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15/10/20 21:59
참 볼때마다 느끼는거지만 글을 잘 쓰시는것 같아요 크크. 두 번째 이야기에서 여자분한테 저렇게 유머러스하고 논리적으로 반박을 그 자리에서 할 수 있다는 점도 부럽구요. 좋은글 잘 읽었습니다~
15/10/20 22:00
참으로 맞는 말입니다.
기본적으로 타인은 내가 아니기에 내가 파악하는 의도며 그럴 수 밖에 없는 상황들을 다르게 인식하겠지요. 그렇다면 당연히 원칙을 적용함에 있어 그것이 나를 향할 때에는 사정을 배제하여 예외를 최대한 피하고, 상대방을 향할 때에는 내가 알지 못하는 수많은 것들이 상대에게 있을 수 있음을 상기하면서 적용해야겠죠. 항상 럽앤헤이트님의 글을 보며 제 모습을 되돌아봅니다. 좋은 글 감사합니다.
15/10/20 22:08
원칙에 대해 느끼신 점에 대해선 공감합니다.
그러나 희생에 대해선 마찬가지로 칼 끝이 나를 향하는 희생이 가능하다고 봅니다. 타인을 비난하는 도구로가 아니라요. 그것이 지속 가능할 수 있도록 내가 잘나고 상대방에게 압박하지 않는 등의 여러 역량이 중요하겠죠. * 여친 분이랑 싸우신 거 같은 느낌이 나는데 아니시겠죠.. 연애를 예시로 든 본인의 가치관의 재점검같은 느낌이 나는군요. 잘 읽었습니다.
15/10/20 22:23
x도 아니고 x^n 걸프렌드 이야기에요
여친과는 잘 지내고 있습니다. 그리고 저는 사람관계에서 희생은 안하는게 좋은거 같습니다 제가 바라는건 1+1=>3인데 1과 1이 만나 둘다 1.5가되어 1+1=>1.5+1.5=3입니다. 본인이 받아야 한다고 본인이 생각하는것을 못받는다고 생각하는것을 희생이라고 생각지는 않고요.
15/10/20 23:24
좋은 글 올려주셨네요.
기본적인 골자는 공감합니다만 저는 좀 생각이 다른데요. 일단 여태까지 제 연애 스타일을 보면 전반적으로는 "이벤트의 무의미성 / 모범을 먼저 보여라" 스탠스를 유지하다가 상대방 생일이나 연말이되면 소소한 이벤트 하나 정도는 해줬네요. 왜 제가 그런식으로 해왔는지 이 글을 읽으면서 곰곰히 되짚어 보니까... 연애라는 특수한 문맥에서는 사실 100% 원리와 원칙에만 기반하는 주장은 영원히 가질 못한다고 생각합니다. 말씀하신 방식은 내가 상대방이 정해놓은 구도에 갇혀 사고하기 보다는 그것을 아예 벗어나는 한차원 높은 생각을 함으로서 내가 가진 높은 가치를 상대방에게 증명할 수 있고 오히려 상대방이 내가 제시한 프레임에 갇히게 만드는 효과가 있지요. 문제는 이게 단기적인 솔루션이라는 겁니다. 왜냐하면 내가 상대방의 프레임 안에 갇히기 싫어하는 것처럼 상대방도 마찬가지거든요. 섭섭함이 누적이 되지요. 원리와 원칙을 내세워 이벤트가 사랑과 관심의 징표가 아니라고 단기적으로 방어할 수는 있겠지만 친구를 포함한 주변인들이 자신의 연인들에게서 받는 서비스를 자신은 못 받는데서 오는 섭섭함은 더 근원적인 문제이고 따라서 발생을 억제하기가 어렵지요. 이것 자체로는 크게 문제가 안될 수 있지만 연애가 1년, 2년 넘어가면 한두번정도는 기존 관계에 대해 재고해 보는 상황이 오는데 이때 다른 요소들하고 맞물려 관계가 깨지기도 하지요. 사실 전반적인 내용은 동의하고 공감하는 바인데요. 연애 유경험자중 호구 스테이지를 벗어나신 분들은 또 들으면서 고개를 끄덕할 수 있는 내용이구요. 근데 연알못인 분이 보고 괜히 가오잡다가 연애농사를 말아먹을 수도 있을 거 같다는 우려가 스치네요. 그리고 연애를 하면서 상대방이 무엇을 갈구하는지를 알아내는 능력도 참 중요하다고 생각하거든요. 이벤트를 원하는 심리를 파악하고 그것을 들어주는 것도 소통의 연장이지요. 따라서 연애 초보때는 그냥 여친 때 쓰는데로 귀엽다고 받아주면서 이벤트를 열어주는 것도 좋은 배움의 기회라고 생각을 해요. 이게 또 결혼하고 나면 이벤트 여는 능력이 또 쏠쏠하게 쓰입니다. 이벤트를 원하는 심리를 그냥 남들이 다 받으니까 나도 받아야 하는, 일종의 악습이라고 여기고 내가 논리적으로 우위에 서서 그걸 억누르고자 하면 스스로의 배움의 기회를 날리는 셈이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
15/10/21 00:00
이벤트 하시면 되요~ 저도 이벤트 해주는거 좋아해요.
제가 나름 화려한 이벤트도 몇 했지만, 소소하게만 이야기해도 여기에 썼던 여친에 대한 글이 대부분 여친때문에 빡쳤을때....내마음을 다잡기 위해 수행하며 상대를 위해 쓴 글이었어요~ 결과적으로 다쓰면 여친을 위해서 편지로 선물하고요~ 이벤트가 쓸모 없단 내용은 없는거 같은데.. 당시 여친에게는 좋은 일이 될거 같지 않아서 안해준것뿐입니다. 전 불만은 질병과 같다고 생각합니다. 불만은 치료를 해야 하는것과 치료를 하지 않아도 되는 불만이 있어요. 리더와 구성원이 있을때 전 불만과 뒷담은 구성원의 특권이라고 생각하기에 치료하지 않아도 될 불만은 별로 신경안씁니다. 치료해야 하는것만 치료하는거죠 뭐 담배핀다고 엄마한테 한평생 잔소리 들었던 아버지, 담배 끊고나니 이제 술마신다고 잔소리 듣는것처럼 전 치료하지 않아도 될 바이러스들은 그걸 치료하기 보다는 그것이 어쩔수 없이 존재함을 인정하고 함께 살기위한 넓은 마음을 준비하는게 낫다고 생각해요~
15/10/21 02:06
그렇죠 담배끊고나니 술먹는다고 잔소리하는 말에 큰 공감이 가네요
그것이 일반적이겠지만 저는 그래도 담배끊어서 힘들지? 잘했어, 라고 말해주는 사람을 만나야겠습니다 흐흐
15/10/20 23:34
공포의 외인구단의 까치 엄지 같은 관계가 아니라
원스의 남녀 주인공과 같은 관계 -말 그대로 사랑으로 나를 점검하고, 현실로 상대방을 감싸줬죠-가 말씀하시는 교감을 통한 이상적인 관계에 가깝겠죠. 아무것도 해주지 마라라거나 귀찮은 걸 해주지 마라라는 이야기라기보다는 관계에 해로운 걸 하지 않게 서로 주의하라는 이야기에 가깝지 않나 싶네요. 여자친구도 무리한 요구를 하면 안되겠지만, 남자도 이걸 분별하고 실천하려면 노력과 경험이 많이 필요하거든요.
15/10/20 23:55
혹시 쓰신 칼럼들 중에 지인 관계에 참고 할만한 것 없을까요 리스크가 좀 있는 경우라던가 하하...
많이 읽었는데 주로 소개나 밖에서 알게된 경우가 많은거 같아서요 ㅠㅠ
15/10/21 00:26
어떤 부분이 문제일까요? 리스크가 있으면 리스크가 사라진뒤 만나는것도 좋은 방법이에요.
대부분의 커뮤니티들이 1년만 지나도 리스크가 대폭 수정되어 있죠.
15/10/21 07:25
저 CC 4년 했는데 새내기 한테 눈이 멀어서 지금... - _- 좀 막장스런 느낌이 나는데 자꾸 생각나서 전 여친님한테 좀 소흘했더니 깨졌거든요
밥먹자해서 두번 먹긴 했는데 이거 말그대로 선후배 사이 느낌이라... 카톡해도 대답만 하는데 사실 제가 새내기때도 4학번 선배가 어렵긴 했으니...
15/10/21 00:00
저는 그래서 그런지 몰라도
모르는사람-> 연인보단 모르는사람 -> 친분관계 -> 연인 이 과정으로 사람을 만나게 되더라구요.,. 그리고 정말 싫은게 여자친구가 친구들 모임하고 왔을때 그 모임에는 이상한 애가 꼭 한두명은 있습니다..
15/10/21 01:22
옛여친의 저런 귀여운 투정을 저리 정색하고 말씀하시다니.. 놀랍네요 더 놀라운건 그런데도 계속 만났다는 거네요 크..
저런 얘기를 듣는 남자가 충분히 펼칠만한 합리적인 반론이긴 한데 감정은, 특히 연애감정은 온통 비합리적인 것의 총합인지라 저는 저 여친분이 참 많이 외로웠을거란 생각이 드네요 나 좀더 사랑해줘 라고 한 문장만 하면 되었을것을.. 연애에 미숙했던 그 시절이 생각나기도 하네요 글의 큰뜻에는 동의합니다
15/10/21 13:41
여자분시죠? 저게 저런 귀여운 투쟁이고 저는 정색하거 말한거고 참고 여자가 사귄게 놀랍다는 반응은 심하게 편향되어있는거죠.
저건 오히려 차여도 할말없을만큼 남자들 매우 짜증나게 하는 행동이고, 저는 짜증 안내고 웃으면서 유들유들하게 받아처준거죠. 할아버지 머리끄댕이 잡는 손주보고 옆집 손주또래 아이가 저런 귀여운 행동을 혼내다니 하는 꼴이죠. 철저히 아이시각에서 보니 귀여운거죠. 당해보면 달라질거고. 세상 많은 인간관계에서 본인이 갑 혹은 본인이 갑인줄 아는 사람들은 본인이 합리로 유리할때는 합리를 내세우고 본인이 불리할때는 합리보단 중요한게 감정이라면서 본인의 이익을 취하려 듭니다. 연인관계뿐 아니라 직장상사든 손님이든 자식이든 대부분 그래요. 그것을 따라줘야만 해결이 된다고 생각하지만 꼭 그렇지 않습니다. 철저히 누울자리를 보고 다리뻗는게 사람이고, 통하지 않으면 원칙과 합리에 인정하는 것도 사람입니다. 감정이란게 만만한 사람앞에선 도무지 조절이 안되서 '내가 왜이러지? 나도 나를 모르겠다 '싶지만 그게 아닌 사람앞에서는 얼마나 조절이 잘되는데요. 과도한 친절과 스마일과 서비스로 손님을 왕으로 대접해야 음식점을 유지해야만 할거같아도 꼭 최소한의 서비스만 제공해도 그 원칙을 충실히 지키는 맛집도 사람들이 많이 찾습니다. 오히려 서비스빨로 유지하던 음식점은 주인이 장사되더니 변했네 어떠네 나쁘네 하죠. 그리고 제 여친들 외롭지 않았습니다. 저의 장점이 반대로 여자를 외롭게 두지 않는다였는데. 이건 정말 모르시면서 재단하시는거에요~투정부리는거 들어주거나 우쭈쭈 해줘야만 하고 아니면 외로워 한다는건, 정말 투정부리는 애들의 좁은 생각이죠.
15/10/22 01:16
저런 말을 애교+농담조로 했으면 모를까 진지하게 했을리가 없다고 생각했습니다
저도 가끔 그래요 누구네 남편 맨날 마사지 해준다드라 누구네 남편은 맨날 요리 해준다는데? 넌 왜 안해 안사랑하는 고징? =>이걸 제가 진지하게 요리해주는게 사랑의 증거고 마사지 해주는게 사랑의 증거인데 넌 안하니까 날 안사랑? 이라고 생각해서 하는 말일까요? 아닙니다 그냥 툭툭 건드리고 찌르고 그러는 연애질이죠 그리고 여친이 외로운지 행복했는지는 그 여친분만이 대답할 수 있다고 생각해요 경험상 대부분 남자들은 여자의 기분을 잘 모르더군요 여자들이 잘 속이기도 하고요 뭐 제가 뉘앙스를 잘못 해석한것 같은데 진짜 진지하게 저런 행동이 사랑의 증거기에 정당한 강요라고 생각하는 여성들 (베이비들 제외하고는) 거의 없다고 생각합니다 여성들의 언어는 특히 연애에서 직역보다 의역해야 한다고 생각합니다
15/10/22 01:21
본인이 안당해보고 귀엽다는 어림짐작이 일단 잘못된거죠.
남자들은 대부분 명백히 저걸 귀여워 하지 않습니다. 당하는 입장에서 귀여워야지 귀여운 행위죠. 비교질 당하는걸 도대체 누가 귀여워해요 저게 귀엽단 말에서 본인이 절대 당해보지 않았다는걸 알수 있었습니다. 당해보지 않은 본인생각에 그 행동이 귀여우면 뭐해요. 하나도 안귀엽게 행동하는 여자 애가 본인이 거울보며 스스로를 귀여워하는 꼴이죠. 남자들이 다른여자들과 비교하는 본인들 생각에'만' 귀여운 투정해볼까요? 그리고 님이 생각하시에 '여친분이 외로웠는지 행복했는지 그 여친분만이 대답할수 있는걸' 왜 님이 내 전 여친이 외로웠다고 생각하나요. 그것자체가 자가당착이죠. 본인 스스로 본인말의 모순을 증명하시는겁니다. 그러실거 같았습니다. 편향되어 있으시더라고요. 이 화법 자체가 편향된 사람들이 자주 하는 화법입니다. 직역이고 의역이고 간에..숨기고 아니고 간에, 제 옛여친들중 군대다녀온뒤 사귄 친구들은 몇명빼고 아직 잘 연락됩니다. 저랑 연락되는 이유가 저만날때는 다른건 몰라도 외롭진 않았다는게 이유였어요~본문의 그분도 포함입니다. 제가 제 여친들 잘 몰라도 님보단 잘알아요.
15/10/24 12:19
그런식으로 말하신다면 저도 제가 님 여친을 몰라도 여자 심리는 더 잘 알거라고 말씀드리겠습니다
의사소통은 말 그자체보다 표정 말투등 비언어적인 요소가 더 큰 비중을 차지함을 말씀드린것이고 이를 캐치하는 것이 여성보다 남성이 둔한 경향이 있어 혹시 글쓴님도 그때당시 이것을 놓친것이 아닌가 생각되었습니다 저런 말을 듣고 기분 좋을 여자는 거의 없으니까요 사랑이라는 이름으로 어떤 행위를 강요하면 안된다고 말하면서 자신이 사랑의 가치관 또한 강요하는 모습으로 비춰지기도 합니다
15/10/24 12:41
본인이 저를 공격할때는 그여자의 마음을 아는척해놓고
제가 알기에는 그렇지 않다고 할때는 그 여자맘은 그 여자밖에 모른다고 내말을 부정하려 들었으면 자기 논리의 모순점도 인정하고 그만할때라고 생각해야지 뭘 한 문단에 나타난 남 옛여친의 그여자의 외로움을 강요하려고 그래요. 대면이라도 시켜드릴까요? 아님 통화하시겠어요? 님은 편향되어 있다고요. 비교하며 건드리는건 당연히 연애질 하다가 나올만한 행동일수도 있겠죠. 그렇지만 그렇다면 그럼 그걸 디펜스한 행위도 연애질하다 나올행동인거에요. 비교하며 건드리는건 귀여운 행위, 그걸 디펜스한 행위는 그 이후로도 계속 사귄게 놀라울만한 행위. 이런게 편향된 사람들이 하는 말이에요. 말이 모순에 빠지게 되죠. 마찬가지로 내가 그 여자를 안다는건 그여자맘은 그여자 말고는 아무도 모르니 단정지으면 안될이야기 하지만 님은 그 여자 외로울꺼고 안그렇게 생각하면 제가 뭔가를 놓친 행위 라는거죠. 왜 그여자밖에 모른다면서 님은 아는척을 하세요. 그리고 뭘 강요했다고 제가 강요하는 모습으로 비춰져요. 강요를 디펜스한거지 요구에 불응하면 강요입니까. 제가 요구하지 말란적도 없습니다.
15/10/24 12:48
편향된 사람? 이라뇨 말씀이 지나치시네요
글을 읽고 의견을 달았을 뿐인데 공격한다고 받아들이시나요 안타깝네요 여친분은 이렇지 않았을까 생각해본거고 글 읽은 사람이 의견도 못다나요? 댓글은 찬양만 해줘야하나요? 적어도 저는 인신공격은 안합니다 의견을 의견으로 받아들이지 못하시는군요 님도 역시 자기만 옳은 사람인가요?
15/10/24 12:57
편향된 사람이 무슨 인신공격인가요
앞뒤가 안맞는 말을 하면서 한쪽의 편을 드는 사람은 편향된 사람입니다. 전혀 지나친 말이 아니고요 자신만 옳다는게 아닙니다. 찬양만 하라고 한적도 없습니다. 앞뒤가 안맞는 이야기를 맞는 의견이라고 강요하지 마시란겁니다. 너의 전여친이 외로웠을것이다는 충분히 공격이죠. 우리 커플잘살았는데 왜 제 여친이 님이 외로웠다고 오지랖을 펼치십니까.. 그런 의견을 펼치려면 최소한 맞는 근거를 갖고 와서 펼치셔야죠. 그래야 대화를 할수 있죠. 기껏해야 아니라고 해도 못받아들이는건 지금 님아닙니까. 못받아들이는 근거도 참 신기해요. 그여자맘은 그여자만 아니깐 제말은 못받아들인다 근데 그 여자맘은 그여자만 아는데 님은 그여자맘을 안다고 생각하고 외롭다고 얘기한다. 자가 당착 모순구조. 너의 전 여친은 외로웠을것이다 를 강요하는걸 도대체 제가 왜 받아들여야 하죠? 아닌데? 부족하시면 전화나 대면시켜드린다니까요. 만약 제가 님 남편이 불쌍한 사람이라고 그랬을때 님이 그것을 못받아들이는다면 의견을 의견으로 못받아들이고 본인만 옳은 사람이 되는거겠죠? 잘알지도 못하는 사람이 모순된 논거를 들고와서 아는척하는데 그것을 받아들여야 본인만 옳은 사람에서 벗어나게 되는겁니까?
15/10/26 23:02
님과 다른의견을 제시하면 아는척 하는게 되는거군요
뭐에 그렇게 발끈하시는지 이해가 안되네요 아는척이니 편향적이니 공격했다느니 남을 함부로 판단하는 표현들이죠 제가 주제넘게 댓글 달았습니다 더이상 댓글은 읽지 않겠습니다 상대에 대한 배려없는 표현들 받아줄 이유 없습니다
15/10/26 23:26
남을 함부로 판단하는 표현들은
외로웠다. 그럼에도 계속만났다는게 놀랍다 이런 것들이죠. 저와 다른 의견을 제시하면 아는척이 되는것이 아니고 지속적으로 근거없는 주장을, 일면식도 없는 상대에 대해서 그 사람의 지인에게 주장하려드는것이 아는척인거죠. 그런표현들을 받아'줄' 이유가 없는게 아니라 님부터 편향되고 공격하는 이야기를 아는척해가며 하지 않으시면 되는겁니다. 타인의 주장과 근거를 지속적으로 증명할수 불가능한 논리구조나 모순구조로 뭉개려하고 (의역을 못한거다. 둔해서 놓쳤다. 그여자의 마음은 그여자만 안다 등) 자기 의견을 지속적으로 주장하는것치고야 가벼운 대우를 받으신거죠. 뭐에 발끈하는지 모르는게 더 신기하네요. 님께서 말씀하시는거 보면 님 남편분은 님때문에 스스로를 굉장히 불쌍하다고 느끼고 계실겁니다.
15/10/22 18:56
돌 던지는 아이는 장난으로 하는 거지만, 그걸 피하는 개구리는 목숨을 걸고 있는 겁니다.
저런 행동이 사랑의 증거기에 정당한 강요라고 생각하시지 않는다면, 아예 남자에게 그런 말을 하지 않는게 젤 좋습니다. 아니면 있는 그대로 직언하세요. "피곤해서 그러니까 어깨마사지 좀 해주면 안될까", "피곤해서 그러니까 요리 좀 해주면 안돼?" 식으로 말이죠.
15/10/24 12:25
뭐 저런말은 어쩌다 연애질하고 싶을때 건드리는 말이고요
남편이야 저거보다 세게 말해도 크하하 웃기만 하니까요 성격이 받아줄만 하니까 저도 건드리는것 같고요 님 말씀하신 뜻은 잘 압니다 혹시 무의식중에라도 남과 비교한다거나 강요하는 말을 하지 않으려 노력합니다
15/10/24 13:48
발라모굴리스님의 연애관은 이해도 되고 공감하는 부분도 있습니다만, 댓글에서 '니 여자친구는 행복하지 못했다 혹은 너의 행동이 잘못됐다'라는 늬앙스가 느껴집니다.(글쓴님도 그렇게 느끼신것 같네요..) 글쓴님의 반박에 대해서도 합리적인 근거가 아니라 본인의 입장에서 감정적인 근거만 드시니 지적당하는 사람은 억울할 수도 있을 것 같네요.
15/10/21 20:18
항상 느끼는거지만 럽앤해이트님 글보면 한두개는 건지고 가네요. 정답은 정해져 있지 않고 취향의 차이로 선택하는 문제에 있어서 참고가 많이되고 있습니다. 감사합니다.
15/10/22 19:16
동감합니다.
저도 마누라와 연애하던 시절에 최대한 현실로서 이해했고, 사랑으로 노력했다고 생각합니다. 근데, 사람이 참 간사한게.. 당연히 받아들이는 것 처럼 보여서 결국 생색을 내고 협박을 했지요. "나는 당신을 이해하려 하고 존중하려 하는데, 당신은 내게 변화를 요구하고 양보를 요구하고 희생을 요구부터 하는 것 같다. 그리고 나는 당신의 요구가 때론 정당하지 않고, 관계에 해가 된다고 느끼고, 지치기도 한다. 당신이 이런 식으로 나오면 나도 결국은 당신의 모습과 같아질 수 밖에 없다." 는 식으로다가.. 7년 연애하고 5년 결혼생활 하면서 저런 식으로 브레이크를 딱 두 번 걸었네요;;
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