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18/11/13 02:48
전 통알못 p밸류충이긴 하지만 Effect size가 중요하죠. 기존 치료보다 한달 더 살게 하는 비싼 항암제가 무슨 의미가 있나 싶던.
통계가 참 어려운거 같아요. 통계나 자연과학 하시는 분들 사이에선 의사들이 통계 몰라서 이상한 논문 쓰는거 놀리는게 무슨 밈처럼 되어 있기도 하고...
18/11/13 05:36
그러니 여러분은 상관분석을 멀리하고 회귀분석을 가까이하시는 편이 좋습니다! (반쯤 농담입니다.)
통계적으로도 유의하고 현실적으로도 ofbef님의 멘탈에 을 유의미한 영향을 준 사례 잘 보았습니다 :)
18/11/13 18:52
그렇게 안 했는데 저런게 나왔을 때 얘기죠.
개미 무게를 밀리그램으로 측정했는데 저리 나와도 통계적으로 유의하면 유의하다고 주장하는게 지금의 많은 사회과학 논문이니까요.
18/11/13 08:37
그 정도면 카지노나 도박대회에서 사용하기에는 현실적으로 유의미한 차이일텐데,
그렇다면 점심내기에 사용하기에도 현실적으로 몹시 유의미한 차이로 보입니다. 점심내기는 중요하니까요!
18/11/13 09:05
학계와 일반인의 사고 방향이 반대인 것도 재미있습니다.
말씀하신 대로, 학계에서는 통계적으로 유의한 차이가 입증되면, 이것이 현실적으로 차이가 있는 것인지를 간과하는 경향이 있지요. 반대로 일반인들은, 통계적으로 유의한 차이가 입증되지 않은 자료를 가지고 현실적으로 차이가 있다고 주장하는 사례가 비일비재하고요. 물론 통계적 차이가 없다고 현실적 차이도 없는 없다고 확정지을 수는 없지만, 어쨌든 해당 시점에서는 unproven된 상태이니.
18/11/13 09:10
저는 통계덕후도 아니고, 사회과학 쪽도 통계 쪽은 체리피킹해서 듣는 사람입니다.. 이래서 개괄서가 아니라 논문을 직접 읽어야하는데, 수포자 출신이라 거대한 악순환의 늪에 빠진 기분이네요.
아직 학부생이니 통계멸시하는 문학비평 및 문학사 부분의 비중을 줄이고, 언어학과 번역학쪽 지식을 늘리려고 자발적으로 노오력중인데도 어째 가르치시는 분들도 통계를 크게 섞지 않으시더군요. 작년에 '기계번역의 이해' 덕분에 information flow 관련해서 조금 배움을 얻었지만 말그대로 강의명에 쓰이는 '이해' 수준이고요... 이런 구질구질한 이야기를 왜 길게 말했냐면, 통계학이 학문이라 참 다행이다...라는 거요. 똑똑한 사람은 어느 시대에 있었으나, 결국 결론이 완전 헛발질일 가능성도 있어버렸고, 지금 같이 지식이 위로 정확히 쌓이기만 하는 시대가 정말 특이점이 아닌가... 연금술사들이 말하길: "모든 약의 처방은 미신적이지 않고, 과학적이어야한다. 기존의 의학은 틀렸다. 의학은 신의 영역이 아니다. 사라센의 약은 페르시아인과 투르크인, 무어인, 크리스천의 병을 모두 났게 한다. 이는 신의 체계 이상의 더 거대한 세계가 우리 삶을 지배하고 있다는 것이다." "예컨데, 신의 변덕과 달리 하늘에서 기계적으로 움직이는 별들의 움직임이 그렇다. 여태까지 모든 적혀진 지식과 내가 직접 모은 지식들이 상관관계를 가진다." 사실 결론이 다 정해져있는데, 어떻게든 결론이 하나로 안쏠리게 하려는 분야의 노력에 경의를 표합니다.
18/11/13 09:14
예전에 책에서 통계적으로 유의미하려면
|X-Y|>루트(X+Y) 이어야 한다는 걸 본 기억이 있네요 100명이 투표를 하면 적어도 10표차이가 나야된다는...
18/11/13 09:47
efficacy vs effectiveness
당연히 학계에서도 원래 고민해야 하는거지만... 그래도 논문 점수는 쌓아야 하니까요 ㅠ
18/11/13 11:38
진짜 또 고민 또 고민하는 부분입니다.
참 웃긴게 요즘 빅데이터로 넘어가게되면 100만명 대 100만명도 P-hack됩니다. 100만명 평균 51.0 나머지 100만명 평균 50.8이것도 통계적으로 유의한 차이가 되어버리지요.
18/11/13 17:47
제가 잘 몰라서 이해가 안되서 질문드리는건데요. 51.0과 50.8로 차이가 있으면 차이가 있는것 아닌가요? 차이가 적다는 것이 차이가 없다는 뜻은 아닌 것 같은데요. 아니면 신뢰도가 모수에 비해서 넓어서 값이 매번 달라질 수 있다는건가요?
18/11/13 18:15
맞습니다 결국 해석의 영역으로 넘어갑니닫. 통계라는 것이 해석의 여지를 줄이기 위해서 사용하는 것인데 결국 다시 해석을 해야하는 상황이 되는겁니다.
18/11/13 13:30
대신귀
여운0. 06을 드리겠 습니다 몇년 전 미국 통계학회에서 글에서 말씀하신 이유들을 들어 p값의 남용을 주의하라는 성명서를 낸 적도 있다고 하더라고요. 실제로 몇몇 진보적인 학술지는 p값 쓴 논문 안받겠다고 선언했다고...
18/11/13 18:56
개인적으로 저런 의미 없는 쥐어짜기 p밸류만 제시한건 다 리젝 주고 방법 자체가 이론적인 바탕이 있을때 저러면 데이터 구하는데 정말 난항을 겪었구나 싶은 공감에 그냥 넘어갑니다.
18/11/13 17:05
p-value는 그냥 H0를 기각하게 하는 최소한의 유의수준을 나타낼 뿐 그 이상도 이하도 아니니까요.
애초에 0.05를 쓴 것도 처음에 통계학의 기틀을 정립한 사람이 그냥 쓴게 관습적으로 내려오는 것일뿐..
18/11/13 19:00
없기는 한데 분야마다 정해진 가이드라인이 있긴합니다. 제가 하는 통계 분야가 좀 특이해서라고 쓰고 어려서 그런지 분야 안가리고 그냥 통계파트만 리뷰해달라고 부탁하시는 분들이 많은데 그때마다 그 분야에 쓰이는 룰오브썸브 다 주긴 합니다. 극단적으로 유의수준 0.000001도 있긴 하더라구요.
18/11/13 19:25
이론은 보편적인 이야기에 해당하는 것이니 개별 특수성을 갖는 각 분야들은 자체적인 실무적 기준을 어느 분야든 가지고 있을 테죠. 저는 이론적 기준과 마찬가지로 보편적으로 통용되는 현실적 유의미함이라는 건 없지 않냐는 얘기였습니다.
18/11/13 19:05
본문에서 쓰신 부분 내용을 연구하시는 분도 꽤 많습니다. 예전에 마인즈앤머신 관련 학회를 갔는데 인과관계나 심리통계등등 정확히 제목이 의미하는 부분에 대해 생각 많이 하시더라구요.
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