 더 비판이 속쉽고 깔끔하니, 관성적으로 공격방향이 그렇게 흘러간거라 생각합니다.
13/05/14 00:37
저는 가끔씩 프랑스 혁명을 떠올리는데, 광기와 학살로 점철되었던 프랑스 혁명은 까지 못하면서 촛불집회는 쉽게 까는
자칭 '민주주의 시민'들이 너무나 거슬립니다. 이런저런 명목을 붙여서 사람 붙잡아와서 단두대로 목자르고 정치적 이유, 개인적 영달을 위해 혁명을 이용했던 사람과 집단들도 많았고 그 때의 대중은 어쩌면 지금보다(혹은 만큼) 어리석었죠. 그렇다고 프랑스 혁명의 정신이 부정될 수는 없죠. 그러한 개별적 사항들을 평가하는 것과 혁명 정신은 별개의 문제죠. 프랑스 혁명 정신은 모든 민주주의 사회가 떠받드는데 촛불집회는 무슨 정신병자들의 쇼처럼 여기는 이상한 '민주주의 시민'들이 있어요. 뭐 솔직히 그렇다고 '촛불집회의 정신'이라고 할만한게 있는지, 그것이 프랑스 혁명 정신만큼 고귀한지는 저도 답을 못하겠네요. 하지만 적어도 '촛불은 까야 제맛'이라는 식으로 불쑥 튀어나오는 사람들보다는 촛불집회 참여자들이 낫다고 생각합니다.
13/05/14 00:49
전체적으로 봤을때는 저도 잘 모르겠습니다만,
참여하는 사람 입장에서는 개개인마다 저마다의 고귀함이 있었겠지요. 그게 나중에 봐서도 그렇게 기억되든 아니면 후회하든 말이죠. 다만 역사적 이게 집회라는 키워드보다는 정부라는 키워드가 더 중요하게 남겨져야 한다고 생각합니다. 이상한 사람들에게 선동되어 움직이는 집단들의 잘못은 어느정도 예상이 가능한 문제지만 당시와 같은 정부의 행태는 보다 먼저 고쳐져야만 하는 중요한 문제라고 생각해서 말이죠.
13/05/14 00:32
이러한 흐름들을 개인으로 치환해보면 마치 과거의 행동들을 회상하다 이불속에서 하이킥 하는 것과 유사한 정서가 아닌가 생각합니다. 감정에 휩쓸려 행동했던 것들은 머리가 차가워진 다음엔 부끄러워 지는 법이죠. 하지만 그것 자체가 하나의 성장통이고 그것은 절대 잘못된 것이 아닙니다.
적절한 예일까는 조심스럽습니다만, 어린시절 우리는 부모의 억압에 발끈해 가출도 해보고 싸움도 해보곤 합니다. 그러다 결국엔 스스로 자아를 찾아가게 되죠. 그것이 성장이라고 보았을때, 우린 아직 성장중인 거 아닐까요.
13/05/14 00:34
벌써 5년 전 일이네요.
나가본 적이 있고 6월 10일이었나? MB산성에 직접 올라가보기도 했습니다. -_- ... 대학생인데 당시 과 깃발;을 들고 다니는 역할이어서.... 저희과는 투표를 통해 집회에 과깃발을 들고가느냐 마느냐를 결정했거든요. 매일 나간 정도는 아니었고 지금 기억으로는 총 6회? 정도였던 거 같네요. 정말 그 당시의 저, 즉 5년 전의 저로 돌아가서 생각해보고, 그 당시에 가졌던 생각들을 다시 써보자면 광우병 사태 자체는 과장된 것이 맞습니다. 당시의 저 역시 정확한 진실을 못 봤던 것 같네요. 근데 사실 뭔소린지 잘 몰랐다는..(지금도 -_-;) 5월초에 이미 청계천 쪽에서 촛불집회가 있긴 했어요. 이 때도 한 번 가봤는데, 정말 평화로운 집회였습니다. 제가 본격적으로(라고 해봤자 매일 나간것도 아니고 손가락으로 셀 수 있는 정도이지만... 마지막으로 갔던건 6월 중순?말?이었던 것 같네요. 불꽃은 사그라들고 분위기가 좀 바뀌었을 무렵...) 나가게 된 계기는 5월 20일 즈음이었나? 그 이후였나? 신촌로터리에 전경들이 꽉 찬 것을 보고 나서 입니다.(직접 본 것은 아니고 사진으로) 이게 뭔가 싶었습니다. 제게 정말 와닿은 건 광우병보다는 전경들로 꽉 찬 신촌로터리, 꽉 막힌 정부의 태도, 강경진압 등이었습니다. 뭔가 하고 싶더라구요. 답답했어요. 이대로 가만히 있다가는 '미래의 나'에게 부끄러울 것 같았어요. 그래서 몇 번 나가고... 전경 방패 바로 앞에 서보기도 하고(좀 무섭더군요.) 기억나는 에피소드 중 하나는 닭장차(..) 안에 있는 전경이 창문을 통해서 밖에 있는 저랑 제 일행에게 핸드폰으로 "이거 언제까지 해요? ㅠㅠ"라고 문자를 보여줬던 기억이...(우호적인 분위기) 몇몇분이 언급한 것 처럼 전문시위꾼-_-처럼 보이는 이상한 사람들도 분명 있었습니다. 제 눈으로 봤어요. 무섭게 뭔가 부수려고 하고 그런 사람들; 그런데 그런 사람들, 별로 환영받지 못했어요. 그런 사람들만 강조하려하지마세요. 현장 분위기를 직접 본 게 아니시라면요. 그리고 소위 말하는 프락치? 같은 사람도 있었어요. 이 역시 제 눈으로 봤어요 -_- ; 종각역 부근에서 본 기억이 아직도 납니다. 그리고 대부분의 사람들은, 나온 이유는 다들 제각각이겠지만 그렇게 '선동'되어서 나온 멍청한 사람들이 아닙니다. 무엇인가 행동하려 했던 사람들을, 강경진압을 한다는 소식을 들었음에도 용기있게 나가던 그런 사람들을 선동당한 멍청한 사람들로 몰지 마세요.
13/05/14 00:42
아파트에다가 광우병 현수막 달리는거 보고 놀랐던거 생각나네요..
유모차 시위도 기억나고.. 뭐 이건 직접 본건 아니지만요. MB의 소통의 문제보다는 광우병에 대해 진심으로 걱정하던 분들이었던 걸로 기억합니다.
13/05/14 01:07
전혀 그때와 전혀 다르지 않습니다.
사람들은 제 2, 제 3, 제 4......의 광우병 사태 / 미선이 효순이 사건 등등을 지금도 기다리고 있어요. 그치만 안좋은 일이 일어나길 바란다고 생각하진 않습니다. 좋은 일로는 2002 월드컵이 있었죠. ( 뜬금없다고 생각할진 모르겠습니다만...) 그냥 좋은 일이든 안좋은일이든 사실 대중은 그건 그다지 관심없죠. 사람들이 바라고 기대하며 기다리는건 ( 2002 한일 월드컵 이후로 ) 사람들을 모아줄 더욱더 크게 엄청나게 모아줄 거대한 불빛을, 열기를 기다리고 있어요.
13/05/14 01:18
솔직히 말해서 적어도 지금은 광우병건에 한해서는
'선동당한것'이라고 말할수도 있다고 봅니다. 그치만 그래도 엄청나게 큰 사태가 일어나서 피를 흘리거나 하진 않았으니 그냥 역사의 한장면으로 남기고 가끔씩 돌아볼 필요가 있다고 봅니다. 그게 진정한 용기이겠지요. 그리고 대중은 정부에 대한 좀 더 현명한 비판과 함께 대중 스스로도 반성해야하지 않나 싶습니다. 정부도 물론이고 말이지요. 사실 정부는 대중의 그림자니까 이 또한 대중의 몫이 아닐까 싶네요.
13/05/14 01:40
글쎄요.
정부의 적극적인 대처라는게 어떻게 보면 또 되게 넓은 의미가 될수 있다고 보기 때문에 무슨말 하는지 알것 같으면서도 좀 조심스럽네요. 어쨌든 저도 그렇게 생각합니다. 다만 웃기기도 전 그러한 대처가 ( 광우병을 예로 들자면. ) 광우병에 대해서 어떻다 저떻다 알리는거라고 보진 않습니다. ( 경우에 따라선 그렇게 해결될수도 있겠죠.) 그냥 우리 국민들이 참 불행하니까 자꾸 언제라도 터질지 모를 폭탄처럼 선동될수 밖에 없는것 같더라구요. 좀 더 근본적으로 우리 국민들이 좀 행복해졌으면 하네요. 물론 그럴려면 정부의 힘이, 돈이 많아야겠고 그건 또 국민에서 나오기 때문에 쉽지 않겠지만요.
13/05/14 01:11
글을 하나 작성했다가 여기 댓글로 붙이는 것이 더 적절할 것 같아 옮깁니다.
대중이 만들어낸 광우병은 차라리 소 신종 플루라고 명명하는 게 옳을 지구상에 존재하지 않는 질병이었습니다. PGR인들의 댓글을 살펴보면 광우병은 불꽃 그 자체가 아니라 그 불꽃이 뜨겁게 달군 솥이라는 의견이 많습니다. 하지만 설령 그렇다손 치더라도 분명 대중들이 걸어온 자리에 거짓의 흔적들이 남아 있었고 이 점들은 모든 일들이 끝나고 정리됐어야만 하는 것들입니다. 하지만 누구도 하지 않았습니다. 한 예시로, 강풀 씨가 있겠죠. 강풀 씨가 한 짓은 낡은 우산 하나 펼치고 옥상에서 떨어진 것이나 다름없습니다. 그대로 쭉 떨어졌어야만 했죠. 하지만 그렇지 않았습니다. 그는 아주 멀리 갔습니다. 그 때 불던 광풍을 타고 아주 멀리 갔죠. 그리고 누구도 강풀 씨의 죄를 묻지 않았고 스스로 밝히지도 않았습니다.
13/05/14 01:21
강풀이 뭐가 얼마나 대단한 사람이길래 공개적으로 죄를 물어야 하는지 잘 모르겠네요.
권위있는 석학도 아니고, 강풀은 그냥 감성팔이에 능한 만화쟁이입니다.(초기 웹툰 작가중에서 감성자극을 가장 잘 하는 작가였죠.) 강풀의 만화가 뭐 엄청난 권위를 가진것도 아니고(강풀 만화에서 권위 찾는건 은하영웅전설에서 민주주의와 전체주의의 우위를 찾는 것과 비슷한 이야기라고 봅니다.), 이후 강풀 본인의 부족한 식견을 드러내면서 비판 받다가 관심도 떨어진지 오랩니다. 강풀 만화 들고와서 광우병 사태에 대해 논하는건 별로 적절한 것 같지 않네요.
13/05/14 01:28
그렇죠. 어려운 일이에요. 세상일이라는건 참.
koel2님의 의견대로 볼수도 있고, 책닭님의 의견대로 볼수도 있고 말이에요. koel2님의 의견대로 그냥 그 사람 나름대로 생각을 가지고 소신껏 얘기할수도 있다고 봅니다. 그렇게 할수 있는 사회를 우리는 여지껏 기다려왔자나요. 그치만 그렇다고 해서 책닭님의 의견이 틀리다거나 상충한다고 보진 않습니다. 사람들 하는 말은 다 맞는말이더라구요. 우린 교육을 그렇게 받아와서인지 자꾸 명확한 정답이 존재할꺼라 믿고, 그렇기에 반대되는 의견은 틀렸다고 보던게 그런게 아닌것 같더라구요. 책닭님 말대로 요즘 시류에서는 그정도 위치에 있는 사람은 좀 더 말에 신중을 가할 필요도 있는건 아닌가 싶기도 하네요. 오히려 요즘 시기엔 전문가나 그런분 보다 미디어와 감정소통에 속한 분들이 가장 영향력있으니까요. 사실 모든것의 해결책은 대중이 똑똑해지고 현명해지면 해결 될텐데 뭐 근데 어찌보면 그게 가장 어려운거일지도 모르니.
13/05/14 01:37
강풀이 아니라 당시에 자신의 이득을 위해서 괴담을 퍼트리던 해당분야 전문가들이 있었고, 그들이 지금 와서 말을 바꾸고 있다면 그건 비판받아 마땅합니다만(평화의 댐 사기극에 동참한 전문가들처럼) 강풀은 좀 이야기가 다릅니다.
강풀의 과학적 식견이 뛰어난 것도 아니고(해당 학부 전공하는 대학생보다도 모를겁니다.), 강풀이 그린 광우병 만화라는건 웹상에 떠돌아 다니던 출처불명의 괴담글과 다를게 하나도 없는 수준이라고 봐야 하죠. 강풀은 본인이 알고 있는 수준의 내용을 자신이 잘 하는 그림으로 표현한거고(마치 커뮤니티에 글을 쓰듯), 그 본인의 유명세 덕분에 엄청난 관심을 받다가 이내 그 식견의 빈곤함을 드러내고 산화했죠. 그 정도면 웹툰작가가 치러야 할 대가는 다 치른것이라 봅니다.(연예인이 경솔한 SNS글 올렸다가 욕먹고 인기 떨어지는 것처럼)
13/05/14 01:43
사람은 자기 자신 이외에는 그 누구도 알수 없습니다.
저나 책닭님이나 koel2님이 강풀을 알수 없듯이, 마찬가지로 어떤 전문가를 ( 이름이 어떻게 되나요? ) 말씀하신건지 모르겠지만 왜 그 사람에 대해선 괴담이니 자기 이익이니 그런 확신을 가지고 있는지 모르겠네요. 시간이 지난다고 해도 알수 없죠. 사명감으로 피해받을껄 알면서 했는지, 시류에 편승해서 대중에 입맛을 이용하려했는지. 일단 그건 차치하고, 지금 시대에서는 강풀뿐만 아니라 일개 개인하나하나가 인터넷에 쓰는 글은 ( 개인적인 공간이 아니라면 ) 조심해야 한다고 봅니다.
13/05/14 02:02
전문가 라는 건 관련 분야에 대한 지식이 해박해서 그 언행이 신뢰할만한 사람을 이야기 하는 것이죠. 강풀은 전혀 전문가라고 볼만한 사람이 아닙니다. 진중권 정도로 여기저기 다 끼는 논객 정도 되면 전문가냐 아니냐 논의라도 해볼만 한데 강풀은 그냥 전문가가 아니죠.
소위 전문가라고 하는 사람들이 정권과 야합해서 콩고물 챙기는데 영합하는 경우는 꽤나 있는 편이고(대표적인게 평화의 댐. 당시 그럴듯 하게 과학적 이유 날조해서 성금을 횡령하는데 도움을 줬죠.) 광우병 괴담과 관련하여 그런 행동을 한 전문가가 있다면 그건 충분히 비판할 수 있는 문제이나, 비전문가가 자기 의견을 표현한걸 가지고 공개적으로 죄룰 묻네 어쩌네 할 수는 없는 이야기라는 말입니다. 강풀은 이미 본인이 져야하는 수준의 책임(이름이 알려진 유명 만화가로서의 책임)은 충분히 졌어요. 그 만화는 여러 사이트를 돌아다니면서 강풀의 빈곤한 지적세계를 풍자하는데 이용되고 있고, 덕분에 이미지도 별로 좋지 않죠.
13/05/14 02:09
그러니까 제말은.
그 반대를 얘기한것입니다. 영향력은 그리 큰데도 확실치 않은 사안에 대해선 더욱더 조심해야 하지 않았나 싶네요. 뭐 책임을 져라 그런건 아니구요. 어쨌든 지난 일이고 정말 이제부터는 1인 1스마트폰 시대인, 밥보다 인터넷을 더 많이 먹는 지금 우리는 개인 하나하나가 확실치 않은 사안에 대해선 현망하게 비판적으로 신중하게 해야하지 않나 싶네요. 너무 본능적으로, 감정적으로 살아는건 아닌가 싶습니다.
13/05/14 02:12
언급하신 건 '대가'이지 '책임'이 아닙니다. 강풀은 대가를 치뤘습니다. 하지만 책임을 진 적은 없습니다.
뭐 개인적으로 강풀이 이러한 책임을 물을만한 사회적 지성이라고 생각하지도 않으므로 별로 따지고 싶은 문제는 아니지만, 좀 방향이 잘못되어 말씀드립니다.
13/05/14 19:11
강풀도 그냥 괴담선동에 낚여서 확대재생산했던 사람중 하나일 뿐이죠. 그한테 책임을 묻는다는 것도 좀 이상한 얘기고 다만 당시에 얼마나 허황된 얘기가 많이 돌아다니고 그에 속은 사람들이 많았는지 보여주는 일례가 된다 생각합니다. 강풀이 유명하고 이후로도 정치적인 입장을 많이 표명해서 계속 돌아다니는거지 애초에 '광우병릴레이' 만화죠. 어지간한 웹툰작가들이 돌아가면서 한편씩 그렸습니다.
13/05/14 03:00
요리나 의학 아니면 기타 알려지지 않은 취미생활을 소재로 만화를 그리는 사람들은 해당 정보를 조사하는 과정을 필히 거칩니다.
그게 전문가에 의한 조언이나 감수가 되었건, 도서관에서 자료조사를 하건, 현장방문을 하건, 거기에 대한 충분한 지식을 얻은 후 만화를 그리게 되죠. 하지만 강풀은 그게 없었습니다. 적어도 자기 자신의 그림에 대해서 책임을 져야 되는 작가라면 사전조사를 충분해 했어야 될 텐데 말입니다. 인터넷에서 강풀의 그림 JPG 파일은 사라지지 않을 것이고, 평생토록 강풀을 따라다니는 까임거리가 되겠죠.
13/05/14 01:42
님이 생각하는 죄값을 치르지 않은건 죄를 짓지 않았기때문이죠.
그리고 상식적으로 봤을때 그때의 만화가 지금까지도 '뻥'이라는 제목으로 돌아다니며 선동가에 사기꾼으로 몰리는걸 보면 님이 생각하는 정도는 아니더라도 꽤 유의미한 죗값을 치르고 있는것으로 보입니다. 근데 강풀의 만화가 감정적이고 극단적이긴 해도 본질은 어긋나지 않았죠. 광우병의 원인이라고 추정되는 프리온은 고온에서도 변하지 않고 현재까지 없애는 방법이 나와있지 않습니다. 즉 안먹는게 최선이라는거죠. 국이든 조미료든 프리온이 포함될수 있다는 겁니다. 만화는 단순히 정보를 사실적으로 전달하는 매체만은 아닙니다. 사실만 따진다면 조미료를 쳤는데 소머리가 나오는 건 말도 안되는것이겠죠. 만화라는 매체의 특수성을 외면한체 자신에게 편한부분만 빼내서 비난하는건 자제하는게 좋다고 봅니다.
13/05/14 01:53
모든건 바뀝니다.
뭐 노래 가사처럼. 인류가 소멸될때까지, 끊임없는 바이러스와 백신간의 전쟁이죠. 참 표현이 이상하네요 크크. 하고 싶은 얘기는 상황은 계속해서 바뀐다는거죠. 3줄 요약이 불과 10년전에 유행했듯이, 10년이 지난 지금은 그때도 그랬는데 뭐 표현할 단어가 없을정도로 빠르고 거대하게 지나가고 있죠. 사람들은 글이 아닌 그림만을, 덧글만을 보는 시대가 되었습니다. 만화가 이젠 가장 강력한 수단이 되었죠. 전문가? 교수? 그런것보다 만화가나 유명 트위터 들이 가장 거대한 영향력이 되어버렸죠. 뭐 그래서 만화라는 매체를 이용했을뿐 ' 만화일뿐이다' 라는건 좀 어불성설인것 같습니다. 어쨌든 저도 말씀하신대로 죄라고 보진 않구요. 그치만 좀 어려운 문제인것 같습니다. 이런 주제로도 좀 더 토론이 필요하지 않을까 싶네요.
13/05/14 02:06
프리온 단백질이 처음 발견된지 아직 20년도 되지 않았습니다. 프리온 단백질이 유발한다고 알려진 질환들의 감염경로는 아직 가설로서만 존재할 뿐입니다.
만화라는 매체의 특수성? 대체 뭐가 특수성인지 모르겠군요. 만화가 언제부터 프로파간다로 전락했죠? 삐라 같은 거니까 진위는 묻지 말라, 이런 건가요?
13/05/14 14:28
진위는 묻지말아달라가 아니고 '진위'의 정도를 말하는 겁니다.
큰범주에서는 틀리지 않았지만 단순사실을 과장한 측면도 있었고 그부분에 대한 죄값은 충분히 치뤘다는말입니다.
13/05/14 14:30
프리온이 광우병유발 인자로 유일하게 추정되고 있는 상황이고
프리온이 광우병유발 형태나 경로는 아직 정확하게 알려진게 없는데 무슨 자신감으로 그런 이야기를 하는지 모르겠네요.
13/05/14 01:14
때로는 뭔가 잘못된것 같다는걸 알면서도
그 재미와 열기에 그러한 감정마저 속이고 빠져드는거죠. 그리고 그 감정에 빠져들면 자신들이 보고 싶은대로 실제로 그렇게 보이기두 하구요. ( 마치 색이 있는 선글라스를 끼면 눈에 보이는것들이 물들듯이.) 그렇게 될수밖에 없는 우리나라 현실과 사람들이 좀 안타깝습니다. ( 저 또한 그렇구요.) 사랑이라든가 인정 칭찬 자존감 공감 등등 되게 소중하고 절실한 감정에 굶주리고 목말라 있다보니 말이에요. 너무 굶주리다 보니 잠시 맛은 단맛이 날지 몰라도 오히려 마음을 병들게 하는 껍데기 뿐인 공감이라든가 비웃음 비꼼등에 빠져있는것 같더라구요.
13/05/14 01:20
토론을 할꺼면 좀 제대로된 토론을 했으면 좋겠네요.
차라리 특정인을 지목하고 특정 대목에 대해서 ' 어떠어떠 하지 않느냐' 라고 하는게 나을것 같습니다..
13/05/14 01:28
그냥 선동당한 주부들이 자기 자식을 인간방패 삼아서 벌이던 정신나간짓이 기억에 남네요.
그 뒤에는 전의경들 구타하고 난장판이던 모습만 기억나네요 당시 서울에서 의경근무하던 저희 선배가 덕분에 실명당할뻔한거 서울아산병원까지 선배 부모님이 델고가서 살렸죠 마지막으로 어린애들에게 'MB OUT' 들게하고 사진찍던 모 기자분도 기억 나고요
13/05/14 02:42
저도 진짜 유모차끌고와서 앞에 세우던 아줌마들보고 경악을 금치 못했습니다 골때리더라구요 아무리 엠비정부가 나쁘다고해도 자식한테 그런 위험 을 감수시켜가면서까지 시위를해야하는 의미가 있는건가하구요
13/05/14 03:01
전혀 폭력적인 사태가 일어나지 않았던 현장에 조차 물대포 쏜 적도 있는데 그건 기억 안하시나요? 저는 그게 제일 기억에 남네요.
전의경 경험 등으로 안좋은 이미지를 가졌다는 것 자체는 있을 수 있다고 봅니다. 어찌보면 당연한거구요. 규모에 비하면 압도적으로 평화적인 시위였던 것도 사실입니다만, 일부 시민들이나 전의경들은 크게 다치기도 했죠. 그런데, 그런 현장에 전의경을 밀어넣는 정부에 대해서는 안좋은 이미지가 없으신가요? 저에게는 대단히 이율배반적으로 느껴지네요. 만약 정부나 경찰 상층부에는 전혀 안좋은 이미지가 없고 오로지 촛불집회 참여자에게만 악감정을 가지고 계신다고 한다면 그 당시 그들을 전부 '적'으로 취급했고 어쩌면 그 생각을 아직도 가지고 계시다는 것 같은데, 별로 바람직하지 않다고 생각합니다. 누가 먼저 했느냐는 따지기 힘들지만, 적어도 제 견지에서는 폭력은 정부가 먼저, 그것도 압도적으로 행사했습니다.
13/05/14 11:59
그럼그런상황에 전의경투입하지 군인투입할까요
아니면 그냥 시위를하던뭘하던 냅둘까요 그리고 제생각이 바람직한지는 제가판단합니다만... 그런 상황에서 '전의경' 을 투입하는게 바람직하다고 생각합니다.
13/05/14 13:02
모든 시위를 냅둬서는 안되죠. 하지만 냅둬도 될 사람들까지 물대포 쏘고 전의경 투입해서 어그로를 끌었죠.
감정적으로 나오실 것 같아서 길게 얘기하고 싶지 않네요. 어쨌건 그렇게 생각하신다니 알겠습니다.
13/05/14 03:23
그만큼 먹거리에 대한 어머니의 걱정이담겨있는거다라고 생각하실수도 있죠 집회현장을 위험하게 만드는건 거의 대부분 공권력이었지 시민이 아니었습니다.
그리고 전의경문제는 우리나라의 젊은이들은 국방의 의무랍시고 자기들 편할대로 가져다쓰는 제도가 잘못된겁니다. 거기에 국가권력대신에 서있는거니까요. 그들이 집회에서 다친것 또한 국가때문에 상처받은것이고 피해자입니다. 가해자는 집회현장에 있던 국민들이 아니라 국가죠
13/05/14 08:19
저도 당시 국가에서 시위를 상당히 폭력적으로 진압한거에 대해서 비판적입니다만 어쨌든 그 폭력적인 진압 자체는 당장 실재하는 위협이고 먹거리에 대한 걱정은 있을지 없을지도 모르는 불확실한것에 관한 것이었으니까요 그런데도 그 폭력적인 진압앞에 유모차를 세운다는게 당최 이해가 안되더라구요 정부를 두둔하는게 아니라요
13/05/14 08:37
의도는 아니더라도 정부 두둔하는 거나 마찬가지가 되버리죠
폭력적인 진압라는 문제는 그냥 기정사실로 인정해버리고 그 다음의 유모차시위는 경악을 금치못하는 골때리는 짓이라고 하니 말은 폭력적인 진압 비판적이라고 썼지만 그 의미는 어디에도 담겨있질 않습니다
13/05/14 09:08
폭력적 진압은 비판적이라고 말씀드렸는데 거기에 또 다시의미를 담으려면 어떻게해야하나요??유모차부대를 비판하면 말씀하신 의미가 없어지는것이 되나요??
13/05/14 09:41
경악스럽고 골때린다는게 비판이라고 보세요?
게다가 유모차부대가 위험했다는 전제가 누구때문인데 그 둘을 나눠서 비판적이지만 어쨌든이라는 단어로 별개로 구분합니까? 그런 태도자체가 폭력적 진압한 정부를 두둔하는 결과가 되버리는 거에요
13/05/14 10:08
글쎄요그럼 유모차부대를 비판하지만 어쨌든 이란식으로 말하면 결과적으로 유모차부대를 두둔하는결과가되나요??그리고 유모차부대얘기가 나와서 거기에 다시 댓글을 달다보니 그것에 촛점이 맞춰진것이지 반대로 누가 정부를 지나치게 두둔하는 댓글을 달았으면 저는 다시 그것을 비판하는 어조로 댓글을 달았을겁니다
13/05/14 10:15
유모차부대로 인해 발생한 문제를 말하면서 그런식으로 전개를 한다면 유모차부대를 두둔하는 결과가 되버리지요
그리고 제가 관심법을 쓰는 것도 아니니 정부비판 댓글을 달았을 건지 안달았을 건지 미리 알 수는 없어요
13/05/14 10:26
그렇죠 관심법을 쓰시는 것도 아니면서 정부를 두둔하는 결과가된다는 식으로 단정지어버리시는건 ph님의 자의적인 해석 아닌가요?? 저는 그렇게 생각하지 않거든요 그럴 의도로 댓글단것도 아니고
13/05/14 10:44
님이 정부두둔댓글을 달지 정부 비판댓글을 달지 알수도 없고 알 이유도 없죠
나중에 그럴 의도는 아니라고 하니 그런 의도는 아니었다고 알겠지만 의도를 알 수 없는 상황에서 님이 정부두둔의 의도가 있다고 짐작해서 댓글 단게 아니란 말입니다 버젓이 문제의 원인이 앞에 있는데 그건 별개로 쳐버리고 그로인한 현상을 어쨌든 경악스럽고 골때린다고 하면 원인제공자을 가려버리는 결과가 된다는 거에요 극단적인 비유지만 그만큼 흔한예로 강간범은 비판하지만 어쨌든 선정적인 옷을 입고 다니는 것은 경악스럽고 골때린다하면 님 의도가 무엇이었던 어떤 결과로 이어질까요?
13/05/14 10:54
비유로 드신거야 너무 극단적이어서 별로 적당하지는 않은거같구요 버젓이 문제의 원인이 앞에있어서 일단거기에 대해서는 비판적이라고 전제한후 말을 했는데 그것도 부족하다고하시는거보면 생각의 차이인가요??그리고 유모차부대가 얘기에 나온김에 그것에 초점을 맞춘것뿐이라고 말씀드렸습니다 그럼에도 불구하고 그게 결과적으로 정부두둔으로 된다고 생각하신다면 그건 ph님의 자의적인 생각이구 제가 어쩔수는없죠
13/05/14 11:07
물론 생각의 차이이기는 하죠
비유가 극단적이기는 하지만 그건 표현상의 문제로 조심스러운 부분이 있는거고 그 논리구조 자체는 매우 유사하니까 한번 참고해보세요
13/05/14 10:28
님이 이해가 안된다고 경악스럽고 골 때린다고 이야기하는게 합당한 게 아닙니다.
저는 님의 이런 생각이 이해가 안됩니다만 님의 생각을 경악스럽고 골 때린다고 이야기하면 자경님은 어떻게 반응하시겠습니까?
13/05/14 03:27
아직 가입인사도 못 썼으면서도 리플부터 달아 뻘쭘 합니다만 말은 바로 합니다.
전의경 구타당한 것만 기억나시고 아가씨 머리통 깨진건 기억 나지 않으시는 모양입니다. 군홧발로 밟기도 했지요. 유모차에 소화기 뿌려덴건 누구였었던가요? 애시당초 광우병 시위가 발생한것, 시위대 규모가 커진것, 유모차를 끌고 나갈 정도로 평화로웠던 시위를 거칠게 만든것 모두 가장 큰 책임은 정부에 있지 않습니까? 왜 화살이 시위대에게만 돌아가나요?
13/05/14 06:16
누가 먼저 물대포를 난사하고 경찰봉이나 군화발로 대학생들 밝고 넘어간거는 언급도 없네요.
무려 동영상으로 대놓고 찍혔는데 말입니다.
13/05/14 01:47
개인적으로 광우병 파동을 선동에 놀아난 국민들로 치부하는 주장은 국개론과 동급으로 봅니다.
그저 자기만 깨어있는 지성이고 나머지는 머리가 텅텅 빈 개나 좀비들이죠.
13/05/14 02:02
냉소적으로 비겁하게 멀리 떨어져서 비웃으며 선동으로 치부하는 부류는 확실히 그렇죠.
그렇지만 단지 '대중을 비판' 한다고 해서 그런 부류는 아니지 않을까요? A -> B 라고 해서 B -> A는 전혀 아니듯이 말이지요. 개개인이 아니라 대중은 정말 알수 없는 존재이기 때문에 대중 하나하나는 미칠듯이 똑똑해도 대중은 그와 다르다는건 역사가 많이 반증해주지 않았나 싶네요. 지나온 일에 대해서 좀 더 용기를 가지고 들여다 볼 필요가 있다고 생각합니다. 우리나라의 이 파워는 정말 대단하다고 생각하거든요. 그치만 아직은 너무 바람에 불려다니듯 하는 면도 있다고 보기 때문에 이 파워를 긍정적인 힘으로 바꾸기 위해서 말이지요. 어쨌든 들여다 봐야 거기서 여러 의미도 찾을수 있고, 장점도 취할수 있고 반성도 할수 있다고 보네요.
13/05/14 02:07
광우병에서 과장된 공포는 사건에 가속력을 주는 요소였지 그것 자체가 본질적인 요소는 아니죠.
하지만 선동에 놀아난 국민이라는 말엔 그저 아무런 가치판단 없이 근거없는 괴담에 공포에 질려 나왔다는 이야기 밖에 안됩니다. 저건 반성이고 자시고를 이야기할 수준의 논리가 아니죠. 그냥 국개론 특수버전일 뿐.
13/05/14 02:18
음....? 처음 남기신 댓글에도 느낀건데, 좀 비약이 지나치신것 같습니다.
저한테 남기신 덧글 같은데, ' 광우병에서 과장된 공포'? 는 무슨말씀인지 잘 모르겠네요. 글쎄요. 제가 보는 가장 본질적인 요소는 ( 다른 요소도 많다고 생각합니다. 당연한거죠. 떨어지는 낙엽에도 무수한 변수가 있을텐.) 항상 크고 작은 사건볼때마다 느끼는건 대중들을 가장 움직이는건 공포심도, 애국심도, 건강을 생각하거나 기타 뭐 종북이니 뭐니 이상한 소리등등 그런게 아니라 그런게 아니라 대중을 움직이는건 그 재미와 열기, 공감, 감정과 감성 이라고 생각합니다.
13/05/14 02:30
별로 비약이 지나치다는 생각도 안들고 Aneurysm님께 남긴 글도 아닙니다.
재미와 열기가 대중을 움직인다기엔 시위는 상당히 살벌한 자리입니다.
13/05/14 01:58
새누리 찍는 사람한테 무식하다고 지적질 하는거랑 촛불집회 나간 사람한테 선동질 당한거라고 지적질 하는거랑 동급이죠 뭐;
헌데 집회 후반부에는 본질이랑 많이 엇나갔다고 생각하고 나쁜것만 기억에 남네요.
13/05/14 02:45
초반의 촛불집회와 강경진압 이후의 촛불집회는 성격도 그 내용도 다릅니다.
국민이 원하지 않는걸 밀어붙이지 말라며 시작했던게 시초입니다. 점점 사람들이 몰려나오자 반정부시위꾼들이 가세했죠. 그리고 정부가 진압하기 시작합니다. 그 과정에서 죄없는 전경들은 다쳐나갔죠. 명박산성은 쌓이고 물대포가 등장합니다. 더 많은 사람들이 밖으로 몰려나옵니다. 누가 잘못한겁니까? 양쪽 모두에게 있다고 보는게 맞습니다. 시간이 얼마나 지났다고 벌써부터 촛불시위의 시작을 자기의 주장을 위해 날조하는지 모르겠네요. 벌써부터 이런데 10년만 더지나면 촛불집회의 시작은 광우뻥선동으로 시위꾼들이 대거 몰려나와 폭력시위를 했다고 말하고 다닐 분들이 보이네요. 중간의 과정과정은 다 생략하고 말이죠.
13/05/14 02:47
당시 대학교 2학년이었습니다. 광우병 시위에 관련해서 별로 좋은 기억은 없네요. 실제로 선동당한 친구들이 많았거든요.
농활을 갔는데 마지막날 밤에 어느 농민회?? 같은 곳에서 나왔다고 오신 농민 두분이 광우병으로 죽은 사람 뇌 사진이랑 피켓, 그리고 몇 장 씩이나 되는 광우병 관련 자료들을 들고 농활대를 순회했었습니다. 그러자 갑자기 농활대장이 눈물을 흘리면서 이 아픔을 함께 나눠야 한다 라고 외치며 저희에게 돌아가면서 한명씩 광우병에 대한 소감을 말하게 했었죠. 그리고 농민분들이 막걸리를 한 사발씩 따라주면서 소감을 강요하는 분위기를 조장하는데;;; 미칠뻔 했습니다. 여자애들 중에는 우는 애들도 있었고... 어영부영 차례가 돌아오자 그냥 '아 네 조심해야 될거 같아요'라고 얼버무린 기억이 나네요. 온라인이나 오프라인이나 다른 의견을 허용하지 않는 태도가 더 문제였던거 같습니다. 난 다르게 생각하는데 라고 말했다간 정말 한대 맞을 분위기였거든요.
13/05/14 06:15
팩트만 따져서
첫째 광우병이란 병이 실존하는 것이고 확률은 매우 낮지만 인간에게 전염되면 살수가 없는것이다. 둘째 광우병은 30개월 이상의 소들 특히나 뼈나 내장등을 통해서 전염될 확률이 높다. 마지막으로 대부분의 미국쇠고기수입국가는 30개월이상의 소나 그 뼈또는 내장등은 수입하지 않는다. 이러한 팩트에도 불구하고 이명박정권이 다른나라랑 비교해서 너무 불리한 협상을 받아온것 자체부터가 잘못된 거죠. 물론 피디수첩같이 과장되게 광우병의 위험을 포장한건 문제가 있는것도 사실입니다. 하지만 지들이 노무현정권때 미국쇠고기협상할때 주장하던거랑 영 반대의 결과를 받아왔으면 알아서 재협상을 하던가 했어야죠. 이제와서 광우병집회는 반정부주의자들의 선동에 의한 무분별한 과격폭력집회일뿐이라니 정말 어이가 없네요. 따지고보면 명박산성이 탄생한날 그 수십만명의 인원이 참여한 집회에서 큰사고없이 넘어간 집회가 전세계를 통틀어서 얼마나 될런지.
13/05/14 06:27
광우병은 정권에 대한 신뢰의 문제였다고 봅니다. 그리고 그 신뢰의 문제는 아직도 해결되지 않았죠.
지금 배우는 정부의 신뢰성에 관련해서 외국 서적에 정부가 뭘해도 믿을 사람은 믿고, 안믿을 사람은 안믿는다는 얘기가 있었는데 요즘 그 주장이 참 공감이 됩니다. 뭘해도 믿을 사람은 믿고, 안믿을 사람은 무슨 이유를 대서라도 안믿는것 같습니다. 결국 그런 민중을 그걸 설득(또는 선동)을 하는게 민주주의 정치의 본질인것 같고요.
13/05/14 07:36
시위의 필요성이 전혀 없다고 볼수는 없었지만,
https://cdn.pgr21.com/?b=8&n=5627 - 광우병릴레이만화들 많은 사람을 끌어모으기 위해 이런식으로 선동하는 분위기였다는게 문제였죠.
13/05/14 08:17
왜곡과 선동은 국가권력과 언론권력을 등에 업고 해야 제맛이 나지요
광우병문제를 떠나 개인들의 문제는 지금도 항상 존재합니다 가장 쉽게 포탈 댓글만 봐도 알 수 있고 이런 걸 모두 사라지게 하는 것은 불가능합니다만 국가와 언론이 제 역할만 해주면 그들의 영향력은 크게 줄일 수 있는 겁니다 진짜 문제는 그들이 제 역할을 못하는 것에 그치질 않고 그들의 손익계산에 따라 권력을 등에 업고 더한 왜곡과 선동을 일삼아 왔다는 것 오랜시간동안 그것들이 누적되면서 스스로 신뢰를 걷어 차버린주제에 이게 앞으로도 전혀 개선될 기미가 보이질 않는다는 점이죠 그게 거름이 되서 각종 불신들이 자라나는 겁니다 당시의 과열된 분위기라는 것 자체는 대중들이 자성해야할 부분이지만 그게 본질인양 손가락질 해봐야 가지치기의 의미만도 못할뿐입니다 그 해악의 뿌리는 계속해서 무럭무럭 뻗어나가고 있으니까요
13/05/14 08:24
이래서 명분이 중요한거거든요
명분이 바보같으니까 아무리 좋은 뜻이 있었고 어쩌고 해봤자 그냥 바보짓으로 기억될 스 밖에 없는겁니다 명분이 정말 너무 바보같았어요
13/05/14 08:49
선동은 참 마법의 단어네요.. 어디서부터...
촛불집회에 선동하려는 사람들과 선동당한 사람들이 존재했겠지만 그 이상으로 자발적인 행동이 많았을 겁니다. 저 역시 대중들은 선동당하기 쉽다고 생각하는데, 단순히 선동만으로 10만에 가까운 사람들이 모인다고 생각하는게... 쉽지가 않죠. 시위의 본질 자체가 자신들의 의견을 알리기 위해서 하는거 아닌가요? 소통없는 정부에게 자신들의 의견을 전달하려고 시위를 하는건 매우 바람직한 현상이죠. 다만 대중에게 전달되는 정보에 오류가 많았다고 생각합니다만, 이점은 언론이 반성해야될 부분이라고 보고요.
13/05/14 08:58
시위 자체는 정치에 무관심하던 국민이 자신에게 미치는 영향을 가지게 해줘서 의미는 있었다고 생각합니다만,
SNS가 정치적인 용도로 사용되기 시작한 시발점이라고도 생각합니다. 그때부터 트위터는 지인용으로만 쓰고 거의 접었죠.
13/05/14 09:10
제 기억에 촛불시위가 하루이틀 반짝히고 끝난 게 아니라 몇 달 동안 계속 됐었던 걸로 기억하는데 막판으로 갈수록 변질된 건 맞죠 뭐...
13/05/14 09:32
선동이라는 단어에 온갖 나쁜뜻을 몰아넣어서 전가의 보도 식으로 만드는 경향이 있는데 솔직히 저도 선동당한게 맞다고 보는데요
무슨 국개론이 아니라 당연히 광우병에 대한 전문적 지식수준이 없는사람들은 자극적이고 위험할수록 더 두려워하고 나서는게 맞죠 그런면을 이용한게 강풀의 만화라던지 아니면 무차별적인 공포를 이용한 여러가지 소재였고요 그때 분위기는 진짜 미국소 수입법안 통과되면 우리 다 죽는다 이런분위기였는데요. 더불어 전 그때 시위에도 전문 시위꾼이라는게 있다는걸 배웠구요
13/05/14 11:16
전 왜 자신의 경험을 기초로 이야기하면서 남을 선동당했다고 하는지 의문입니다.
광우병 이야기 하면서 '나는 선동 당했다'라고 이야기하는 사람은 별로 못봤습니다. 모두 나는 아닌데 남들은 선동당했다고 하지. 그런데 그렇게 이야기하려면 보다 분명한 근거를 갖고 이야기해야죠. 다른 사람을 선동에 당했다는 정도로 비하하려면 그에 합당한 명백한 근거가 있어야 하지 않겠습니까.
13/05/14 09:43
흔히 말하는 농대 졸업자로써의 의견은...
한우가 미국산 수입소 보다 광우병에 걸릴 확률이 더 높습니다 미국은 다운 증후군과 관련하여 무쟈게 심한 검열 및 검사를 의무화, 법적으로 규정되있는 반면, 대한민국이라는 나라는 다운 증후군으로 의심 되는 상황이 있어도 검사따위는 전혀 하지 않습니다. 여러 이유가 있겠지만 농민들의 반발이 제일 큰 이유로 알고 있습니다. 다운 증후군이 있는 소 = 광우병 인것도 아닙니다 다운 증후군을 일으킬 수 있는 수 많은 원인 중에 하나로 광우병이 있는것은 사실입니다만, 광우병에 걸린 소의 고기를 우리가 먹는다고 광우병에 걸리는것도 아닙니다. 그때 당시의 방송매체, 인터넷은 너무 과하다 싶을 정도로 최악의 경우의 수만 나열한 거죠... "여름철에 회를 먹으면 식중독으로 죽는다" 수준이었습니다. 미국산 소고기를 먹고 광우병에 걸릴 확률 보다 한우 ++1 등급 고기 먹고 광우병 걸릴 확률이 더 높습니다
13/05/14 10:07
당시 현안과 관련이 있을 듯 하여 prion관련 가열실험 논문을 찾아봤던 기억이 나고,
제가 본 논문에서는 일반적인 조리온도에서 prion은 파괴되지 않는다. 정도의 결론이 나왔던걸로 기억합니다. 특이한 점은, glycerin 과 fat, water에서 같은 온도라도 파괴양상이 달랐는데, fat 상에서의 가열은 온도에 비례하여 prion의 활성(이었나..?)이 낮아지다가, 특정 온도(섭씨 230도였던걸로 기억..)에서 글리세린 상에서의 가열양상으로 바뀌어, 도로 활성(독성이었던거 같기도 하고..)이 증가하는 실험결과가 있었습니다. (water 하에서의 가열이 가장 안전했던걸로 기억합니다.. 만, 우리가 먹는건 "소고기" 이니, 사실 pure water 하에서의 가열양상은 크게 의미가 없다고 생각을 합니다.) 당시에 저 결과를 보고 + prion의 일반적인 발병기전을 보고. '감염성 질환이라기 보다는, 축적성. 중금속과 비슷하게 보는게 맞겠구나' 정도로 이해했습니다. 그래서, 그걸 대하는 제 입장은 "납(Pb)" 을 대하는 입장과 비슷했지요. 다만, 신종 납. chain reaction이 보다 활발한 납. 정도로.. (혹은 방사성 물질의 내부피폭과 비슷한 느낌으로..) -------------------- 국내외 축산현황에 대해 알지 못했기 때문에, 그게 "신종 독성물질의 유입가능성 증대" 로 연결된다고 생각을 했고, 지금이야 이해하고 받아들이지만 "국내산 소는 뭐 안전한줄 아는가?" 라는 말도 사실 그 당시엔 받아들이기가 어려웠지요. 뭐.. 제 입장에서 아쉬움이라면, 정부가 "지금 수입하는거나 국내산이나 사실 광우병 관리를 기준으로 보자면 도찐개찐이다. 협상 야매로 한건 미안한데, 그렇다고 너무 슬퍼하거나 두려워할 필요까진 없당~" 정도로.. 진화를 좀 했더라면 어땠을까... 하는 아쉬움이;; ------------------------------------- 지금도 그 때와 prion의 위험성에 대한 기본적인 입장은 똑같습니다. 다만, 섭취확률 자체가 우려했던 것 보다 실제로는 낮지 않는가.. 하는 생각이 추가되긴 했지요. 그래도 소고기를 잘 먹지 않게 되긴 했습니다. (애초에 소고기 비싸서 연례행사로 먹는거라.. 거의 차이가 없긴 하네요 -_-;;) -------------------------------------- 그와 별개로, 웹툰이나 언론, 유명인들의 sns등에서 가-부 양 방향으로 과한 선동이 존재한 것은 사실이나, 시위 자체는 훌륭한 수준이었지요. 나중에 되어서는 시위꾼들의 현장 선동이 있긴 했지만, 그래도 절대다수의 시민들은 훌륭하게 시위했습니다.
13/05/14 11:43
네. WHO 에서 프리온 관련 지침이 하나 있길래 찾아봤더니 그건 도구에 묻은 프리온을 세정할 때의 지침이더군요.
하나같이 음식물에는 사용할 수 없는 과격한 방법들 뿐이긴 했죠.
13/05/14 10:17
PGR에도 반반이네요. 이리님의 반반 댓글이 동감이 갑니다.
근데 그 반반중에 촛불시위를 부정적으로 보는 분들의 댓글중 대부분은 "선동"밖에 없네요. 그렇게 기억하는 거 보니 그 분들도 "선동"당했나 봅니다. 그럼 촛불시위에 참여했던, 하지 않았던, 모든 분들은 다 선동당했군요. 국개론이 사그러들지 않는 건 모두다 "국민" 탓이네요.
13/05/14 12:01
선동이란 단어때문에 문제가되는것같은데
좋은의미건 어쨋건 일부 명분이 상당히 악질성 허위 선동이었던것이 사실이고.. 그당시 분위기나 경험으로 생각해보면 그 악질성 선동에 선동당한분들이 상당히 많았던것또한 사실이라 생각합니다. 촛불이 정부의 막장질때문에 시작된것지, 광우병선동때문인것인지 또한 [사람들의 숫자의 차이일뿐이지 이게 한쪽이 맞고 한쪽이 틀린문제가 아니라고 생각합니다.] =이리님댓글에 공감이 가네요..
13/05/14 12:21
광우병때를 "선동" 으로 포장하면 굉장히 거북해지는데.
선동이냐 아니냐를 떠나서. 내돈주고 내가 사 먹는데. 남들만큼만 먹고싶다는겁니다. 일본이나 그외 나라들이 사먹는 어리고 탱탱한애들(?)만 먹고 싶다는 겁니다. 우리는 남들 안먹는 부위까지... 버리는 부위(?)까지 돈주고 사주는데. 왜 굳이 남들보다 더 느슨한 규정으로 사줘야되냐가 제 불만이었습니다. 돈주고 사주는데 왜 위험까지 떠안아야 되냐.... 우리소도 안전한것 아니니...라고 말씀도 하시는 것 같은데. " 더러우니 더러운것 사먹어도 되지않느냐?"라는 말과 논리가 비슷하지 않나 생각도 합니다. 개개인이 광우병에 대한 팩트를 찾아보고 위험성을 판단해 봐야... 이미 여기에 기준을 두고 판단을 하고 수입 규정을 만든 국가들만 하겠냐는게 제 생각입니다.. 남들이 안하는건 우리도 안했으면 좋겠다라는게 제 생각이고, 광우병사태는 할만했다는게 여전히 드는생각입니다.
13/05/14 12:26
선동당한 것도 있지만 그래도 시위의 본질은 검역주권에 대한 저항이었다구요? 설마요.. 그 저항심만으로 그리 많은 사람들이, 아이의 미래를 지키자며 유모차까지 대동한 엄마들이, 어린 학생들이, 시위에 쏟아져 나왔을까요? 물론 검역주권이 우선이었던 분도 있겠죠, 하지만 괴담에 낚인 사람이 적어도 과반이 아니고서는 그렇게 폭발할 수가 없다고 생각합니다.
하지만 그럼에도 불구하고, 저는 그 시위가 결코 사회적 낭비가 아니었다고 믿어요. 위에 다른 회원님도 댓글 남겨주셨지만, 그 이후로 우리나라 국민들이 어떤 사안을 보는데 있어 많이 냉철해졌다고 보거든요. 물론 제 자신도 마찬가지입니다. 또한 폭력시위라고 매도하는것도 반대입니다. 시위에 모인 사람 수를 감안하면 그 정도로 사고 없이 끝난 시위도 없을겁니다.
13/05/14 12:30
단순히 냉철해지지만 않았죠. 불같은 건 여전합니다. 다만 그때와 같이 거리로 나서지 않을 뿐이죠.
물론 그때와 같은 사안이 또 터지면 똑같을거라고 예상합니다. 똑같은 상황으로 흐를 것이구요. 그때와 비교해보면 오히려 조직적인 흐름은 강해졌습니다. 제가 생각하기엔 좋은 흐름이지만 다른 분들이 보기엔 부정적인 흐름일수도 있겠네요.
13/05/14 13:03
광우병 사태에 비견하기는 무리겠지만, 최근 부정투표 논란때 전 비슷한 느낌을 받았던 것 같아요.
하지만 많은 분들이 전혀 흔들리지 않았고, 오히려 비판도 하셨죠, 광우병 사태 만큼의 큰 일이 벌어져도 같을거라고 믿고 싶습니다
13/05/14 13:04
전 부정투표 논란보다는 천안함 논란과 FTA괴담이 광우병이랑 매치가 잘되던데
부정투표 논란은 솔직히 너무 허무맹랑해서 그렇다고 보고 FTA괴담은 당시 믿는 사람 널렸었죠. 천안함도 마찬가지였고
13/05/14 12:35
과반이라는 이야기는 무엇을 근거로 추정한 건가요?
아무 근거도 없이 참 당당하게도 말씀하시네요. 촛불을 선동이라고 하는 사람들 중에 조중동에 낚인 사람이 과반을 넘지 않고서는 이런 이야기들이 돌아다닐 수는 없다고 보입니다.
13/05/14 13:01
근거는 당연히 제 생각이고 판단이죠, 이 논란은 정확한 통계가 없기 때문이 어느 쪽도 보고픈님이 원하시는 근거를 제시할 수 없어요.
보고픈님의 기준에 부합하는 "과반이 아니라는" 증거도 없네요? (보고픈님께 그런 증거를 내놓으라는 의미가 아니니 오해 없으시길 바래요)
13/05/14 13:04
근거를 제시할 수 없으니 단언하지 말라는 말입니다. 근거를 제시할 수 없는 상황에서 단언하고 거기에 기초해서 좋은 반면교사였다는 식으로 감상까지 나가면 이건 너무 많이 나가는 거죠.
13/05/14 12:43
촛불집회의 성격에 대해 이야기하기 위해선 먼저 이명박의 소고기 수입 협상에 대한 가치판단이 선행되어야 합니다.
결론적으로 수입협상 자체가 바람직한 행위였음에도 불구하고 국민들이 거리로 나섰다면 이는 선동이라고 단정지어 말해도 할 말 없는 것이죠. 그러나 협상 자체가 터무니없는 조건에다가 그 과정도 지나치게 졸속적이고 굴욕적이며 그 대처과정에서도 수많은 오점을 드러낸 사건이니 과장된 소문을 배제하더라도 비판당하는 것이 당연한 사안입니다. 그 과정에 과장된 소문들이 가속력을 부여하긴 했으나 이는 집단의 움직임에서는 흔히 나타나는 양상이며 그 영향은 일시적이고 부분적인 것에 지나지 않습니다. 그러나 협상 자체에 대한 가치판단은 배제한 채 과장된 소문에만 초점을 맞추어서 그것으로 전체의 성격을 선동이라는 것으로 규정지어 버리는 것이야 말로 전형적인 선동이죠.
13/05/14 13:01
광우병 괴담이 '일시적이고 부분적인 것에 지나지 않는다'라고 말할 근거가 없는것도 마찬가지죠. 당시 유모차를 끌고 나온 수많은
엄마들과 광우병 괴담을 철썩같이 믿지 않고서야 제작할 수 없었던 문구들이 담긴 수많은 피켓들, 당시 볼수있었던 마이크 잡은 가두연설에서 했던 말들을 기억하는 사람들은 광우병 괴담이 시위에서 단지 일시적이고 부분적인 것이였다는 이야기에 동의할수 없을겁니다. 저도 마찬가지고요.
13/05/14 13:10
수많은 엄마들 이렇게 무시해도 됩니까? 정말 기분이 불쾌해지네요.
유모차를 끌고 나왔던 그 사람들이 레몬커피님보다 역사의식이나 정치의식이 모자라는 사람이라고 생각하시나요? 청춘의 시기에 80년대와 90년대를 지나면서 역사를 온 몸으로 느낀 사람들입니다. 지금 20대의 정치의식이 30대보다 낫다고 자신할 수 있나요? 저는 굳이 걸라면 30대가 낫다는 쪽에 걸겠습니다. 왜 자신의 이야기를 하지 않고 남을 함부로 평가하시나요? 나는 선동당했다. 나는 광우병이 공기로 전염되는 줄 알았다라고 이야기하면 어느 누가 뭐라고 하겠습니까? '나는 안믿었는데 다른 사람은 믿었다' 이렇게 이야기 하니 반박을 하는 것이죠. 근거를 제시하려면 다른 사람은 믿었다라고 말하는 사람이 제시해야 되는 겁니까, 다른 사람은 안믿었다는 사람이 제시해야 됩니까? pgr게시판에 아직도 당시 논란들이 생생하게 남아 있는데 거기서 광우병이 공기로 전염된다고 주장하는 사람 찾아와 주시면 두말 없이 인정하겠습니다. 혹시 pgr만 안 그랬고 나머지는 그랬다고 주장하시진 않으시겠죠. pgr이 대단히 특별한 사람들이 모인 곳이 아닙니다. 큰 흐름을 벗어날 정도의 현자들이 모인 곳이 아니라는 말입니다.
13/05/14 13:15
남보로 저보다 역사의식이나 정치의식이 모자란다고 저는 말한 적이 없습니다만. 역사의식이나 정치의식과는 별개로 당시 광우병에
대해서는 잘못된 생각을 가진 사람이 많았다고는 말했네요. 저는 별로 유모차 끌고 온 주부들에 대해 핀트가 맞춰진 주장도 아니였는데 왜 거기를 핀트로 잡으셨는지는 모르겠고, 보고픈님이 위에서 UGH!님의 댓글에 '과반이라는 이야기는 무엇을 근거로 추정한 건가요? 아무 근거도 없이 참 당당하게도 말씀하시네요.'라고 말하셨는데 그거와 마찬가지로 보고픈님이 '그 과정에 과장된 소문들이 가속력을 부여하긴 했으나 이는 집단의 움직임에서는 흔히 나타나는 양상이며 그 영향은 일시적이고 부분적인 것에 지나지 않습니다. '라고 말할 근거가 없는것도 마찬가지라고 지적했을 뿐입니다. USG!님에게 '근거를 제시할 수 없으니 단언하지 말라는 말입니다'라고 답하셨으나 본인도 댓글에서는 단언하고 계시니까요.
13/05/14 13:30
님이 쓰신 글이 '유모차를 끌고 나온 엄마들'을 '광우병 괴담이 일시적이고 부분적이라고 볼 수 없는 근거'로 제시한 겁니다. 그 말이 곧 유모차를 끌고 나온 엄마들은 광우병 괴담을 철석같이 믿은 사람이라는 이야기 아닙니까?
그리고 제가 '근거를 제시할 수 없으면' 단언하지 말라고 하지 않았나요? 과반이 넘는다고 이야기하려면 근거를 제시하라는 이야기입니다. 이는 팩트에 관한 것이니까요. 그 영향이 일시적이고 부분적이라는 것에 대해 제가 근거를 제시할 수 없다고 생각하시나요? 그 근거에 동의하느냐의 차이는 있을 수 있지만 저는 근거를 제시할 수 있습니다. 이런 주장도 못한다면 토론을 하지 말자는 이야기죠.
13/05/14 12:47
전 사태발발 초기엔 뭐 시위대에 긍정적인 편이었는데
애엄마란 분들이 애기들 유모차 끌고 나와서 인간방패로 삼아버리는거 보고 정이 뚝 떨어졌습니다. 이 사람들은 선동당한 것이 99% 확실하죠. 단순히 협상 졸속으로 했다는 것에 대한 반발로 애기들을 그런 과격한 시위에 데리고 나올 리 없잖아요. 그리고 이걸 기억하는 사람들이 많은 한.. 글쎄요. 전 긍정적으로 볼 수 있다는게 더 신기해요.
13/05/14 13:07
저는 그런 행동으로 시위 전체를 평가하는게 더 신기한데요.
뭐 프랑스 혁명때는 사람 목자르는게 너무 당연하고 평범한 일이라서 프랑스 혁명을 긍정적으로 평가하는건가요? 위에서도 얘기했지만 대중이 선동당하기 쉽고 어리석다는건 당시부터 익스큐즈 된 일 아닌가요?
13/05/14 13:12
네...저는 거의 없다고 생각합니다. 적어도 시위는 규모가 곧 선에 가깝다고 보는 편입니다.
대중이 어리석다고 무지하고 깔볼 수 있습니다. 그러나 결국 그 대중의 움직임이 역사가 됩니다. 때려서 끌고가선 선동해서 몰고다니건 대중들이 갑자기 깨우친 자가 되어 현명하게 행동하건 그런건 상관없죠. 뭐 대중이 나치와 같은 존재를 선택해서 권력을 쥐어줄 수도 있긴 하죠. 대표적인 어리석은 행동으로 꼽히는 케이스고요. 그렇다 해도 그 선택에조차 이유는 있었죠. 대중은 어찌보면 선동당하는게 당연합니다. 정치를 하려면 그것도 감안하고 해야죠. 대중이 갑자기 현명해져서 정부를 오해하지 않아줬으면 좋겠다...이건 다 오해입니다...몇년을 오해 소리만 해온 오해정부가 무능한거죠.
13/05/14 13:17
조중동은 보지도 않습니다. 저를 선동하려면 일단 제가 조중동을 봐야죠.
그것이 '인간 방패'가 아니라면 과연 무엇일지? 당시 시위는 이미 상당히 과격화된 상태였고 제정신인 부모라면 그런 곳에 걷지도 못할 애기들 데려가지 않았을 거라고 봅니다. :)
13/05/14 12:58
광우병 이야기 나올때마다 느끼는건데 여러 사이트에서 '광우병 위협때문에 나온 사람들도 있겠지만, 시위의 본질은 검역주권에 대한 저항과
이명박 정부의 졸속행정에 대한 반발이였다. 시위의 본질을 호도하지 말자'라는 글들을 보게 됩니다 전 여기에 동의하지 않습니다. '시민들이 선동당해 나갔다'라고 일축해버리는것도 잘못된 이야기지만 그렇다고 위처럼 표현하는것도 동의가 안가요. 솔직히 말해서 시위에 나온 시민들이 거창한 대의와 민주주의를 생각해서 나온건 아닙니다. 오히려 그런건 인터넷 논객들이 더 소리높 혀 외치고 있었죠. 굳이 따지면 당시 시위에서 '본질'이라고 칭할만한것도 없었어요. 정말로 저런 의식으로 나온 사람들, 단순히 광우병 괴담 철썩같이 믿고 나온 사람들, 거기에 편승해서 뭐 해보려는 전문 꾼들, 핸드폰 문자로 괴담 도는거 믿고 호기로 한번 나가본 중고등학생들, 사람 많이 몰려있으니까 흥미로워서 나가본 사람들 등등 여기서 전문 꾼들이 자기들 뜻대로 하나의 캐치프레이즈로 사람들 마음대로 묶어보려 다가 일부는 성공하고, 대부분은 실패하고. 애초에 뭔가 하나의 명백한 주제로 모인게 아니고 당시 정부에 대한 광범위한 요소들이 섞여서 나온 거였으니 당시 이명박 정부가 졸속행정을 했던것도 사실이고, 많은 시민들이 광우병 괴담을 실제로 믿고 거리에 나간것도 사실이죠 이 둘중에 어느한쪽 이 무조건 옳다고 하기 어렵다고 생각합니다. 그래서 저는 '당시 시민들 다 광우병 괴담에 선동당한 사람들'이 공감 안가는것과 비슷한 수준으로 '당시 시위 본질은 이명박 정부의 졸속행정에 대한 비판'도 공감 안갑니다. 또한 당시 제가 느낀대로의 의견을 말하자면 광우병 괴담 철썩같이 믿고 나온 사람이 반절 이상은 되었을거라고 봅니다. 당시 넷상의 분위기는 그야말로 광풍이라는 말이 어울렸었죠. 요즘은 비슷한 성향의 사이트들에서도 자료 취급도 안해주는 아고라가 성지로 떠받들여지며 전형적인 아고라발 인터넷 게시물들이 '퍼날라주세요'같은 이름으로 전 인터넷에 퍼졌었고(당시만 해도 시위의 성지같은 곳이 였으니) 각종 유명인들은 SNS로 괴담을 믿고 그거에 대한 반발을 하고, 강풀같은 사람들은 미친소 릴레이랍시고 합심해서 괴담 퍼뜨리는데 일조한건 사실이죠. 또한 지금도 그렇듯이 시위현장 진압하는 전경들 보고 '민주주의'운운하던 많은 사람들이 오히려 넷상에서의 소수의견을 본격적으로 알바 취급하기 시작한것도 그때였고. 요즘에도 여기저기서 보이는 드립이긴 하지만 당시에는 진짜 단1%라도 뭔가 다른 소리를 하면 생매장당하는 분위기였죠. 피디수첩도 그랬었죠. 당시 분위기는 피디수첩의 오바 이런건 당연히 1%도 찾아보기 힘들었고 피디수첩이 얼마전 한창 인기있을때의 나 꼼수 정도의 위상이였습니다. 직접 시위에 나가신 분들도 계시고 시위에 대해 긍정적으로 평가하시는 분들도 계십니다만, 사람은 자신의 경 험을 토대로 이야기할수밖에 없고 당시 제가 나름 활발히 알아보며 느꼈던 저의 경험을 토대로 생각해보면 저는 아무래도 긍정적인 평가를 못내리겠습니다. 전 오히려 광우병 사건 이후 생각해본게, 국민이 어디까지 이해해줘야 하는가 그리고 정부는 국민을 어디까지 이해시켜야 하는가, 이거에 대해 생각해 보게 되었습니다. 광우병 이후 인터넷에서 타올랐던 소재가 두개 있었죠. FTA와 천안함. 광우병 광풍이 조금 사그라들고나서 그에 관해 이야기할때 저는 '광우병 당시 괴담에 낚인 사람이 있었던건 사실이나 그걸 제대로 이해시키 는게 정부의 몫이고 그걸 제대로 못한 정부의 졸속행정은 비판받을만하다'라는 의견들을 보았습니다. 제 기준에서는 솔직히 말해서 약간의 과학적 상식과 약간의 노력만 있으면 다 알아볼 수 있는 것들인데 정부가 대체 어디까지 해줘야하나라는 생각이 들더군요. 그런데 조금 있다가 천안함때도 비슷한 분위기로 흐르더군요. 넷상과 자칭 진보언론들은 얼마전까지도 이스라엘 잠수함 충돌설이니, 이런 이야기를 했었고 아마 천안함 다큐영화도 나왔죠? 정지영 감독 작품으로. 요즘은 웬만한 사이트에서도 천안함 음모론 꺼내면 바보 취급하는 분위기지만 전 이때도 이런 이야기가 나왔던걸 기억합니다. '천안함에 대한 의심을 가지는게 왜 국민 문제냐?제대로 일처리 못한 정부 잘못임' 당시만 해도 천안함 을 북한소행이라고 믿으면 생각없이 살며 정부에 세뇌된 바보 멍청이 취급을 받았었죠 FTA때도요. 당시 PGR에서도 뜨거웠었고 FTA조항을 입맛에 따라 날조한 있지도 않은 일명 '독소조항'이 인터넷에 수없이 떠돌아다녔었죠. 제 기억에 FTA광풍도 광우병 괴담에 뒤지지 않았습니다. FTA하면 나라 망한다부터 시작해서 뭐......1년이 지난 지금 당시의 FTA걱정하던 사람들이 걱정하던 일은 일어났을까요? 그때도 비슷한 이야기가 있었어요. 전 정부에서 FTA문건도 다 공개하고 나름 홍보도 하고 했다고 생각했는데(아마 괴담이 하도 퍼지니까 직접 반박문건까지 만들었었죠) 'FTA에 대해 불신하고 반대가진게 왜 국민잘못이냐 제대로 이해 못시키고 처리한 정부잘못이지' 세 사건에 대해 어디가 잘했다 잘못했다를 가리기보다는 MB정부하에서 일어난 세 사건에 대한 여론 흐름과 넷상에서의 분위기가 여러모로 닮은 점이 많더군요. 정부가 잘못한 부분이 있다, 라는 생각도 들지만...당시 넷상에서의 분위기는 문제가 없었나, 라고 물어보면 또 아니라고 답할 거 같습니다.
13/05/14 13:13
님이 어떻게 생각하던 그건 자유입니다만 자신만의 판단 근거가 사실인양 이야기하시면 그것조차 곤란합니다.
어떤 판단을 내렸던 근거가 명확하지 않으면 다 비슷한 입장이긴 마찬가지입니다. 광우병 사태에 대해서 저 역시 판단을 하고 있습니다만 그걸 100% 옳다고 주장하지 않습니다. 자신의 판단에 자신감을 넘어 과신이 보이는 걸 보면 반대쪽도 만만찮게 선동당한다는 소리 역시도 설득력 있게 들릴 수 있습니다.
13/05/14 13:22
분명 맞는 말씀이십니다만 그런 논리라면 뭔가 토론의 여지가 너무 없는데요. 제 댓글은 모두 저의 경험과 저의 사고방식을 토대로한
제 생각이며 제 주장입니다. 물론 틀릴수도 있겠습니다만, 그럼 그 부분에 대해서 지적을 하고 토론을 이어나가야지 모두가 사실을 아는것도 아닌데 뭘 안다고 단언하냐 식의 이야기는 토론이 이어질 여지를 너무 봉쇄해버리시는 거 같군요.
13/05/14 14:06
선동당했다고 주장하는 근거가 사실 미약하긴 합니다.
물론 그 반대쪽도 근거가 미약하긴 마찬가지죠. 이 광우병사태에서 사실 제대로 된 근거를 가지고 이야기 하는 분들은 드물죠. 어떤 쪽이든 자신이 유리한 포지션을 가지고 이야기 하는 것이야 당연합니다만 사실 그것만 가지고서는 토론의 여지가 거의 없습니다. 사실만 가지고 보면 양쪽다 옳은 부분과 틀린 부분을 가지고 있을 개연성이 높습니다. 근데 한쪽이 틀린 부분이 더 많다 아니다로 싸울 가능성이 높은데 니넨 다 틀렸다라는 논리라면 토론 자체가 안 될 겁니다.
13/05/14 13:23
분수님 같은 분은 아마 창조설 신봉자들을 선동당했다고 하면서 동시에 진화론자들도 선동당한거다
뭐 이런 논리를 펴실 것 같네요.
13/05/14 13:26
위에도 썼습니다만 이 논란은 객관적인 근거가 없습니다. 다들 자신의 생각에 근거해 말할 수밖에 없어요.
("당신은 광우병 괴담에 낚였습니까?"라는 설문조사를 할 수도 없고..;) 보고픈님도 그렇고 근거없이 단언하면 안된다는 표현을 쓰시는데, 그렇게 치면 이런 사안에 대해서는 아무도, 아무 말도 할 수가 없어요. 전 "시위가 선동된 것은 아니다"라는 주장(≒단언)에 대해 "그렇게 생각하시는구나"하고 그냥 제 생각을 얘기할 뿐입니다. 남의 생각을 재단하시려 하지 말고, 본인의 생각을 얘기해주심이 생산적이라고 생각합니다. "이러이러해서 넌 틀려"보다는 "아니, 난 이러이러하기때문에 내가 옳다고 생각해"라고 말이죠.
13/05/14 13:27
댓글을 왜 다신거죠?
서로간에 잘못 알고 있는 점이 있으면 분명하게 공론화시켜서 사실관계를 분명히 해야죠. '자신만의 판단 근거가 사실인양 이야기하시면 곤란합니다.' '근거가 명확하지 않으면 의미없습니다.' '저도 굳이 반대하는 입장도 아닙니다.' 토론하지 말자는 이야기죠? 이건 역시 표면적인 해석이고, 본심은 상대의 의견에 대해 반박할만한 마땅한 지식이 없으니 얼토당토 않은 논리 말꼬리 잡기로 평가절하하고 싶은거겠죠. 그게 아니라면 확실한 근거 제시 바랍니다.
13/05/14 13:59
확실한 근거가 없는 댓글에 무슨 확실한 근거가 필요합니까?
자신이 어떠한 판단을 하고 있다는 이야기 자체야 큰 문제가 없습니다만 다른 생각을 가진 분들이 많은 곳에서 그건 니들이 선동당해서야라고 이야기 하면 좋아할만한 토론이 될 가능성은 없습니다.
13/05/14 14:10
'광우병 당시 괴담에 낚인 사람이 있었던건 사실이나 그걸 제대로 이해시키는게 정부의 몫이고 그걸 제대로 못한 정부의 졸속행정은 비판받을만하다'
'천안함에 대한 의심을 가지는게 왜 국민 문제냐?제대로 일처리 못한 정부 잘못임' 'FTA조항을 조작한 있지도 않은 일명 '독소조항'이 인터넷에 수없이 떠돌아다녔음' 'FTA에 대해 불신하고 반대가진게 왜 국민잘못이냐 제대로 이해 못시키고 처리한 정부잘못이지' 라는 주장을 진보측에서 했다는 것입니다. 이 정도면 안하무인 수준이네요 눈에 불켜고 의혹제기하더니만 이제는 그런 의혹제기한적이 없다고 근거제시하라고 하고 뉴스기사라도 가져오면 인정하겠습니까?
13/05/14 14:17
아뇨. 그런 발언들이 있었습니다. 물론 님이 이야기 하는 부분 중에 동의 안하는 부분도 있지만 그건 여기서 가리고 싶은 생각은
없고 님이 이야기 한 그 반대의 예도 많은데 양쪽 분들이 그걸 기준으로 이야기하면서 상대방이 다 문제다라고 하거나 선동당했다고 말씀하시면 그건 토론이 아닐뿐이란 이야기를 하고 싶은 겁니다.
13/05/14 14:24
말씀하신 기준이라는 것이 근거와 같은 말 아닌가요?
양쪽사람들이 다른 근거를 주장한다면 근거가 기준이니 분수님이 올바른 근거를 제시하면 되겠네요. 다른 근거에 대해 어떤 것이 사실인지 비교할려는 의지도 없고, 그로 인해서 나오는 평가들을 토론할 필요도 없다고 하면, 애초에 근거가 부족하다는 반박글이 의미가 없다는 겁니다. 단지 분수님이 자신에게 불리한 근거에 대해서 사실로 인정하고 싶은 의지가 없다는 것 뿐이죠
13/05/14 14:26
제 댓글이 반박글이었나요? 너무 나갔다고 이야기 한 건 뿐인데요.
님이 제게 반박글을 왜 달았냐고 계속 이야기 하시는데 제가 단 건 반박글이 아니니 님 역시 잘못된 부분을 지적하는 중입니다. 댓글 단 게 그건 아닌 것 같다는 상식선상에서 이야기가 반박글이 된다는 건 좀 아이러니 하군요.
13/05/14 14:31
너무 나갔다는 것 역시 근거가 분명해 질때 판단가능한 것인데 분수님은 근거에 대해서 따져볼 생각이 없다는 주장이시고 결국 분수님이 감정만 앞세워서 물타기를 할려고 했다쯤으로 정리하면 될 것 같습니다. 저는 뭐 판단기준이라도 있는 줄 착각했네요.
13/05/14 14:35
님이 그렇게 정리하는 건 상관없으나 저는 감정적으로 단 댓글이 아니므로 제가 동의하지 않습니다.
상식선에서 이야기 하는 게 근거를 따져야 할 정도라면 님이 저한테 단 댓글 역시 다 근거를 들이미셔야 할 겁니다. 근거 없다는 의미에 대해서 어떻게 생각하는지 모르겠지만 남의 감정상태를 함부러 평가하지 마세요. 댓글 수정으로 추가로 말씀 드리면 광우병사태가 "선동당했다"라는 주장이라면 전 동의하지 않습니다. 그것도 님의 개인적인 경험을 기준으로 이야기 하시면 더욱더 동의하지 않아요. 남에게 근거 없다는 이야기를 하시기전에 본인의 근거를 좀 더 충실하게 준비하시는게 좋을 듯 싶습니다. 상식적으로 이야기 하는 것 조차 자의적 판단기준으로 언급하시는 걸 너무 나갔다고 하는 겁니다.
13/05/14 15:26
지금 이런 대화방식이 분수님이 불리한 주제에 대해서 대처하는 방식이군요.
자신이 아는 논리 구조를 끼워맞춰서 상대가 논리적이지 않음'만' 증명하려는 서로간의 언어습관이 옳은지 아닌지는 관심 없습니다. 전혀요. 단지 그런 사소한 것들을 핑계로 논지를 흐리고 사실보다 수준 같은 것에 집착하는 대화방식이 싫고 레몬커피이 쓴 장문의 글에 대한 비판으로는 더더욱 없었으면 하네요.
13/05/14 15:36
제가 지적한 부분은 사소하지 않습니다.
님은 그게 레몬커피님의 주장을 펼치는데 있어 사소하다고 생각하는지 모르겠지만 저는 그게 그 주장의 근본이기에 그 주장을 펼치기엔 상식적으로 무리가 있다고 이야기 한 겁니다. 그리고 뭐가 저한테 불리합니까? 제 주장은 길지 않지만 아래댓글에도 나와 있습니다. 전혀 불리한 주장이 아니에요. 님이 불리하다고 주장하는데 제가 전혀 접하지 못했던 "광우병사태"에 대해 객관적인 평가나 데이터를 알고 있지 않은 이상 제가 불리할 건 없습니다. 님이 레몬커피님의 어느 부분에 전적으로 동의하시는지 이야기 안하시니 잘 모르겠지만 만일 동의하는 부분이 있다면 제가 지적한 부분이 뭐가 문제인지 써주세요. 그 부분에 관해서는 보다 심도있게 이야기 해보겠습니다.
13/05/14 15:49
자신이 비판을 할때에는 스스로의 감정에 기대고 최소한의 윤리를 이용하고, 다른 사람의 비판에는 객관적인 평가나 데이터를 요구하니 분수님의 댓글들을 종합해보고 분수님의 일관성 없는 기준에 대해서 비판하기에는 분수님을 배려하지 않는다는 느낌이 드는군요.
저는 특정 사람에게만 배려가 필요하다고 생각하는 주의가 아니라서 더 이상의 대화는 저에게도 이롭지 않다는 생각이네요.
13/05/14 16:00
저의 뭘 비판하신건지 전 잘 모르겠습니다.
제가 상식적인 선에서 쓴 댓글이 문제인가요? 제가 양비론이나 양시론이 아님은 아래 댓글에서도 썼습니다만 저는 님에게 객관적인 평가나 데이터를 요구하지 않았습니다. 제가 불리한 주제가 아니라고 말했을 뿐입니다. ~하지 않다면 불리한 주제가 아니라고 했는데 그게 요구한 걸로 들으셨다니 난감하군요. 제가 상식선에서 이야기 한 것에 동의하지 않는다면 상식선에서 이야기를 하던가 아니면 근거를 들이대면 됩니다. 근거를 들이대지 않아도 상식선에서 토론이 가능한데도 제가 일관적이지 않게 글을 썼다고 생각 하신다면 그만두셔도 좋습니다.
13/05/14 16:01
이건 말꼬리 잡는게 아니라 분수님의 대화 방식을 그대로 따라해본 겁니다.
분수님은 감정적으로 댓글을 달았습니다. 모든 댓글에는 감정이 섞이기 마련이죠. 그러므로 분수님이 주장하신 감정적으로 댓글을 달지 않았다는 댓글은 틀렸습니다. 그리고 분수님이 동의한다거나 동의하지 않는 것은 상관없습니다. 왜냐하면 분수님은 애초에 감정적으로 댓글을 달고 있기 때문에 분수님이 객관적으로 판단한다는 데이터가 부족합니다. 남의 감정상태는 느껴질 수 밖에 없죠. 제가 함부로 판단하려고 했다는 객관적인 데이터를 가져오시기 바랍니다. 광우병사태가 진보측이 주장하는 문제의식을 100%공유하고 있다고 하는 주장에도 신빙성이 없습니다. 사람이 로봇이 아닌이상 감정의 상태는 다 다르기 마련입니다. 그리고 남에게 지나치다고 하기전에 본인의 근거하나라도 준비하는게 좋을 듯합니다. 자신만의 개인적인 경험을 상식으로 정의한다는 것 자체가 오히려 상식을 지나친 자의적 판단기준이라고 하는겁니다.
13/05/14 16:09
제가 감정적이지 않다고 말씀드렸는데 제 댓글에서 어떤 부분이 감정적인 댓글이라는 건지 말씀해 주세요.
제가 감정이 없다는 소리는 안 했습니다. 댓글을 쓸때 감정적으로 쓴 게 아니라는 이야기를 하고 있는 겁니다. 모든 댓글에는 감정이 섞이기 마련이라는 건 님은 제 댓글에 감정적인 댓글을 다셨단 말씀이신가요? 모든 댓글에는 감정이 섞이기 마련이라는 건 상식적이지 않은데 그렇다면 근거가 있는 말씀이신가요? 그 부분에 대해서 이야기가 제대로 이뤄지지 않으면 이야기의 진전은 없겠군요. 단언하건대 제가 처음 단 댓글은 감정적이지 않습니다. 그렇지 않다고 생각한다면 감정적인 부분을 지적해 주세요. 제가 제 감정을 몰랐다면 다시 한 번 님의 설명을 기반으로 생각해보죠.
13/05/14 16:12
한가지만 더 말씀드리면 ~가 없다는 건 증명하기 어려워요(불가능에 거의 가깝긴 하지만 불가능하다고 쓰진 않겠습니다. 저의 능력부족에 기인할수도 있기 때문에...) ~가 있다는 걸 증명해야 ~가 없다는게 거짓이 됩니다. 제가 감정적이란 댓글을 제대로 지적하지 않으실거면 아까 이야기한대로 그만두시는게 좋을 듯 싶습니다.
님하고 말싸움하자는게 아니니까 님도 그런 생각이 아니라면 제가 쓴 첫댓글에 대해서 돌아가서 이야기 하시기 바랍니다.
13/05/14 16:23
댓글을 쓸데 감정을 사용 않는다는 것 자체가 말이 안되는 이야기이죠.
글을 쓰거나 어떤 행동을 할때 그에 맞는 감정이 섞이는 것은 상식적인 것 아닌가요? 분수님의 특정 부분에 대해서 이야기가 제대로 이뤄지지 않으면 진전이 없을 거라는 논리도 틀린 말이죠. 특정 부분이 전체를 드러내는 경우는 있지만 특정 부분이 꼭 전체라는 법은 없거든요. 그리고 역시나 같은 말을 하는데 분수님이 감정적이지 않았다고 말하는 것 자체가 틀린 주장입니다. 분수님에 대한 객관적인 데이터를 제시하기 이전에는요.
13/05/14 16:33
쓸데없는 이야기를 길게 늘이고 싶지 않네요.
무슨 말을 하셔도 제가 쓴 댓글에서 감정적인 댓글이라는 느낌을 받으셨다면 왜 그런지 설명하면 그 뿐입니다. 마치 말꼬리 잡히지 않기 위해서 말을 빙빙 돌리시는 느낌을 받는데 감정적인 댓글을쓰셨다고 시인한 분과 그렇지 않은 저 사이의 이야기는 이 정도로 마무리할까 합니다. 댓글은 더이상 달지 않겠습니다. 수고하세요. (__)
13/05/14 13:40
객관적인 근거는 있습니다.
30개월 이상 소는 광우병에 대해 위험하고 거기에 대해서 30개월 미만으로(노무현정부때와 같은 수입조건으로)재협상하라는게 뭐가 그렇게 잘못된 시위인지 모르겠습니다. 선동이며 좀비라고 몰아가시는 분들은 광우병에 대해서 관련사실들을 한번이라도 제대로 찾아보시고 그런소리를 하시는 겁니까?
13/05/14 13:16
동감합니다. '광우병 위협때문에 나온 사람들도 있겠지만, 시위의 본질은 검역주권에 대한 저항과
이명박 정부의 졸속행정에 대한 반발이였다. 시위의 본질을 호도하지 말자' 이거 자체가 광우병 위험도에 대한 뻥이 알려지면서 덧붙여진, 처음엔 찾아보기 힘들었던 주장을 진짜 본론처럼 바꿔치기 한거죠. 당시 '나는 농민 생존권을 위해 소고기 수입에 반대하지만 광우병에 대한 음모론 적인 인터넷상 주장은 거짓이고 뻥이다'라고 설명하려던 의사 블로거가 어떤 포화를 맞았는지 아주 생생히 기억하고 있습니다. 시위대의 문구도 처음에는 그런 방향이 아니었구요. 솔직히 시간이 지나니 촛불이 선동이라고 기억되네요 라기보다는 시간이 지나니 시위 시작의 본질이 저런거 였다고 기억을 왜곡시키는 분들이 많은 것 같네요. 광우병과 촛불시위에 대한 굽시니스트님 만화 하나 링크합니다. 링크 주소는 당시 포화를 맞았던 의사분 블로그네요. 촛불과 시위가 중요한 의미가 있다는 것과는 별개로, 그것이 허위 선동에 의해 시작되었다는 사실 자체를 부인하시는 분들이 많아서 신기하네요. http://blog.hani.co.kr/medicine/21942
13/05/14 13:26
그러고보니 시위 당시에도 '이거 국내 축산농가에서 자기네한테 유리하려고 이상한 소리 퍼뜨리는거 아닌가' 라는 주제로 블로그에 글을 남겼던 기억이 나네요. 그때 욕을 하도 먹어서 블로그 자체를 폐쇄해가지고 잊고 있었는데요.
13/05/14 13:32
굽시의 만화는 익히 동감하는 바입니다만 사악군님의 주장과 굽시의 만화는 서로 반대되는 이야기 아닌가요?
저는 촛불이 선동이었다고 이야기하는 것이야 말로 기억의 조작이라고 봅니다만.
13/05/14 15:55
굽시니스트의 만화도 '선동에서 시작되었다, 그러나 선동에서 시작되었다 하여 의미가 없는 것이 아니다'라는 내용이죠. 저는 당시 촛불시위의 의미를 부정하지 않습니다. 반 이명박이라는 대중의 정치적 의사가 잠재되어 있었기에 그렇게 표출된 것이죠. 그러나 그 부푼 풍선을 터트렸던 송곳은 허위와 오해, 거짓으로 점철된 대중의 공포심을 자극한 선동이었다는 것이구요.
'달을 보라는 데 왜 손가락 보고 더럽다고 그러냐' '네가 손가락도 깨끗하다고 하니까 그렇지'라는 거죠.
13/05/14 16:57
뭐 동감합니다. 다만 '거짓으로 점철된 대중의 공포심을 자극산 선동'이 가능한 환경을 만들어낸 분들이 자칭 애국보수라
주장하는 조중동 메이저 언론과 자칭 프로페셔설 MB정부에 있다는게 중요하지요. 참여정부때 쇠고기 들어올때는 검역주권이 위험하다며 나발불더니 정권바뀌니 말이 싹 바뀌지 않나, 아마추어 정부라고 비꼴땐 언제더니 참여정부때보다 수준떨어진 안을 들고 "국민여러분 미국산 쇠고기는 안전해요 뿌잉뿌잉"이러고 있으니 일이 터질수 밖에요. 거기에 정확한 정보를 제공해야 언론은 광우병 시위대는 폭도야!! 이러질 않나, 제대로 된 답변을 내 놔야할 정부는 강경진압을 실시 하였지요. 애초에 그꼴을 하고 있었으니 국민이 언론과 정부에 대한 신뢰도는 바닥이고 광우병에 대한 온갖 소문이 뻥튀기 되는건 당연한거 아니었을까요? 그런 상황에서 '선동'에 휘둘렸다고 비난 받아야 하고 창피해야 할 이유가 있을까요? 지 멋대로 국민여론 조정하려한 얄팍한 언론과 국민알기를 뭣같이 알던 정부가 반성해야지요.
13/05/14 17:14
선동에 휘둘릴 수도 있죠.저도 그걸 창피할 일이라 생각하지 않습니다. 나쁜 건 악의적인 선동을 한 사람들이죠. 다만 스스로 판단하기에 창피해서인지 그 결과 나는 선동에 휘둘린 게 아니야 선동같은 건 없었어 라고 우기는 건 좀 창피해야 할 것 같습니다.
13/05/14 18:21
악의적인 선동이 나쁜 행위인 만큼 악의적인 선동이 가능하게한 정부와 언론은 무한비난과 책임을 져야 합니다. 그분들이 자기 역할을 제대로 했다면 그럴 일 자체가 없었을 테니까요. 또한 애초에 초창기 악의적인 선동도 그분들이 시작했다고 봐야 합당하겠지요. 물론 그분들은 반성할 생각이 쥐꼬리 만큼도 없지만 말입니다.
그리고 사람들이 '선동'이라는 말에 과민반응 하는 건 창피해서라기 보다 '선동'당했다는걸 빌미로 광우병 시위를 단순선동에 의한 폭동으로 폄하하고 순수한 동기에 진심으로 참여한 사람을 비웃고 비난하는데 자주 쓰이기 때문입니다. 시위를 통해 얻고자 했던 것도 지극히 합당하고 당연한 것이었는데도 말이지요. 애초에 광우병 시위가 발생하게 된 원인이 단순한 '선동'때문이 아닐뿐더러 광우병 시위가 가지는 의의와 중요성의 무게가 결코 가볍지 않은데도 말입니다.
13/05/14 18:30
선동이 있었다는 것과 선동에서 시작되었다는 것은 상당한 간극이 있는 이야기입니다.
선동에서 시작된 것이 아니라 이명박의 잘못된 외교에서 시작된 것이죠. 거듭 이야기하지만 선동이 있었다는 것을 부정하지 않으며 그 선동 내용을 곧이 곧대로 믿은 사람이 있었다는 것도 부정하지 않습니다. 하지만 그것이 시초였다거나 그것이 본질이라거나 하는 주장에 동의하지 않을 뿐입니다. 불스원샷을 넣으면 자동차가 더 잘달리긴 합니다만 그렇다고 해서 자동차가 기름으로 가는게 아니라 불스원샷으로 간다고 하지는 않죠.
13/05/14 13:33
저도 이때 참여했지만 댓글로 선동이라 폄하 되니 참.. 씁쓸하네요.. .
같이 가셨던 형님 누님들도 다들 좀더 좋은 먹거리를 들고 오라는 목표 하나로 나간거였거고 명박산성부터 강경진압까지 다 봤는데.. 그걸 다 선동이라고 폄하당하고 비난당하니 씁쓸하네요..
13/05/14 13:38
한우가 미국소보다 광우병에 대해 더 위험하다고 주장하시는 분들은 도대체 근거가 무엇인지 궁금하군요.
무슨 근거로 그런 소리를 하시는건지요?
13/05/14 14:07
근거는 있습니다. 국내에서 한우에 대한 광우병 관련 조사 자체가 일천하고 관리가 너무 허술하다는 거지요.
자세한 근거는 여기 PGR에서도 여러번 나왔는데 제가 찾을만한 능력이나 여력이 없네요.
13/05/14 14:14
광우병의 직접적인 원인은 동물성 사료입니다.
우리나라는 이미 2000년도에 동물성사료를 금지한 국가입니다. 지금도 여전히 소에게 동물성사료를 먹이는 미국과는 광우병 관리에서 차원이 다릅니다.
13/05/14 14:19
동물성 사료라는 건 저도 인지하고 있습니다만 그렇다고 관리가 제대로 되고 있는지는 사실 의문이긴 합니다.
제가 주장했던 내용은 아닌지라 따로 추가로 말씀드리긴 어렵겠네요. 그런 주제라면 그때 주장했던 분들과 치열한 토론이 가능할수도 있겠네요.
13/05/14 14:20
동물성사료가 일반 곡물사료보다 훨씬 비싸다고합니다.
법으로도 금지하고있고, 가격도 훨씬 비싼데, 축산농가에서 뭐하러 육골분 사료를 쓰겠습니까.
13/05/14 14:22
사실 동물성 사료 먹은 고기가 더 맛있다는 이야기는 들었는데 사실인지는 모르겠습니다.
각설하고 그 부분에 관해서는 반대 주장의 근거를 들어주실 분이 필요한데 저는 능력이 안되서 이만 하겠습니다. 참고로 저는 그 부분에 대해서 결론을 내지 않았습니다. 못한건지 안한건지 헷갈리긴 하지만요.
13/05/14 13:42
광우병 촛불시위는 이명박정부의 '30개월령 이상의 소에 SRM(광우병위험부위)까지 전부 수입'하기로 결정하면서 발생한 일입니다.
이게 어째서 선동이며 좀비라는 것이지요?
13/05/14 13:44
그때 이곳에도 관련글이 자주 올라오고, 촛불집회에 나갔던 분들도 많았었죠.
기억나는게, 새벽까지 관련 글 올라오는거 지켜보다 경찰쪽에서 물대포 발사하고 사태가 심각해지는 과정을 봤던 것도 있었고. 종로경찰서장인가(?) 자해(?)하는 사건도 웃겼죠. 군중속에 몸 던지고 폭행당했다고 우기는.. 여러군데서 폭력시위로 만들기 위해 조작된 인원들이 폭력사태 촉발행위를 했던 일들과 그 증거사진들이 이곳에도 많이 올라왔었던 걸로 기억합니다. 일이 그지경이 되는데도, 정부는 과정을 은폐하려 하고 국민을 어리석은 이들로 치부하는 태도들로 일관했죠. 기껏 한다는 짓이 산성쌓고, 물대포에 색소 넣어서 쏘고 체포하겠다고 겁을 주려 하고, 폭력 시위를 유도하려 조작질도 하고.. 그런것들에 나름 분개해서 저도 집회 참여해본적도 있는데요. 그런 제가 선동당한건가요? 선동이라는 말을 함부로 하는 사람들, 굉장히 불쾌하네요. 제가 선동당했다면 MB정부의 파렴치함에 선동당한거겠죠.
13/05/14 13:46
30개월령 이상의 소에대한 광우병에 대한 안전성은 아직도 증명되지 않았습니다.
당시 이명박정부는 앞으로 미국에서는 절대 광우병에 걸린 소가 나오지 않을것이라고 확언했지만 바로 얼마뒤에 광우병이 터졌지요. 그리고 현재 우리나라는 30개월 미만의 소고기만 수입해다 먹고 있습니다. 이게 무엇때문인지 아십니까? 장기간의 촛불시위 덕에 이명박정부는 기존입장을 철회하고 미국 쇠고기 수입방침을 노무현정부와 같게 바꾸었습니다.즉 30개월 미만만 수입+ SRM부위 제외 로 바꾼것이죠.
13/05/14 13:47
사악군님이 링크해주신 만화가 제 생각이나 가치관과 가장 비슷한 것 같네요. 좋은 내용입니다.
저도 이 만화를 먼저 알았으면 딴소리안하고 링크만 달았을텐데... 제가 좀 공격적인 리플을 달았지만 제 스탠스 자체는 '선동이 아니었다'보다는 '대중은 원래 선동당하기 쉽다' 쪽입니다. 인간은 개인일 때와 집단일 때 행동양식이나 심리 모든게 다르죠. 덕분에 개인이 할 수 없는 일을 해내곤 하고. 개인은 할 수 없는 대학살이나 만행도 집단일 때는 저지를 수 있다는 약점도 존재합니다만... 그러나 역사의 흐름을 바꾸고 큰 역사를 이루어내는 것 역시 집단일 때만 이루어질 수 있죠. 그리고 그 집단을 움직이는 키워드 중의 하나가 '선동'이죠. 모든 선동은 악이라고 치부할 수는 없다고 봅니다. 사실 저도 개인적으로는 선동당했다고 인정하는 것이 싫습니다. 개인의 지성이 침해당하거나 무시당한 기분이 들죠. 그런데 그 선동당한다는게 무슨 약빨듯이 갑자기 사람이 돌변하고 그런게 아니죠. (그런 경우도 없진 않지만) 약간 동요할 수도 있고, 영향을 거의 안받거나 반감으로 인해 반대쪽으로 가기도 하고 여러가지 반응이 생깁니다. 또한 선동을 '당했다'는 것도 어폐가 있다고 봅니다. 우리는 서로 선동하기도 하고 당하기도 하고 막 사주고...는 아니고 상호영향력을 발휘한 것이죠. 일방적으로 누구 어떤 매드 사이언티스트가 내 귀에 도청장치를 달아놓았나요? 선동당한다는 말이 그런면이 폭력적이라고 봅니다. 저 역시 선동이란 말에 반감이 없는건 아닌데 대체어를 찾지 못해서... 대중이 그러한 감정적 충동(이건 좀 낫네요)에 의해 움직였다는 점은 맞습니다만, 일방적인 조종의 대상은 아닙니다. 오히려 대중의 그러한 움직임, 혹은 움직임을 만들어낼 에너지가 뒤늦게 막후조종자 워너비들을 불러들이는거죠. (그런 에너지의 응집을 일으킨 궁극적 책임은 결국 한국 사회와 정부에 있다는 면에서 책임소재는 확실하다고 보구요.) 그럼 그런 흑막 후보자들이 정작 master of puppet이 될 수 있는가? 적어도 촛불집회에서는 실패했다고 봅니다. (나치가 성공한 케이스 같긴 한데 걔네들도 그냥 운대가 맞은건지 제대로 조종을 한건지 알 수 없는 부분이라...) 대중들이 지 멋대로 자기들의 에너지를 폭발시킨 행위였지 누군가의 일방적인 조종으로 행동한건 아니었죠. 어찌보면 대중들 자신이 선동의 주체였고, 그런 면에서는 선동 '당했다'는 옳지 못한 표현인 것도 맞다고 봅니다. 저는 선동 자체가 없었다고 생각하진 않지만, 그런 의미에서 어리석게 부화뇌동하는 대중의 이미지도 거부합니다. 결국 여왕벌이 따로 존재하지 않는 인간을 집단으로 행동하게 만드는 요소가 바로 그런 '집단성을 가진 충동'입니다. 여왕벌이 없어 신호가 혼선되고 폭주하기도 합니다만, 그 때문에 집단시위를 모두 광기와 우매함으로 규정하는 것도 부정합니다. 결국 역사는 그런 '집단적 충동에 의해 행동하는 대중'이 만드니까요.
13/05/14 14:15
"당했다" 라는 표현 자체가 가지는 함의가 "선동"이라는 단어가 가지는 부정적인 어감을 배가시키는 경향이 있죠.
위에 나온 강풀씨의 만화라던가 "선동"과 "괴담이"이 혼재되어 있는데요. 집단지성 이런거 다 거짓말이라고 하더라도 집단이 가지는 힘이 크니 그 힘 자체를 봉쇄하는 걸 좋아하죠. 특히나 대한민국에서는요.
13/05/14 14:19
그러니까 어렵다는 거죠.
부정적인 느낌이 조금이라도 나오는 단어 자체를 사용해버리면 거기서 모든게 끝나 버리니... 이런 토론이 있다는건 뭔가 개선할만한 상황이라는건데 그걸 얘기조차 못하게 하는 느낌이에요.
13/05/14 14:24
명백히 정부가 잘못한 것이 있고,국민의 건강을 위협하는 측면이 있어서 촉발된 일인데
설령 과정에 사소한 문제가 있었더라도 그 모두를 선동에 좀비취급을 하며, 앞으로 두고두고 국민들이 반성해야할 흑역사 취급을 하는데, 이건 부정적인 느낌이 '조금'인 수준이 아니지요.
13/05/14 14:23
우리 말로 '선동'이라는 말에는 demagogy와 agitation의 두가지 의미가 있죠.
demagogy는 거짓말로 대중을 속여서 이용한다는 의미의 선동이고 agitation은 대중을 흥분시키고 고무시킨다는 의미의 선동인데 agitation에는 동의할 수 있지만 demagogy에는 동의할 수 없습니다. 물론 이것이 demagogy가 없었다는 이야기는 아니죠. 대중의 집단행위가 있었는데 demagogy가 없었다면 그게 거짓말이겠죠.
13/05/14 14:06
얼굴 보고서도 자기 잘못을 인정하지 않는게 사람인데, 넷상에서 잘못을 인정하리란 불가능에 가깝죠. 눈에 불을 켜고서라도 반박할 수 밖에 없습니다.
저도 누군가에겐 그렇게 보이겠네요. 음..
13/05/14 14:16
맞는 말입니다만 그치만 불가능이라고 생각하지는 않거든요.
양쪽 다 맞는 말이고, 양쪽 다 좀 틀린 부분도 있을 뿐인데. 정말 한걸음이라도 앞으로 나아가는 토론은 불가능한건지... 우리는 서로 반대편에 서있는게 아니라 같은편에 서있는데 말이죠.
13/05/14 14:19
양쪽 다 맞는 말이라니요?
30개월이상 + SRM부위까지 모두 수입. 당시 이명박정부의 이 수입조건에 문제가 없었다는 말씀이신지?
13/05/14 14:32
님은 아까부터 제대로 아는 것이 없고 객관적 근거가 없으니,
이렇게나 저렇게나 생각할 수 있다, 이런식으로 말씀하시는데 전 객관적 사실을 가지고 문제가 있느냐 없느냐 따져보자는것이죠.
13/05/14 14:27
우리 국민은 정말 대단한 에너지를 열정과 가슴을 가진것 같은데
조금만 더 차가운 머리를 가졌으면 좋겠어요. 어떤 사건이 일어나면 대개 누구하나 책임지는 사람 없고 정말 '확실히' 아는것이 아님에도 불구하고 주류 분위기가 형성되며 그에 반하는 사람은 매장시키는 분위기는 좀 없어졌으면 좋겠습니다. 사람은 항상항상 그때그때마다 총체적으로 생각해야 한다고 보거든요. 경상도 -> 친일, 전라도 -> 통수, 조중동 -> 쓰레기 언론, 한겨레& 오마이 등등 -> 종북 등등 미칠듯이 많은것들에 ( 그리고 지금도 계속해서 지금도 추가되는것들.) 에 대해서 컴퓨터도 아니고...... 왜 자꾸 답을 정해놓는건지 이것좀 안했으면 좋겠어요. 요즘은 심지어 특정 아이디를 기억 해놓거나 기록 해놓으려고 하더군요. 어떤 사건이 일어나면 의견이 다를수도 있죠. 그건 살아보면 아시겠지만 어떤 사건이냐에 따라서 계속 갈리는거에요. 정치적으로는 의견이 맞는 사람이라도 경제적으로는 다를수 있고, 어떤 사건에 대해서는 다르게 생각하는 사람이 또 다른사건에 대해서는 같게 생각하고 말이에요.
13/05/14 14:30
아까부터 계속 이상한 물타기를 하시는 것 같은데,
처음 시작자체가 정부의 국민의 건강을 위협하는 요상한 협상조건때문에 발생한 일입니다. 당시 정부의 협상조건은 과학적으로도 위험성이 분명히 있는 것입니다. 확실히 아는것이 아님에도 불구하고 주류분위기가 형성된 것이 아닙니다. 당시 그 협상조건에 분명히 문제가 있었기 때문에 주류가 된겁니다.
13/05/14 15:04
물타기 라는 단어 자제좀....;;
선동이라는 단어에 그렇게 기분 나뻐하시면서 pullbbang님은 왜 이렇게 상대가 기분 나쁠수 있는 말을 사용하시는지요.. 제가 원글을 잘못 읽었는지 모르겠는데, pullbbang님은 좀 덧글의 흐름과 다른 이야기를 하시는것 같습니다. 어쨌든 계속해서 말씀드리지만 저 또한 그 부분은 되게 의미있는일 아니였나 싶네요.
13/05/14 14:28
광우병 촛불집회에 대한 팩트들을 나열해봤습니다.
좀비 운운하시는 분들의 댓글이 달렸으면 좋겠네요. http://ko.wikipedia.org/wiki/2008%EB%85%84_%EB%8C%80%ED%95%9C%EB%AF%BC%EA%B5%AD%EC%9D%98_%EC%B4%9B%EB%B6%88_%EC%8B%9C%EC%9C%84#.EB.B0.B0.EA.B2.BD <배경 > "촛불 집회의 직접적 명분을 제공한 것은 FTA 협상이었다. 2008년 4월 19일 데이비드 캠프의 한미 정상 회담을 하루 앞두고 급격한 전면 개방으로 내용으로 한미 쇠고기 2차 협상이 타결되었다. 이 타결안에는 어느 국가도 허용하지 않는, 광우병 발생이 잦은 30개월 이상의 쇠고기에 대한 연령 제한 해제 및 검역에서 광우병이 발생되어도 수입을 중단할 수 없다는 내용이 포함되어 있었고, 이어 2008년 4월 29일 문화방송 PD수첩에서 미국산 소의 위험성을 다룬 1차 방송 《 긴급취재, 미국산 쇠고기, 과연 광우병에서 안전한가?》를 방영하였다. 5월 2일 정부에서 전면개방에 따른 미국산 소고기 안전성을 주장하는 기자회견을 하였으나 안전 조치를 내놓지 않았다. 수입 쇠고기의 안전성에 대한 문제로 본격적으로 시작된 촛불 집회는 이어 이명박 정부의 국정 전반에 대한 비판과 퇴진 요구로 확대되었다. 참가자는 초기에 중학생·고등학생이 차지하는 비율이 매우 높았으나, 차츰 대학생, 직장인 등 연령대가 다양해졌다. 6월 들어 참가자가 늘어나고 시위 기간이 길어지면서 시위대가 청와대로 향하는것을 시도하고 이를 진압하는 과정에서 경찰과 시위대의 물리적 충돌이 발생하기도 하였다.[12]" 이게 촛불시위의 배경입니다. 요약하면, 이명박 정부가 미국산 소고기에 대한 연령 제한을 해제하고 SRM부위까지 전면 허용하기로 하면서 촉발된 일입니다. <결과는?> 정부는 재협상요구에 따라 추가논의를 추진해 가축전염병예방법을 개정했다. 이에 따라 30개월 이상의 쇠고기나 30개월 미만의 특정위험물질(SRM)이 수입되고 있지 않다.[165]. => 현재 우리나라에서 다른나라들과 비슷한 수준으로 비교적 안전한 미국산 소고기를 수입해다 먹고있는 것은 다 몇몇 분들이 '좀비'라고 표현하시는 그 분들의 덕입니다. <당시 PD수첩의 방영내용은 그렇게 구라가 심했었나?> => 당시 PD수첩에 대한 법원 판결문 일부를 그대로 퍼왔습니다. '2. 앞서 살펴본 바와 같이 피고인들이 한 이 사건 보도는 중요한 부분이 객관적인 사실과 합치되어 허위라고 볼 수 없으므로, 피고인들의 이 사건 보도 행위는 허위사실유포에 해당한다고 볼 수 없다. ' 법원은 PD수첩의 보도에 대해, 일부 과장된 부분이 있을 뿐, 전체적으로 봤을떄 중요한 부분이 객관적 사실과 합치되므로 허위를 인정하지 않았습니다. <30개월의 의미? > http://www.ohmynews.com/NWS_Web/view/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0000922701 서울대 수의학과 우희종교수의 글과 http://bric.postech.ac.kr/myboard/read.php?id=579&Page=1&Board=scicafe000126&FindIt=&FindText= BRIC에 올라온 글을 같이 참고하시면 되겠습니다. 제가 요약하면, 30개월 미만이라고 광우병이 없는 것이 아닙니다. 다만 30개월쯤에 처음 감염성이 발견되고, 30개월이 넘어가면서 그 감염성이 월등히 높아진다는게 문제입니다. 뼈나 뇌 없이 살코기만 먹을경우 이 30개월이라는 숫자는 별로 문제가 되지 않을 수 있습니다. 하지만 뇌나 척수와 같은 SRM부위까지 식탁에 오를경우 이 30개월이라는 숫자는 굉장히 문제가 될 수 있다는거죠. 더군다나 우리나라의 경우 뼈를 우려서 먹는 음식들이 많은만큼, 영국인들에 비해 더더욱 광우병에 심각하게 노출되어 있는 것이나 마찬가지입니다. <과연 한우가 미국소보다 광우병에 대해 더 위험한가? > 꼭 이렇게 주장하시는 분들이 있으십니다. 광우병의 직접적인 원인은 '동물성 사료'입니다. http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=hanwoo_love&logNo=20050735553&redirect=Dlog&widgetTypeCall=true 우리나라는 이미 2000년에 소에게 동물성사료를 먹이는 것을 금지해오고 있습니다. 반면에 미국은동물성사료 자체를 금지한 것이 아닌, 반추동물 사료를 금지한 것 뿐이죠. 반추동물사료를 금지했다는건 소에게 소를 먹이는건 안되지만 소에게 닭,돼지를 먹이는건 된다는거라서 교차감염우려가 있다는 겁니다. 동물성사료를 금지했느냐, 금지하지 않았느냐. 결정적 차이가 있죠. 이런 무식한 소리는 안나왔으면 좋겠습니다. 전형적인 일베식 물타기죠.
13/05/14 14:37
음...보지 못했는데 혹시나 해서 CTRL + F 로 찾아봐도,
반대편의 입장에서 '좀비'라는 단어를 사용한분은 한분도 없네요. 어쨌든 저 또한 그점은 되게 고무적이고 의미있는 일이였다고 생각합니다. 서로 편가르기 하지말고, 정답 또는 진영논리 하지말고 이렇게 계속 장점과 또 보완해야할점 등등 계속 추스려 나갔으면 하네요. 개인적으로 물타기라는 단어는 좀 자제하는게 토론할때 좋지 않을까 싶습니다.
13/05/14 14:42
모든 단어는 다 다르다고 봅니다.
언어라는게 원래 참 불완전하죠. 수학적으로 100명중에 XX명은 소신과 사명감으로 했고, XX명은 선동당했으며 등등 뭐 이렇게 표현할수도 없고; ( 신 말고는 누구하나라도 알수도 없죠. ) 다 맞는말이라 봅니다. 모두다 맞지도 않고, 모두다 틀리지도 않았겠죠.
13/05/14 14:46
근데 그렇게 이야기 하는건 사실 지엽적인 부분을 건드리는 거긴 합니다.
촛불시위의 목표는 광우병 위험이 있는 소고기를 들이지 말자라는 확실한 목표가 있었습니다. 다만 거기에 모인 분들 각각의 행동이나 실천방안은 다 달랐을 겁니다. 그 목표가 어떠했는지에 따라 저는 광우병 사태의 본질을 규정하는 거라고 생각합니다. 단순히 제가 이것도 맞고 저것도 맞고라고 생각하지는 않습니다. 저와 다르게 생각하는 분들의 생각에 동의하지 않더라도 하나의 의견으로 존중해 줄 수는 있습니다만 그게 이것도 맞고 저것도 맞다식의 양시론에 동의하는 건 아닙니다.
13/05/14 14:57
사실 전 정말 죄송하게도 광우병 보다는 다른걸 얘기하고 싶은지도 모르겠습니다.
( 양비론 자체가 아무 의미없다고 생각하진 않지만 ) 양비론이나 양시론 그런걸 펼려는건 아니였구요. 그냥 서로 좀 감정을 누그러뜨리고 가슴과 눈과 귀를 열었으면 해서 하는 말이였습니다. 더불어 제가 얘기하고 싶은것 하나 더 있지만 덧글로 남기기엔 무리 같네요.
13/05/14 14:59
네 뭔가 근본적인 걸 이야기 하고 싶어하시는 것 같은데 이런 댓글 흐름에선 무리에요.
저도 그럴려고 했습니다만 역시 반대쪽 분들과 얽히는 것도 마찬가지고요.
13/05/14 17:00
크로이츠펠트-야콥병은 크로이츠펠트-야콥병 환자를 먹어서 발병합니까?
광우병으로 일컬어지는 소해면상뇌병증 역시 자연적인 프리온 단백질의 변이로 발병할 수 있습니다. 타 뇌질환에 감염된 소나 양이 소의 사료로 사용되어 이종간 전염이 이루어지면서 변이가 일어나 현재의 광우병이 되었다는 것 역시 하나의 설에 불과합니다. 게다가 이 설이 옳다고 해도 육류 사료 그 자체가 문제가 아니죠. 광우병에 감염된 소나, 이종간 전염을 통해 광우병으로 변이할 가능성을 지닌 질환을 가진 동물이 사료화 될 때 문제가 발생합니다. 따라서 육류 사료를 사용하는 것을 금지하는 것은 발견된지 20년도 채 되지 않은 프리온 단백질의 변이에 대처할 마땅한 방안이 없기 때문에 일단 취해 보는 조치이죠. 육류 사료를 금지하는 것보다 다운 증후군을 보이는 모든 소를 남김없이 폐기 처분하는 게 광우병 소가 유통되는 것을 막는 데 더 효율적입니다. 반드시 육류 사료를 사용한다고 해서 광우병이 발병하는 것은 아니지만 광우병이 발병한 소는 모두 다운 증후군의 증상을 보이기 때문이죠. 우리나라에서는 다운 증후군을 보이는 소의 유통에 대해 마땅한 제재안이 없습니다. 따라서 한국 소도 위험하다는 지적은 자극히 타당합니다.
13/05/14 21:49
생뚱맞은 소리네요. 다우너 소를 잡아내서 폐기하는건 당연합니다.
거기에 있어서도 우리나라나 미국이나 똑같아요. 우리나라나 미국이나 전수검사를 하지 않고 그냥 의심소만 골라내서 검사합니다. 여기에대해서 EU는 전수검사를 권장하고 있으나, 우리나라나 미국이나 하지 않고있죠. 하지만 우리나라는 사료조치는 이미 되어있습니다. 사료조치는 광우병발생의 근본적인 원인을 예방하는 가장 중요한 겁니다. 님이 말 하셨잖아요. 광우병에 걸린 동물이 사료화될 때 발생한다고. 그 사료를 먹지 않으면 될 거 아닙니까. 안그래요?
13/05/14 23:43
[타 뇌질환에 감염된 소나 양이 소의 사료로 사용되어 이종간 전염이 이루어지면서 변이가 일어나 현재의 광우병이 되었다는 것 역시 하나의 설에 불과합니다.]
프리온 단백질의 전염, 확산에 대해서는 거의 대부분이 가설일 뿐입니다. 변이된 프리온 단백질이 그 종착역으로 특정 모양의 접힘을 형성하고 이 접힘은 굉장한 안정성을 지니며 이 접힘 조직들이 축적되면서 크로이츠펠트 야콥병을 비롯한 퇴행성 질환을 일으킨다, 정도가 확인된 사실입니다. 어떤 방식으로 전염되느냐도 제대로 규명된 바 없습니다. 뇌에 발생하는 질병이다 보니 조사할 수 있는 사료는 시체들 뿐이기 때문입니다. 함부로 열었다 닫았다 하면서 연구할 수 없는 부분이죠. 아래에 그런 언급이 있더군요. 이 단백질은 97년에 처음 발견되었습니다. 알려진 지 그렇게 오래된 물질이 아니니까 그런 측면도 있구요. 더불어 프리온 단백질이 육류 사료와 함께 발생한 신종물질로 알고 계시는 분들이 종종 계신데 프리온 단백질이 원인이 되는 질병은 정상적으로 뇌 안에서 기능하고 있던 프리온 단백질이 유전적 이상에 따라 변이되면서 발병합니다. 근본적인 해결책 같은 건 없죠. 증상을 보고 사후조치를 취하는 게 최선입니다.
13/05/15 00:17
지금으로써는 그게 가장 유력한 원인입니다.eu같은곳에서도 거기에 근거하여 광우병예방법을 권하고있고요.실제로 유럽에서는 사료조치와 전수검사를 통해 광우병을 거의다 잡았습니다.
13/05/15 00:43
제가 말씀드리고자 하는 것은,
현재 논의되고 있는 광우병을 비롯 모든 변이된 프리온 단백질이 원인이 되는 질환들의 전염, 확산에 있어서 높은 개연성 정도는 논의되고 있을지언정 그 과정이 완전히 명명백백히 밝혀진 것은 아니라는 것입니다. 더불어 기본적으로 이런 류의 질병들은 이런 유전 형질은 물려받았거나 단순한 유전자 이상으로부터 비롯되는, 그 요인이 바깥에 있지 않고 안에 있는 질병이라는 것입니다. 즉 자연 발생적으로 생겨난다는 것이죠. 실제로 양에게도 비슷하게 변이된 프리온 단백질이 원인이 되는 질병이 있는데, 이를 스크래피라고 합니다. 이 스크래피는 2세기 전부터 꾸준히 그 발생이 보고되어 왔습니다. 풀만 뜯는 양도요. 변이된 프리온이 원인이 되는 질병의 전염성에 대해, 높은 개연성 너머 한발짝 더 내딛어 실제로 전염성이 있다고 가정해 봅시다. 영국에서는 한 해에 17만 마리의 광우병 소가 발생한 적이 있습니다. 그에 반해 인간은 수십, 수백만 마리의 광우병 소에 노출되었음에도 150여명의 감염자가 나왔을 뿐이죠. 아무래도 소 사이에서 도는 병이다 보니 자기네들끼리는 같은 광우병 소를 먹어도 그 전염이 굉장히 빠름을 알 수 있습니다. 이 말은 즉 자연 발생적으로, 외부 요인 없이 생겨난 광우병 소와 같은 축사에서 생활하면서, 같은 밥그릇에 밥을 먹고 그 소가 배변하는 축사에서 생활하는 것만으로도(스크래피에 걸린 양의 소변에 변이된 프리온 단백질이 잔여한다는 연구 결과가 있습니다.) 그 전염이 이뤄질 수 있다는 것입니다. 즉 애당초 저는 육류 사료와 광우병 전염에 높은 개연성이 존재한다는 것 정도로만 생각하지만 실제로 전염성이 있다고 가정하면 육류 사료 규제만으로는 광우병 소의 발생을 예방할 수 없다는 것입니다.
13/05/15 00:53
육류사료만을 규제하라는게 아닙니다.의심소 색출하는건 기본이죠.eu에서권고하는건 크게 세가지인데,
사료조치,전수검사,srm부위 제외.입니다. 우리나라나 미국이나 전수검사는 하지않고 의심소만 걸러내는방식입니다. 하지만 사료조치는 우리나라는 시행중이지만 미국은 하지않죠. 명백히 우리나라가 미국보다 관리가 잘 되고있습니다.
13/05/14 14:30
그때의 상황을 한가지 말로 표현하는 것을 불가능할 것입니다.
정말 무수히 많은 사람들이 거리에 나섰고, 그것이 어떤 조직에 의해 강제된 것이 아니라 시민들의 자발적인 참여에 의한 것이었기 때문에 그 안에 수많은 생각과 의견들이 혼재해 있었죠. 그때의 상황을 두 눈으로 똑똑히 지켜본 입장에서는 선동이 없었다고는 절대 못하겠습니다. 그때 막 대학교에 들어간 입장에서는 실제로 그러한 선동을 당했는걸요. 선배들이 후배들을 불러놓고 광우병에 대한 잘못된 정보들을 (사람들이 흔히 말하는 공기로 전염된다, 피부에 스치면 전염된다 등등 말이죠.) 교육하며 반강제적으로 촛불집회에 참여하도록 유도하기도 했고요. 비단 저뿐만 아니라 제 주변에도 그런일을 겪은 사람들이 부지기수였죠. 인터넷에서는 말 할 필요도 없고요. 마치 과거 메카시즘을 보는것 처럼 MB out을 외치지 않으면 반동의 취급을 받는 시기였죠. 그땐. 하지만 일부에서 그러한 선동이 있었음에도 불구하고 촛불집회 자체는 긍정적으로 평가합니다. 시민들이 '폭력'을 사용하지 않고도 자신들의 힘을 민주적인 방법을 통해 드러낼 수 있는 좋은 본보기가 되었죠. 경찰의 강경진압에는 저 또한 분개해서 광우병에 대해서 그들과 다른 의견을 가지고 있음에도 불구하고 집회에 참여하였고요. 긍정적인 면과 부정적인 면히 혼재하고, 또 그것이 우연이 겹친 결과가 아니라 우리 사회가 오랫동안 가지고 있었던 모든 부분이 종합적으로 폭발했던 일이라 무어라 단언지어 평가하는 것은 참 어려운 일이 아닐까 합니다.
13/05/14 14:38
그렇죠.
문제점도 많았지만, 첫술에 배부를수 있을까요. 이 힘과 에너지를 다음엔 좀 더 현명하게 쓸수 있도록 뒤돌아 보았으면 좋겠습니다.
13/05/14 14:33
초반에 댓글들 때문에 저도 좀 혼란스러웠습니다. 마치 광우병이라는 것 자체가 없는 것이였나 생각이 들었습니다. 선동이라고 하시는 분들은 이 부분 자세히 설명해주시면 감사하겠습니다. 지금 선동이라고 주장하시는 분들이 당시 선동하던 분들보다 근거가 더 적어 보입니다.
중요한 건 MB 정부가 정권을 잡자마자 왜 갑자기 뭘 얻기 위해 미국에 다 퍼주기로 한 건지 의심이 많이 됐었고 그걸 촛불시위로 막았다는 거죠. 실재하는 득이 있는데 (그것도 민주적인 방법을 통해) 괴담선동이라 할 수 있는지... 그리고 강풀은 저도 별로 안 좋아합니다.
13/05/14 14:35
그러게나 말입니다.
선동이니 좀비니 하시는 분들은 마치 당시 정부의 협상조건에 대한 위험성 지적이 전혀 근거없는 허무맹랑한 사실로 밝혀진 양 그러고 계신데 지금 현재 우리나라에 들어오고 있는 미국소에 대한 수입조건은 '30개월미만'이라는건 알고 계신지 모르겠습니다.
13/05/14 14:44
당시 그렇게 합리적인 이유를 들어가며 시위에 나선 사람도 많지만,
반면 광우병 수입되면 우리나라 다죽는다 라며 (이것이 비유가 아니라 실제로 그렇게 생각하는 사람들도 많았죠.) 시위에 나간 사람들도 많아서 그런거 아니겠습니까? 지금 선동이니 뭐니 얘기하시는 분들은 그 부분을 이야기 하는거고요. 촛불시위의 후반부에 이르러서는 몇몇 단체들이 특정한 목적을 갖고 소고기협상과 아무 관련 없는 의제들을 시위에 끼워넣기도 했고요. 촛불시위 자체가 괴담선동에 의한 것이었다고 하면 안되겠습니다만, 그러한 감정적인 선동이 없었으면 엄청난 광풍이 불어닥치지는 않았겠죠. 하지만 반대로 생각해보면 시민들이 자신의 힘을 보여주는데 '합리적'이고 '이성적'인 방법으로만 대응해서 과연 정부라는 커다란 힘을 이길 수 있을지 생각하면 불가능 하다 보기때문에 어쩔수 없는 부분이기도 했죠. 후에 역사의 평가에는 분명 긍정적으로 묘사될 것이라 생각됩니다.
13/05/14 14:46
당시 시위대가 요구한건 '소고기 전면 재협상'이었습니다.
미국소먹으면 다 죽는다고 믿는 사람들이 뭐하러 미국이랑 소고기 재협상을 하라고 요구하겠습니까. 미국소먹으면 다 죽는다고 믿고있는데요. 재협상해서 미국소 들어오면 다 죽는데요. 님이 말씀하시는 '미국소 먹으면 우리 다죽는다'라는 사람들은 일부였다는 것이죠. 결국 시위대의 요구대로 재협상은 이루어졌고요. 물론 공기만 마셔도 감염된다느니, 미국소먹으면 다 죽는다거나, 그걸 진짜 믿었던 사람들의 경우에는, 반성해야할 측면이 있긴 하겠죠.
13/05/14 14:58
그래서 그때 당시에도 말이 많았단거죠.
저랑 궁극적으로 말씀하시는 것은 같은것 같은데, 그 과정에서 차이가 좀 있는것 같네요. 촛불시위가 완전무결하고 신성불가침적인 영역이라 생각하시는게 아니라면, 다른 사람들이 이야기 하는 것은 그것이 목표가 합리적이고 정당함에도 불구하고 그 과정에서는 유언비어나 괴담 등 비 합리적인 일들이 일어났던 것에 대한 겁니다. 당장 풀빵님이 말씀하시듯이, 30개월 미만 소 들어오면 멀쩡한 사람들이 30개월 이상 소 들어오니깐 다 죽는다고 외치던 사람들이 많았고 그걸 믿는 사람들도 많았습니다. 이런 일들이 생각보다 많았다는 거죠. 물론 그렇게 수많은 사람들이 모여 정부와 충돌했음에도 평화적인 분위기를 잃지 않았던 거의 첫번째 일이였기도 했고 그렇기 때문에 커다란 의미가 있는겁니다. 처음이니까 당연히 어느정도 부작용도 있었겠지만요. 어느 분들이 다시는 일어나서는 안되는 일들로 표현했는지는 잘 모르겠는데, 앞으로 많이 일어나야 할 일들이죠. 회가 거듭될수록 부작용은 줄어들고 긍정적인 면은 더 늘어날 거라고 생각합니다.
13/05/14 14:38
제가 참 다른사이트도 아니고 PGR에서 촛불집회를 '광우병좀비'취급할 줄은 꿈에도 몰랐네요.
정말 황당하기 그지 없습니다.
13/05/14 14:47
좀비라는 표현은 잘못되었습니다만, 촛불시위 당시에도 pgr에선 시위의 순수성에 대한 논쟁은 끊임없이 있었습니다.
그렇기 때문에 그나마 제대로 된 '사실'을 알 수 있는 곳도 거의 이곳이 유일했고요. 그 당시 분위기는 지금 풀빵님이 말씀하시는 '사실'에 대해서 말하는 것 조차 어려운 분위기 였거든요. 그냥 광우병 먹으면 다 죽어, 이명박 나쁜놈, 여기서 논의가 더이상 나아가질 않았으니까요.
13/05/14 14:50
제가 당시 PGR에 있지 않아서 PGR분위기가 어땠는지는 모르겠습니다만,
제가 다른사이트에 있을때는 그런 분위기가 전혀아니었습니다. 오히려 30개월소가 무엇이 문제인지, 과연 광우병은 어떤경로로 감염되는지, 다들 각자의 위치에서 정확히 사실이 무엇이고 어떤면에서 위험한지를 열심히 인터넷검색을 하고 논쟁도 하고 그랬습니다. 실제로 당시 시위대의 요구조건은 미국소먹으면 다죽는다가 아니라 소고기 재협상이었잖아요.
13/05/15 02:03
그건 세츠나님이 말씀하셨듯 구호일 뿐입니다. 흔히 시위할때 뭐뭐하지마라 누구 다죽는다.이런식으로 미친소 너나먹어!라고 임팩트있는 구호를 외친것뿐이죠.
어디까지나 목적은 재협상 입니다.
13/05/15 02:29
밑에보이시잖아요.재협상하라고.
Sbs에서 여론조사도 했었지만 쇠고기에대해서는 재협상해야한다가 80퍼센트를 넘는 비율로 압도적이었는데요?
13/05/15 02:38
그리고 먹으면 다 죽으니까랑 재협상이랑은 무슨 상관인가요?
미국소먹으면 다죽는다고 믿는다면 재협상이아니라 아예 미국소를 수입하지말자고 해야 맞죠. 재협상해서 조건좀다르게해서 들여와봤자 뭐합니까?어차피 미국소 먹으면 다죽을텐데.
13/05/15 02:23
http://imagesearch.naver.com/search.naver?from=nx&where=m_detail&rev=17&query=%EC%B4%9B%EB%B6%88%20%EC%8B%9C%EC%9C%84§ion=image&ac=1&aq=0&sort=0&spq=0&start=2&ie=utf8&img_id=dic1582630%7C1119261_1&mPage=1&nx_search_query=%EC%B4%9B%EB%B6%88%20%EC%8B%9C%EC%9C%84&nx_and_query=&nx_sub_query=&nx_search_hlquery=&nx_search_fasquery=&viewtype=0
여기링크타고 들어가시면 소녀들이 '재협상도 안할거면 즉각 물러나라!'라고 쓰여진 피켓을 들고 있는걸 보실수 있을 겁니다. 당시 국민들상대로 쇠고기 재협상 찬반 설문조사를 한적도 있었는데 찬성이 대다수였죠
13/05/14 14:40
촛불집회는 평화와 소통을 원해서 시작했겠지만 되려 불필요한 갈등과 소통의 단절을 만든 사건이라고 봅니다. 내가 니 목숨을 지키기 위해서 이렇게 나섰는데 나를 욕하지마라... 그리고 촛불집회가 시민들만의 평화적인 시위로 남았더라면 하는 아쉬움이 있습니다.
마스크끼고 쇠파이프 휘두르는 전문시위꾼들이 등장하면서 순수한 촛불의 의미가 많이 퇴색되었다고 봅니다. 대학운동권, 각종 반정부 단체들이 시위를 주도하면서 오히려 순수한 시민들은 동참하는 수가 점점 줄어 들었던것 같습니다.
13/05/14 14:47
저도 당시에 눈팅만 한 사람이지만 그건 촛불시위랑 상관없는 부분이지 않나요? 끝무렵이고 끄나풀설도 있었고
촛불시위를 생계 다 때려치고 몇 달동안 할 수는 없는 일이잖습니까. 피크에서 일주일정도 지나서 많이 식어서 다들 생계로 돌아갔었죠. 꼽사리 낀 무리나 취객들로 전체를 평해선 안될 것 같습니다.
13/05/14 16:02
퇴색은 무슨 퇴색이요. 원래 시위라는게 그런거죠. 자꾸 순수성을 논하시는데 뭐가 얼마나 더 순수해야 된다는 겁니까.
그리고 마스크 끼고 쇠파이프만 휘두르는게 아니라 단두대에서 목자르고 총칼로 싸우던 시위꾼들의 후손이 민주주의 시민들입니다.
13/05/14 14:42
광우뻥 취급하시는 분들은 마치 자신들만이 깨어있는 시민인양, 광우병사태를 흑역사 취급하고
앞으로 일어나서는 안될 일, 한심한 놈들 취급을 하시는데 앞서 리플다셨던 많은 분들이 과연 저 만큼이라도 광우병에 대해 '사실'을 알려는 노력은 해보셨는지 모르겠습니다. 조금만 찾아보셔도 당시 정부의 협상조건에 분명 문제가 있었다는 것은 금방 알 수 있을텐데요.
13/05/14 14:49
이 글에서 '누가' 그러는지 말씀 좀 해주시면 좋겠네요.
'자신들만 깨어있다고 생각하고 생각없는 좀비들 취급하겠죠'라고 말하는 사람이 아니라 '자신들만 깨어있다고 생각하고 생각없는 좀비들' 취급 하는 사람이 누구인지.. 똑같죠 뭐. 어느 진영이나 자신의 손으로 알아보고, 발로 뛴 사람도 있겠고. 어쨌든 저도 머리 백날 굴리는것보다 조금은 잘못되었다고 해도 손으로, 발로 뛰는 pullbbang님 같은 사람이 더 낫다고 생각하네요.
13/05/14 15:00
그럼 잘못된 부분에 대해서만 이야기하지말고,
당시 큰 줄기였던 협상조건의 위험성, 정부의 삽질, 국민들의 요구, 그리고 그로인해 얻어진 바람직한 결과에 대해서도 잘했다고 칭찬을 좀 해주세요. 아니 오히려 주목해야할건 그쪽이죠.
13/05/14 15:07
보통 글이란게 주제가 하나이니....
pullbbang님이 그에 대해서 글 쓰시는것 매우 자연스럽고 더 한걸음 나아갈수 있는 토론의 기반이 될수 있지 않을까 싶네요.
13/05/14 14:53
나름 prion자체에 대해서는 당시에 조금 찾아도 보고.. 지금도 기억이 얼추는 나는데,
동물성 사료가 2000년에 금지가 되었다는 사실은 pullbbang님 댓글에서 배웠습니다. 시간이 지나서 당시 쟁점이 되었던 '30개월' 'srm부위' 에 대해서는 다 까맣게 잊고 있었고요 -_-;; pullbbang님 말씀대로 많은 분들이 당시의 '사실관계' 를 기억하기보다는, 자기 입장에서 인상적이고, 믿고싶은 부분만을 기억하는건 아닌가 합니다.
13/05/14 14:54
"한우도 위험한데 니네는 그렇게 무서워서 한우는 어떻게 먹냐? 크크크크"
전형적인 일베식의 물타기죠. 그런데 그런사람들이 하도 선동해대는 통에 사람들이 진짜 한우에 대해서 불신하는 경우도 있다는게. 흠좀무.. 하물며 일베놈들은, "이명박은 그저 노무현이 벌여놓은 협상을 이어나간 것 뿐인데 왜 니네는 노무현을 안까고 이명박을 까느냐?" 라고 하는 양심없는 무리들도 있더군요. 다행히 PGR에는 이런 억지쓰는 사람은 안보여서 다행입니다.
13/05/14 14:57
사실 기억이 왜곡되는 건 자연스런 현상이긴 합니다.
저도 그때의 기억은 선명한 몇가지만 남고 기본 줄거리만 남았거든요. 세세한 부분을 가지고 다시 이야기하자면 그때의 글을 다시 찾아봐야 할 정도니까요. 근데 반대의 기억을 가진 분들이 얼마나 많은데 자꾸 광우뻥, 선동당했다는 이야기를 하고 있으니 불붙는거죠.
13/05/14 15:00
오히려 당시 촛불집회를 통해서 더욱 안전한 조건으로 소고기를 수입해다 먹을 수 있게 되었는데
그런건 깡그리 잊고 점점 광우병 촛불집회를 흑역사 취급하는 무리들이 늘어간다는게, 당시 시위참가자중 1인으로서 정말 안타깝고 답답합니다.
13/05/14 15:13
그것도 정말 그렇겠군요. 직접 참가하시고 많이 노력한 사람이라면 특히나 말이에요.
사람들은 전체적인 맥락과 상황을 이해하는게 아니라 '광우병이다 -> 이제와서 보니 광우뻥이였다' 라는 식으로 뭔가 결론만 그것도 잘못된 결론만 기억하고 넘어가버리니 말이지요. pullbbang님이 왜 그렇게 흥분 하시는지 알듯하다가도 몰랐는데, 충분히 화나실만 하네요.
13/05/14 15:40
저도 초창기 촛불집회(3번째였나..)에 나갔습니다.
(강한 항의의 뜻이 있었다기보다.. 솔직히 신기해서 구경하러 갔다는 쪽에 더 무게가 실리지만서도;;) 한시간정도 있다가 친구랑 술마시러 가서.. 뒷 일은 잘 모르지만;; 분위기 괜찮았고, "졸속협상" 이라는 화두에 집중이 되었던걸로 기억하고 있습니다. 나름.. 고급스러운(?) 분위기였어요. 이전에 참가했던 시위라면.. 현대자동차 비정규직 일할 때, 정규직 파업에 끌려갔던거랑.. 00년도 부산에서 한총련 출범식에 끌려갔던거랑.. (이 때는 과 체육비품 관리하는 "체육부국장" 이었는데, 집행부라고 끌고 가더군요.. 가서 막걸리만 먹다 왔습니다 -_-;) 정도인데, 명분이면 명분. 질서면 질서. 모든 면에서 비교가 불가능한 "선진시민의식" 을 느꼈지요.
13/05/14 15:49
꽤 오랫동안 괜찮았습니다. 다만 후반으로 갈수록 여러가지 문제로 이런저런 사단이 발생하긴 했지만요.
처음부터 부정적인 분들은 그 후반을 전체로 확대해석해서 기억하고 긍정적은 분들은 오히려 그 반대일 가능성이 높긴 합니다. 다만 전체의 한 줄기로 볼때 후대에 긍정적인 평가가 나올 걸로 예상하고 있습니다. 지엽적이고 세부적인 문제점은 사실 국민이 아니고 일사불란했던 조직인 정부나 경찰 조직에게서도 많이 나타났으니까요.
13/05/14 14:51
선동이라......
어린 학생은 모르겠지만 성인들(대학생, 직장인, 유모차 끌고 나간 주부 등) 중에서 촛불시위에 나간 사람을 50여 명 쯤 아는데 그 중에서 광우병 괴담을 곧이곧대로 믿고 있는 사람은 한 명도 없었습니다. 인간방패, 선동, 기억 왜곡... 어이 없는 말들이네요 제 직장이 신촌로타리라서 당시 시위대 많이 봤는데 실제 시위현장에서 광우병괴담을 얘기하는 사람보다는 왜 검역주권과 먹거리 안전성에 대해 얘기하는 사람들만 봤을까요?
13/05/14 14:54
유유상종이라서 그런거 아닐까요?
위에 선동했다는 분들도 자신들의 경험에 의해서 이야기 하는 것이고... 근데 그 목표가 무엇이어는지에 대해서는 별로 관심이 없는 듯 싶어요. 물론 그때 나왔던 분들을 다 빨갱이라고 생각하는 분들도 계실테니 세상만사가 다 그런거긴 합니다만...
13/05/14 15:16
유유상종이란 말은 좀 그렇고...
실제 상황과 인터넷, 방송, 신문을 통해서 정보를 접한 사람들간의 괴리감이 아닐까 싶군요 그리고 시위 후반에는 시위내용이 좀 변질된 부분도 없잖아 있었구요. 그래서 초중반에 시위 참여했던 분들도 후반에는 많이 빠지기도 했습니다.
13/05/14 15:18
네 유유상종이란 말이 좀 자극적이긴 하네요.
시위 후반은 거의 동력이 떨어진 상태였지요. 당연히 뭐가 더 동력을 끌어올리고 싶었던 분들만 남았던지라... 사실 지금 선동으로 시작해서 선동으로 끝내는 분들의 대부분의 기억은 거기에 머물러 있다고 개인적으로 추측합니다.
13/05/14 14:58
당시 국회에서 소고기청문회 라이브로 보신분들 있으신지 모르겠습니다.
그 소고기청문회의 여야간의 쟁점도 '과연 30개월 이상소+SRM부위까지 수입이라는 정부의 협상조건이안전한가? 안전하지 않은가?' 이거였죠. 여당과 농림수산부에서는 계속해서 안전성을 어필하려고 했고, 야당은 거기에 반박했고요.
13/05/14 15:16
최초 촛불시위를 기억해보면...
초반부에 중고등학생들이 많이 나왔던 건 사실이지만, 최초 촛불 시위에는 그리 많지 않았습니다. 깃발도 없고, 확성기도 없고, 구호도 없는,,, 그냥 모여서 웅성웅성 떠드는 사람들만 가득했습니다. 그 때 디카로 동영상을 찍어놓고 보관하려고 편집하다가 2/3 이상을 그냥 날려버린 기억이 납니다. 촛불을 들고 모여있긴 한데, 딱히 하는 말도 없고 하는 것도 없어서 도무지 쓸 게 없더군요. 아무 말도 안 하고 침묵하다가 누군가 한 마디 하면 웃고, 따라하고... 참 시위스럽지 않았었죠. 기껏해야 나오는게 '이명박은 미친소'라는... 구호같지도 않은 구호만 나왔었구요. 이 때 딱히 광우병 이야기만 나왔던 게 아니었던 걸로 기억합니다. 대운하 하지말라는 말도 나왔고, 청계광장 옆 동아일보사에 불끄라는 구호도 나왔었고... 이 때만 해도, 광우병은 일종의 명분같은 거였고, 그냥 이명박 정부 전반에 대한 시위에 가깝지 않았었나 하는 생각도 해봅니다.
13/05/14 15:27
선동 당한 사람이 대부분이였다고 하더라도
당시 상황으로 미루어보면 촛불집회를 할만한 충분한 당위성이 있습니다. 그런데 이걸 감추고 선동이란 단어를 써가며 그 자체를 부정적으로 보니 문제가 있는 것이지요. 촛불집회에 참여한 사람들 중에서도 선동당한 사람들이 아무런 변별력 없이 참여해서 또다른 선동을 낳고 그 자체의 물을 흐려버린것은 동의하고 인정합니다만 그럼에도 불구하고 촛불집회 자체가 부정적인 것이 아니라는 것이지요. 광우병소를 먹으면 영생 할 수 있는 안전한 먹거리였다고 가정해도 당시에 정부의 소통방식 자체만 보면 촛불은 켜졌을 겁니다. 여기서 선동하는 시위꾼들 옹호하는 사람들은 없습니다. 근데 촛불집회를 꺼내면 이런 선동자부터 비판하기 바쁘죠.
13/05/14 15:43
지금은 일때문에 울산에서 근무하고 쉴때마다 서울집에 올라가고 있는데...
저는 당시 촛불집회를 누구보다 가까이서 지켜봤다고 자부할 수 있습니다. 비단 2008년 촛불집회만이 아니고 2002년부터서 계속 가까이서 지켜봤죠. 그 이유는 바로 저희 집이 그 근처이기 때문입니다(...) 매일매일 아침에 학교, 학원, 친구만나러 등등 여러가지 용무로 밖에 나갈때마다 볼 수 있는 풍경은 정말...;; 그때 통행도 힘들어서 이 쪽 동네 사시는 분들은 많이 불편하셨을 겁니다. 그럼에도 불구하고 촛불집회를 바라보는 제 시각은 매우 '긍정적'이에요. 또한, '광우뻥'이라는 '선동'이라는 부정적 어휘가 들어가있는 주장들을 '부정적'으로 보고 있는데요. 그 이유는 위에서 몇분들이 언급하셨던 본래 쟁점사항을 시간이 지나서 다른 것으로 물타기해서 흑역사처럼 취급하기 때문이지요. 촛불집회 자체는 참 긍정적인 요소가 많았어요. 당시에 문화제로서 격상까지 된 적도 있었고 과열진압이 나오기전에는 알아서 모이고 알아서 해산하고 그런 분위기였거든요. '30개월 소', '검역주권' 등의 이야기가 나오고 노무현 정권에서 미국산 소를 수입하려 했을때 개거품 물고 반대하던 사람들이나 보수언론들이 MB정권에서 똑같은 일을 했을 때 사람들이 반대하니 마치 '적'으로 인식하며 배후세력 운운하고 진압을 시작하는 모습에 사람들이 더욱 화가 나고 모인거죠. 이런 모습을 상징하는게 바로 명박산성이죠. 아침에 학원때문에 나오니 광화문 사거리에 떡하니 서있는 콘테이너 박스를 보고... 할 말을 잃었으니까요. 가장 근본적인 문제는 위정자들에게 있다고 봅니다. 진영논리를 차치하고서라도 살펴보면 언제나 대중은 위정자들의 문제가 없다면 선동되지 않습니다. 그리고 실제로 그때 당시의 촛불집회를 반대하는 정치인들의 말들은 촛불집회를 하는 사람을 적으로, 인생의 실패자로, 종북 빨갱이 프레임을 씌웠죠. 그리고 그건 지금도 계속되는 것 같아 씁슬합니다(일례도 예비군 훈련 시청각 자료에 저런 어처구니없는 주장들이 나옵니다). 촛불집회는 정말 많은 사람들이 '자발적'으로 모였던 일입니다. 그리고 위정자들, 정치인들은 그런 일이 발생한다면 적극적으로 소통을 하려는 모습을 보여주는 자세가 필요하죠. 하지만 그렇지 않았을때, 사람들은 분노합니다. '선동'이라는 단어는 참 부정적인 단어라... 최근의 광우병 사태를 선동이라 말하는 분위기를 보면 가장 가까이서 10년동안 거의 모든 촛불집회를 봤던 저로선 약간 씁슬하고 솔직히 말해 짜증나기도 합니다.
13/05/14 15:44
객관적일수도 없고, 기억을 더듬는 것이니 틀리는 것이 있을 수도 있겠죠.
촛불시위는 5월초부터 시작해서 몇달을 이어졌습니다만 대략 5월중순부터 한달여가 절정기였다고 생각해, 5.18로 날짜를 잡고 당시 게시판을 링크합니다. http://58.120.96.219/pb/pb.php?id=freedom&page=1339 피지알게시판은 당시의 극히 일부에 지나지 않지만, 현재 극히 일부에 지나지않는 피지알에서의 관련 대화에 있어서는 또다른 자료라고 생각됩니다.
13/05/14 16:03
와.. 와우.. 당시의 제가 지금의 저보다 더 유식해보이는데요 이거.. 찾아서 보니 얼굴이 뻘개지네요 -_-;;
어떻게 저런 어휘들을 서슴없이 내뱉을 수가 있었을까.. 무식해서 용감했던걸까..
13/05/14 16:08
흐흐.. 그런 과거의 기억들은 모조리 지워지는 편이 아름다운게 보통인데..
과거의 나를 본다는게 묘하게 재미있긴 해요.. -_-;;
13/05/14 16:26
http://58.120.96.219/pb/pb.php?id=freedom&no=6466&page=1323
이걸 보니 생각나는군요. 고작 1인시위 하나에게도 일말의 관용도 없는 모습을 보였습니다. 만명단위의 시위자들중 저 1인 시위자보다 부끄러운 사람들은 더 많았다고 봅니다. 하지만 그들이 과연 저 1인 시위자들의 10분의 1이라도 욕설을 들었을까 싶네요. 단순히 말바꿔서 체제니 빨갱이니 그런소리 했다고 욕설을 한게 아니죠. 미국소를 먹어도 괜찮다는 것을 설파하기만 해도 엄청난 욕설을 들었다 합니다. 그래서 광풍이라고 생각되어집니다. 그때는 사람들이 다름을 인정하지 못했어요. 다른게 아니고 '틀린 것' 이고 '부끄러운 것' 심지어 '미친 것'으로 치부했었죠. 그때 PGR여론 역시 거의 90%는 시위에 찬성하는 쪽이었습니다. 반대의견중에 몇몇만이 장판파 100만 대군 상대하듯이 대부분의 여론과 싸워야했죠. 그 싸우는 도중에 비아냥등은 옵션이었습니다. 그랬던 것이 이제와서 반반이 되었다는 것만 봐도 얼만큼 그때 그 열풍이 반대의견을 가진사람들의 발언권을 억제했는지 알 수 있다고 봅니다. 또한 시위의 일부 삐뚤어진 면들이 잇었다는 것을 말해준다 생각합니다. 축구경기때 애국가는 1절만 불러도 되었습니다. 그런데 4절까지 다 부르고 흥이 돋아 수십번 돌려 부른 느낌이었습니다. 정작 중요한 축구경기는 잊혀져갔고 그러면서 폐해들이 발생했다고 봅니다. 다들 그렇게 열정적이었고 깊은 뜻으로 나라를 생각했던 마음이 이제 와서 '선동'으로 치부되는 이유중에 하나도 그런 폐해의 잔재라고 봅니다.
13/05/14 16:36
님은 저 1인시위자의 "미국에서 조승희 안죽였으니 우리도 소고기 수입하자"가 말이 된다고 보시나요?
저걸 퍼오신 의도가 뭔지 참으로 의문이네요? 말도안되는 소리를 혼자 저러고있으니 욕먹는게 당연한것이죠. 반대의견이 왜 묵살당했냐고요? 당시 정부의 수입조건에 분명히 위험성이 있었기 때문입니다.
13/05/14 16:38
아뇨. 저 사람이 정당하다 그런게 아니고요. 저때는 조승희 이런 얘기보다는 그냥 광우병이 안전하다는 말 자체가 '금기'어였다는 것입니다. 그냥 미국소는 안전합니다라는 피켓만으로도 난리를 쳤죠. 저 사람은 비약이 컸다고 보고요. 비약이 크더라도 1인 시위라면 그냥 무시할 수 있는 것을 꼭 앞에가서 욕을 퍼붇는것 역시 정당해보이지 않습니다.
수입조건에 위험성이 있었겠죠. 하지만 어느정도 정부의말도 근거가 있는데, 그게 광우병 위험성 그것이 너무 미비한 수준이었다는 겁니다. 과학적 근거를 따지면 미국은 광우병 환자가 없는 국가였거든요. 그런데 추측을 근거로한 위험성으로 반대를 하는게 더 비 합리적이라고 봅니다.
13/05/14 16:40
정부의 말에 근거가 없습니다. 무슨 근거가 있었다는 말씀이신지요?
추측을 근거로 한 위험성이라고요? 서울대수의학과 우희종교수나 BRIC이나 기존 이명박정부의 수입조건으로는 과학적으로 위험하다고 하고 있습니다. 과학적근거가 미비하다뇨?
13/05/14 16:42
미국소 먹고 광우병 걸린다는 근거가 미비하다구요. BRIC에도 이미 많은 사람들이 광우병이 위험성에 대해서 회의적인 사람이 많습니다.
13/05/14 16:43
살코기는 안심한다고 쳐도 뇌 부위가 식탁에 오르는 것은 주의해야 한다
전에 혹시 ‘광사마 빈 나댄’과 행동대원 ‘유콜분’의 대화를 기억하는 분이 계실지 모르겠습니다. ‘광사마’는 꼭 실험결과와 현실과의 괴리가 어디서 발생했는지를 알아내라고 ‘유콜분’에게 신신당부했습니다. 그 괴리는 발표된 수많은 광우병 관련 싫험 논문들이 대부분 소 신체 중 가장 변형프리온단백질 함량이 높고(근육의 10,000에서 20,000배, 혀의 5000배) 가장 감염성이 높은 뇌의 연수-빗장 부위를 실험 재료로 썼기 때문입니다. 실험 대상자의 50%를 감염시킬수 있는 이 뇌조직의 양이 마우스가 0.5mg, 소가 0.5g, 원숭이가 5g이었던 것입니다. 게다가 이 조직을 떼어내서 얻는 시기가 이미 광우병이 진행되어 증상이 발현된 이후 시점이라는 것도 중요합니다. 이때는 변형프리온의 축적이 최대로 일어나는 시점입니다. 그러니까 이 용량을 살코기의 양과 혼동하면 안됩니다(인터넷 상에 퍼져있는 문서들은 여기서 결정적 혼동을 하고 있습니다. 가령 0.001g으로도 감염된다 식의 문구들인데 마치 우리가 일반적으로 먹는 소의 살코기 0.001g으로 감염되는 것처럼 정보에 혼란을 줍니다). 변형프리온단백질로의 변화가 뇌에 발생하는 시점이 섭취 후 30개월 전후이므로 이 시기의 뇌와 척수를 제거하면 상당 부분 위험이 사라지게 되는 것입니다. 혹시 임상 증상이 아직 발생하기 전의 뇌를 모르고 섭취하게 된다면 인간광우병 발병에 어느 정도의 양이 필요할까? 연구자들은 150g 정도의 뇌를 먹어야 인간광우병에 걸릴 것으로 보았습니다. 실제로 억지로 먹지 않는 한 이 정도의 뇌를 먹기는 힘듭니다. 결국 변형프리온단백질의 체내 진행과정과 원숭이 실험결과를 종합하여 볼 때 현재 시행되고 있는 ‘다우너 소 도축 금지’와 ‘30개월 이상 및 이하에 따른 각각의 SRM 제거’로, 그나마 희박한 확률로 존재할 광우병 감염소를 섭취함으로써 걸릴 수 있는 몇 안되는 미래의 인간광우병 감염자들을 구해낼 수 있을 것으로 보여집니다. BRIC에 올라온 글입니다.
13/05/14 16:40
광우병에 걸린 소가 있는이상 인간에게 감염우려가 있는건 과학적으로 너무나 당연한겁니다.
실제로 영국에서는 수백명이 그것으로 인해 죽었고요. 과학적 근거가 없는게 아닌데요?
13/05/14 16:44
영국입니다. 미국이 아니구요. 영국의 광우병 대란이 일어난 조사를 보면 알 수 있을 겁니다. 인간 광우병은 매우 특수한 경우에요. 30개월 이상 된 소에서 다우너가 발생할 가능성이 높고 이것을 먹으면 인간이 광우병이 걸릴 수 있다는건 매우매우매우 낮은 확률이고 정확한 근거도 없습니다. 현재 근거로 봤을때는 영국의 소들처럼 특수한 경우, 종간이전이 될 수 있는 광우병 인자가 발생할 수 있는게 아닌가 하는게 정설이고요 이게 과학적 근거라고 보기엔 너무 비약이 심하죠.
13/05/14 16:45
소에 있어서 감염 후 30개월에는 어떤 일들이 일어나는가
양의 경우 섭취 후 20개월을 전후로 해서 임상 증상이 나타났지만 소는 그보다 훨씬 더 걸립니다. 당연히 몸집에 차이가 있으니 뇌와 척수에 도달하는 시간 및 증상을 나타낼 정도로 퍼지는 데에 더 많은 시간이 소요될 것입니다. 또한 종의 특성상 양과 달리 경로에 약간씩 차이가 있습니다. 역시 동일한 형태의 실험을 통해 소의 경우 섭취 후 27-30개월에 뇌의 연수 부위에서 처음 감염성이 확인되고, 33개월 쯤에 감염성이 월등히 증가되는 것으로 확인되었습니다. 임상 증상이 나타나기 까지는 첫 감염 시점으로부터 보통 4~6년 정도가 필요한 것으로 조사되었습니다. 실제 역학 조사에서 소들이 광우병 인자에 감염되는 시기는 태어나서 평균 6개월 정도부터 18개월까지 되는 시점이었습니다. 흥미로운 것은 인간광우병이 주로 10~15세 전후의 청소년기에 이환되는 것처럼 광우병도 어린 송아지들이 주 감염 대상이라는 사실입니다. 나이가 많은 소들은 잘 감염이 되지 않는다고 합니다(왜 이런 현상이 일어나는지에 대해서는 내용이 길어서 다시 글이 필요할 것 같습니다). 그리고 임상 증상이 나타난 후 2주에서 6개월 사이에 사망하게 됩니다. 다우너를 식탁에 오르게 해서는 안되는 이유 첫 감염 시점과 잠복기를 합산하면 6개월+48개월~72개월 정도가 광우병 증상이 나타나는, 즉 다우너가 되는 시점이 되겠습니다. 변형프리온단백질이 뇌에서 발견되는 최초의 시점을 계산해 보더라도 6개월+27~30개월, 즉 33개월에서 36개월이 되기 때문에 OIE에서 30개월을 기준으로 SRM을 구분하는 것도 상당히 엄격한 기준임을 알 수 있습니다(물론 유럽은 이보다 더 엄격한 SRM 기준을 가지고 있습니다). 왜냐하면 광우병 소에게서 증상이 나타나기 전 다른 조직들을 대상으로 감염성 정도를 측정한 결과 편도, 회장 원위부, 뇌, 척수를 제외하고는 감염성이 없는 것으로(일부 말초신경에서 미약한 감염성 보임) 결과가 나왔기 때문입니다. 즉, 살코기를 먹었을 경우 설사 그 소가 광우병에 걸린 소라 하더라도 임상 증상이 나타나기 전이라면 감염성이 없기 때문에 문제가 없다는 이야기입니다. 여기서 왜 다우너 소를 식용으로 써서 안되는지가 분명해집니다. ‘다우너’라는 것은 이미 뇌 및 척수 조직 전체에 변형프리온단백질이 퍼져있는 상태임을 의미하고 심한 경우 말초신경까지 타고 내려와 근육 일부에도 변형프리온단백질이 검출되는 상태입니다. ‘다우너’가 되는 수많은 원인이 있지만 혹시 그 중에 하나가 광우병이라면 감염 위험성이 상대적으로 커집니다. 물론 실수로 또는 의도적으로 다우너 소가 식용으로 도축되어 올라온다고 해도 살코기만 먹을 경우에는 상당한 양을 섭취해야만 감염되기 때문에 위험성은 적은 것으로 추정된다는 사실을 논외로 하고, 하여간 임상 증상이 나타나기 전이라면 광우병 걸린 소의 고기를 먹게 되더라도 문제가 되지 않고 40개월 이전이라면 뇌 부위를 먹더라도 인간광우병에 걸릴 확률은 적습니다(아직 뇌에 변형프리온이 감염력을 소유할 정도로 축적되지 않았기 때문에). 결국 임상 증상이 나타난 다우너 소를 식용으로 쓰지 않는 것만으로도 광우병 예방 효과가 매우 크다는 것을 알 수 있습니다. 그래서 도축 규정을 제대로 이행하는지 감시하고 감독할 수 있는 확고한 체제가 중요한 것입니다. 그럼에도 불구하고 광우병 걸린 소가 도축과정에서 걸러지지 않고 식탁에 오른 경우 전에 언급했던 필리핀 원숭이를 대상으로 한 실험에서 5g의 감염된 뇌조직을 먹였을 때 두 마리 중 한 마리가 광우병이 발병했다는 실험결과를 상기해보시기 바랍니다. 감염된 근육에서 변형프리온단백질의 양은 뇌조직보다 10,000배에서 20,000배 적은 것으로 조사되었습니다. 즉 뇌조직 5g이 50% 정도의 대상자를 감염시킬 수 있는 양이라면 근육조직은 50kg에서 100kg, 즉, 광우병 걸려서 만땅으로 퍼져 일어서지도 못하는 소가 우연히, 재수없게 내가 간 식당에서 저녁식사로 나왔을 경우 그 고기를 두 사람이 먹었을 때 1사람 정도가 인간광우병에 걸릴 수 있는 양이 살코기로 50kg에서 100kg 정도가 됩니다(한 번 먹을 때 1kg을 먹는다고 쳐도 우연히 먹을 때마다 100만 두 이상에서 하나씩 생긴다는 그 광우병 소를 50~100번 만나야 가능하다는 이야기입니다). 혹시 혀를 먹는 분이 있을지 모르니 소 혀 같은 경우는 뇌보다 변형프리온 분포가 5000배 적은 것으로 조사되었으므로 25,000g, 광우병 걸린 소만 골라서 혀를 모아 25kg 정도 먹으면 50%의 확률로 걸릴 수 있습니다. 여기에 원숭이와 인간 사이의 ‘종의 장벽’을 계산하면 이보다 감염 요구량은 더 증가하게 됩니다. 한마디로 말해서 살코기만을 먹었을 경우 그게 설사 광우병 소, 특히 임상증상이 갈 때까지 간 다우너 소라고 해도(물론 안 먹는 것이 최선이겠지만) 인간광우병에 걸리기는 무척 어렵습니다. 또한 어떤 식으로든 가열이 동원되는 조리방법을 택했을 경우 수천에서 수만배씩 감염성이 떨어지므로 솔직히 살코기를 통한 감염은 내 식탁에 올라온 소가 광우병 소냐 아니냐와 상관없이 신경을 안써도 된다는 이야기가 되겠습니다(단, 광우병이 대규모로 유행하고 있다면 소량씩 조금씩 체내에 축적이 될 수 있으므로 그 때에는 해당이 되지 않음). 살코기를 통한 광우병 감염의 극도의 비효율성이 바로 영국 국민들이 수십에서 수백만 마리의 광우병 소를 먹고도 200명 밖에 사상자가 나지 않은 이유 중 하나일 것입니다. 살코기는 안심한다고 쳐도 뇌 부위가 식탁에 오르는 것은 주의해야 한다 전에 혹시 ‘광사마 빈 나댄’과 행동대원 ‘유콜분’의 대화를 기억하는 분이 계실지 모르겠습니다. ‘광사마’는 꼭 실험결과와 현실과의 괴리가 어디서 발생했는지를 알아내라고 ‘유콜분’에게 신신당부했습니다. 그 괴리는 발표된 수많은 광우병 관련 싫험 논문들이 대부분 소 신체 중 가장 변형프리온단백질 함량이 높고(근육의 10,000에서 20,000배, 혀의 5000배) 가장 감염성이 높은 뇌의 연수-빗장 부위를 실험 재료로 썼기 때문입니다. 실험 대상자의 50%를 감염시킬수 있는 이 뇌조직의 양이 마우스가 0.5mg, 소가 0.5g, 원숭이가 5g이었던 것입니다. 게다가 이 조직을 떼어내서 얻는 시기가 이미 광우병이 진행되어 증상이 발현된 이후 시점이라는 것도 중요합니다. 이때는 변형프리온의 축적이 최대로 일어나는 시점입니다. 그러니까 이 용량을 살코기의 양과 혼동하면 안됩니다(인터넷 상에 퍼져있는 문서들은 여기서 결정적 혼동을 하고 있습니다. 가령 0.001g으로도 감염된다 식의 문구들인데 마치 우리가 일반적으로 먹는 소의 살코기 0.001g으로 감염되는 것처럼 정보에 혼란을 줍니다). 변형프리온단백질로의 변화가 뇌에 발생하는 시점이 섭취 후 30개월 전후이므로 이 시기의 뇌와 척수를 제거하면 상당 부분 위험이 사라지게 되는 것입니다. 혹시 임상 증상이 아직 발생하기 전의 뇌를 모르고 섭취하게 된다면 인간광우병 발병에 어느 정도의 양이 필요할까? 연구자들은 150g 정도의 뇌를 먹어야 인간광우병에 걸릴 것으로 보았습니다. 실제로 억지로 먹지 않는 한 이 정도의 뇌를 먹기는 힘듭니다. 결국 변형프리온단백질의 체내 진행과정과 원숭이 실험결과를 종합하여 볼 때 현재 시행되고 있는 ‘다우너 소 도축 금지’와 ‘30개월 이상 및 이하에 따른 각각의 SRM 제거’로, 그나마 희박한 확률로 존재할 광우병 감염소를 섭취함으로써 걸릴 수 있는 몇 안되는 미래의 인간광우병 감염자들을 구해낼 수 있을 것으로 보여집니다. 피카소님의#광우병이야기# 차근차근 읽어보세요.
13/05/14 17:00
크크크 당시 광우병 괴담의 허구를 밝히기 위해 제가 퍼다 나르던 피카소님의 글이 (그리고 정부알바로 무지하게 까였던) [광우병 걸려서 만땅으로 퍼져 일어서지도 못하는 소가 우연히, 재수없게 내가 간 식당에서 저녁식사로 나왔을 경우 그 고기를 두 사람이 먹었을 때 1사람 정도가 인간광우병에 걸릴 수 있는 양이 살코기로 50kg에서 100kg 정도가 됩니다(한 번 먹을 때 1kg을 먹는다고 쳐도 우연히 먹을 때마다 100만 두 이상에서 하나씩 생긴다는 그 광우병 소를 50~100번 만나야 가능하다는 이야기입니다] 이거 보고 뭐 50kg을 계속 먹어야 한다고? 0.5g만 먹어도 걸린다고 연구결과 있다고! 그럼 너나 처먹으라는 얘기를 수없이 들어야 했던 그 글을 광우병이 위험했다는 그때 선동이 근거가 있고 선동이 아니었다고 주장하는 분이 인용하시니 참 기분이 묘하군요. 이 글을 쓰신 분이 당시 광우병 괴담을 퇴치하기 위해 쓰신 글이라는 건 아시나요?
13/05/14 16:46
과학자들,의사들이 감염될 수 있다는데 과학적 근거가 없다니
무슨소리를 하시는지 모르겠습니다. 광우병걸린소는 영국이나 미국이나 똑같이 있습니다. 무슨 미국소는 광우병걸려도 안전하고 영국소는 그렇지 못하고 그런게 있나요?
13/05/14 16:56
그 희박한 확률이라는 것에 대한 의견이 다른것입니다. 수학하고는 다르게, 의학은 100%는 존재하지 않습니다. 광우병은 벼락맞을 확률과 비견될 정도로 매우 낮은 확률로 걸립니다. pullbbang님이 쓰신 댓글에도 나와있네요. "그나하 희박한 확률로 존재할 광우병 감연소를 섭취함으로서 걸릴 수 있는 몇 안되는 미래의 인간광우병 감염자" 이것입니다. 그나마 그것도 쇠 뇌를 먹어대야만 걸리는것이죠. 그것도 다른 인자들에 의해서 걸릴지 안걸릴지 또한 판가름남으로 그 확률은 더더욱 낮아집니다. 티끌만큼요.
이걸 완벽히 배재하느냐 안하느냐의 문제라고 봅니다. 너무나 미미한 문제라서 사실 소고기 먹고 식중독으로 죽을 사람이 많을 것이거든요. 그리고 사람에게 광우병 인자를 종간전이한 소는 미국에선 나오지 않았습니다. 다른 여러 원인이 있었을 것이라 생각되어지는 부분이죠.광우병은 역학조사를 하거나 여러가지 연구를 할만큼 표본이 많지 않습니다. 인간광우병으로 죽은 사람자체가 몇 안된단 말이예요. 더구나 현재는 그조차도 거의 사라졌습니다. 이러한 부분에서 미국소를 광우병에 1:1로 대입하는것도 과학적인 논리가 빈약하다 보입니다.
13/05/14 16:59
미국소를 광우병에 1:1로 대입한사람은 그 누구도 없습니다.
의학은 100%는 존재하지 않는다구요? 의학적으로 100% 예방할 수 있는 방법은 있죠. 30개월미만소만 수입 + SRM 제거. 그러면 되잖아요? 뭐하러 작은위험이라도 감수해야합니까? 님은 아까 말씀하셨죠. 미국소를 먹었을때 감염될 수 있다는 근거가 빈약하다고. 저기 과학자들이 말하고있네요. 감염될 수 있다구요. 더군다나 우리나라는 SRM부위를 즐겨먹는 식습관을 가진 나라라서 더더욱 위험합니다. 추가. 소 뇌만이 아닙니다. SRM부위에는 소 뇌뿐만아니라 눈쪽이나, 척수. 뼈. 내장. 이런것도 포함됩니다. 영국에서는 살코기만 먹고도 수백명이 감염되었습니다. 아무리 작은 확률이라도 계속 시간이 흐르고 시행횟수가 많아지면 결국 저렇게 흘러가는거죠. 그런 위험을 감수할 필요가 없다는겁니다. 다른나라들이 바보라서 30개월미만으로 수입할까요?
13/05/14 17:02
미국도 30개월 이상 소를 먹죠. 그래도 인간광우병 환자는 공식적으로 없습니다. 그러니 중요하지 않은 부분이라고 보는거죠. 작은 위험에 대해 각각 생각하는 부분이 다르다는 것은 인정합니다. 그러나 몇십년에 1명 죽을까 말까한 확률의 병이라면, 그것을 협상하느라 다른 많은 이익을 갈취당하는게 제 생각엔 넌센스라고 봅니다.
척수는 얼만큼 먹어야되는데요? 1톤 먹어야되는건 아닐까요? 이게 밝혀지지 않았어요. 밝혀지지 않아서 위험한거 맞습니다. 주의해야되는것도 맞는데, 그래서 죽은 사람이 거의 없으니까 위험한게 아니지 않냐 이렇게 되어버리는거예요. 우주에서 운석이 날아와서 죽을 수 있습니다. 그래서 운석을 대비할려고 방공호처럼 집을 짓진 않죠. 왜냐면 너무나 희박한 확률이라서...만약 광우병으로 사람들이 많이 죽었다면 검열 조건이 보다 심했졌을 겁니다.
13/05/14 17:04
미국과 우리나라는 식습관 자체가 다르죠.
미국이나 영국이나 살코기위주로 먹는 나라입니다. 우리나라는 살코기못지않게 SRM부위들을 즐겨먹고요. 미국에서 안나왔다고 우리나라에서 나오지 말란 보장은 없습니다. 의학적인 위험성은 여전히 내포하고있고 아니 오히려 우리나라의 경우 식습관때문에 더더욱 위험합니다. 미국에서 아직 인간광우병 환자가 나오지 않은것은 식습관 탓일 확률이 높지요.
13/05/14 17:05
사실 공식적으로 없을 뿐이지 미국 역시 검역시스템이라던가 의료시스템 자체에 소외된 계층이 꽤 많은지라...
실제로 얼마나 제대로 모든 환자들이 케어되고 있는지 의심받는다는 이야기도 들었는데요. 공식적인걸로 다른 모든 분들의 의심을 다 잠재울 수 없습니다. 그렇다면 안하는게 낫다는 게 제 생각입니다.
13/05/14 17:06
뭐가 비약이라는겁니까?
광우병 위험물질은 살코기보다 SRM쪽에 압도적으로 많은데, 특히 우리나라는 뼈나 내장을 이용한 요리가 많습니다. 뭐가 비약이라는 거죠? 우희종교수도 이렇게 말하고 있네요. "한국민의 식생활 습관과 축산 산업 구조의 취약성을 고려해 볼 때 미국에서 광우병 위험 요소를 유입하면 국내에서 폭발적인 광우병 발생 상황이 일어날 수 있다. 따라서 정부는 광우병의 국내 유입과 확산을 막기 위해서라도 재협상을 해 지금과는 달리 과학적인 사실에 근거한 엄격한 수입조건을 달아야 할 것이다. " 님은 지금 SRM 자체를 과학적 근거가 없는 허무맹랑한 위험부위 취급을 하시네요?
13/05/14 17:07
분수님// 말씀 맞다고 봅니다. 위에서 말했듯이 개개인이 생각하는게 다를 수 있고 건강에 있어선 더더욱 주의해야 된다고 봅니다. 다만 인간 광우병은 매우 희박한 확률의 병이죠. 진짜 미래에 한명도 죽지 않을 확률이 매우 높은 질병때문에 다른 많은 이권을 빼앗기는게 과연 좋을까?라는 부분에선 사람마다 다르게 생각할 수 있지 않을까요? 또 그게 틀린건 아니지 않습니까?
13/05/14 17:09
미래에 한명도 죽지않을 확률이 높다는건 또 무슨 허무맹랑한 얘기인지요?
아무리 낮은 확률이라도 시행회수가 쌓이면 결국 일어나게 될 확률이 높습니다.
13/05/14 17:11
그 부분에선 님의 의견을 존중합니다만 그때도 이명박 정부가 제대로 챙겨온게 없다는 게 또다른 충격이었죠.
물론 얼마나 더 챙길 수 있을까에 대해서 고민해볼 필요는 있지만 챙겨온 건 카트운전이라는 비아냥도 있지 않았나 싶었는데요. 뭐 암튼 그 당시의 상황 자체가 좀 문제가 많았죠. --;
13/05/14 17:11
pullbbang// 다시 말해서 그 SRM을 한국사람들의 조리법으로 먹어서 죽은 사람이 0명이라는 겁니다. 아무런 결과가 없는데 확률이 있다니 과학적으로 근거가 있니 없니 말하는게 더 이상한게 아닐까요?
물론 한국사람들에게 더 위험할 수 있습니다. 하지만 계속 강조하듯이 그 위험조차도 너무나 낮은 확률이라는 겁니다. 논리적으로 아에 사례가 없는 것을 근거로 협상을 하는게 말이 되는 일이라고 생각하십니까? 전 아닙니다. 굳이 더 싸울필요는 없다 생각되어지네요. pullbbang님 생각이 틀렸다는게 아닙니다.
13/05/14 17:11
그리고 영국에서 광우병이 수면에 드러나기 전 유통된 광우병 소는 수만 마리에서 수십만 마리에 이릅니다. 이 정도의 꾸준한 노출이 있은 후 영국에서 변종 크로이츠펠트 야콥병 환자가 150여명 나왔습니다. 애당초 변종 프리온 단백질이 유발하는 질환에 대해서는 아직 밝혀지지 않은 바가 많으나 어느 정도의 축적이 있은 후에서야 질병으로서 발병한다는 의견이 지배적입니다. 지속적이고 꾸준한 노출이 필요합니다. 미국에서는 다운증후군을 보이는 소에 대해서는 육류화를 허가하지 않습니다. 어쩌다 방역시스템을 뚫는다손 치더라도 지속적인 노출이 이루어지기는 어렵습니다. 차라리 생낙지 판매를 규제해서 질식사를 막는 게 국민 건강을 더 위하는 길일 공산이 높습니다.
13/05/14 17:13
꼭 증상이 다우너까지 흘러야 감염되는건 아닙니다.
그 이전에도 낮은확률이긴 하나 안전하다고 말할 수 없기때문에 기준을 30개월로 정한거죠. OverTheTop// 한국사람들의 조리법으로 먹어서 죽은사람이 0명이라니요? 이건 또 무슨소린가요?/ 미국사람들이 한국사람들처럼 뼈를 우려서 먹나요? 소곱창을 즐겨먹나요?
13/05/14 17:15
분수님 // 전 이렇게 봅니다. 협상의 가벼움이 있었다고 봅니다.하지만 이미 FTA의 본협상에서 노무현 대통령 임기때 소고기 수입에 대한 입장을 발표했었습니다. 미국은 그 요구조건을 이명박대통령 임기에서 충족을 시켰구요.(단순히 OIE기준) 그 전이 이미 많은 비판이 있었다면 정부관계자들이 조금 더 생각해볼 필요가 있었겠지만, 광우병의 위험은 너무 과장된 사례도 많았기에 그냥 넘어갔다고 봅니다. 미국소는 이미 한국 수입 조건을 충족시켜버렸거든요. 노무현 대통령이 잘못한 것도 아니라고 봅니다. 이명박 대통령이 그냥 쉽게 생각했던 것 같습니다. 제가 생각했을때는 충분히 그럴 수 있겠다 정도입니다. 물론 대통령이라면 좀 더 '꼼꼼'함을 보여줬어야 되지 않나 하는 생각도 하고요.
13/05/14 17:17
OvertheTop // 노무현 대통령때의 협상조건은 30개월미만 소 + SRM부위 제거 입니다.
이명박정권때의 조건은 30개월이상소까지 전부 허용, SRM부위 포함. 차후 광우병이 발생되더라도 수입중단없음 입니다. 노무현떄의 조건을 이명박정권에 와서 충족시켰다니 도대체 무슨소리신가요? 일간베스트 저장소에서 오셨습니까?
13/05/14 17:19
제가 위에 어딘가 댓글에서 말한
"이명박은 단지 노무현이 한 협상을 이어받았을 뿐이다"라고 주장하는 전형적 일베식 물타기가 바로 OvertheTop 님이 하고 계시네요.
13/05/15 02:31
식습관을 무시할 수 없는 게 광우병을 일으키는 프리온 단백질이 주로 뇌와 같은 신경 세포에 존재하는 단백질이기 때문입니다. 반면에 육류에는 거의 없다고 알려져 있죠.
게다가 실례로 친족 사망시 시체를 먹는 습관을 가진 파푸아뉴기니의 부족에서 발생하는 쿠루병이라는 병도 주로 뇌를 먹은 사람에게 발병하는 것으로 알려져 있습니다. 따라서 고기뿐만이 아니라 뼈, 척수 등을 먹는 사람들에게는 소량의 조직일지라도 위험할 수 있는 거지요.
13/05/14 16:43
링크의 댓글들은 대체로 "존중하지만 인정은 못한다. 틀렸다" 정도인데, 욕설로 받아들이신다니 신기하네요.
그 학생을 측은히 여기는 댓글, 기사를 쓴 매체에 대한 비난댓글, 다양성은 존중해야한다는 댓글 등 여러 양상의 댓글이 있는데, "일말의 관용도 없는 모습" 은 전혀 보이지가 않는군요. 대부분의 여론과 싸우는 반대의견측의 고충이 존재했지만, 그 의견이 지금와서 그대로 재현된다고 가정했을 때, 그 의견들 중 일부만이 타당함을 인정받을 수 있을겁니다. 일부 삐뚤어진 면이 있었다면, 그건 시위찬성측에만 국한되는건 아니죠. 별개로.. 어떤 열풍이 반대의견측의 발언권을 위축시키는 경우가 있다는 말씀은 동감합니다. 그 것이 다수의 횡포적인 성격이 전부인지/강한지/그리 영향이 없는지/ 가 항상 비슷한 양상인건 아니지만서도.. 피해자도 있었고, 마땅히 반박받을 의견도 있었습니다. 지금와서 그걸 판단하는건 다수/소수라는 입장의 차이가 아니라, 얼마나 주장이 근거있고 타당했느냐이죠. 감정적으로 위로와 사과의 말씀을 드릴 수는 있습니다만, 그 당시의 시위반대/정부찬성측 의견이 존중받았어야/이제라도 존중받아야 하는 당위는 전혀 다른 방법으로 바라보아야 합니다. (아. 존중은 기본적으로 받아야 하는 것이니.. 그 것이 설득력을 가진다는걸로 말을 고쳐야 하겠네요.)
13/05/14 16:20
저는 당시 촛불집회 3차례 정도 참여했던 기억이 나요.
제가 겪은 그 현장은 그냥 학생들이고 어른이고 가족들이고 모여앉아 평화롭게 촛불 들고 조용히 시위하는 분위기라 난생 처음으로 시위라는 것에 참여하면서 느꼈던 두려움이 다 편견이었구나 싶었고, 인터넷 상에서 촛불좀비니 폭력시위니 이런 말 보면 '저 사람들이 현장에 와보긴 했나?'이런 생각만 들더라구요. 물론 그 평화로운 와중에도 나이 좀 있으신 어른들께선 폭력적인 모습을 보이기도 했습니다만.. 전 아직도 미국산소고기 안 먹습니다. 물론 모르고 먹은 경우도 많을테죠.. 지금도 제가 참여한 촛불집회는 옳다고 생각합니다.
13/05/14 17:08
이젠 미국소를 광우병에 1:1로 대입한 사람은 그 누구도 없다는 말까지 나오는군요.
당시 초반 분위기는 누구도 없는 정도가 아니라 그렇게 대입하지 않으면 마녀사냥을 당하는 분위기였는데요. 정말 시간이 지나고 나니 참 편하네요. 당시 시위대가 전부 선동에 낚였다라고 말하면 그건 악의적인 폄하겠죠. 상당수가 선동에 낚였다라고 말한다면 그건 불편한 진실입니다. 그 상당수의 비율을 정확히 내는 건 불가능하겠죠. 각자 개인적인 경험에 따라 체감도 다를테고.
13/05/14 17:28
당장 강풀이 있겠네요. 애초에 이 글이 그 만화가 뜬금없이 올라오면서 다시 얘기나왔죠?
풀빵님이 인용하신 피카소님의 글도 '0.5g만 먹어도 광우병 걸린다'라는 말이 허구라는, 지금 인터넷에 떠도는 괴담은 과장되었다는 친절하고 자세한 설명이죠. 그런데 지금 풀빵님께서 인용하는 저 글이, 광우병이 위험하지 않다고 말하는 것도 아닌 저 글이 정부알바, 물타기 MB추종세력이라 비난받았습니다. 저정도 다른 의견도 용납못하는 상태였던 거죠. 사실 다른 '의견'도 아니죠 그냥 있는 사실 설명이지. 이제 와서는 광우병이 위험하다는 근거로 인용되고 있네요. 네 저기 설명된 만큼은 위험합니다. 그게 정부에서 국민 건강을 위해 절대 수입해서는 안될 정도의 위험치인가요? 저는 솔직히 그 때 다 끝난 얘기를 지금와서 다시 할 필요를 못느끼겠습니다. 유쾌한 기억도 아니구요. 그 때 괴담 퍼나르던 사람이 얼마나 많았는지 그걸 믿는 사람이 얼마나 많았는지 진실을 알리려던 사람들이 어떤 취급을 받았는지.
13/05/14 17:30
그러니까 그걸 믿은사람이 얼마나 있냐구요.
그걸 보여달라는거죠. PGR 과거 게시판도 가봤지만 그거 믿는사람은 거의 없어보이던데요? 그리고 위험치냐구요? 그럼 다른나라들은 뭐하러 저런 뻘짓을 해가며 30개월 미만으로 한정해서 수입해다 먹을까요? 하물며 일본은 20개월미만이죠. 왜 그럴까요?
13/05/14 17:32
그 때 다 끝난 얘기요?
그 때 다 끝난 얘기는 정부의 협상조건은 위험하고, 결국 재협상으로 안전한 조건으로 수입해다 먹자. 끗. 이것입니다. 다 끝난얘기를 왜 이제와서 다시 들춰내서 비하하고 좀비취급하는건가요?
13/05/14 17:38
그런 적 없는데요? 이게 허수아비 치기죠. 누가 들춰내서 비하하고 좀비취급 했다는 겁니까?
저한테 2008. 상황을 내놓으라고 하시지 말고 지금 당장 제가 그런 사실을 가져와 보여주시죠?
13/05/14 17:40
광우병을 선동에 놀아난 한심한 대중들 취급을 하시니 드리는 말씀입니다.
그걸 저는 한단어로 '광우병좀비'라고 표현하는 거구요.
13/05/14 20:45
당시 대중들을 한심하다 할 생각은 없지만 선동이 상당부분 통했던건사실인데요 그것까지 부정하시나요??그럼 당시 떠돌던 말도 안되는 괴담들은뭔가요?.그런거퍼나르고 그런사람들도 대부분그런거믿고 한거아닌가요??그리고 시위나가서 죽기싫다고 울고 불고한 여중생들은 뭔가요??그런게 선동에 당한사례아닌가요?? 촛불시위가 전부선동이었다하는것도 웃기지만 선동이 상당부분 있었고 그게 꽤 통했다는것까지 부정할수는없다고 봅니다만
13/05/14 20:21
사실 내가 이짓을 왜하나 싶긴 했는데 과거에 아고라에서 제가 엄청 욕먹었던 글이 남아있나 찾아봤습니다. 요청에 따라 링크라도 보내드릴까 해서요. 글의 내용은 풀빵님도 인용한 저 BRIC에 게재되었던 피카소님의 글을 소개하고 광우병 괴담은 괴담이라는 내용이었죠. 신기하게도 저한테 했던 50개가 넘던 쌍욕 답글/댓글들이 모두 사라져 있고 저한테 동의했던 점잖은 댓글 두세개만 남아있네요? 욕이 있어서 지워진건지 본인들이 구글링해서 지운건지 모르겠지만 이것도 참 신선한 경험이네요.
13/05/14 17:35
이렇게 주장한 것을 선동에 낚였다라고 쓰신 거라면 님은 대중에게 현자의 모습을 요구하고 있는 것입니다.
광우병 선동 이야기를 하는 사람들이 흔히 구분을 하지 않는 것이 어디까지가 선동에 당한 모습인가 하는 것이죠. 공기로도 전염된다, 화장품만 발라도 죽는다는 사실을 곧이 곧대로 믿었다면 그것은 선동에 당한 것이라고 해도 이견이 없을 겁니다. 하지만 주장 자체를 저렇게 단순화했다는 이유만으로 그것을 선동에 낚였다고 한다면 글쎄요, 역사 속의 대중운동 중에 선동에 낚이지 않은 사례를 찾기가 더 힘들 것 같습니다. 대중을 상대로 의사를 전달할 때는 최대한 단순하고 간략하게 해야 전달할 수 있습니다. 대중에게 광우병의 발생 확률과 이에 대한 통제 환경과 실제로 그것이 가진 위험의 현실성에 대해 리포트 수준으로 제출해야 만족하겠습니까? 거기다 님이 예로 든 건 거의 슬로건 수준에서나 나온 이야기죠. [대기업 횡포에 중소기업 다죽는다]는 슬로건을 이야기 하는 사람에게 선동당했다고 하는 이야기나 다를 바 없는 거죠. 노무현 정부 시절부터 꾸준히 미국소의 수입기준을 갖고 한미 양 정부가 실랑이를 하고 소고기에서 뼈조각이 나왔다고 다시 돌려보내겠다고 해서 한때 뉴스에서 관심을 집중받기도 했습니다. 이미 대중에게 미국소의 수입은 상당한 위험 요소라는 것이 공통된 인식이었던 거죠. 이의 현실성이 0.1%냐 0.001%냐를 따지지 않았다고 대중을 선동에 휘둘렸다고 생각한다는 건 지극히 위험한 지식인의 자기 과신이 아닌가 싶습니다
13/05/14 17:45
제가 대중에게 요구했던 모습은 '광우병의 위험성은 과장되었다'는 객관적인 지식의 설명에 돌을 던지지 않는 모습이었을 뿐입니다. 그 정도가 현자를 요구했던 것은 아닌 것 같네요.
13/05/14 17:57
그런데 사실 그정도 사안에 그정도의 모습조차도 이성적인 개개인의 모습이 아닐가 싶습니다.
대중은 쉽게 분노하고 몰이성적이라는 건 사실 근거를 들지 않아도 이해가 되지 않나요? 남들이 Yes라고 할 때 No 라고 하는 분들에겐 그만큼 큰 용기와 차가운 이성을 가지고 있어야 하지요. 물론 개인적으로는 광우병의 위험성이 과장되었다라는 의견에 일정부분 동의를 합니다만 그와는 별개로 대중이 현자의 모습뿐 아니라 이성적이길 바라는 건 이상적인 모습이라고 생각합니다.
13/05/14 17:57
광우병이 주요하게 통제되고 있고 국가별로 민감한 사안이라는 것을 인정한다면 그 현실성이 0.1%냐 0.01%냐를 갖고 대중과 토론을 해서 좋은 결과를 얻을 수 없죠. 대중은 그것이 0.1%냐 0.01%냐가 중요한 게 아니라 그것이 위험하냐 아니냐가 중요할 뿐입니다.
대중이 객관적인 지식의 설명에 돌을 던졌다고 해서 그것을 선동의 결과로 이해하고 그래서 촛불집회는 선동이 빚어낸 해프닝이라고 해석하시는 건가요? 그것은 선동의 결과가 아니라 대중이 받아들이기엔 너무 어려운 얘기였던 것이죠. 대중의 행동이 현명하지 못했던 건 사실이지만 그것이 선동의 결과라고 판단하는 것은 다른 차원의 문제입니다
13/05/14 18:00
대중에게 어려운 얘기는 빼고 '너 이거 먹으면 죽어'라고 선동하는 자들이 있었고 그렇게 믿은 사람들이 객관적인 지식의 설명에 돌을 던졌죠. 이게 왜 선동의 결과가 아닙니까?
13/05/14 18:10
님은 대중들이 광우병의 위험을 받아 들인건 공기전염설 같은 것 때문에 그랬다고 생각하시니까 그런 말씀을 하는 겁니다. 하지만 그런 단순한 이야기들을 믿은 사람들은 그야말로 철부지 학생들이나 그랬던 것이고 많은 대중들은 그런 선동이나 아니면 어떤 인터넷 논객의 주장보다는 자기가 접한 정보를 기초로 판단합니다. 그것은 주로 TV나 신문이죠.
위에도 썼지만 노무현 정부 시절 소고기를 몇개월로 할 것인가를 가지고 대단히 실랑이를 펼쳤습니다. 거기다 불을 지핀 건 조선일보였고요. 그리고 실제적인 실현률과는 관계없이 모든 국가에서 광우병에 대한 대처는 각별히 하고 있습니다. 이런 제반의 정보를 통해서 대중들은 광우병이 상당히 위험하다는 인식을 갖고 있었던 것이죠. 흔히 말하는 괴담은 그런 판단을 부추기는 역할을 하긴 했겠지만 그것은 양념이지 그것이 판단의 뼈대를 이루고 있는 건 아니죠.
13/05/15 00:21
그래서 신문이나 TV보다는 인터넷에 정보를 의존하는 학생층에서 시위가 시작된건가요?
저는 촛불시위가 일어나기 전 인터넷발 광우병 유언비어의 범람에 놀라고 그거에 영향을 받는 사람들이 굉장히 많다는 데 또 놀랐죠. 당시 저는 pgr은 몰랐고 그 괴담을 끊임없이 확대재생산하며 그게 애국이고 정확한 사실관계를 말하는 글이 올라오면 MB아웃 알바꺼져 라는 내용없는 제목의 빈글로 페이지를 밀어버리면서 시간과 날짜를 정해 언제 시위하러 나갑시다 이 글을 인터넷 여기저기 알립시다 라고 그야말로 '선동'을 독려하는 커뮤니티에서 활동하고 있었습니다. 참 별꼴 많이 봤죠. 그들은 스스로 초기에는 자기들이 촛불시위를 주도한다고 자처하기도 했습니다. 웃기게도 자기들 관리를 벗어나는 시위대가 있다며 뭐라 해서 그것 때문에 자기들끼리 분란이 나기도 했구요. 원문에도 나왔지만 일단 시위가 시작된 이후 확대된 데는 정부의 과잉진압과 여러 정부의 잘못이 많이 있었습니다. 그러나 시간적 순서가 인터넷상 유언비어의 범람->촛불시위이고 시위가 한참 진행된 후에야 정리된 얘기가 나오기 시작한거죠. 저는 오히려 촛불시위의 시발점은, 초기의 뼈대는 인터넷 괴담 선동이었고 오히려 이성적인 검역주권이니 하는 얘기가 양념에 불과했다고 생각합니다.
13/05/14 17:19
pullbbang님 같은 사람의 토론 방식은 자신이 주장할때는 상식이나 윤리에 호소하고 타인의 주장은 정확한 데이터를 가져오라고 하는 사람입니다. 예를 들어 꼭 증상이 다우너까지 흘러야 감염되는건 아닙니다. 그 이전에도 낮은확률이긴 하나 안전하다고 말할 수 없기때문에 기준을 30개월로 정한거죠. 꼭 증상이 다우너까지 흘러야 감염되는건 아닙니다(에 대한 객관적인 데이터 부탁합니다.) -그게 왜 이상합니까 라고 우리는 반박할 수 없는데 pullbbang님과 같은 비 일관성을 거부하는 심성 때문인 것 같습니다. 애써 데이터를 가져와도 그 곳에 있는 기계적이지 않은 상식적인 판단요소를 비판하죠.
13/05/14 17:21
제가 어디 상식이나 윤리에 호소하고 있는지요?
과학적으로 위험성이 있고, 그 위험성을 차단할 수 있는 방법이 있다면 그걸 하는게 맞는거죠. 30개월이상 소에대한 과학적인 광우병 안전성은 여전히 보장되어있지 않습니다. 특히 SRM부위까지 포함하게 되면 그것은 그냥 위험하다.정도의 레벨까지 가는 수준이구요. 지금 상식이나 윤리에 호소하는건 오히려 님들이 아니신지?
13/05/14 17:22
'다시 말해서 그 SRM을 한국사람들의 조리법으로 먹어서 죽은 사람이 0명이라는 겁니다. 아무런 결과가 없는데 확률이 있다니 과학적으로 근거가 있니 없니 말하는게 더 이상한게 아닐까요?'
이것 자체가 이상한, 희안한 말이죠. 아니 미국사람들이 우리나라처럼 설렁탕을 먹기를 합니까, 소곱창을 먹기를 하나요. 소머리국밥을 먹기를 합니까.
13/05/14 17:15
사실 불편한 진실일 필요도 없습니다.
대략 100%로 놓고 봤을때 그중에 상당수 %의 사람들이 광우병 자체를 모를 것이고 상당수 %의 사람들이 광우병이란 글자만 알 겁니다. 그중에 상당수 %의 사람들이 광우병이 미국소 먹으면 죽는 사람이라고 알고 있다고 봅니다. 근데 그렇게 알고 있는 사람들중 일부의 사람들이 시위에 나왔다고 해서 그 시위 자체가 폄훼될 필요는 없지요. 시위에 나오지 않았던 사람들이 모두 유식하고 똑똑해서 시위에 나오지 않았던 것이 아니듯이 그 반대도 마찬가지인데 뭐 불편할 것까지 있겠습니까?
13/05/14 17:39
저 나름 2002년 가입자인데 일베회원 소리도 들었습니다. 엉엉. 나이가 들어서 가는 그나마 들러보는 사이트들이 계속 줄고 있는 상황인데요. 근데 별로 감정적인 느낌이 들지 않는다는게 더 슬프군요. 진짜 나이가 들어버렸나싶어서요.
13/05/14 17:56
감사합니다. 혈기왕성해서 켈로그김님과는 한판 했었었죠. 레벨업하고 쪽지로까지 하하, 결국 제가 레벨업해서 쪽지를 못 보내고 주구창창 쪽지를 받기만 했었다는...... 아마 그때가 광우병시위가 있었던 시절이었지 싶습니다. 도리어 요즘 광우병처럼 후끈거릴 테마가 없으니 재미가 없다고 생각하는건 위험한 생각일까요? 하하
13/05/14 18:34
부끄럽습니다.
저도 혈기왕성했던 때라 워낙 여기저기 판(?)을 많이 벌려놨었지요..;; 신기한건 렙업이 되지 않았다는거.. 제가 옳았다거나 표현이 괜찮았다기 보다는.. 말 그대로 운이 좋았고.. 줄타기를 잘 했던 것 같습니다. 옳고 그름이나 본문과 댓글추이를 떠나, OverTheTop님과 저의 관계에서 예의가 없었던건 저였습니다. 사과드립니다. 죄송해요..
13/05/15 01:53
죄송할께 있나요? 저도 죄송하죠. 논쟁을 했었죠. 격렬하게... 전부 이해할 수 있는 범위라고 생각합니다.
제가 사과를 받을일은 없습니다. 전혀 앙금이 없으니까요. 켈로그킴님의 최근 유머스러운 댓글 재미있게 보고 있습니다. 하하
13/05/14 17:47
그 분이 선동당했다는 것도 아니고 '선동당한 사람들도 상당수 있었다'는 사실을 인정하시지 못하겠다니 뭐 저도 더 할말은 없죠.
저도 나름 열심히 알아보고 검토하고 잘못된 부분은 잘못되었다고 지적하다가 별 욕을 다 먹어본 기억에 '선동이 없었다'는 주장을 그냥 넘어가 주기는 힘드네요.
13/05/14 17:48
선동당한 사람들도 있었다는걸 부정한적은 없습니다.
하지만 그게 주류라는듯, 그게 시위자의 전부인양 촛불시위 자체를 광우뻥 취급하지 말아달라는거지요. 제가 있던 사이트에서는 당시 광우병 사태를 보며, 오프라인으로 만나서 서로 거기에 대해서 의견도 나누고, 인터넷으로도 끊임없이 서로 자료를 검색해가며 논쟁도 하고 소고기청문회도 라이브로 지켜봤습니다. 30개월이니 SRM이니 듣도보도 못한 단어들을가지고 지겹도록 싸웠지요. 나름대로 자신의 위치에서 '사실'이 무엇인지 알기위해서 최선을 다했는데 왜 저런 소리를 들어야 하냐는 거지요.
13/05/14 17:49
근데 선동이 없었다고 주장하는 분은 거의 없는 듯 싶은데요.
선동에 대한 구분이 필요하다는 이야기부터 그러나 목표와 큰 줄기는 하나였다는 정도인 듯 싶은데... 선동이 없는게 오히려 이상한거 아닌가요? pullbbang님도 선동이 없다고 주장하지는 않는 걸로 보이는데요. 그 시위 자체가 선동에 의한 결과였다는 주장에 대해서 분노하시는 걸로 보이지만요.
13/05/14 17:52
게다가 시위의 목적, 명분도 분명했고,
시위대의 방향도 정당했습니다. 소고기 재협상하라. 그래서 재협상 했죠. 이게 왜 선동에 놀아난 한심한 놈들이냐구요. 세츠나님이 예로 드셨던 것처럼, 지금 촛불을 선동에 놀아난 좀비 취급하시는 분들의 말씀대로면 프랑스대혁명 역시 똑같은 혁명을 빙자한 좀비들이 됩니다. 명분도 정당했고, 얻어낸 결과도 빛나는 평화적인 시위를 가지고 왜이렇게 못까서 안달인가요?
13/05/14 17:58
'미국소를 광우병에 1:1로 대입한 사람은 그 누구도 없다'를 저는 선동이 없었다는 취지로 봤네요. 저렇게 그대로 믿는 건 선동에 넘어간 것인데, 이렇게 생각하는 사람이 정말 많았으니까요.
13/05/14 18:36
과반수가 넘는다는 근거는 없습니다. 선동이 과반수가 아니라고 하면 선동을 부정한 겁니까.
그렇게 생각하는 사람들이 정말 많았다고 한다면 그렇게 생각하지 않는 사람들도 정말 많았다고 말할 수 있습니다. 말로 포장하는 것은 그렇게 거부하는 '선동' 아닙니까.
13/05/14 19:24
'그 누구도 없다'와 '과반수가 넘는다'는 많이 다른 얘기 같군요. 저는 과반수가 넘었었다다고 생각합니다만 그건 제 개인적인 체감이고 근거가 없으니 그렇게 주장하지는 않겠습니다. 그러나 상당수가 있었다는 주장은 계속 해도 될 것 같네요. 과반수가 되지 않는다는 분들도 되지 않는다는 근거는 없으시죠?
13/05/14 20:45
생각을 한다고 말하면서 주장을 하지 않는다는 건 뭔 궤변이랍니까.
피지알에 십알단이 창궐하고 있다고 생각하지만 근거가 없으니 주장하지 않겠다.....이런거요? 뭐 어쩌자는건지 참...
13/05/14 23:39
위에 있는 제 댓글입니다.
[당시 시위대가 전부 선동에 낚였다라고 말하면 그건 악의적인 폄하겠죠. 상당수가 선동에 낚였다라고 말한다면 그건 불편한 진실입니다. 그 상당수의 비율을 정확히 내는 건 불가능하겠죠. 각자 개인적인 경험에 따라 체감도 다를테고] 당시 괴담과 같은 선동이 있었고 그 선동에 낚인 사람들이 상당수 있었다는 것 자체는 동의가 있는 것 같습니다. (그런 사람이 전부가 아니라는 것도) 그렇다면 남은 건 그 포션뿐이죠. 어떤 쪽이 더 많았느냐. 당시 제 기억과 체감으로는 선동당한 사람이 더 많았다는 거죠. 그러나 그렇지 않다고 말씀하시는 분들이 계시고 저는 그 분들에게 당신의 기억의 증거를 내놓으라고 요구하지 않습니다. 그러니 내가 어떻게 느꼈던지 간에 실제 어땠는지는 이제와서는 알 수 없는 것이니 여러분에게 어떤 쪽의 비율이 더 많았다고 생각하라고 말하지 않겠다는 겁니다. 내 체감은 이랬지만 내 경험이 곧 진실이 아니라는 것을 알고 있으니 그걸 주장하지는 않겠다는 거죠.
13/05/15 00:25
상당수의 비슷한 말은 대다수에요.
님은 전부를 말하지 않았다고 하지만 대다수를 폄하하는거죠. 차라리 일부라고 말한다면 모를까 체감, 개인적인 경험같은 빈약한 자의적 근거뿐, 내놓을 객관적 증거도 없다면서 무리수를 둬가며 많은 사람을 그렇게 폄하하는 이유를 모르겠군요.
13/05/14 23:41
당시 시위대의 주장은 미국산 쇠고기 먹으면 다 죽는다가 아니라
재협상하라 였습니다. 선동에 낚인사람이 얼마나 되느냐보다도. 당시 시위대의 지도부와 중심주장이 저랬다는게 중요하죠.
13/05/15 00:26
그 '당시'가 언제인지 시위대의 지도부가 누구였는지 그게 중심주장이었는지 입증할 수 있으세요?
광우병 괴담 다 지나간 후에 남은 명분이 그거였죠. 촛불시위 시작은 광우병 괴담이 절정에 달했을 때 폭발한 거구요. 제 얘기는 처음부터 촛불시위의 의미는 인정하지만 그 시작은 괴담이었다는 얘깁니다. 시작=본질은 아니구요.
13/05/15 00:39
위키에 나와있잖습니까?
시위의 시발점은 정부가 30개월 이상 소를 수입하기로 하면서 불거진일입니다.재협상하라는 소리는 이미그때부터나왔고 그럴때마다 정부는 재협상따위는 없다고 강경하게 버텼죠.시작이 괴담이라뇨?
13/05/15 00:39
위키에 나와있잖습니까?
시위의 시발점은 정부가 30개월 이상 소를 수입하기로 하면서 불거진일입니다.재협상하라는 소리는 이미그때부터나왔고 그럴때마다 정부는 재협상따위는 없다고 강경하게 버텼죠.시작이 괴담이라뇨?
13/05/15 00:54
시작이 괴담때문은 절대 아니죠.
괴담때문에 사람들이 거리로 나온다? 이거야 말로 괴담이죠. 사람들이 그렇게 분노하고 저항했던 건 국민 먹거리 주권과 FTA의 기존 내용을 준수하라는 거였죠.
13/05/15 01:00
애초에 시위자체가 뭣때문인데요.정부는 뭐하러 재협상 없다고 했을까요?누가자꾸 재협상하라고 난리니까 그런거아닙니까?
그리고 적어도 지금 우기시는 님보다 위키가정확할겁니다
13/05/14 17:25
혹시 변종 크로이츠펠트 야콥병과 일반 크로이츠펠트 야콥병이 어떤 괄목할 만한 차이를 보이는지 자세히 아시는 분 계십니까?
광우병에 대해 알아보려고 해도(파동 당시에) 외국 자료들은 그렇게 많지 않고 90% 이상이 당시 한국에서 생산된 자료들이더군요. 출처도 불명확한. 위키백과에 있는 인간광우병 항목은 타 항목이 주석들로 도배가 된 것과 대비되게 단 하나의 각주도 달려있지 않더군요. 뇌내망상의 결과물일 공산이 높죠. 크로이츠펠트 야콥병과 인간광우병, 변종 크로이츠펠트 야콥병이 뚜렷한 차이를 보여야 외부 요인에 의한 건지 내부 요인에 의한 건지 확실히 구분하고 이게 확실히 전염된다고 할 수 있지 않겠습니까. 제가 찾아본 자료들에서는 프리온 단백질이 다시 접기? 의 과정을 통해 내부에서 증식한다는 내용은 있어도 그 전염성에 대해 정확히 정의를 내리지는 않더군요.
13/05/14 17:34
이게 대상 조직을 체취하는 시점을 전후하여 연속적인 관찰이 불가하다 보니..
(뇌조직이다 보니.. -_-;;) 결과적으로 나타나는 양상으로만 설명을 하는 걸로 알고 있습니다. 그렇게 설명한 몇몇 관련 논문들에서 prion이 정상세포를 변이시킨다는 결과를 내어놓긴 하는데, prion 단일로서 감염이 가능한가. 혹은 다른 cofactor가 필요한가에 대해서는 당시에도 의견이 합일되지는 않았던걸로 기억하고요. (요약하자면.. prion의 농도가 발병과 상관/인과 관계는 인정이 되나 정량적인 관계가 인정되기엔 뭔가 빠진 부분이 있다는 정도?) 거기에 이게 박테리아나 바이러스와도 또 달라서, 특정 농도(?)에 도달하여 병원성이 급작스래 증대한다고 보기도 사실 힘듭니다. 그러기에, 단백질임에도 불구하고 전염, 감염으로 설명 불가능한 부분이 있고, 오히려 무기 독극물이나, 방사성 물질로 보는게 직관적인 이해가 더 쉽다고 봅니다. 전염성은.. 뭐.. 없다시피 합니다. 암환자랑 악수하고 뽀뽀한다고 내가 암에 걸리는 것도 아니고.. 사실, 그보다도 더 인간-인간 전염성은 낮다고 봐야죠. 전무하다고 볼 수도 있고..
13/05/14 18:00
시위를 할 만한 게 아니었죠.
미국소를 수입하는 나라가 한국만 있었던 것도 아니고 게다가 36개월 넘은 소, 다우너 소에 대한 지나친 두려움이 낳았던 촌극이었죠.
13/05/14 18:19
어처구니 없는 수입 협상이었습니다. 문제가 있으니 정정을 해야할 필요가 있었고,
여론과 시위를 통해 그 문제가 정정 되었습니다. 미산 소고기 수입에 찬성하는 것과 그 수입과 관련한 협상의 문제를 지적하고 개선하라고 요구하는 것은 배치되는 것이 아닙니다. 촌극이 아니라 정부의 무능을 국민이 바로 잡은 의미있는 역사입니다.
13/05/14 18:24
죄송한데 잘 이해가 안됩니다. 뭔가 풍자하시는 것 같긴 한데 제가 모자란 탓인지 뉴뉴
설명좀 부탁드립니다 ;; 저도 웃고싶어요.
13/05/14 18:33
시위를 할만한 게 있고 할만하지 않은게 있다는 걸 누가 정해줍니까. 시위를 하는 건 개인의 자유입니다.
과거 민주화운동 당시에는 일요일 등교 반대로도 시위가 일어났습니다. 시위가 확대된 건 강경진압 생중계입니다.
13/05/14 19:58
최악의 상황을 끌어다가 최악도 있는데 차악정도면 괜찮은거 아니야? 라고 하고 계시네요.
무직인 사람들도 있으니 최저임금 받고 일하셔도 행복하시겠어요.
13/05/14 20:43
촛불시위에 대해 이렇게 부정적인 반응이 많아진건 그것이 실패했기 때문입니다.
성공했다면 남의 나라 프랑스 대혁명처럼 우리도 민주적이며 평화적인 시위의 모습으로서 모두에게 기억되었겠지요. 폭력이나 선동은 일부로만 기억되고요. 뭔가 개혁적인 시도가 일어났을 때 그것이 좌절되면 사람들은 냉소하거나 분노하거나 정반대의 길을 가거나 하게되지요. 대표적인 예가 '국개론', 이번대선 때의 박근혜 대통령 당선 이후의 인터넷에서의 50대 이상의 어른들, 노인들에 대한 분노표출등이 있습니다. 촛불시위 안에 있던 사람들 중에 그것이 실패했기 때문에 부끄러워하거나 냉소하는 사람들이 생겨났을 것이고, 시위 밖에 있던, 촛불시위를 비관적으로 생각했던 사람들은 그것이 실패했기 때문에 마음껏 비웃을 수 있는 겁니다. 그리고 이런 냉소와 비웃음은 촛불집회를 단순한 선동으로 치부하려는 생각으로 이어지고 있고요. 지금 흐르고 있는 댓글의 흐름을 저는 이렇게 이해하고 있네요. 링크의 굽시니스트 만화에 많이 동감합니다. 촛불집회에서 사람들이 보여준 긍정적인 모습들이 부디 변질되지 않고 다음번에도 보여지길 바랄 뿐입니다.
13/05/14 23:02
민주적이고 평화적일 때 성공하지 못 했다고요.
안철수와 문재인이 후보 단일화란 목적을 성취했는데 그게 성공한거라고 말할 수 있습니까?
13/05/14 23:14
뭐가 민주적이고 평화적이지 않았다는건가요?
누가보면 시위하면서 화염병이라도 던진 줄 알겠습니다. 오히려 시위치고 그정도면 굉장히 평화적인 시위죠. 그리고 프랑스 대혁명이 평화적이었다니 이건 또 무슨소리입니까?
13/05/14 23:20
후보단일화는 선거에서 이기기위해서 하는겁니다. 실패한 단일화라는 평가를 받는 이유도 결국 선거에서 졌으니까
결과론적으로 평가하는 거고요. 촛불시위는 원하던 바를 이루어 냈습니다. 뭐가 실패라는건지 참 웃기는 논리시군요. 프랑스대혁명은 목적을 이루었기 때문에 중간과정에서의 폭력성따위보다 성공한 혁명, 훌륭한 민주시민 혁명으로 거론되는 겁니다.
13/05/14 23:30
뻘플이지만 대구 방순대였는데 소대열외 하는날 새벽에 바로 서울로 출동.. 가서 한달을 도시락 먹으면서 버틴 기억이 나네요.
우리 부대가 청와대 제 7선이였던가..- -;
13/05/15 02:44
이제까지 다른나라에서도 유례가없었던 딱 누가봐도 말도안되는 조건이었습니다. 그런조건으로 수입결정한건 우리나라뿐이었어요.그러니분노한겁니다.
13/05/15 02:50
당시에 안그래도 노무현정권에서 광우병과 미국소 수입조건에대해 크게 논란이 된적이 있었고 광우병에대해 국민적관심이 높아져있던 시기였습니다.
노무현이 조건을 30개월미만으로 정한것가지고도 그렇게 반발이 빗발쳤는데 이명박정부에 와서는 조건없이 전면개방이라뇨.이건 미친거죠.
13/05/15 03:06
그렇게 판단하기 어려운 전문적인 협상 내용이 아니었습니다.
그리고, 명백한 정부의 과오가 언론과 토론을 통해 드러났습니다. 과오를 수정하라는 합당한 요구를 정부가 묵살을 했기에 시위가 크게 번졌습니다. 혹시, 정부가 어떤 졸속 협상을 했고, 촛불 시위를 통해 이뤄진 재협상으로 어떻게 조정 되었는지는 살펴 보셨는지요? 괴담과 선동에 의해 시위가 이뤄진 것이라면, 재협상이고 뭐고 미산소고기가 수입된다는 것만으로도 계속 반대 시위가 있었어야 겠지요. 이해할만한 재협상이 이뤄지니 시위도 잦아들지 않았습니까? 광우병의 위험성을 과하게 이야기한 사람들이나, 그 이야기를 믿고 과하게 반응한 사람들이나, 시위를 자신의 목적에 맞게 이용하려던 사람들도 분명히 있었습니다. 하지만, 그런 것이 광우병 촛불 시위의 본질은 아니었습니다. 본질은 분명히 정부의 잘못된 협상을 국민이 시위로 바로 잡은 일입니다.
13/05/15 09:47
당연히 국민들이 시위를 하면 정부 입장에서는 조치를 취해야겠죠. 어떤 과오가 언론이나 토론을 통해서 드러났는 지 구체적인 설명은 없지만, 다우너소나 36개월하는 이야기는 너무 앞서간 겁니다. 실제로 미국소를 통해 인간에게 광우병이 옮긴 사례는 없었구요. 3명의 환자들 중에 2명은 소가 아니었고, 1명은 영국에 가서 걸린 겁니다. 영국소에 대한 거라면 모를까? 미국소에 대해서 재협상을 요구할 정도는 아니었습니다.
13/05/15 10:44
미국소를 통해 인간에게 옮긴 사례가 없으니 우리도 해도된다는건 근거가 전혀 없는 이야기죠.
지금까지는 없었으니 앞으로 해도 된다? 광우병에 걸린 소가 있으면 위험성은 언제나 있는것이며 더군다나 우리나라는 특히 SRM부위를 즐겨먹는 나라이니 만큼 미국인들보다 더더욱 광우병에 노출되어있습니다. 그리고 36개월이 아니라 30개월이겠죠.
13/05/15 10:02
아직도 열심히 토론 중이군요.
어느 쪽으로 기억하든 물러서고 싶은 생각은 다 없을테니 그 나름대로 충분한 이유가 잇겠죠. 그러나 기억은 왜곡되기 마련이고 어느쪽이 왜곡되었던 자신이 믿고 있는게 100% 사실이 아닐 가능성은 양쪽다 존재할 겁니다.
13/05/15 11:09
http://todayhumor.co.kr/board/view.php?table=humorbest&no=677197&s_no=677197&page=1
링크하나만 걸어봅니다. 누가 선동이라고요?
13/05/15 11:35
이딴 거 찾아보고 싶지도 않았는데.. 그리고 이딴 블로그 들어가보고 싶지도 않았는데
덕분에 쓰레기같은 블로그 조회수를 늘려주는 거 같아서 매우 기분이 나쁘군요. 이런 걸 정리해놓은 데가 딱히 안보여서 어쩔 수 없네요. 해당링크 블로그의 다른 내용은 보실 필요도 없고 당시 촛불시위의 시작, 학생들의 시위 시작이 어떻게 이루어졌었는지 광우병 선동을 믿은 사람이 얼마나 되었었는지 가늠해보는 자료만 보시면 될 것 같네요. 저런 자료가 인터넷을 휩쓸었었죠. http://cafe.naver.com/nonodemo/54767 /수정 : 다행인지 불행인지 직링크는 회원만 보인다며 안보이는군요. 네이버 검색에서 광우병 삐라 로 검색하시면 보입니다. 시위 직전 및 초기 시위 당시 유언비어가 범람하여 선동된 사람이 많았다는 걸 기억하시는 분이라면 굳이 다시 보실 필요 없습니다.
13/05/15 11:37
안보입니다.
그리고 위에도 말씀드렸지만, 정말 저런걸 믿는사람이 그렇게 대다수라면 미국소의 수입을 아예 반대해야지 재협상을 주장하면 안됩니다. 하지만 시위대의 주장은 재협상하라! 였고, 당시 국민여론도 재협상을 원하는 국민이 80%이상이었죠.
13/05/15 11:51
내 참.. 처음엔 수입자체를 반대했다니까요? 재협상을 해서 수입하지 말라고 한거지 뭐 이러저러한 조건으로
다시 수입하게 하라고 재협상하라고 한게 아니에요. 이런 유언비어가 범람하고 저런 삐라가 돌고 저런데에 명시된 그 날짜 그 시간에 학생들 위주로 촛불시위가 처음 시작되었는데 이제와서 시작이 선동이 아니었다니 솔직히 참 답답합니다. 이후에 광풍이 식으면서 이어진 시위대 주장의 정리 정부진압에 따른 자발적 시민들의 합류와 시위의 확대, 그로 인한 성과 이런 촛불시위의 의미를 부인하는 게 아니에요. 위에도 적었지만 밝은 달이 있었다는 걸 부인하는 게 아닙니다. 손가락은 더러웠다구요. 손가락이 더럽다고 해서 밝은 달의 가치가 떨어지는 것도 아니구요. 자꾸 손가락도 깨끗했다고 하니까 저도 손가락에 집착하게 되는겁니다. 내가 그렇게 씻으라고 했는데, 그 손가락만 씻고 가리키면 되지 않느냐 외칠때는 무시하더니 말이죠..
13/05/15 11:53
처음에 누가 수입자체를 반대했다는건데요.
그리고 재협상을 해서 수입하지 말라는게 말이됩니까? 재협상은 조건을 변경하기위해서 재협상을 하는겁니다. 노무현때 쇠고기 수입조건을 30개월미만으로 정했을때는 왜 국민들이 조용히 있었을까요? 말이안되잖아요? 미국소 먹으면 다죽는데.
13/05/15 12:16
재협상은 협상을 다시하는 것 뿐이죠. 그 재협상의 내용이 조건을 바꾸는 건지 수입하지 않으려는 건지는 모릅니다.
시위대가 재협상하라고 피켓을 들었다고 해서 그게 조건을 바꿔 수입하자고 했다는 근거는 안된다는 겁니다.
13/05/15 11:59
위에도 말했듯이 일부 선동당한 사람들이 있다는건 부정한사람 아무도 없습니다.
그걸 전체라는듯이, 마치 촛불시위 자체가 선동에서 시작하여 선동으로 끝났다고 폄하하지 말라구요. 저같은사람들은 뭡니까?
13/05/15 11:46
그리고 광우병삐라로 검색해서 나온걸 봤더니. PD수첩하나빼고 나머지는 다들 아이돌 빠순이들 팬클럽 공지로군요.
아이돌 빠순이들이야 그냥 일반인들 사이에서도 정상인취급받는 부류가 아니지요. 그리고 PD수첩의 경우 일부 과장되거나 잘못된사실도 있으나, 중요한 부분이 사실과 일치하므로 허위가 아니라고 한 법원의 판결이 존재합니다.
13/05/15 12:07
그 아이돌 빠순이 팬클럽이 시위 초기의 주축 여중생들이었는데요. 순수한 시민에서 이젠 정상인 취급받지 못하는 부류가 된겁니까?
참 가혹하시네요. 저 아이들은 선동에 낚였죠. 그렇다고 해서 저 아이들의 의식이나 행동이 잘못된 게 아닙니다. 그리고 pullbbang님은 그런 말을 믿는 사람이 얼마나 있었냐고 자료를 가져오라 하시더니 이젠 그 자료의 애들 뿐이라고 하시네요. 제가 뭘 찾아오더라도 얘네만 그런거다 일부다 그러실거 아닙니까? 그래서 처음부터 찾아보고 싶지도 않았던 겁니다. 여중생 뿐만 아니라 사회 전체적으로 저런 잘못된 얘기를 믿은 사람이 많았습니다. 그러니까 저런 아이들이 저런 행동에 나선 것이고 그 의도는 순수한 거였죠. 유명만화가 강풀뿐아니라 웹툰작가들이 릴레이로 저런 내용을 그렸고 유명연예인들도 그런 얘기를 공공연하게 했습니다. 저는 그 사람들을 탓하려는 게 아니에요. 광우병 괴담의 광풍이 사회를 휩쓸었고 저는 그걸 막아보려고 제 개인적으로는 꽤 노력했습니다만 별 의미없는 일이었죠. 제가 굽시니스트의 만화를 링크했습니다. 거기에 동감해서요. 저는 저 만화의 반장같은 사람이었지만 이젠 선동에 낚인 사람들의 움직임이 가지는 의미를 압니다. 시작이 선동이었다 해도 뜨거운 가슴을 가지고 낚인 대중이 사회를 움직이는 거라는 말에 동의해요. 하지만 아마도 저는 그렇게 살 수 없을 것이고 아마도 평생 동력보다는 브레이크 역할을 하며 살겠죠. 그것도 사회에 필요한 면이라고 생각하구요. 그러나 이제와서 당시 괴담광풍은 극히 일부일 뿐이었다 시위의 시작도 그게 아니었다는 말은 인정할 수가 없습니다. 제가 보기에 그건 거짓이고 왜곡이거든요.
13/05/15 12:09
시위의 시작 자체가 정부의 협상때문입니다.
노무현떄 저런 시위가 있었냐구요. 아무도 그런사람 없었죠. 그리고 아이돌팬클럽이 시위의 주축이었다는건 또 어디서 나오는 소립니까?
13/05/15 12:15
시위의 시작은 촛불시위를 주도한 20대 이상층에서 한거고
촛불소녀들은 나중에 껴든겁니다. 실제 시위 가보신적 있는지 모르겠는데, 거기 지도부들중에 중딩들 아무도 없었어요. 단상에 올라가서 지휘하는사람들 말이죠.
13/05/15 14:14
역대급 선동이었다고 생각합니다. 실체가 없는것에 무서울정도로 다 두려움에 떨었죠.
애초에 집회는 '광우병 소동'이 아니었으면 가능하지 않았었던 터라 별로 좋게 보이지 않네요.
13/05/15 14:21
실체가 없다는건 근거가 있나요?
님이야말로 조중동에 세뇌당하신 모양이네요. 제가 윗쪽에 달아놓은 100줄넘는 댓글을 읽어보시고 다시 생각해보시길 바랍니다. 정말 실체가 없는지, 아니면 실체가 있고 과학적 근거가 있는지를.
13/05/15 14:28
실체가 없다고 하시는 분들은 참 어쩜 이렇게 하나같이 똑같은지 모르겠네요.
과학자들이 위험하다고 말하는데도 실체가없다,괴담이다. 믿기 싫은건지..보기싫은건지..
13/05/15 14:20
역대급선동 맞다고 봅니다.
조중동이 선동하고 이명박정권이 이용하고 그 홍위병들을 세뇌해서 그 선동에 동원해서 촛불시위를 폄하한 희대의 사기극이죠.
13/05/15 16:06
철벽논리가 여기서도 나오네요. 어떤 논리건 선동이라고 하면 그냥 조중동에 세뇌당한 놈 취급하면 그만이니 참 편합니다.
요새 인터넷 논쟁하면 참 피곤한거 같아요. 아예 낙인을 찍어버리고 우리편 아니면 적으로 간주하니.. 무슨 말을 못하게 찍어 누르고.. 인터넷 전반에 만연한 우리편 아니면 일베충 이런 구조랄까.. 점점 글들에 댓글을 안달게 되네요. 그나마 PGR은 양호한 공간이었는데 요샌 뭐..
13/05/15 16:23
철벽은 오히려 반대쪽이죠.
과학자들도 위험성을 경고하고있는데 근거없는 괴담취급하니 얼마나 편합니까? 제가 위에 장문의 댓글로 촛불시위라는게 어떻게 생긴것이며 그걸로 얻어낸것이 뭔지. 광우병이라는게 어떤면에서 위험한지, 그리고 한우 vs 미쿡소 관리는 어떻게 되고있는지 전부 다 댓글로 달아놨죠. 그런건 보지도않고 그저 괴담 괴담. 참 속편한 논리죠.
13/05/15 21:42
그 과학자들이 말한 위험성이랑 당시 시위대가 인식한 위험성은 하늘과 땅차이가 있습니다.
풀빵님이 광우병이 위험한 자료라고 달아놓은 바로 그 설명과 글이 당시에 광우병 위험이 과장되었고 위험이 있지만 그 정도는 이정도에 불과하다는 과학자의 설명이고 당시 광풍을 막아보려고 했던 노력 중 하나입니다. 5년여의 세월이 지나 이제 와서는 마치 처음부터 다 알았다는 듯, 다른 사람들도 다 잘 알고 있었고 잘못알고 있었던 사람이 소수에 불과했다 하시는데 결코 그렇지 않았고, 대중의 오해가 자신들의 목적에 부합한다 하여 그 오해를 풀지 않고 더 부채질하는 사람들이 있었습니다. 그런 광풍따위는 없었다, 있었다 해도 소수였을 뿐이다 주장하시는 데 저는 별로 5년전에 사람들이 어땠었는지 더는 말하고 싶지 않습니다. 믿고 싶은대로, 기억하고 싶은대로 믿으세요. 저도 그렇게 할테니까요. 누가 똥칠을 했는지 금칠을 했는지는 보는 분들이 알아서들 생각하시겠죠.
13/05/16 11:13
본인이 차근차근 읽어보라고 한 피카소님의 글을 차근차근 읽어보시기 바랍니다. 정부 수입조건 그대로 할 경우 '큰 위험성'이 있는지.
괴담중에서도 가장 해괴한 공기감염 얘기 말고 아주 소량만 먹어도 걸리기 때문에 피할 수 없다, 발라도 걸린다, 한국인은 유전자상 먹으면 95%걸린다, 미국소는 다우너 아니라도 36개월 넘으면 광우병 위험소고 한국 다우너는 아니다, 뭐 이런 건 믿는 사람 워낙 많았죠. 아 그리고 위에도 적었지만 그런 말 믿는 사람이 많았냐 적었냐에 대해서는 저희가 서로 얘기해봤자 아무 결론이 안날 주제입니다. 그냥 서로 기억하는대로 기억하도록 합시다. 애초에 피카소님의 글은 미국쇠고기가 위험하다는 게 아니라 '다우너'가 위험하다는 얘기고 (사실 당연한 말입니다. 다우너는 병에 걸려 증상이 나타난 소니까요. 광우병이든 다른 병이든 병든 소 먹는게 좋을게 없겠죠) 다만 심지어 다우너라고 해도, 그 다우너가 광우병 걸린 소라고 해도, 그 고기 먹고 광우병 걸릴 위험성은 50kg쯤 먹어야 한다는 겁니다. 그러나 괴담은 미국 멀쩡한 36개월 이상의 소는 광우병 한국 다우너는 병은 걸렸어도 광우병은 아닌 소 이런 식으로 인식했죠. 동물성사료 안먹는다는 것 때문에. 애초에 변형프리온의 발생 경로라는 것이 그 원인 중 하나로 동물성사료가 추정되고 있지만 그냥 그런거 없이 돌연변이로도 발생을 하는 겁니다. 사실 지금도 광우병(크로이츠펠트야콥병)으로 죽는 사람들이 꽤 많이 있을 수 있어요. 그러나 보통은 그게 발병해도 치매나 알쯔하이머인 줄 알죠. 왜? 치매 걸릴만큼 늙어서야 발병하는 경우가 대부분이고 증상같은게 같으니 일부러 조사안해보면 모르기 때문입니다. 증상이 알쯔하이머이고 그럴 확률이 99.99999999999999%인데 굳이 해부해서 뇌조직을 검사해볼 필요가 없으니까요. 알쯔하이머 걸릴만한 늙은 나이가 아닌데 젊은 나이에 발병하는 극희귀한 경우에나 이 병을 의심하고 조사하니 밝혀지게 되는거구요. 우리나라에도 이 광우병 광풍 이전부터도 광우병 의심환자 정도는 전부터 있었습니다. 전세계적으로요. 확인이 안되고 안할뿐이죠. 그럴 필요가 없으니까요. (심지어 확인하면 국가적으로 소고기 판매등에 불이익이 있으니 더더욱 안했습니다. 내버려 둬도 그다지 위험할 게 없고 밝힌다고 해서 딱히 예방 치료방법이 있는 것도 아니고 손해만 막심하니 특별히 연구하는 사람이 아닌한 당연히 안하게 되죠) 이게 모르니 더 무섭다라고 생각하실 게 아니고 그냥 우리가 몰랐을 뿐 원래부터 우리 주위에 있던 위험, 아주 미약한 위험일 뿐입니다. 미국소를 수입한다고 위험이 더해지는 게 아니었다구요. 광우병이 위험하다는 분들은 위기탈출 넘버원을 비웃으시면 안되요. 거기 나오는 위험은 광우병보다 훨씬 위험한 것들입니다. 세상에 희귀병은 많이 있습니다. 그 모든 희귀병에 대응하면서 사는 것도 불가능하고 그럴 필요도 없죠. 생명의 문제 아니냐 네가 걸려도 그러겠냐 꼭 이런 소리 하시죠. 그건 다른 병도 마찬가지에요. 모든 위험에 대비할 수 없으니 위험성이 큰, 그 위험성이 크다는 건 일어났을 때의 치명적인 정도뿐만 아니라 위험성의 가능성 정도등을 감안하여 대비하고 조심하고 대비책을 세워야 하는 겁니다. 살고 있는 집이 무너지면 죽겠죠. 밖에서 자면 집이 무너질 일이 없으니 더 안전한 건가요?
13/05/16 12:14
살코기는 안심한다고 쳐도 뇌 부위가 식탁에 오르는 것은 주의해야 한다
전에 혹시 ‘광사마 빈 나댄’과 행동대원 ‘유콜분’의 대화를 기억하는 분이 계실지 모르겠습니다. ‘광사마’는 꼭 실험결과와 현실과의 괴리가 어디서 발생했는지를 알아내라고 ‘유콜분’에게 신신당부했습니다. 그 괴리는 발표된 수많은 광우병 관련 싫험 논문들이 대부분 소 신체 중 가장 변형프리온단백질 함량이 높고(근육의 10,000에서 20,000배, 혀의 5000배) 가장 감염성이 높은 뇌의 연수-빗장 부위를 실험 재료로 썼기 때문입니다. 실험 대상자의 50%를 감염시킬수 있는 이 뇌조직의 양이 마우스가 0.5mg, 소가 0.5g, 원숭이가 5g이었던 것입니다. 게다가 이 조직을 떼어내서 얻는 시기가 이미 광우병이 진행되어 증상이 발현된 이후 시점이라는 것도 중요합니다. 이때는 변형프리온의 축적이 최대로 일어나는 시점입니다. 그러니까 이 용량을 살코기의 양과 혼동하면 안됩니다(인터넷 상에 퍼져있는 문서들은 여기서 결정적 혼동을 하고 있습니다. 가령 0.001g으로도 감염된다 식의 문구들인데 마치 우리가 일반적으로 먹는 소의 살코기 0.001g으로 감염되는 것처럼 정보에 혼란을 줍니다). 변형프리온단백질로의 변화가 뇌에 발생하는 시점이 섭취 후 30개월 전후이므로 이 시기의 뇌와 척수를 제거하면 상당 부분 위험이 사라지게 되는 것입니다. 혹시 임상 증상이 아직 발생하기 전의 뇌를 모르고 섭취하게 된다면 인간광우병 발병에 어느 정도의 양이 필요할까? 연구자들은 150g 정도의 뇌를 먹어야 인간광우병에 걸릴 것으로 보았습니다. 실제로 억지로 먹지 않는 한 이 정도의 뇌를 먹기는 힘듭니다. 결국 변형프리온단백질의 체내 진행과정과 원숭이 실험결과를 종합하여 볼 때 현재 시행되고 있는 ‘다우너 소 도축 금지’와 ‘30개월 이상 및 이하에 따른 각각의 SRM 제거’로, 그나마 희박한 확률로 존재할 광우병 감염소를 섭취함으로써 걸릴 수 있는 몇 안되는 미래의 인간광우병 감염자들을 구해낼 수 있을 것으로 보여집니다. 이부분을 더 읽어보시는게 좋겠군요. 제대로 읽어보신건가요?
13/05/16 13:29
전에 혹시 ‘광사마 빈 나댄’과 행동대원 ‘유콜분’의 대화를 기억하는 분이 계실지 모르겠습니다. ‘광사마’는 꼭 실험결과와 현실과의 괴리가 어디서 발생했는지를 알아내라고 ‘유콜분’에게 신신당부했습니다. 그 괴리는 발표된 [수많은 광우병 관련 싫험 논문들이 대부분 소 신체 중 가장 변형프리온단백질 함량이 높고(근육의 10,000에서 20,000배, 혀의 5000배) 가장 감염성이 높은 뇌의 연수-빗장 부위를 실험 재료로 썼기 때문]입니다.
실험 대상자의 50%를 감염시킬수 있는 이 [뇌조직의 양이 마우스가 0.5mg, 소가 0.5g, 원숭이가 5g]이었던 것입니다. 게다가 이 [조직을 떼어내서 얻는 시기가 이미 광우병이 진행되어 증상이 발현된 이후 시점]이라는 것도 중요합니다. 이때는 [변형프리온의 축적이 최대로 일어나는 시점]입니다. 그러니까 이 용량을 살코기의 양과 혼동하면 안됩니다(인터넷 상에 퍼져있는 문서들은 여기서 결정적 혼동을 하고 있습니다. [가령 0.001g으로도 감염된다 식의 문구들인데 마치 우리가 일반적으로 먹는 소의 살코기 0.001g으로 감염되는 것처럼 정보에 혼란]을 줍니다). 변형프리온단백질로의 변화가 뇌에 발생하는 시점이 섭취 후 30개월 전후이므로 이 시기의 뇌와 척수를 제거하면 상당 부분 위험이 사라지게 되는 것입니다. 혹시 [임상 증상이 아직 발생하기 전의 뇌를 모르고 섭취하게 된다면] 인간광우병 발병에 어느 정도의 양이 필요할까? [연구자들은 150g 정도의 뇌를 먹어야] 인간광우병에 걸릴 것으로 보았습니다. [실제로 억지로 먹지 않는 한 이 정도의 뇌를 먹기는 힘듭니다.] 결국 변형프리온단백질의 체내 진행과정과 원숭이 실험결과를 종합하여 볼 때 현재 시행되고 있는 ‘다우너 소 도축 금지’와 ‘30개월 이상 및 이하에 따른 각각의 SRM 제거’로, 그나마 희박한 확률로 존재할 광우병 감염소를 섭취함으로써 걸릴 수 있는 몇 안되는 미래의 인간광우병 감염자들을 구해낼 수 있을 것으로 보여집니다.
13/05/16 12:16
집이 무너지는거랑 이거랑은 또 왜 비교를 하시는지 모르겠네요?
얼토당토않은 얘기일 뿐입니다. 집이 무너지는건 알고 대비할 수 없습니다. 물론 정부측에서 부실공사를 감독하고 처벌하는정도는 당연히 하겠죠. 사실 부실공사따위 한다고해서 실제로 집이 무너질 확률은 얼마나 되겠나요? 하지만 부실공사를 하게되면 차후 어떤일이 생길지 모르니까 철저하게 감독하고 관리하는게 맞는거죠. 광우병의 경우는 그냥 어느정도의 수준으로만 감독하고 검역해서 걸러내면 거의 걱정을 하지 않아도 되는 병입니다. 그런걸 뭐하러 위험성을 감수해가며 이상한 조건으로 수입해야하는데요? 다른나라들은 바보라서 20개월이니 30개월이니 선그어놓고 수입합니까?
13/05/16 12:18
그리고 님은 피카소라는 사람의 글만 믿으시나본데,
서울대 수의학과 우희종교수의 "우리나라의 식습관으로 미뤄볼때, 정부의 수입조건 그대로 수입할경우 큰 문제가 생길 수 있다" 라는건 왜 쏙 빼놓고 말씀을 안하시는지? 우희종교수는 권위자가 아니고, 누군지도 모르는 저 피카소라는사람은 권위자란말입니까?
13/05/16 13:21
피카소님이 쓴 내용 중 그 사람의 주장을 그냥 믿는 게 아니라 그 사람이 전공자로써 알려준 객관적인 지식을 보고
스스로 평가한 겁니다. 그 사람이 얘기한 [사실과 수치]를 가지고 말하는 것이지 그 사람이 위험하다 안하다 라고 하는 [말]을 믿는 게 아니라구요. 우희종이 그런 주장을 하면서 우리 식습관에 따르면 1인당 뇌등 조직 부분을 몇g이상 먹게 되고 그러니 위험하다 이렇게 말했다면 그 주장을 믿었겠죠. 광우병 걸린 소의 뇌 150g 먹어야 되는데 이건 억지로 먹지 않으면 힘듭니다 라는 피카소님이 얘기한 수치처럼 우희종이 얘기한 수치가 있나요. 누가 누구의 권위를 빌려 말한다는 겁니까? 스스로 알아봤다는 것이 그런건가요? 유명한 사람, 권위자가 그렇게 말했다. 그게 풀빵님이 스스로 알아본 것입니까? 우희종이 어떤 수치를 들어 그런 주장을 했나요? 인터넷에서 검색해봤다는 게 스스로 알아봤다는 게 아닙니다. 그 자료를 보고 주체적으로 평가를 해보세요. 그리고 다우너 소 도축금지는 미국에서도 원래 진행되던 겁니다. 당연히 다우너 소 도축금지 규제는 유지되야죠. 오히려 우리나라 보다 훨씬 강하게 지켜지고 있었던 거죠. 도축되기도 했다? 그야 당연하죠 살인 강간이 허가되어 있어서 일어나는 일입니까. 규제되고 있음에도 일어나는 일입니다. 그건 어디나 마찬가지란 말입니다.
13/05/16 13:58
SRM부위는 위험하다고 저사람도 말하지 않습니까?
억지로 먹지않으면 힘들다구요? 그런식이면 그냥 상관없으니 먹으라고 하겠죠. 그런데 왜 저사람은 조심해야하고, 예방해야한다고 말하고 있다는 건가요?
13/05/16 12:21
님 말대로면, 어차피 집지을 때 재료비 좀 절감하더라도 집은 안무너지니 그래도 된다는 말이나 다름없습니다.
솔직히 살면서 집이 무너지는 경우가 얼마나 있습니까? 뉴스에서도 들어본적이 없습니다. 그리고 참 말씀하시는게 해괴하네요. 어차피 치료못하니 그냥 검사를 안해도 된다? 이건 무슨 해괴한 소리입니까? 치료를 못하는건 맞지만, 검사는 하고, 광우병의심환자가 실제 광우병환자로 밝혀졌다면 광우병은 더더욱 엄격하게 관리하는게 맞는겁니다.
13/05/16 13:41
안 무너진다면, 가능한한 공사비를 절감하는 게 좋은게 맞죠.
이렇게 지으면 1억이 들고 천년이 가도, 진도6지진이 나도 무너지지 않습니다. 이렇게 지으면 1천만원이 들고 300년 지나면 무너질 위험이 있고 진도6지진이 나면 무너질 가능성이 높습니다. 1천만원이 들어가는 공법과 재료를 사용하게 되는거죠. 이걸 정부가 국민안전을 위해 1억원이 들어가는 공사만 할 수 있도록 강제하라고 주장하면 바보짓인거구요. 우리가 가진 자원은 한정되어 있어요. 그걸 효율적으로 사용해야 하고, 그게 선이란 말입니다. 질병을 엄격하게 관리해야 한다지만 국민건강을 위해 극희귀병인 광우병보다 챙겨야할 것들이 훨씬 많단 말입니다. 이 비용과 위험 사이의 관계를 좀 생각해봐주세요..제발요.
13/05/16 14:00
그 가능한이라는건, 위험이 제로에 가까운 선에서 절감하는게 가능한것이죠.
조금이라도 위험부담이 생긴다면 그건 해서는 안됩니다.
13/05/16 12:52
님이 주장하시는 '피카소'라는 사람이 쓴 책에 있는 내용입니다.<광우병, 과학으로 말하다> 라는 책이요.
아무리 상황이 낙관적이라 해도 먹을거리에 대해서는 최대한 보수적 관점을 유지하는 것이 옳다. 발병률이 거의 0%에 가까운 안전 조치를 취해야 한다. 인간에게 먹는 행위와 먹는 즐거움은 가장 원초적인 욕망이다. 먹으면서 기쁨을 얻는 것이 아니라 죽을지도 모른다는 의구심이 들면, 그것은 이미 음식으로서 기본 요건을 상실한 것이다. 소고기에 대해서도 이런 관점을 취해 아무리 광우병이 무시할 정도로 줄어든다 해도 '다우너 소 도축 금지'와 SRM 제거 등의 규제들은 유지되어야 한다.<본문 : 기본전제를 잊지말자 장에서 발췌>
13/05/16 13:20
네이버에서 이분이 쓴 책을 미리보기로 허용용량 초과할때까지 읽어봤습니다.
결론적으로 이분도 SRM부위는 조심하라는군요. 이분이 쓴 책의 뒷표지에 이렇게 적혀있습니다. <SRM 부위는 가급적 피해야한다> 뇌와 척수는 살코기에 비해 1만배 이상 감염성이 높다. 도축장에서는 다른 부산물들이 신경조직과 섞이는 것을 차단해야 한다. 당시 이명박정부의 조건은 SRM부위까지 허용이었습니다. 뭐가 위험하지 않다는 겁니까?
13/05/16 13:48
1만배 이상 감염성이 높아서, 광우병에 걸린 소를(의심소가 아닌 광우병에 걸린 것으로 확인되는 소)
그 뇌를 150g먹어야 걸린다는 겁니다. 1만배 이상 감염성이 높아서 광우병에 걸린 소 뇌를 150g먹어야 한다구요. 1만배 이상만 보지 마시고 1만배 높다는 위험이 어느정도인지를 좀 봐주세요.
13/05/16 13:59
저사람이 쓴 책과, 님이 보고계시는 BRIC에 쓴건 또 다릅니다.
그리고 BRIC에 쓴 내용에도 SRM부위는 조심해야한다고 되어있네요. 억지로 먹지않는이상 위험하지 않다면, 아예 걸릴확률이 0이나 마찬가지여야하는데 저 피카소란사람은 0이라고하지 않고 있습니다.
13/05/16 16:24
님의 말대로면 거의 걱정없으니까 월령제한이고 SRM이고 그냥 다 풀어도 상관없죠.
그런데 왜 미국소고기 수입해다먹는 국가들은 제한을 그렇게 엄격하게 걸고 있는 걸까요?
13/05/16 14:02
그리고 위험한건 뇌뿐만이 아니라 척수같은 신경조직도 위험합니다. 님은 왜 뇌만 가지고 그러고 계시는지요? 뇌먹을 일은 없지만 척수라던가 이런부위에 노출될일은 많겠죠.
그리고, 영국사람들은 특별히 뇌나 척수를 먹는 식습관이 있는 것도 아닌데 살코기만먹고도 백명이상이 인간광우병에 걸렸습니다. 이건 왜일까요? 그 150g이라는게 일부러 뇌요리를 먹지 않는한 한번에 먹을 일은 없겠죠. 하지만 꾸준히 SRM부위를 섭취한다면 충분히 가능한 일입니다.
13/05/16 14:11
저 150g이라는 수치는 한번에 먹을경우를 가정한 겁니다.
저사람이 쓴 책 199페이지에는 저 말 바로 뒤에 이렇게 주석이 달려있죠. (이는 물론 추정치이며 소량씩 누적될 경우 그 계산 결과가 달라질 수도 있다.) 소량씩 누적되는것은 계산에 넣지 않은겁니다. 당연히 뇌 150g을 한번에 섭취할 일이 없는게 당연하죠. 누가 뇌요리를 먹나요?
13/05/16 16:07
전제조건을 좀 봐주세요. [광우병에 걸린 것으로 확인되는 소]의 뇌 150g입니다.
그리고 모든 신경조직 중 가장 위험한 게 뇌구요.. 뇌가 아닌 신경조직은 훨씬 더 많은 양을 먹어야겠죠. 왜 뇌에 집착하냐니요.. 위험한 중 가장 위험한 걸 예로 들어서 설명한 겁니다.. 나머지는 뇌보다 훨씬 덜 위험하구요.. 소량씩 누적된다면 150g보다도 더 먹어야겠죠.. 계산결과가 위험한 쪽으로 달라지는게 아니라 그 반대입니다..
13/05/16 16:10
SRM보다 훨씬 낮은확률인 살코기로도 백명이넘는 영국인들이 인간광우병에 걸린건
어떻게 설명할겁니까? 무슨 영국소가 죄다 광우병에 걸려있기라도 했다는건가요? 님은 계속 그 150g에 집착하지만 사람이 살면서 소고기를 먹을 일이 많고 또 세월이흐르고 계속 쌓이다보면 결국 걸리는사람은 생기는거죠. 영국인들은 뇌를 먹거나 하는사람들도 아닌데 어떻게 광우병에 걸렸을까요? 설명이 안되잖아요/ 150이든 더 많든간에, 저 피카소라는 사람의 책에서 '한번에 먹을 일은 좀처럼 없다'라고 했을뿐 꾸준히 누적될가능성은 배제하지않았습니다. 그렇기때문에 SRM부위를 되도록이면 배제하라는거고요.
13/05/16 16:12
[실제로 억지로 먹지 않는 한 이 정도의 뇌를 먹기는 힘듭니다.] 라는 말은,
한번에 먹을 경우일 뿐, 꾸준히 지속되서 계속 쌓일 가능성은 배제하지 않았다는거죠. 피카소라는 사람도 결국 SRM부위는 권장하지 않고, 되도록이면 먹지말라고 권유합니다. 이유가 뭘까요?
13/05/16 16:17
님은 전문가가 그렇게 말하니 신뢰하겠다고 하십니다.
전문가가 위험하니 되도록이면 배제하고 먹지 말라고 하는건 이유가 있을 것 아닙니까?
13/05/16 10:55
그리고 당시시위대가 공기만마셔도 감염이라느니 그런걸 다 믿고있었다는 근거는요? 그걸믿는다는 사람들이 재협상을 요구합니까?어차피 공기만마셔도 다죽는데?
13/05/15 20:51
왜요. 괴담, 선동, 어리석은, 촌극 등... 별 시덥지 않은 단어들로 상대를 모욕하고 폄하하는거
똑같이 대응해주니 심사가 뒤틀리나요? 윗글이나 좀 읽고 댓글 달지 그래요. 결국 하는 말들이 스스로에게 하는 말이라는 걸 알게 될텐데요. 앞뒤 맥락없이 끝 리플하나 타겟으로 이런 글 적기엔 적잖이 부끄러울텐데말이죠. 똥묻은 놈 겨 묻은 놈 나무란다고... 왜 이리 정색, 질색하는지 모르겠군요.
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