:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
16/10/18 20:23
굳이 다른 생활 할 필요 없이 군대에서 지내면서 화기류 훈련만 안 받으면 안 되려나요? 솔직히 병사 중에서도 비전투 병과 많잖아요. 행정이라든가, 의무라든가, 아니면 아예 양심적 병역거부자만 모아서 대민지원부대 같은 걸 꾸려도 되고요. 이걸 3년 동안 하라면 전 그냥 죽... 암튼 편하자고 병역거부 할 사람은 없을 것 같아요.
16/10/18 20:27
그러면 일반입대자와 형평성문제가 생길듯 합니다. 보통 비전투병과들이 좀 더 편하다고 생각을 많이 하다보니..
개인적으로는 완벽한 대체복무제도를 만드는 방향이 좋다고 생각합니다. 한 3년~4년 사이라면 좋겠네요.
16/10/18 20:35
근데 비전투병과라고 절대 편하지 않아서... 대대급 이하 행정병은 차라리 전투병과로 가는 게 나을 정도로 굴려먹는 다는 걸 복무당시 설문 조사 해서 알았습니다. (물론 전 사단급 부대 행정병이라 꿀 제대로 빨았다는 게 함정)
16/10/18 20:38
저도 비전투병과 출신이라 행정업무가 절대 안편하다는거 잘 알고 있습니다
다만 인식이 그렇다보니 사람들이 느끼는 바가 그럴 수 있다는거죠.. 우리나라는 육체적고통과 정신적고통을 비교할 때 육체적고통을 좀 더 참된 고통(?)이라 보는거같습니다
16/10/18 20:46
행정병 한 사람들은 차라리 전투병과가 나았다는 생각을 많이 할 겁니다. 저를 포함해서요. 밤샘, 휴가 후 업무과다, 간부 갈굼 등등 정신적 고통이 상당하죠. 크크.
16/10/18 20:53
해보면 그게 아니라는 걸 알텐데 참 아쉽죠...
근데 또 '비전투병과도 빡세요'라고 국방부에서 말할 수도 없을거에요 크크 당시 설문 결과에서 몇 개 추려보면 대게 행정병은 2~3개 직무를 혼자 도맡고 있었고 (그 땐 지금처럼 자리가 없어서 못 들어가질 않았거든요) 한 달 동안 점호 횟수가 두 번인 병사도 있었고;;;; 평균도 1주일에 두 번 정도였고 (그니깐 나머지는 죄다 야근;;) 한 행정병은, 대대장이 장병들 복지 향상 차원에서 붕어빵을 제공하겠다고 붕어빵 병이 되었는데, 낮에는 인사 업무, 일과 시간 끝나면 붕어빵 병, 밤에는 경계근무... 애가 쉴 시간이 없어서 멘탈이 조각조각 나있어서 심리 상담 후 강제 전출...(더 있다간 백퍼 자살각이였다고) 정부가 "이것 보십쇼. 이렇게 짐승같이 굴립니다. 행정병이라고 편한 게 아니에요." 할 수가 없... 크크크크
16/10/18 20:57
솔직히 같이 군생활 한 사람들이면 군생활 할때는 욕해도 나오고나서 뒤돌아 생각해보니 아니더라 하는게 행정병이죠.
근무때문에 근무표 짜는 행정실 행정병 욕을 엄청 많이 했었는데 지금 생각해보면 걔는 얼마나 힘들었을지 상상이 갑니다. 적어도 전투 병과는 짬먹으면 짱박히거나 하는 척만 하기라도 하지 행정병은 정말 끝날때까지 일하다 가더군요 요즘은 계급별 생활관이라 군번 꼬이면 병장때도 걸레빨아야 할 수 있어서 더해요.
16/10/19 01:45
전 공군출신이라 좀 다를수 있지만,
공군헌병(3대헬특기) 초소근무자가 사무실보다 낫습니다. 1년은 초병뛰고,1년은 사무실로 차출됐다가 말년에 다시 초병뛰었거든요. 있어야될 간부가 모자라서 불려갔고 다들 좋은분이셨지만 사무실보단 3대 헬특기가 나았습니다. 이거리얼 반박불가 크크크
16/10/18 21:03
비 전투병과의 행정지원으로 전투병들이 더 원할하게 '전투'에 임할 수 있게 되니 일종의 차도살인으로 볼수도 있겠지요.
파고 들어가자면.. 살생을 전제로한 군의 수호아래 유지되는 체제자체를 거부해야겠지만요. 평화를 유지하기 위해 전쟁을 준비하는 군의 특성은 무시한채 본인 손에 의한 살생의 가능성 그 자체만을 기피하는건 꽤나 비겁해 보입니다. 누군들 피에 굶주린 살인귀라서 군대 간답니까..
16/10/18 21:19
문제는 그게 실제로 얼마나 편하고 불편하고 형평성이 어떻고 저렇고 그런 거보다는 같이 생활하는 군인들 사이에서 그런 좋지 못한 인식과 평판이 나돌 수 있다는 게 아닐까 싶습니다.
16/10/19 09:02
크게 보면 단순히 집총만 거부하는 사람들이 있고, 군대와 관련된 모든 것을 거부하는 -즉 살인을 목적으로 하는(?) 집단인 군대에 힘을 보태는 것을 거부하는- 사람들도 있습니다. 전자의 경우에는 마스터충달님의 의견을 적용시켜도 상관 없는데, 후자에게는 똑같이 거부당할 것 같습니다.
후자의 사람들의 경우는 국가에 납부하는 세금이 국방부로 가는 것을 문제삼아 납세거부? 를 해볼 만도 한데, 세금 관계로 보도된 내용이 없는 것으로 보아서 이중잣대가 아닌가 싶습니다. ㅡㅡ;
16/10/18 20:24
인터넷에서 종종 보이는 [미필자는 모르는 xxx].. 이런걸로 자신의 군복무에 대한 보상심리 같은거랑 비슷하다고 생각합니다
군대는 갔다왔지만 이나라 사회는 아직 다양성에 대해 포용할 준비는 되지 않았다는게 제 생각입니다. 빨리 제도적 장치가 마련되어서 보완했으면 좋겠네요.
16/10/18 20:26
지뢰제거같은 '진짜 인도적' 대체복무가 만들어져야겠죠. 그게 아니라 되도않는 군사훈련 안받는 공익이 될 바에야 군대나 가라고 하고 싶네요.
16/10/18 22:02
지뢰제거를 위한 별도의 훈련철차를 만들고, 해당 임무에 투입하면 괜찮을겁니다.
나름 전문지식과 훈련이 필요한 지뢰제거임무에 지원해서 해당임무 전문수행하는 사람이 필요하기도 하니까요. 해당임무 수행자는 (방치된 폭발물 문제로 민간피해가 나는 동네에) 인도적 지원에 따른 파견형태로 국제활동에 종사할 공산이 크고, 이 경우 평화나 신념관련해서 문제될 가능성이 적은일이기도 하니까요. 소속은 행안부소속에 외교부파견 테크를 올리면 '군'소속이 되는 절차적인 문제도 없을테고요. 다만 국가가 여기에 예산을 쓰려 할것인가는 회의적이지만요....
16/10/19 21:23
양심적 병역거부자가 연간700명 정도라 관리인원을 장기복무지원자에서 뽑는다고 해도 제시되는 대체근무의 추가복무기간을 고려하면 '국내민간소요'로 해소가 어려운 규모이기도 하니까요.
말씀하신 국내소요가 충분하다면 행정안전부에 '민간폭발물 위험 제거부' 같은 물건을 만들어서 국내/국제 수요에 대응하면 될 듯 합니다.
16/10/18 20:58
그것조차도 거부하고 있습니다. 병역 거부로 감방 갔다오면 어차피 예비군 대상이 아니라 상관없는데, 현역 만기제대 하고서 여호와의 증인 신도가 되는 바람에 예비군 집총 거부하고 고발 당하는 사례도 꽤나 있습니다.
대체복무 여부로 끝날 문제가 아닌거죠
16/10/18 20:33
양심적 병역거부의 근본적인 문제는 바로 이겁니다.
전쟁나면 올림픽 메달리스트, 산업기능요원, 전문연구요원, 공중보건의, 전의경, 의무소방, 공익까지 다 끌려가죠. 그러라고 4주 훈련 받는거고요. 여기에 전역하면, 8년 동안 예비군에 편성되죠. 유사시에 언제든 총을 들라는 겁니다. 그런데 양심적 병역거부자는 어찌하나요? 여호와께 기도하면 되나?
16/10/18 21:12
제2국민역 편입해야죠.
사실 전시 전면 동원의 가능성이 하락하고 예비역 규모 축소를 지향하고 있느니만큼 "36개월 복무하는대신 예비역 면제" 같은 식으로도 충분할것 같습니다
16/10/18 21:51
36개월이면 장교 복무기간이네요.(훈련빼고), 훈련포함시키면 40개월이니, 예비역면제이면 최소한 40개월 이상은 해야하지 않을까싶네요...
16/10/18 22:59
어, ROTC복무기간이 28개월 정도였지 않나요?
양심적 병역거부는 어디까지나 병역 회피의 수단으로 악용되지만 않으면 충분하죠 뭐. "예비군 면제, 집총없이 비전투병과 이등병으로 36개월 복무 vs 소/중위로 36개월 복무" 하면 진짜로 신념을 가진 사람이 아니라면 당연히 후자를 선택하겠죠.
16/10/18 23:08
ROTC는 대학 재학 중에 장교훈련을 받기 때문에 짧은거구요.
학사장교는 36개월이고 임관 전 장교훈련기간은 별도입니다. 다 합치면 39개월 정도 될 겁니다.
16/10/18 23:22
그러게요.. 지들은 양심 지키고 내가 죽을각오로 싸워야 하나...
그냥 그 상황 오면 걔네들을 제 방패로 써서라도 전 살아남고 싶어질 겁니다.
16/10/18 20:33
군복무자들이 화내는 이유 역시 이해가 갈 수 밖에 없는게 현재의 대한민국입니다.
2년간 노예처럼 위험한 곳에서 부려먹어놓고 나몰라라 하는게 헬조센 아닙니까? 애초에 거기에 대한 보상이 제대로 이루어지지 않았으니까 왜곡된 군부심이 생길 수 밖에요. 억울하지 않으면 그게 대단한거죠. 그동안 '국가'란 이름으로 밀어붙였던 많은 정책들이 시대 변화에 따라 그 부작용이 물밀듯이 터져 나올 뿐이고 이 사건 역시 그 일환입니다. 군복무에 있어서 성평등 문제도 그 일환이구요. 그런데 제가 기성 지도자라면 이 문제 해결 안하고 냅둡니다. 일단 해결할 시간과 돈도 없고 좋은 정책을 내놓는다 하더라도 각 측의 의견이 너무 달라서 건드리는 순간 지지율 폭삭 가라앉죠. 그냥 지금처럼 서로 지지고 볶고 치고박고 싸우게 두면 얼마나 편합니까? 다른데 신경도 안쓰게 되고.
16/10/18 20:43
현 군대체계를 고치려면 생계형 비리부터 싹 다 없애고 군복무 처우부터 현실화 시켜야 되는데
군복무 처우 개선의 경우 한펨들을 위시한 진보 진영이 온갖 소리를 풀어둘게 뻔해서.. 새누리당 입장에서는 선거를 위해서 일단 여성 국방세 도입과 같이 일단 군복무 성 형평성 문제를 언급하는게 어떨까 싶습니다. 어차피 새누리당 지지하는 다수의 여성 투표자분들은 그런 일에 신경 쓰지 않을만큼 젠더 이슈에 덜 민감하신 분들이라는 아주 주관적 견해가 있습니다만 확실한건 야당 쪽에서는 표 무서워서 저 이슈를 반대 안할 수가 없습니다.
16/10/18 21:01
그래서 굳이 그런거 신경 안써도 되는 새누리당이 펼 수 있는 주장이 아닐까 싶습니다.
군문제 건드려서 남녀대결 만들면 최소 두 거대 야당에게서 등 돌리게 할 수는 있지요.
16/10/18 20:34
화살이 엉뚱한데 가는 경우가 많긴하지만 많은 사람들을 남 군대 안 가는 꼴 못 보게 바꿀만큼 군대 자체가 진짜 노답이죠. 대한민국에서는 남성은 군대만으로 엄청난 패널티죠.
16/10/18 21:17
사실 사회적으로 "군필자들에게 인정받는"게 그다지 중요한 고려사항은 아니라고봅니다. 해병전역자들중 일부가 "육군에 강제로 끌려갔다온 사람들은 동등하게 인정해줄수 없다"고 말하는것처럼 말입니다.
인정해줄지 말지는 헌법재판소에서 결정하는거죠.
16/10/18 20:36
최소한 pgr에서만이라도 '양심'이라는 단어에만 집착해서 "그러면 나는 양심이 없어서군대갔냐!" 라는 리플은 안봤으면 좋겠네요
본문에도 나와있듯이 여기서의 양심이란 그 양심과는 다른거니까요. 물론 양심적병역거부란 이름을 잘못지은거엔 동의합니다.
16/10/18 20:42
실제 전쟁이 났을 때 일반인은 전선에서 죽어나가고 그네들은 뒤에서 성비가 무너진 곳에서.. 꿀빠는 형국이 될 수 있으니 그게 싫습니다.
평시에는 뭐 저사람들이라고 대체근무하는 동안 놀고 먹진 않겠지만. 그리고 무슨 보직으로 가건 자기가 있는 데는 다 힘든 곳이기도 하고. 그런데 한국은 자국 영토 내에서 전쟁이 날 확률이 다른 선진국에 비해 압도적이지 않습니까. 전시에는 종교적 양심이고 뭐고 징집해서 군사교육 시킨다음 전선으로 내보낸다 그러면 공익처럼 2년만 갔다와도 찬성합니다.
16/10/18 20:43
양심없게 군대랑 똑같은 기간동안 가지말고 야간, 주말까지 싹다 더해서 최소 1.5배 이상 근무해야 최소한의 형평성이 맞춰지죠
야간근무하면서 주말 모두 갇혀있는 군인이랑 똑같은 환경에서 살던가요
16/10/18 20:44
종교적 병역거부에 대한 UN 권고안이 대충 현역 복무의 1.5배 이내의 복무 기간을 두는 것으로 알고 있는데, 실제로 무력 도발이 존재하는 상황에서 이건 정서상 어려울 것 같고 3년 이내 합숙식 대체복무를 한다면 많은 사람들이 공감할 수 있을 것 같습니다. 현역 복무보다 더 기피되는 분야에서 대체복무하면서 36개월이면 그래도 납득하지 않을까 싶어서요. 근데 지금도 저렇게 색깔놀이하는데 현실적으로 추진할 수 있는 정치세력이 있을까는 모르겠네요.
16/10/18 20:45
3년정도면 괜찮을듯 싶은데 말이죠; 요즘 복무기간 21개월이라고 하니 36개월이면 1.5배가 넘어요 월급은 군인호봉식으로 계산해서 주고 출퇴근 없이 합숙형식으로 하면 될거같은데..... 저정도로만 해도 군대 가기 싫다고 선택할 사람은 없을듯 합니다
16/10/18 20:50
대체복무 종류는 많습니다. 지뢰제거, 전후 복구사업, 의료지원, 대피소 건설 및 대피지원, 전쟁발발 시 상대국 민간인 보호역할 등등
총 안 잡고 전쟁참여를 하지 않으면서 꼭 필요한 일들이 있죠. 전문 숙련민방위 역할정도?
16/10/18 20:51
개인적으로는 3년 정도면 될 것 같은데 반대가 좀 많을 것 같으니 절충해서 40개월에서 50개월 정도면 어떨까 합니다. 사실 반대하는 포인트가 다른 분들은 이렇게 해도 반대하시겠지만요.
16/10/18 20:53
솔직히 군대 가기 싫은 이유가, 폐쇄된 공간에서 비인간적 대우를 받으면서, 사회와 격리되어 2년 가까운 시간을 보내게 된다는 것이지,
집총 자체가 군대 가기 싫은 이유는 아니죠. 더 간단히 얘기해서, 2년동안 감방갈래, 군대갈래? 하면... 군대 간다고 하겠죠? 실제로 현재도 여호와의 증인들은, 어차피 집총거부 할테니까, 그냥 훈련소에서 걸러서 2년동안 영창 보낸다고 들었습니다. 그러느니 합숙형 대체복무로 치환하는 것도 나쁘지는 않다고 봅니다. 군대가 아니라도 인력이 필요한 곳은 많으니까요... 당장 생각나는건... 의무소방, 격리형 병원(한센병 환자 병동 등), 호스피스 봉사, 해양구조... 등등이 떠오르네요.
16/10/19 00:10
사실 군대 가기 싫은 이유에 필수적인 물건은 하나도 없다는게 당황스런 일이기도 하죠.
징병제 군대라고 해서 폐쇄된 공간에서 비인간적인 대우를 받으며 사회와 격리되어 있을 필요 자체가 없으니까요. 현재 양심적 병역거부는 뉴스에 언급되는 일부 무죄사례를 빼면 18개월 정찰제 판결이 나오고 있을겁니다. 18개월이 재징집대상이 아니게 되는 최저징역형이죠.
16/10/18 20:54
대체복무라는건 암만 백번 천번 생각해봐도 이사람한테는 2년동안 총쥐어주고 나라지키게하느니(그게 진흙밭을 구르던, 밤새 타자를치건, 피고름딲고 주사놓는게됬건) 그시간에 다른걸 시키는게 낫겠다 하는것에 대해 대다수의 구성원들이 암묵적으로 동의하고 지지한다는걸 전제로 깔고가는거 아니었나요? 총안들고 피안보겠다는(그러나 누군가가 그들을 위해 피흘리는건 당연시하는) 신념에 의한걸 얼마만큼 이해시키고 지지받을수 있을지 회의적입니다.
16/10/18 20:54
대체복무가 필요한 곳이야 많지요.
복지소외지역인 농촌이나 도서지역에서 여러역할도 할 수 있을 것이고. 아무튼 한 2~2.5배 시키면 될 것 같은데
16/10/18 21:00
만약 복무기간을 더 길게 한다면 예비군은 뺴줘도 되겠죠. 예비군 모든 일자 다 합쳐도 반년 안넘지 않나요? 예비군까지 감안 해서 복무기간을 설정하면 문제는 없을듯 합니다.
16/10/18 21:05
집총 거부에 관한 의논은 오히려 타협점이 쉽게 나올거라 생각하고 다른 이슈,
양심적 병역 거부에 대한 반발과 억울함에 관한 부분이 결국 문제가 아닐까 싶은데 결국 군대 문화와 생활에 있어서의 각종 병폐와 부조리가 해결되고 군 생활이 무의미한 시간 낭비가 아니라 내 삶에 있어서 유익한 시간으로 변한다는 사회적 인식이 확산 된다면 저런 결정에 대한 반발심은 왠만해서는 사라지지 않을까 싶은데 그게 참 힘들다는게 진짜 문제라고 생각드네요.
16/10/18 21:06
근데 이거 정말로 합법화 시켜버리면..형평성 문제때문에...말이 안되는 소리 같은데..
그리고 이미 군대 다녀온 사람들 문제도 고려해야할 문제 아닌가요. (군문제는 아무리 생각해봐도 기존 군제대자들까지 고려해야 한다고 보는 입장이라 암만 봐도 다 태클 걸릴 요소만 있는데.) 군문제 자체가 언젠가 좋은 방향으로 가야할 것임엔 분명하지만.. 이건 좀... 되고 안되고 문제가 아니라 암만 봐도 형평성 때문에 파이어날 것 같습니다. 그렇지만 과거 군가산점도 이런식으로 뒤통수 때린 적이 있었기때문에...정말 한번 일낼지도 모르기야 하겠네요.
16/10/18 21:11
4년 대체복무 돌리고 예비군 건너뛰고 민방위를 10년하면 되지 않을까 싶습니다.(설마 대체 복무를 4년하는데 형평성이 크게 논란 될거 같지는 않습니다.)
개인적으로는 빨간줄 긋게 만들고 놀리는것보다는 뭐라도 시키는게 더 좋다고 봅니다.
16/10/18 21:16
이번 판결을 계기로 양심적 병역 거부에 대한 논의가 광범위한 층위에서 본격적으로 다루어졌으면 좋겠군요 어차피 결국 시간이 갈수록 인정이 될 수밖에 없는 문제라 봅니다
16/10/18 21:17
제가 볼때 대체복무 허용되도 한번더 파이어 될겁니다. 친구 동생이 공익인데 꿀공익이었습니다. 후임으로 사람 새로 들어와서 생활 잘 하고 있는데 (똑같은 꿀자리죠) 후임이 어느날 괴로워하더니 공익 그만두고 감옥 갔다고 하더군요. 왜 그랬냐면 교단에 지금 공익에서 하는일 해도 되는지 물어봤는데 하면 안된다고 답이 와서 그랬다고 합니다. 여호와의 증인인지는 모르겠는데, 결국 총 안잡는거 뿐만 아니라 대체복무라도 교단이 ok하지 않으면 안 가는거 같더라고요.
16/10/18 21:23
여자가 대체복무 안하는거에 더 파이어 하는게 양심적 거부 논란보다 우선이라고 생각합니다. 작성자분 말씀처럼 남녀 군대보내고 총못들면 다른일 빡쎈거 시키면 해결되는일 아닐까요? 안하고 있다는것에 제일 의문일 뿐입니다. 남자만 공익 돌리는거만 보면 한숨이...
16/10/18 21:36
군대다녀온 입장에서 한가지만 지켜지면 그들이 총을 안들어도 뭐라 안하겠습니다.
바로 2년가까이 외출외박이 자유롭지 않은 합숙소에서(휴가는 나가고) 지내는겁니다. 사실상 이게 가장 현역으로써 괴로웠던 부분인데 이 부분에서 형평성이 안이루어지면 납득하기가 힘듭니다.
16/10/18 21:40
코너링만 잘해도 특기를 살리는것 같던데 종교에 따른 병역거부자들의 대책도 있으면 좋겠네요. 몇 십년 동안 전과자들만 만드는것도 그렇고 우주의 기운이 도우는 제정일치 정부에서 이문제를 해결할 수 있으면 좋겠어요.
16/10/18 21:46
이게 '양심' 이란 단어 때문에 논의가 전혀 진전이 없는걸 어디서든 보게 됩니다.
양심이 법적 용어로 잘 쓰이는 단어일지라도 일상 생활에서는 그 뜻으로 쓰지 않기 때문에. 여기서 걸려서 넘어가질 못해요. 개인적으로 너무 비생산적이라는 생각이 들어서 이 문제 나올때마다. 항상 하는 생각인데 '신념'에 의한 병역거부등으로 '양심'의 단어를 대체 했으면 좋겠습니다.
16/10/18 21:58
사실 해당 기준하에서 범주구분은 양심에 따른 병역 수행자와 양심에 따른 병역 거부자로 나뉘는 형태입니다.
병역의 수행과 거부 양쪽 모두가 양심에 따른 판단하에 이루어지는 일로 취급되고요. 애초에 병역거부가 양심에 따른 행위라고 해서 병역수행이 양심에 따른 행위가 아니게 되는것이 아니니까요. 저로선 해당 부분에서 왜 문제가 생기는지 이해가 어렵기도 합니다.
16/10/19 11:12
양심에 거리낀다.
양심에 털났냐. 할때의 뜻으로 받아들이기 때문에 문제가 생기는 거죠. 설명한다해도 전혀 진척된다는 느낌이 없기 때문에. 아예 단어를 바꿨으면 하는 겁니다.
16/10/19 14:18
그 양심으로 받아들여도 양심에따른 병역수행과 양심에 따른 병역거부라 문제가 없는게 아닌가 해서요.
병역을 수행하는 것과 거부하는것 둘 모두가 그 양심에 따른행동이라고 해도 양쪽이 모순되는게 아니니까요.
16/10/18 21:56
마침 재미있는 영화가 개봉하죠
멜 깁슨 감독의 "핵소 리지" 입니다. https://youtu.be/Pfgkpiu7JGM 2차세계대전 당시 종교적 이유로 집총을 거부했지만, 의무병으로 참전하여 전쟁터에서 75명의 생명을 구해내서 비전투병과중 최초로 메달오브아너를 받은 미육군 데스몬드 도스의 실화를 바탕으로 만들어진 영화입니다. 이정도면 양심적 병역거부 인정?
16/10/19 04:27
여호와 얘네들은 집총'훈련'도 거부하는 놈들이라 가능성이 제로...
진짜 머리에 똥만 들었습니다 이놈들은. 양심적 병역거부라는 개념은 인정되어야 함이 옳습니다만, 이놈들이 드는 이유로 긍정되어선 안됩니다.
16/10/18 22:06
군대 이제 갔다온지 좀 되다보니 군대 가는거 안 가는거에 관해선 어느정도 무덤덤한데...
전쟁 나서 목숨걸고 싸우고있는데 저쪽은 신에게 기도나 하고 있을거라 생각하면 기분이 뒤틀리네요. 최소한의 군 훈련은 시켜서 전쟁나면 징집 시켰으면 합니다만 그걸 거부하고 있으니 또 답이 없고..
16/10/18 22:06
전쟁 중인 국가에서 종교를 이유로 군역에서 빠지겠다는 사상을 왜 인정해줘야 하는지 모르겠습니다. 합법적으로 병역을 하지 않을 좋은 방법으로 이민이 있습니다. 굳이 전쟁 중인 국가에 남아서 군대 안 가겠다고 싸울 이유가 없어요.
16/10/19 06:14
징병거부로 이미 징역을 다녀온 분이, 사회적 분위기 사유로 난민 인정 받게 된 경우도 종종 있더랍니다. 이쪽이 더 경악할 수준이죠. 징병거부는 징역이라는 형사처벌이 기다리는 경우라서 이거보다 강력하거든요.
16/10/18 22:13
출타자유 제한, 합숙을 전제로 하는건 대체복무논의가 아니라 군전역자들 보상심리입니다. 그렇게 따지면 공익들도 다 출타자유제한하고 합숙해야합니다. 공익이 부적합한 부분은 군사훈련을 받느냐 마느냐니까요.
군인이 출타자유가 제한되고 합숙하는것은 군부대의 특수성(장비가동율,상시전투태세) 때문입니다. 복무과정에서 어쩔수없이 발생되는것이기에 그게 대체복무에도 적용될 이유가 없습니다. 군인신분이 아닌데 합숙시키고 가두는것은 그냥 군복무자들의 복수심입니다. 발전적인 사회를 바란다면 지옥을 겪었으면 그 어쩔 수 없는 출타제한과 합숙안에서도 그걸 개선할 방법들을 논의해야하는데.. 남한테도 같은 지옥을 어떻게든 겪길 바라는 것은 결코 국가에 요구되서는 안될 덕목입니다. 그것은 민주국가에서 형평이 아닙니다. 힘든 일을 한 구성원에게 보상하기 위해 노력하는게 형평으로 가는 사회고요. 군대가 아닌 조직이나 활동을 굳이 군대처럼 만들어야 하는 이유가 실질적인 형평이나 필요와 무관계한 군필자의 보상심리 때문이라면 코미디입니다.
16/10/19 10:18
단순한 보상심리 차원이 아니죠.
그쪽으로 인원이 쏠리는 것을 방지하기 위한 예방책이기도 하니까요. 굳이 그런식으로 적용할 이유가 없으니 제한하지 않는다? 간단하게 생각해보죠 .. 지금 내용 나오는게 복무기간 * 1.5 인데 현역으로 2년 + 예비군 VS 공익으로 3년 (출퇴근+예비군 면제) 이러면 누가 현역을 가겠습니까? 지금이야 여호와의 증인 한정이라지만 기본적으로 개인의 신념에 의한 병역거부입니다. 이러면 너도나도 본인의 신념에 따라 꿀빠는 대체복무를 선택하겠죠. 그걸 방지하기 위해 일반적 기준에서라면 일부러 대체복무를 선택할 이유가 없는 수준까지 대체복무의 강도를 올릴 필요가 있는겁니다. 그중 하나가 합숙/출타제한이구요. 그리고 이 또한 굳이 꼭 필요한것은 아닌지라도 관리면에서 효율적인건 분명합니다. 그리고 어떻게든 개선할 방법을 찾자 이런건 무책임한 발언입니다. 공돌이 유머도 아니고 .. 현실적으로 불가능한 일에 대해서 개선할 방법을 논의해보자는건 하지 말자는 소리와 다를 바 없죠. 그래서 현시점에서 '어떻게' 현역병의 출타제한과 합숙을 철폐하고 그들의 노고에 걸맞는 대가를 지불할 건데요? 그건 지금부터 니들이 고민해봐야 하나요? 지금 말씀하시는 내용은 원론적으로는 다 맞을지 몰라도 현실적으로 현역병들의 처우개선이 단시간내에 이뤄지는게 불가능에 가깝다는걸 고려하면 니들은 하던대로 고생하고 .. 그렇다고 쟤들까지 굳이 같이 고생할 필요 없잖아? 그냥 쟤들은 꿀빨게 냅둬 그냥 이말입니다. 이건 민주국가에 어울리는 형평인가요?
16/10/19 12:42
[니들은 하던대로 고생하고 .. 그렇다고 쟤들까지 굳이 같이 고생할 필요 없잖아? 그냥 쟤들은 꿀빨게 냅둬 그냥 이말입니다.
이건 민주국가에 어울리는 형평인가요? ] 이런식의 논리라면 여자부터 군대를 보내야 할듯 합니다.
16/10/19 14:41
말씀하신 바와 같이 총체적 재검토가 필요합니다.
현재 현역들이 강요받는 수준의 출타제한등 개인권리제약이 필수적이냐 부터 문제니까요. 상응하는 임무수행에서 한쪽이 불필요하게 하는것을 기준으로 할 필요는 없죠. 그쪽의 개선하고 같이 논의해야 할 문제기도 합니다.
16/10/18 22:16
사상적 이유로 군생활을 용납할 수 없는 사람을 위해 대체복무 수단이 마련되어야 한다고 생각합니다. 사회에 기여할 수 있는 방식으로요. 물론 대체복무는 대부분의 일반인이 느끼기에 "차라리 군생활이 낫다"고 생각될 정도로 힘들거나 위험한 일이어야 합니다. 만약 대체복무가 일반적인 군생활보다 낫다는 인식이 생기면 구 연예병사와 마찬가지로 또 하나의 합법적 군기피 수단으로 전락할 것이기 때문입니다.
가장 대표적이고 유명한 예시로, 비무장지대 지뢰제거반이나 하수구 청소 같은 일을 들 수 있겠네요. 대부분의 병역거부자는 예비군도 거부하므로 그것까지 감안하면 대체복무기간은 최소 3년 이상으로 잡아야 할 것입니다. 평생 할 거 한번에 다하는거죠. 이것조차 거부한다면 이 나라를 떠나서 병역 없는 좋은 나라로 이민가세요.
16/10/18 22:17
집총이 싫으면 총알받이라도 하면 되죠.
양심적 병역거부가 싫은 이유는 나는 목숨걸고 군복무 + 예비군 뛰었는데 걔네들은 목숨을 안 걸잖아요. 병역의 의무란 타 국민의 안전을 위해 자신의 목숨을 거는 무게의 의무입니다. 그게 몇개월이든 몇년이든 목숨 안 거는 대체복무로 때워질 성격의 것이 아니에요. 현역때 목숨 안 거는 직무들도 전쟁나면 다 목숨 겁니다. 심지어 4급도요. 근데 저 사람들은? 이 나라에서 살기 싫으면 이민가라 그래요. 종교의 자유를 누릴 권리 역시 자신의 국민/시민으로서의 의무를 다 하는데서 비롯된다고 생각합니다.
16/10/18 22:21
실질적으로 20세넘은 남성은 복무전까지 장기비자를 받아내는데 제한이 걸립니다. 이민관련 사이트가시면 특정 나이컷(25세전후) 안에 영주권이 나오느냐 안나오느냐로 군복무를 해야하냐 마냐가 결정되는걸로 고민하는걸 볼 수 있습니다. 현역 대상자는 현역복무하기전까지 이민도 사실상 못하는 상황이 대부분이라 꼬우면 이민가라는 소리를 하려면 그 제한부터 풀고 말해야..
16/10/18 22:24
그 전에 가도 되고, 방법이 아주 없는 것도 아닌데요.
'양심적' 병역거부를 위한 목적이라면 특정 나이 때 까지 이민갈 때 가지 병역 연기 해주면 되겠네요. 아님 국외추방해서 무국적자 만들어주면 망명하면 될테니 차라리 그게 나으려나요.
16/10/18 22:28
그전에 가는건 사실상 힘든게 학령연령자는 일반적으로 학생신분으로만 외국에 체류가능한데 학생신분으로 체류한 것은 대부분 영주권/장기거주권/시민권등을 발급하는데 필요한 거주기간으로 카운트해주지 않아서 군대가기전에 이민가고싶으면 이민레이스는 20세 부터 시작해야합니다. 그리고 5년안에 영주권 받아내야하는데 호주나 캐나다는 영주권 '심사'만 1년넘게 처리되는 사례도 있을정도라서요. 그 전에 이민이라는건 특수 케이스입니다.
16/10/18 22:21
제가 너무 나이브한지는 모르겠으나 합숙+복무기간1.5+기피하는 업무로 대체복무 하는 것도 나쁘지 않다고 생각이 듭니다.
20대에 10개월은 큰 가치가 있으니 기간연장은 패널티가 충분한것으로 보이고 꺼려하는 힘들고 어려운일에 투입한다면 손이 모자라는 복지분야에 큰 도움이 될것이구요. 설마 합숙기간 동안 9-6를 보장해달라 하지는 않겠지요. 일반 현역병들의 복무형태를 고려해 야간추가근무도 한다면 복지 사각지대나 기피업무에 대체하는 것도 군복무만큼 의미가 있다고 생각이 듭니다. 저라면 아픈분들을 밤샘 간호하면서 대소변을 받아내느니 그냥 화생방을 한번 더하는게 나을것 같거든요.
16/10/18 22:53
.........조금 잘못 생각하고 계신게.....
군복무는 목숨값이 들어갑니다. 그걸 빼고 생각하니 그런 대체가 가능하신거죠. 군인입니다. 언제던지 명령이 떨어지면 죽으러 가야하는 일입니다.
16/10/18 23:07
사실 대체복무 관련 논의가 어려운 이유중 하나가 한국 징병제가 형벌에 가까울정도로 '비정상적인' 물건이기 때문이기도 합니다.
목숨값 측면에서보면 현 징병제는 대가도 안주고 목숨값을 갈취하는 상황이니까요...
16/10/18 22:25
재판부는 점점 세계 사회가 양심적 병역 거부를 허용하고 대체복무제를 인정하는 추세이기에 무죄 때렸는데 여론을 보면 우리나라는 아직 시기상조 인듯..............
16/10/18 22:26
대법원이나 헌법재판소에서 지금까지 이루어지던 걸 전부 뒤엎을만한 일이 일어나지 않고서 하급심 항소심에서는 무슨 일이 일어나더라도 달라지지 않을 겁니다.
그리고 대법원이나 헌법재판소에서 그런 일이 일어나려면 대한민국 사람들의 사고방식 대부분이 바뀌거나, 한반도를 둘러싼 외부세력들의 위치조정이 있지 않고서는 힘들 겁니다.
16/10/18 22:27
이건 극단적으로 비유하면 백신같은거에요. 내가 목숨을 걸고 병역을 마친 대가로 나와 내 가족이 다른 젊은이들로부터 보호받는거라고 생각합니다.
저런 사람들은 백신도 안맞고 예방효과를 누리려는 안예모같은 사람들이에요. 의무를 다하지 않는 사람들을 왜 우리가 애써 감싸줘야하는지 모르겠네요. 종교의 자유도 헌법과 사회적 규율 아래서 누릴 수 있는것이지 그 위에 서려고 하면 안됩니다.
16/10/18 22:51
대체라는 표현이 정말 열받는 상황이죠.
국가를 위해 목숨을 걸고 인생의 일부를 바쳐 헌신하는 일을 대체라는 표현으로 퉁칠만한 가치를 가진 일이 얼마나 될른지... 왜 지뢰제거 얘기가 나오는지 전혀 이해를 못하는 사람들이죠.
16/10/18 22:52
최전방에서 지뢰제거하러 방폭복 입고 지뢰탐지기 들고 나가보지 않은 사람들은 이해 못할겁니다.
여자친구와 부모님께 유서 아닌 유서를 쓰던 그 심정을요.
16/10/18 22:39
게다가 저 종교는 수혈 거부, 투표 거부로 사회적인 물의를 일으키는데다가 국가도 인정하지 않는 종교에요. 국가도 인정하지 않는 자들을 국가가 보호할 이유가 뭐가 있는지 모르겠네요.
근데 양심에 따라 집총거부 한다는 자들이 예리코 전투 같은 노약자와 유아마저 살육하던 그 침략전쟁은 또 옹호한다죠? 한마디로 넌센스에요.
16/10/18 22:40
점점 더 병역 거부자가 많아져서 군윗대가리들이 압박 느꼈으면 좋겠네요. 바라기는 현 20 30대 입대 예정자들이 다같이 들고 일어나서 파업을 선언하고 그에 맞는 대우를 요구하는 건데. 한달에 10만원 주고 2년동안 노예 생활 하라는 건 이건 젊은 남자들을 개돼지로 보지 않는 이상 있을 수 없는 발상입니다.
16/10/18 23:00
사건과 별개로 위 재판의 광주지법이나 여타 하급심이 이렇게 대법원 및 헌재의 판례 태도와 반대되는 판결이 왕왕 나오기도 하나요? 저번에도 광주지법에서 긴급조치와 관련하여 정면으로 반박한걸로 알고 있는데 판결의 정당성을 떠나서 이렇게 상급심의 가이드라인을 따르지 않는 사례가 잦은 편인지 궁금합니다.
제 생각엔 전원합의체 같은걸 통해서 판례 변경을 한다면 모를까 대법원이나 헌재의 태도가 명확한데도 불구하고 하급심이 이렇게 대놓고 사회적으로 민감한 이슈를 정면으로 반박하는게 법적안정성을 해하는 것 같다고 느껴집니다. 상고심 가봐야 파기환송할 것 같은데 굳이 이렇게 번거로운 일을 벌여 비용을 초래하는지 모르겠습니다. 이젠 달라져야한다는 뭐 메세지라도 보내는 차원에서인건지..아니면 혹시 이전과 적용된 법률 조항이 다른가요? 현업에 계신 법조인님들의 답변/생각이 궁금합니다.
16/10/18 23:06
일단 오늘 판결에서는 <이처럼 2004년 대법원 전원합의체 판결 이후로 국제사회가 규범적인 차원에서도 급격하게 양심적 병역거부를 인정하는 방향으로 나아가고 있음을 알 수 있고, 그간 법원도 정당한 사유의 범위에 양심의 자유가 포함될 여지가 있음을 부정하지 아니한
채 일종의 시기상조론에 기대었던 만큼 지금에 이르러서는 정당한 사유에 양심적 병역거부를 포함시키는 것이 국제사회와 발맞춰 나가는 것이다.>라고 했습니다. 그간 대법원 판례에 따라 다른 재판에서도 유죄를 때렸는데 본 항소심 재판부는 점점 사회가 양심적 병역 거부를 인정하는 추세이기에 소극적으로 대법 판례를 따르기보다는 적극적으로 양심적 병역 거부를 인정해주는 게 맞다 라고 판단한것 같습니다.
16/10/19 09:50
전 솔직히 부정적으로 봅니다. 징병제와 대체복무를 마련하지 않은게 잘못이라고 생각하면 재판부는 위헌법률심사를 헌법재판소에 제청할 수 있죠. 가지고 있는 권한을 쓰지 않고 어거지로 무죄판결을 내리는 모양새는 정치질이죠. 수많은 정당방위 상황과 정당행위 상황을 한사코 인정해주지 않는 사법부에서 이딴데에다 정당행위나 기대가능성을 끌어다 무죄판결을 내리는 건 결론에 이유를 끼워맞춘거죠.
16/10/18 23:06
이런 문제도 있고 여성의 병역의무도 그렇고 모든 국민이 원하는 위치에서 병역의 의무를 해결 할 수 있는 방안이 만들어 져야 겠지요.
16/10/18 23:09
실제 프랑스에 징병제사유 난민이 받아들여진 사례가 있습니다.
쫒아낸 경우는 아니지만요. 사실 이 논의관련 가장 큰 문제가 한국 징병제가 비정상적이라 이미 갈취당한 사람이 받은 피해로 인해 논의가 왜곡될 수 있다는 부분이기도 하고요.
16/10/18 23:12
대체복무 하면 될꺼를 왜 저러고 있는지. 전과자 양산하고 먹이고 재우는 거 생각하면 당연히 사회적 비용이 적은 쪽으로 하는게 맞아 보이는데요. 군대 다녀온게 억울해서 남들도 다 그 고생을 해야된다는 심보는 놀부인가요?
16/10/18 23:21
전 잘 이해가 안되는게 여자들의 병역에 대한 논의는 없달까 안가는걸 아무렇지않게 여기면서 대체복무에 대해선 왜그렇게 여러가지주장을 펼치며 날카롭게 구는지 모르겠네요. 제 생각이 이상한가요? 여자군대안가는거 너그럽게 이해하는 마음으로 대체복무도 인정해주면 좋을거같은데. 물론 여자도 대체복무해야한다 고 강력하게 주장하시는분 계시다면 인정합니다만.
16/10/19 00:19
여성의 병역 논의는 차차 논의하면 될 일입니다. 군이라는 특성상 효율성을 생각 안할 수 없고 여러가지 이유 상 여성 징병제에는 현실적인 문제가 있습니다. 가령 여성용 보급품을 대량으로 늘려야 하는 점(생리대,속옷 등),야전에서 여성이 남성보다 신경쓸게 더 많은 점,생리나 출산 등의 문제,성범죄 문제 등등등 현실적으로 신경써야할 문제가 한두가지가 아닙니다. 당장 전 군에서 소수인 여장교나 여하사관도 문제가 터져나오는데 여성 징병? 모병제로도 답이 안나올 때 즈음이면 여성도 끌려가겠죠. 그 전까지는 아닙니다.
대체복무는 그에 비해 길이 명확합니다. 계속 감옥 가던가 대체복무를 신설해서 정말 빡세게 사회에 봉사해 의무를 이행하던가. 당연히 대체복무쪽이 논의하기가 쉽죠.
16/10/19 11:11
구구절절 길게 썼는데 여성징병제 하는거보다 남자 끌고가는게 효율이 더 좋습니다. 여성징병제 효율 낮아요 전문기술자나 장교뽑는게 아니라 보병뽑는거면요. 쓸데없는데 돈쓰는거보다 사병들 월급이나올리는게 낫죠.
16/10/19 11:16
이에 관해선 별로 토의하고 싶은 생각은 없는데 병역의 의무는 헌법에 적혀있고 효율성과 관련지을 문제는 아니라고 생각합니다. 어쨌든 여성병역은 군대가 아니라 대체복무가 지금 상황에선 가장 현실적이니 대안이니 그렇게 되야겠죠
16/10/19 10:24
솔직히 말해서 여성 병역은 '쓸모가 없다'고 생각하기 때문에 아무렇지 않게 여기는 것에 가깝죠.. 너그럽게 본다기보다 무시하는 거에 가깝고 여성들은 거기서는 무시당하는 게 더 좋으니까 무시당해도 조용한거고
16/10/19 10:55
여자가 군대 안가는거에 대한 논의도 간간히 있어 왔습니다. 대체 복부 주장하시는 분들도 PGR에 여러분 있었구요.
너그럽게 이해해서 안하는게 아니라 현실적으로 안되는게 많고 이 글과 논지가 맞지 않아 안하시는 거겠죠.
16/10/18 23:22
현역보다 빡센 대체복무제를 도입하면 된다고들 하시는데요.
현역 갖다와서 양심선언 후 예비역 거부하면 어떻게 되나요? 아니 애당초 현역 입대 후, 전쟁위기가 고조되자 꿈 속에서 여호와의 계시를 받아 집총을 거부하면 어떻게 되나요? 이런 경우도 다 양심적 병역거부 아닌가요? 진성 여호와의 증인들만 인정해준다? 소수이긴 하지만, 타 종교인이나 강의석처럼 순수한 양심의 이유로 병역거부해서 처벌받는 사람들도 있죠. 이런 사람들이 가만 있을리가 있나요. 그럼 어디까지가 양심이고, 어디까지가 비양심일까요? 전문가가 면담해서 그 사람의 인생사를 보고 판단한다? 비교적 객관적으로 추려지는 병역특례는 물론이고, 신검 조차 병역비리가 판치는데 이게 가능할까요?
16/10/18 23:37
그런 경우 전부 세세하게 규정 만들면 되겠죠 그건. 비리는 그냥 원래 노답이니 뭐 어쩔수 없는데 냉정하게 비리쓰실 분은 양심적 거부가 아니라 공익이나 면제판정 나올거구요.
16/10/18 23:40
많은 사람들이 양심적이란 말에 거부감을 느끼니, 신념적 병역거부 등으로 바꿔부르면 안되나요?
굳이 양심이란 말을 꼭 넣어야하나...
16/10/18 23:53
웃기는 일입니다. 징병안할수도 없는 나라에서 저러는건 공짜버스 타보겠다는 거죠.
대체되는 다른 무언가가 없이 면제는 절대 안됩니다.
16/10/19 00:07
기존의 한국이 징병안할 수 없는 나라였는지는 둘째로 하고, 이제 슬슬 '징병안할 수 없는 나라'가 아니게 되고 있습니다.
바뀌는 방향이 징병제건 뭐건 현 군체제 유지가 불가능해지는 쪽이라는게 문제지만요...
16/10/19 01:22
이런 종류의 변화는 군대에 대한 선호같은 개인의 생각과 관련 없습니다.
현재의 군 체제유지가 안되는건 물리적으로 사람 머리수가 부족해져서 안되는 문제니까요. 북한식으로 대응하면 유지해 볼 수 있겠습니다만, 자본주의 국가에서 그럴 수 없다는 문제가 여전히 남기도 합니다.
16/10/19 06:55
개인의 의견이 모여 사회 중론이 된다는 점에서 아무 상관없지 않은데요? 머리수가 부족한 점에서 더더욱 징병을 포기할 수가 없죠.
16/10/19 14:37
바닥까지 긁어도 현병력소요가 안나오니까요.
북한처럼 청년인구 경제활동을 내드버리는 형태면 가능하겠지만 안그래도 경활인구 감소세가 강해질텐데 그래버리면 추가출산율감소랑 경활인구감소증가를 한국 경체체제가 버틸수 없다는게 문제죠. 현체제유지는 물리적으로 불가능합니다.
16/10/19 14:23
징병을 확대해도 모자라니까요.
현실보다 긍정적인 출산치를 기준으로 한 추계에서도 양성 모두징병에 복무기한을 크게 늘려야 현재수준의 군을 유지할 수 있습니다. 그런데 이 방향으로 움직이면 너무당연히 추가출산감소가 있을것이고 가뜩이나 경제활동인구 감소경향이 강한데 이를 더욱 강화할터라서 지속 가능성 문제가 커집니다. 징병확대가 필요하다고 해서 할 수있거나 가능해지는게 아니라 문제죠.
16/10/19 15:22
그러니까 징병외에도 추가적인 병력마련 방안이 필요한거지 징병안해도 되는 나라가 되고 있는게 아니란 겁니다.
인구감소는 징병의 필요성을 줄이는게 아니라 늘리는 요인이란 거에요.
16/10/19 21:25
징병을 안해도 되는 나라가 아니라 징병을 못하는 나라가 되고 있는형태입니다.
경제활동인구가 점차 줄어드는 상황에서 징병으로 발생하는 젊은 비경제활동인구를 해당규모로 부담하기 어려우니까요. 징병의 필요성의 근간이 되는 '현 병력 소요'자체를 수정해야죠.
16/10/19 00:08
어쨋든 판사는 법대로 판결하는거고, 대체복무든 뭐든 입법은 국회에서 해야죠. 지금까지 이 사안에 대한 판결문의 내용이 전혀 설득력이 없다 느꼈기 때문에 판결 환영합니다.
16/10/19 00:16
저도 군대 다녀오긴 했지만.. 굳이 막을 이유는 없다고 생각합니다. nameless님 댓글대로 그러면서도 결국 국가라는 울타리 안에서 군인들로 인한 이득은 얻어먹을 거면서 그러는건 문제의 소지가 있으나 '난 때려죽여도 맞아 죽으면 죽지 남 죽이지는 않겠다' 라는 신념을 가진 사람이라면 그걸 용인해 주고 싶어요. 도덕이나 인간의 존엄 같은 것들은 가장 고귀한 가치 중 하나고, 양심적 병역거부자가 소수이기도 하니까요. 언급된대로 36개월+4개월 정도 힘든 일 하는 정도로 하면 군대 싫다고 도망칠 사람은 거의 없을거 같고요.
16/10/19 00:31
천주교의 경우 신부님 교육과정에서 군 복무가 포함되는데 면제인 경우 교단에서 더 빡세게(!) 굴리더군요.
벌레 한 마리도 잡지 못하게 하는 불교에서도 국가의 위기가 생겼을 때 죽창을 들었습니다. 생명을 경시하는 종교가 어디 있겠습니까. 사회의 테두리 안에서 살아야 하는 종교가 취하는 태도로는 너무나 극단적이라는 생각이 듭니다.
16/10/19 00:46
사회대체복무의 자격을 병역거부자들에게만 국한시킬 필요는 없다고 생각합니다. 기피할 엄두가 나지 않을 정도로 기간은 길게, 강도는 빡세게 굴려서 군생활에 적합하지 않은 잠재적 윤일병같은 사람들도 끌어안을 수 있는 제도를 만들면 좋을텐데요.. 솔직히 한 해에 수백명 감옥에 보내서 쓸모없는 시간 2년 가까이 소모시키는 것은 사회적으로도 손실 아닌가요? 이 논의가 시작된지 벌써 20년 가까이 된 거 같은데 이제는 이런 논의에서 군복무자들의 나만 당할 순 없지 같은 앙갚음이나 복수심은 냉정하게 배제할 때가 됐다고 봐요.
16/10/19 00:49
저도 10대 때 막연히 고민 해봤던 문제인데 (종교는 없습니다. 초등학교 때 친구따라 교회 가본 적은 있을 겁니다?) 그 때 딱 제 심리를 짧게 서술하자면 사람을 위해 목숨을 바쳐야 한다는 강박이 심했는데 총에 대한 거부감은 좀 있었습니다. 20대가 되니 이런 생각을 했다는 것 자체가 드물다는 것을 자연스레 느끼게 되었고요. 제 경험에 비추어 봤을 때는 목숨을 상시 내걸고 할 수 있는 위험한 일 위주로 넓혀가도 지원자가 있긴 할 겁니다. (물론 군인이 위험하긴 합니다만 vs로 뭐가 더 위험하냐는 식에 앞서 우선적으로 유의미한 일인지 판단하는 게 중요하겠죠. 형평성이 부족하게 느껴진다면 도움은 되지만 사실상 하기 곤란했던 일들을 모험적으로 꾸린다고 하더라도요.) 다만 심리를 잘 고려하지 않고 진행된다면 의미 있는 선택으로 인한 좋은 케이스는 많이 없을겁니다. 다들 아시다시피 20대 초반이란 나이의 군대 압박은 어떠한 이유로 거부하든 어떠한 이유로도 떠밀리게 되있잖아요. 가정사나 본인의 자아 실현과 같은 또 다른 신념적인 부분에서 말이죠.
16/10/19 00:57
대제복무를 허용하든 안 하든, 지금도 18개월 감옥에 가고 평생 전과자가 되기로 선택하는 사람들의 '양심' 혹은 종교의 자유만큼은 쉽게 재단하지 마셔야 할텐데, 그렇지 못한 댓글들이 많이 보이네요. 안타까운 인식입니다.
국방의 의무는 신성한 것이고(최소한 헌법적으로는), 국민 모두가 어떤 방식으로든 그 의무를 져야 하는건 틀림 없습니다. 그런데 국방의 의무가 세상에 유일한 가치는 아니잖아요. 설령 다른 다름을 국방이라는 공익을 이유로 제한하더라도, 그건 가치의 충돌이지 옳고 그름의 대결은 아닙니다.
16/10/19 01:57
그러게요. 이 사안에 대해 '어딜 감히 종교가 법위에 군림...' 운운 얘기가 나오는 것부터가 이상합니다. 이건 개개인의 신념에 따른 문제일텐데요.
16/10/19 10:58
이 문제는 개인의 신념이 다른 사람의 희생을 강요할 수 있으니까요.
비슷한 가치의 대체제를 내놓으면 모를까 그렇지 않다면 내가 목숨걸고 지키는 나라에 무임승차한다는 댓글들이 쉽게 재단하는 것처럼은 안보입니다.
16/10/19 01:19
군사정권시절 징집->수감->징집->수감으로 징집기준연령 넘길때까지 뺑뱅이 돌리던 때에도 양심적 병역거부자는 잘만 있어왔습니다.
16/10/19 01:51
재판부는 점점 세계 사회가 양심적 병역 거부를 허용하고 대체복무제를 인정하는 추세이기에 무죄 때렸는데 여론을 보면 우리나라는 아직 시기상조 인듯(2)
16/10/19 02:07
프리라이더는 인정 할 수 없습니다.
이건 나도 당했으니 너도 당해보라는 유치한 복수심이 아니에요 나라를 이루는 근간중에 하나가 병역인데 이걸 정량화 하기 어려운 양심(?)으로 거부하겠다라.. 여러분들이 지적하신것 처럼 다양한 방안이 있다고 봅니다만 군필자들이 단지 복수심으로 반대여론을 형성하는건 아니라는걸 알아주셨으면합니다. 권리를 누리려면 의무를 다해야하는게 기본 아닌가요?
16/10/19 03:07
양심적 병역거부를 바라보는 예비역의 심정은 요즘 사태로 비교해보면 최순실 사태에 열받은 이대생들이라고 해야할까요? 전쟁이 종전도 아니고 휴전 중인 나라에서 프리라이더를 제도적으로 양산해야될 이유가 있을지 모르겠네요.
16/10/19 04:21
싫어도 하라는 겁니다. 총쏘면 안되는 이유를 논리적으로 설득시켜야 되는데
그런 과정이 없거나 실패했으면, 객관적으로 하기 싫어서 안한다는 평가를 줄수밖에 없습니다. 제가 단 댓글은 그런의미로 단것이구요. 논거가 설득력을 잃고 주장만이 남았습니다. 그럼 떙깡이죠.
16/10/19 04:46
그런 식의 논리로 따지면 뭐... 군대를 가서 총을 들어야 하는 이유를 논리적으로 설득시켜보면 되겠네요. 무기를 들지 않겠다라는건 주장도 뭣도 아닙니다. 주장은 누군가에게 자기 의견을 설득할때나 하는 일이고, 그냥 못하겠다는데 무슨 논거고 무슨 주장이란 말인가요?
이렇게 된다면 차라리 안한다는 사람들을 깜빵에 썩힐게 아니라 써먹을 생각을 해야죠. 서로 논리가 안통하면 땡깡이다 이런식으로 나오면 문제 해결에 하등 도움이 안됩니다. 메뚜기 먹기 싫다는 사람한테 메뚜기를 어떻게 먹여야 할지 잘 생각해보시기 바랍니다...
16/10/19 04:56
네? 법적으로 승인 받은 제도라면 사회전체적인 설득이 있다고 추정or간주되는게 민주정치체제 하에서의 법률 아닙니까? 그걸 뒤집으려면 입증책임은 그걸 주장하는 쪽에게 있죠.
그리고 추상적 개념인 양심으로 실존적 병역문제에 맞서는게 옳다는 분께서 쟤들 노동력이 아깝다는 실존적 이유를 들어 정당성이라는 추상적 개념은 무시해버리자는게 좀 이상하게 들리는군요.
16/10/19 05:01
그니까 그게 옳고 그르고의 이전 문제라고요. 안하겠다는데 어쩝니까?
사회 전체적인 설득이 선행하는 민주정치체제 법률에서 양심적 병역거부에 무죄를 때렸으니 초갈님의 수긍이 후행하면 되겠네요.
16/10/19 05:21
자신의 양심을 따르는건 당연히 자신에겐 항상 옳습니다. 그들은 그냥 자신에게 옳은 행동을 할 뿐이죠.
"남들이 보기엔 아닌데?" 아무래도 상관없습니다. 남의 의견이 아니고 자기 양심을 따르는 것 뿐이니. 그러니 초갈님이 아무리 "내가 보기에 너네는 틀렸어."라고 말해도 "어쩌라고? 난 안할거야."라는 한마디에 그냥 끝나는겁니다. 여기에 설득이 들어갈 여지는 없죠. 초갈님과도 설득이 들어갈 여지가 없어 보이니 저도 그만하겠습니다.
16/10/19 03:33
어떤 양심도 목숨앞에선 하위개념에 불과하죠.
우리나라에서 병역의무라는게 지 목숨값만큼(+가족) 하라는건데 싫다는거 자체가 비양심적인겁니다. 필요성앞에서 개인적 호오를 근거로 드는것도 웃기는 짓거리고. [목숨vs양심] , [필요vs호오] 뭘로 싸움 붙여도 깨져나가는데 뭔 똥배짱들인지. 막말로 양심이라는 이유로 병역거부할수 있는 세상은 병역을 수행한 사람들의 핏값으로 쌓아올린 터전인데 이게 무슨 모순적 행동인 겁니까 크크
16/10/19 03:47
양심, 신념을 위해 목숨을 던진 사례는 얼마든지 있습니다. 멀리 갈 필요 없이 일제시대만 봐도 많았고요.
저들에게 집총이란, 맛있는 음식과 맛없는 음식을 가리는 것 처럼 '호오'가 아닐겁니다. 예를 들어 타이어나 우산같은 것은 좋아하는 음식과 싫어하는 음식 어느 칸에도 쓸 수 없겠죠. 집총을 거부하는 사람들에게 있어 그것은 싫고 좋고가 아닙니다. 총을 아무리 쏘고 싶어도 신념상 들 수가 없는거에요.
16/10/19 04:15
아뇨 그런 내심의 의사결정과정에서 양심과 목숨 위치를 바꾸는거야 아무상관이 없습니다.
자기 신념체계안에서 각 개념들의 값을 매기는건 절대적인 자유니까요. 그걸 주관을 떠난 객관의 영역에서도 주장해선 안된다는 겁니다. 게다가 양심적 병역거부자들이 저울위에 올려서 개량하는건 자기생명vs자기양심 이지만 병역문제에선 남의생명vs자기양심이 됩니다. 그럼 더더욱 자기 맘대로 그렇게 주장하면 안되죠. 자기 생명이야 자기꺼니가 맘대로 가격매긴다지만, 남의 생명은 남꺼잖아요? 이럴 경우 법이 누구 손을 들어야할까요? 누군가가 자기 신념에 따라 남을 죽이면 그냥 확신범이 될뿐 입니다. 위법성이 없을까요? 절대 그렇게 말못하죠.
16/10/19 04:41
어떻게 병역거부가 남의 생명을 좌지우지하는지 이해가 안되는데요. 어떻게 병역거부를 해야 사람이 죽습니까?
객관이고 주관이고간에 뭐라고 어떻게 떠들든 안한다는 사람 억지로 시킬 순 없습니다. 안하고 깜빵간다는 사람들을 어떻게 합니까?...
16/10/19 04:51
아 마지막 문장은 왜 법의 영역에서 목숨이 신념위에 존재하는 개념인가에대한 예시에 불과합니다.
병역이행은 생명을 잃을 위험을 내포하고 있기 때문에 목숨과 양심의 대결구도로 본것입니다. 실제로 병역이행하면서 목숨을 잃을 확률이 얼마나 되는데 너무 무리한 설정이 아니냐? 라고 하실수도 있지만 그런 미약한 가능성에 근거한 것이 여호와의 집총거부이기 때문입니다. 저도 개념상의 양심적 병역거부를 긍정합니다만, 전면적인 병역거부를 정당화시키고 그걸 타인들에게 설득시킬수 있는 근거는 생각이 안나더라구요. 개별 전투나 전쟁에 대한 병역거부라면 모르겠지만 말입니다.
16/10/19 05:00
목숨과 양심의 대결구도가 도무지 떠오르질 않네요. 마치 양심쪽으로 기울면 목숨을 버려야 하고, 목숨쪽으로 기울면 양심을 버려야 한다 뭐 이런 말씀이 되는데요. 그렇게 주장하시려면 양심을 지킨다는 사람에게 사형을 때려야 되고요. 자기 목숨이 아닌 다른 사람 목숨을 저버리고 양심을 따른다고 말씀하시기엔 굉장히 비약이 심해보이네요. 한사람이 거부하면 한 사람이 죽나요?
다시 말씀드리지만 자기가 병역거부를 하겠다는데 누굴 설득하고 할 필요가 전혀 없습니다. 해가 뜨는 방향을 서쪽이라고 부르는 사람이 있다면 그걸 뭐라고 설득하시겠습니까? 그냥 그 사람한테는 그게 서쪽인겁니다. 쉽게 말해 자기가 군대 안가겠다는데 초갈님을 설득할 필요는 전혀 없다는 것이죠. 아쉬운건 정부고 정부가 안간다는 사람을 협박하든 어르든 해서 설득시켜야 할 일입니다.
16/10/19 05:14
쉽게 말해서 제가 말이 안 통한다고 생각되면 말을 그냥 안 하시면 되는거지, 초갈님이 왜 그만하시려는지 저를 설득하실 필요는 전혀 없다는거에요. 여호와의 증인이 초갈님을 설득할 필요는 전혀 없고요, 설득해도 안되면 그냥 깜빵가는거면 되는거고요. 최근엔 무죄가 늘어나는걸 보면 설득이 좀 되는 모양이군요. 멀쩡한 인적자원 깜빵에 박아두면 누구 손해인지 잘 생각해보시기 바랍니다. 멀쩡한 몸 가지고 배째고 징역살겠다는 사람한테 아쉬운건 정부에요.
한마디 더 하자면, 멀쩡한 몸 가지고 군대에 처박아놓고 썩히는 것이 나라에 정말 큰 해악이라고 생각합니다. 사람 하나 하나가 아쉬운 나라인데, 말씀대로 시간과 생명을 너무 헛되이 쓰고 있죠... 이러니 징역살면서 군대 안가는게 눈꼴시려보일수도 있을 것 같긴 합니다. 진짜 하라면 징역살 사람은 없겠지만, 얼마나 열악하고 대우가 엉망이면 징역에 비유를 하나... 하는 생각이 드네요. 하다못해 전역할때 한 2천만원 정도만 쥐어주고 보내도 명분과 실리 모두 살텐데..
16/10/19 05:33
일단 국방과 병역의 의무수행양식이 현재와같을 필연적일 이유같은게 없다는점에서 말씀하신 비유의전제가 틀어지긴 합니다만,
설사 말씀하신 비유를 따른다고 해도 애초에 양심이란 이유로 병역을 거부할 수 있는 세상은 양심에따라 병역을 수행한 사람들 만의 피값으로 쌓아올린 터전이 아닙니다.
16/10/19 05:57
국방에 대한 간접적 지원같은걸 말하시는건지는 잘 모르겠는데,
어찌됐든 국방의 의무와 동가치한 행위를 해오고 있었으면 병역을 수행못할 이유도 없습니다. 그게 아니니까 문제아닙니까
16/10/19 14:15
그 동가치한 의무수행수단을 만들어달라는게 대체복무 요구입니다.
양심에 따른 대체복무제도가 하늘에서 떨어진게 아닙니다. 이차대전기 수용소행이 예상됨에도 양심적 병역거부로 수용소 가서 죽어간 사람들이 있었고, 지속적으로 수감되어온 양반들이 있어왔기 때문에 해당하는 대체수단을 국가가 마련하는 경향이 생긴거죠. 양심에 따른 병역거부를 인정하는 사회를 만드는데 병역거부자의 피값이 들어갔다는건 이때문이고요.
16/10/19 17:31
병역거부자 개인의 면책여부를 말하고 있는데 양심적 병역거부의 연혁을 끌고 들어오시면 안되죠.
제가 말하는 핏값이 사회진보를 위한 핏값으로 읽히십니까? 아니면 외부세력에 대한 방어로 읽히십니까. 어차피 동가치한 행위-즉, 전쟁에 대한 기여라면 수행방법이 외형이 뭐가 됐든 양심에 저촉이 되는 일일터인데 도저히 이해 못해주겠습니다. 신학교 학생마저도 집총 거부한답니까?
16/10/19 21:19
양쪽 모두죠.
말씀하신 "양심이라는 이유로 병역거부할수 있는 세상"은 외부세력에 대한 방어와 사회의 진보 양쪽 모두의 결과물입니다. 이해를 못할 수 있습니다. 타인의 '양심'은 자신의 '양심'과 다르고, 서로다른 양심을 가진 사람들이 서로의 양심을 반드시 이해할 수 있거나 이해해야 하는것은 아니니까요.
16/10/19 21:41
같은말반복하게 하시네요.
오늘날의 양심적 병역거부자들은 과거에 피를 흘렸던 사람과 동일인도 아니고, 그 피가 국방에 쓰인것도 아닙니다. 국방의 책임을 졌던 사람만이 거기서 벗어날수 있고, 책임을 벗어나려면 그들이 싫어하는 행위도 해야한다는 겁니다. 의무자들의 생명위험감수를 통해 사회가 유지되고 있고, 그건 대체할수 없는 성격이며 구성원들에게 필수적으로 요구되는 요소입니다. 양심적 병역거부의 개념은 긍정되어야 합니다만, 그 양심에 따른 행동이라는게 설득력을 갖춰서 그럴만하다는 사회적인 동의를 얻어야 합니다. 질적으로 존중받을만한 이유요. 대부분의 사람들은 사람죽이고 싶지 않습니다. 대중일반의 공통된 선호가 더 강력하다는 이유로 병역에서 벗어나려면 그게 논리적으로 다른 차원임을 증명해야되는데, 종교적인 이유는 사회제도에서 참고할만한 객관적 사유가 못됩니다. 종교의 자유는 헌법적 가치지만, 그게 사회제도로 수용되어야만 할 헌법적 의무를 지는게 종교의 자유의 냐용은 아닙니다.
16/10/20 16:20
초갈 님//
국방의 의무는 법률로 정해지는데, 자유의 본질적인 부분에 대한 침해는 법적으로 불가능합니다. 대체복무제도를 이미 굴리고 있다면 말씀하신 것과 같겠습니다만, 한국은 대체복무제도가 없습니다. 법원양반들 등이 문제를 제기하는 부분은 현제도가 양심의 본질적인 부분을 침해하고 있다는 형태입니다. 애초에 간주관적 이해나 가능한 인간사회에서 이와 관련된 객관적인 무엇인가가 가능한가도 의심스럽긴 하지만요.
16/10/19 21:45
그럼 원댓글을 단 사람인 제가 그 의미를,
사람죽이기 싫다고 징징대도 받아줄까말까 고민할숲있을 정도로 물리력에서 안전한 사회는 병역의무자들이 외적에 대해 희생한 댓가이다. 라고 고쳐 쓰겠습니다. 불완전한 워당에 대한 사과는 하겠습니다. 죄송합니다.
16/10/19 08:27
위쪽나라였으면 집총거부도 못할텐데? 라고 생각하지만 뭐 더 큰 문제도 많은데 소수인원에게 분노 몰빵시키며 넘어가려는 건 별로네요. 그러니까 여호와의증인 쪽에서 먼저 의견을 밝히시길. 선제시요.
16/10/19 09:27
합숙해라, 더오래해라, 빡센거 시켜라 이게 [군필자 놈들 배아파서]로 매도하는 분들도 있네요
합숙안하고 똑같은 기간에 쉬운일 시키면 누가 군대 가겠습니까?? 군대가 좋아지면 된다구요?? 전쟁나서 "돌격 앞으로"하면 총알이 날아다니는 곳으로 뛰어 나가는 사람을 양성하는 곳이 군대 아닙니까?? 물론 지금 한국 군은 심하게 이상하긴 하지만, 아무리 합리적으로 바꿔도 군대는 태생적으로 한계가 있는 조직인데
16/10/19 09:50
양심적 병역거부 이런데 관심이 없어서 잘 몰랐는데, 처음 무죄 판결을 받았다고 하는걸 보면 지금껏 계속 유죄를 때렸다는 말 아닌가요. 비슷한 선례가 있는건데 뭐가 달라졌다고 이걸 무죄를 때리는거죠. 판결 자체가 의심스러움..
16/10/19 10:12
최소 40개월 이상으로 봐야겠죠. 이게 뭐 나도 고생했으니 너도 길게 빡세게 이런 이야기가 아니라
전문연이든 법무관이든 공보의든 사회적으로 일반 징병 이외로 쓰는 것이 사회에 더 보탬이 된다는 이유의 대체복무의 경우 훈련기간 제외 복무기간이 36개월입니다. 훈련기간+예비군 하면 40개월은 최소한입니다. 예비군 훈련기간 다해야 며칠 안된다지만 다들 한달 더 하는 게 낫지 몇년간 매년 3번씩 시간내는 걸 원하는 사람은 없을 겁니다. 게다가 냉정하게 말해서, 이 병역거부자들이 수행하는 일이 일반장병보다 사회에 보탬이 될 것이 아니므로 같은 수준의 보탬이 되려면 질적으로 어렵거나 - 빡세거나-소위 말하는 하수구/지뢰제거 등 양적으로 많아야 - 길어야- 하니 길어야 하는거죠. 이건 복수심 같은게 아니라 그냥 형평의 차원입니다. 그런의미에서 48개월이나 42개월 정도가 계산하기 편해서 고려해볼만 하지 않나 싶네요. 정말 지뢰제거를 전담한다면 그 부서는 현역과 동일한 기간 복무해도 괜찮다고 보는데 아마 그런 일이 없을 것 같거든요..그러니 그냥 기간밖에 때릴게 없는거죠. 40개월은 일반 전문직 대체복무자들이 하는 정도일 뿐인데 이것도 길다고 징징댈거면 신념소리는 집어치워야죠.
16/10/19 10:46
대체복무가 많은이들의 거부감을 불러일으키는건
그 시행장소가 최전방이 아닐수도 있다라는겁니다. 그러므로. 어떤형식의 대체복무이던간에 1 최전방에서 실시 2, 일반병과 똑같은 숙식조건 이 두가지가 전제되어야 형평에 맞는다고 봐요. 그런면에서 최전방 지뢰제거 환영합니다
16/10/19 18:30
군대 등 몇몇 조직이 아니라면 일반병의 숙식은 어지간한 일에 하등 쓸모가 없을 텐데요? 다른 군필자가 불쌍하잖아 외에 다른 이유가 있으신가요?
모든 군인이 최전방에 있었던 것도 아닌데 최전방 말씀은 왜; 후방 근무하던 병사들도 gop로 로테이션 돌리고 하면 형평성에 맞겠네요. 별개로 의무소방 의무교도 정도는 그런 특수한 조직에 부합하니 다시 부활시켜도 괜찮겠군요.
16/10/19 11:18
저는 소방 이런 분야나 자원봉사 대체복무에 반대합니다. 공익과 같은 부작용이 있을거에요. 돈써서 해야될 일을 공익이 담당하면서 코스트는 낮아졌지만 인건비 가치가 낮아졌죠. 정말 아무리 생각해도 지뢰제거가 답이지 않나 싶습니다.
16/10/19 12:48
공익 헬무지 하수처리장 같은데에 30개월 전후로 박으면 됩니다. 그게 제일 합리적입니다. 1.5배도 안넘고 형평성도 좋아요. 윈윈입니다.
몸 안좋은 공익들도 하수처리장 피할 수 있고, 기간도 기니까 형평성도 알맞습니다.
16/10/19 14:22
그런데 왜 지뢰제거를 통한 대체복무론에 비아냥 섞인 글들이 많은거죠?
우리나라 같은 상황에서는 정말 신의 한수급 선택인걸로 생각합니다만.....
|