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18/11/11 01:59
그게 참 미스테리죠.
한국이 선진국이냐 후진국이냐 물으면 당연힌 선진국이라고 얘기하는 집단이 있습니다. 그런데 그런분들이 한국이 살기 힘들다는 비판엔 한국을 전세계 국가들과 비교하며 한국을 비호한다는거죠. 선진국이면 선진국 카테고리 내에서 비교를 해야죠. 그런식이면 박근혜도 평균 이상은 가는 지도자입니다. 전세계 막장 지도자들이 얼마나 많은걸요. 북한도 비호 가능합니다. 인류 역사상 모든 국가중에 랜덤 vs 북한에서 태어나기. 저는 북한합니다. 막말로 흑사병 창궐하던 유럽에서 태어나거나 몽골 침략 받던 고려에서 태어나면 끝장이거든요.
18/11/11 10:38
근데 선진국 중에서도 한국이 최악은 아니에요. 선진국 최하점이 포르투칼같은 남유럽 국가나 대만
정도 일텐데 거기보단 한국이 사정이 낫거든요. 건전한 비판이 되면 모르겠는데 '한국의 헬조선 담론은 어쨌든 내가 못사니까 한국은 헬조선이다'는 식이라서 사회발전에는 별 도움은 안되는거 같습니다
18/11/13 22:34
전세계 막장지도자까지 안 가고 한국 역대 독재자들과만 비교해도 비행의 정도는 평균보다 심하지 않을 겁니다. 통치능력 면에서는 얘기가 다르겠지만.
18/11/10 23:18
절대적인 삶의 질은 분명 많이 좋아졌습니다.
헬조선이라 통칭하는 것들의 상당 부분은 상대적인 문제 입니다. 격차의 문제, 입장 차이에 따른 문제 등등.
18/11/10 23:21
원래부터 인간의 세상은 수라도고 지옥도였죠 크크크 그나마 지금이 제일 평화롭고 풍족한 시기인 거... 저는 인간의 본성에 비관적이지만, 그것과는 별개로 인간사는 확실히 굉장히 느리지만 진보하고 있다고는 생각해요.
18/11/10 23:27
(수정됨) 역대 조선땅 국가중에서 역대급 전성기긴 하죠. 근데 국뽕보정 제일 심하게 받는 고구려시절이라도 민초들의 삶은 거지같았을 겁니다. 결국 국가가 강한거랑 국민들이 행복한건 크게 관련은 없고, 사실 냉정하게 소위 서민층이 잘먹고 잘살았던 적은 선진국에
살고 있다는 가정 하에서 1960~1980년 정도 제외하고는 역사상 한번도 없었던 것 같아요. 어쨌든 한국은 조금씩이나마 개선되고 있는 국가니까, 이 정도면 괜찮은 나라라고 봅니다
18/11/10 23:31
60~80년대보다 지금 서민들이 훨씬 더 잘먹고 잘 삽니다. 성장률이 높은 시기여서 희망찬 시기였다고 볼 수는 있겠지만, 객관적인 삶의 질이 높은 시기가 아니죠. 지금보다 못한 건 두말할 것도 없고, 당대 타국가들과 상대적 비교를해도 말이죠.
18/11/10 23:42
아, 제가 말하고 싶던건 그 당시 구미권이나 일본 얘기였는데, 한국은 그때는 개도국이었으니 좀 얘기가 다르긴 하죠...한국은 선진국에 진입한게 2000년대 초반인데, 이미 전 세계 경제가 우울한 시기라서 서민삶이 더 팍팍하게 느껴지는게 아닐까해요
18/11/11 02:47
삶의 질을 따지는거야 지금이 60-80 심지어 90년대 보다도 지금이 훨씬 낫죠. 상대적 박탈감 때문에 다들 힘들어 하는 것 아닐까요. 미래가 지금에 비해 더 나아질 것 같지 않고 자식들도 나보다 더 나은 삶을 살아갈 것같지 않으니까. 헬조선 헬조선하는거겠죠.
18/11/10 23:35
이미 대한민국에서 태어난 이상 이 나라에 익숙해져있기 때문에 다시 적응을 해야하는 불편함을 감수하면서까지 외국에 나갈 꿈도 못 꾸고 이미 적응을 마친 우리나라에서 계속 살아야하는 사람이 되어있습니다.
마치 프로토스가 하등종족이어도 프로토스에 익숙해져있으니 계속 프로토스하는 것과 같달까..
18/11/10 23:40
한국인들은 전 세계에서도 최고수준으로 근면하게 살고 있죠. 근면이 옛날같은 위상은 아니지만, 애초에 한국(더 하자믄 한자문화권)문화에서 근면이란건 선택지가 아니라 디폴트입니다. 그런 부분이 근면이 디폴트가 아닌 사회와 비교하면 뭐 퍼포먼스에서 차이가 나는건 당연한거고...
다만, 근면이란건 공짜가 아닌게, 열심히 하면? 보상이 따른다! 라는 주고받기 없이, 근면은 무조건 당연한 것, 이런건 아니죠. 그런 사람들이 아예 없는건 아니지만, 당연하게도 이 역시 디폴트는 조건부 근면. 바로 그 조건부, 라는 부분이 최근들어서 한국사회의 성장세가 "예전보다" 못해지믄서, 구성원들에게 만족스러울 만큼 돌아오지 않고 있죠. 여전히 한국사회의 성장세는 동급최강인데도, 한국인들의 기대치는 그게 아니다보니까. 단순히 성장률이 낮아져서 문제라기보다는, 높은 성장률이 시스템을 뒷받침하고 있었는데, 그 부분이 잘 안된다, 랄까나요. 한국인들에게 여유와 느긋함이란 것은 아직 막연하기만하고 구체적으로 다가오는 선택지가 아니다보니, 이런 부분에서의 상실감이 굉장히 크게 느껴지고 있는게 지금 분위기라고 봅니다. 어느정도 성장한 한자문화권 고성장 국가들이 하아같이 겪는 홍역의 원인이라고도 보고. 일본에 비해선 그래도 훨씬 낫다고 보는게, 결국 이러한 무한 조건부 근면은 인류사회에서 그런걸 충족시켜 줄 수 있는 성장을 고소득국가가 되고도 지속할 수 있는 사회구성이 불가능한 상황에선 언젠가 접어야 하긴 해요. 근데, 일본은 그 기대를 접어야 하는 시점에서, 버블로 뽕을 맞았다가 버블이 꺼지면서, 아예 사회가 탈력상태에 빠져버린 면이 있고... 한국은 그나마 충격이 덜 하긴 하지만(사회적 고통이야 IMF가 크다고 할 수 있지만, 경제위기에서 상실한 경제적 피해나 여력은 일본의 버블붕괴가 월등합니다) 일본은 미래의 가능성 자체가 꺾여버린 수준이 되었다 해도 과언이 아니기 떄문에, 여전히 저는 한국은 기회도 있고 가능성도 있다고 봅니다. 시금석은 역시 저출산이죠. 만약 한국이, 저출산에 빠진 한자문화권 국가중 최초로 이걸 해결해낸다면, 영프넘어 독일과 어꺠를 나란히 하는 것도 전혀 무리가 아니라고 보네요. 그게 좀 많이 힘들어 보이긴 합니다만서두.
18/11/11 02:02
바로 아래 댓글까지 보고 대체 영문을 알 수 없어서 여쭙겠습니다. 앙겔라스 노부스님이 보시는 그 한국이 갖고 있다는 기회와 가능성은 대체 어떤 건가요?
한국의 성장 동력이 남아 있는 게 뭔가요 대체? 조선업계 망했고, 반도체나 핸드폰 같은건 곧 중국이 따라잡을 거고, 자동차도 별로 희망적이진 않은 걸로 아는데요. 북한? 물론 잘만 풀리면 훌륭한 동력이 될거고 문통이 초기부터 외교에 힘쓴게 아마 이것 때문일 거라고 저도 생각하는 사람입니다만 이건 최종 결정권자가 우리가 아니라서 변수가 너무 많아요. 말씀하신 저출산도 해결 못할 거라고 생각하고요. 한국은 제일 가파르게 고령화 진행중인 나라..애초에
18/11/11 02:20
일단 막연~한 인상으로 보자할 거 같으믄 한국경제 망한다, 라는 이야기가 언제부터 나왔냐고 한다면, IMF 이후로 한 시도 끊기지 않고 나왔다 해도 과언이 아니겠습니다. 노무현때 잘 나갈때는 부동산망국론이니 세금폭탄이니 다른 나라보다 못하니 하면서 망한다, 하고 이명박중기 기업실적이 2차대약진(1차는 김대중초기)하며 차화정이 어쩌고 하던 무렵에는 빈부격차가 어쩌고 세계경제가 불안하고 등등, 그나마 지난 20년간 호황기였다고 할 수 있던 시절에도 지금 반짝이다, 뭐뭐빼면 다 죽는다, 라느니 하는 지금 나오는 레퍼토리하고 별 다를거 없는 것들은 계속 나왔죠.
저는 문재인을 지지하니, 그 입장에서 말하자면, 이명박 박근혜 9년여간 그렇게 말아먹고 지금도 망하고 있다는데도, 어쨌건 그럭저럭 지표면에서는 상위권을 유지하고 있고, 반대로 그짝분들 입장에서 봐도 김대중 노무현 10년간 말아먹었는데도, 이명박 박근혜 동안 선방했다(저는 이명박 박근혜 동안에도 지표가 선방했다고 보는 입장입니다. 그들이 싫은것과 별개로)는 점을 보자면, 허구헌날 망한다고들 하는데, 언제 망하는지 궁금하더군요. 지금도 망한다 망한다 허는디, 지표상으로는 환율만 받쳐주면 문재인 임기내에, 위에도 말했듯이 임기내에 4만달러도 찍는게 가능한게 지금 상황이고, 온건하게 보더라도 2030년에는 정말 5만달러 찍을겁니다. 미국은 7~8만 가 있겠지만, 미국 반이던게, 미국의 3분의 2 수준으로 올라가는게 어딥니까. 진짜 망했다고 하려면, 나무위키에도 나와있는데, 미국 1인당GDP의 25%만 되면 귀신같이 고꾸라지는 브라질 같은 나라가 망한거지, 미국대비 퍼센티지가 좌파가 우파를 욕하건 우파가 좌파를 욕하건 멈추지 않고 계속 올라가는 한국이 망하는게 아닙니다. 여태까지 그래왔다고 앞으로도 그러리라는 보장없다? 물론 그렇지요. 그렇지만, 그래서 말씀드리는거잖아요. 망한다, 망한다 해 왔고 성장동력 없다, 없다 해온게 20년 내내의 일이라고. 저는 이게 한국인들이 으레 하는 레퍼토리 이상은 아니라고 봅니다. 까놓고 말해, 또 시작이야? 열심히들 불러봐~ 정도랄까나요. 물론 그렇다고 진짜 게을리 하면 안되긴 하지만, 한국인들의 이... 뭐라고 해야할까요. 미래를 막연히 두려워하니 퓨처포비아라고 할까요? 퓨처포비아는 좀 지나치다고 봅니다. 구체적으로 말씀드리겠습니다. 저는 링크 찾아오는걸 귀찮아하니 님이 조금만 찾아보셔도 알 수 있을 사실 몇가지만 말씀드리자면, 진짜 망한건 중국조선입니다. 지금 구조조정때문에 조선소 떼로 문닫고 있구요, 한국 조선은 올해 수주 싹쓸이한 달이 몇달인지 한 손으로 못셀정도로 수주 호조입니다. 아시겠지만, 조선이란게 수주가 바로 실적인게 아니라(아예 이제는 인도시점에 실적으로 기록되게 되어있죠) 지금 기준으로는 2년뒤부터 예정된 호황이 기다리고 있습니다. 물론, 중소 조선소들이 망하긴 혔는디, 야들은 중국조선소가 망하면서 같이 쓸려갔다고 봐도 과언이 아닌지라, 아이러니컬하게도, 국제조선업계가 중국의 과잉투자와중에 국적 가리지 않고 전반적으로 구조조정한 격이 되어부렀십니다. 현기차는 제가 차를 잘 몰라서 주워들은 이야기들일 뿐이지만, 최근 그렇게 국제적으로 유명하진 않은 랠리대회(그래도 혼다 닛산 다 참가합니다)에서 현대의 어느팀이 우승이냐? 를 놓고 경쟁할 정도로 기술투자에서 성과가 나고 있습니다. 지난 분기의 최저실적도 재무상 결손처리에 가깝구요. 차의 가성비면에서는 여전히 최상급이에요. 도요타는 이제 프리미엄브랜드니까 가성비라인업에선 현대가 갑에 가깝습니다. 다만, 현대가 주제 모르고 프리미엄화하려다가 스텝이 꼬인면도 있고, 몽구가 이제 완죤 늙어서 3세승계하는 과정에서 기업이 좀 움직임이 굼떴던 부분도 있죠. 의선이는 업계의 평가가 좋으니, 의선이가 본격적으로 하기 시작하면 많이 가벼워지리라 봅니다. 의선이는 이제 형동생해도 되고, LG 광모는 동생이니, 이젠 나도 나이가... 흙흙 반도체는 논란의 여지가 있고 지켜봐야 할 일인데... 중국이 엄청난 돈을 쓰고 있다고 하긴 합니다. 근데 말이죠, 삼성이 쓰는 돈이 그것보다 별로 적지 않다는게 문젭니다. 중국의 엄청난 규모를 보고 사람들이 지레 겁먹지만, 중국의 15%정도 되는 한국경제의 정수중의 정수인 삼성이 작정하고 돈을 써댄다면 돈싸움에서, 모든 영역에서야 당연히 안되지만 제한된 영역에선 그렇게 안 밀립니다. 돈싸움으로 밀려서 망할거 같았으면, 애초에 일본이나 미국이 한국한테 왜 졌을까요. 물론 제가 잘 아는건 아니지만, 한국의 특장점이 있으니까, 삼성한테 이런거라도 보고 참고해보렴 그지야 낄낄~ 하던 도시바가 이젠 삼성도 아니고 하이닉스가 사느니 마느니 하는 이야기가 나오게 된 거 아닐까요? 북한은 저는 옵션으로 봅니다. 있으면 좋고 없으면 하던대로 하면 그만이고. 다만, 문재인이 확실하게, "위협은 아니게" 만들었다고 볼 가능성이 높으니, 문재인의 공을 높게 봐줘도 된다는거고. 저출산은 진짜 우려하는 부분입니다. 이것만 해결하면 저는, 한국은 걱정할 거 없는(다른 선진국 기준) 미래가 창창한 나라라고 생각합니다. 단적으로, 애 키우는데 내 돈 쓸 일 없다, 수준으로 출산지원 해야 한다고 봅니다. 집있고 여유있는 집은 고출산이라는 보도등을 보더라도 말이죠.
18/11/11 04:17
(수정됨) 꼬투리 잡을게 꽤나 없으신 모양입니다. 현대하고는 클래스가 다르다, 정도 의미로 받아들이면 되지 뭘 또 그런걸 갖고. 누가 도요타보고 페라리나 포르쉐라 한 것도 아닌데. 현대의 최근 정책중 하나가 소위 "제값받기 운동" 이고, 그 단가 목표가 도요타와 격차를 좁히는 부분이었는데, 이 정책이 신통치 않았다, 라는 이야길 퉁쳐서 하려다, 저런 표현 한겁니다. 됐습니까? 현대차가 랠리에서 잘 나가고 있다, 이런 건 모르셨을거면서. 프랑스 정부와 손잡고 수소차 시범사업 하는거나, 한국정부에서도 전기차지원에 더해 현대가 추진하는 수소차 사업에도 지원 시작했단 것도 호잽니다. 아이러니컬하게도, 전기차가 배터리의 향상을 전제로 미래차로 기대된건데, 배터리 향상이 기대에 못 미치면서, 수소차진영이 활기를 띄게 됐죠.
디테일도 중요하지만, 디테일에 몰입하게 되면 지엽적인 것에 빠지게 되는겁니다. 크게 보세요.
18/11/10 23:43
최근들어 PGR에서도 여러 논란들이 보이는데, 조건부 근면과 그 필연적 결말인 속물주의적? 성과주의에서 자유롭지 못한 사람들이 절대다수구나, 하는 생각이 들곤 했더랬습니다. 사고방식 자체를 근본적으로 바꾼다는게 쉽진 않죠. 제 입에서 허리띠를 졸라매자는 소리를 하게 되리라곤 10년전엔 상상도 못했지만, 아직 좀 더 나가야 하기도 하고.
마, 지금 한국경제는 여전히 순조로우니(최근의 정부경제실책이나, 경제부진은 엄~~~~청 과대평가되어 있습니다) 2030년까지 5만달러 일단 찍고 난 다음에 생각해보는 게 어떨까 싶기도 하고 그럽니다. 사실 지금 같아선 문재인 임기 내에 4만달러 일단 찍을 수 있지 않을까, 하는 기대가 없는것도 아니긴 하지만서두...
18/11/10 23:45
(수정됨) 순조롭습니다. 두고 보세요.
너무 밑도끝도 없으니 첨언을 해 두자면, 지금시기가 확장기는 꺾인건 맞는데, 전체적으로 볼 떄 수축기여도 2%대 중반안팎으로 성장하는 나라는 한국정도 말고 선진국에 없다는 것을 말한겁니다.
18/11/11 01:37
경제 자체는 순조롭습니다. 1인당 gdp가 3만불에 3% 가까이 성장, 실업률은 3%대 후반. 완전고용 상태라는 미국보다 실업률이 낮습니다. 이 이상 어떻게 할 수가 없어요.
18/11/10 23:45
현실은 한국민들 대부분이 저성장사회에 익숙해지기보다는 북한을 이용한 고성장 시즌 2를 기대하는 듯해서....과연 한국이 이 혼란과 불만을 잘 해결할수 있을지 걱정스럽긴 합니다
18/11/10 23:48
근데 북한을 이용한 고성장은 낮지 않은 가능성으로 실현가능한 일인지라. 애초에 작금의 북한 경제 자체가 고성장중이기도 하죠. 한국은행 추산은 지나치게 북한의 성장률을 낮게 잡고 있다는 비판을 받고 있구요.(재작년 4%성장, 작년 -3%성장) 외부자본 유입 없이도 40층짜리 아파트가 단지로 올라가고 그러는 상황인데, 외부자본투자가 들어오기 시작하면, 북한이 제 2의 심천, 상해 찍을 가능성은 결코 낮지 않다고 봅니다. 베트남처럼 시행착오 겪어가면서 하는 것도 아니고, 한국의 지도하에 시행착오도 최소화해가면서 성장할 수 있으니까
18/11/11 01:07
북한의 노동력이 동남아 타 국가보다 저렴한가요? 북한이 동남아 타 국가보다 안전한가요?
대체 어떻게 해야 북한을 이용해서 고성장이 가능한가요? 도무지 이해가 안 갑니다만
18/11/11 01:33
북한 노동력은 동남아 타국가보다 저렴하죠. 문맹률도 낮고, 언어 통하는 것도 큰 강점이고. 북한이 안전하냐는 건 생각하기 나름인데, 국가 리스크는 훨씬 더 큰 국가지만(국가를 믿기 힘듬), 치안 같은 건 강력한 공권력 때문에 안전한 편으로 볼수 있습니다. 당장 동남아에는 내전중인 국가들이 있을 정도입니다.
그리고 어떻게 해야 북한을 이용해 고성장이 가능하냐는 건 우문인 것이, 북한정도로 저개발된 국가는 자본만 투입하면 성장합니다. 전제 조건만 잘 지켜지면, 고성장 안 시키기가 더 어려울 정도입니다.
18/11/11 01:57
그건 북한이 고성장하는 거지 북한을 이용해서 남한이 고성장하는게 아니잖아요
높은 교육수준에 근면한 나라가 지금 왜 저모양 저꼴이죠?
18/11/11 02:04
(수정됨) 그건 어떤 식으로 투자하고 뽑아내는 구조를 만드느냐 나름입니다. 선진국에서 후진국에 투자하는 이유가 뭣때문이라고 보시는겁니까?
그리고 나라가 저꼴이 된건 시스템을 거지같이 운영해서죠. 설마 북한이 폭망한게 나태하고 교육수준이 낮아서라고 생각하세요? 중국도 그 거대한 인구와 인프라를 가지고도 덩샤오핑 이전까지는 막장이었습니다. 그러나 개방/개혁 이후 어떻게 됐는지는 잘 아시지 않습니까?
18/11/11 02:57
아니 그러니까 나라를 저모양 저꼴로 만든 정권이 지금 시퍼렇게 살아있는데
대체 앞으로 달라질 거라는 기대를 하는 근거가 뭐냐는 거죠.
18/11/11 03:06
(수정됨) 일단 나라를 저모양 저꼴로 만든 건 김정일 때고(원조빨이 크긴 했지만 김일성 당시에는 80년대가 되어서여 남한에게 역전되었을 정도로 비교적 고속성장을 했고 역전후에도 남한에 크게 밀리지는 않았습니다), 김정은 하에서는 바닥찍고 나름대로 발전중입니다.
둘째로 앞으로 달라질거라 기대하는 건 김정은이 특별히 대단한 사람이라서라기보다 자본주의 도입/개방을 하고 그걸 유지할거란 전제하에서죠. 중국, 베트남등의 독재 공산국가에서 이미 이루어졌던 일이니까요. 문혁등으로 나라 망친 공산당 정권이 여전히 시퍼렇게 살아 있는데 덩샤오핑의 개방을 어떻게 믿냐? 라고 하면 뭐라고 답해야 하죠? 당연히 도루묵이 될 가능성도 있습니다만, 기대도 못할 정도는 아니죠.
18/11/12 15:06
절름발이이리 님//
북한이 80년대가 되어서애 남한에게 역전되었다는 것이 사실인가 보군요? 북한 관련해서는 워낙 유언비어가 많아서 어느것을 믿어야할지 모르겠었는데... 확실히 김일성때와 김정일때가 다른 것은 맞나 보군요
18/11/11 01:40
(수정됨) 명목 GDP로는 그 낮다는 베트남보다 낮은게 북한입니다. 한국보다 소득이 훨씬 낮은 러시아에도 저임금 노동자로 가서 일하는데요.
거기에, 북한 노동자들의 근면성은 동북아 한자문화권 아니랠까봐, 충분히 근면하구요, 무엇보다 가까운 거리와 언어장벽이 없다는 것, 높은 교육수준등등 북한 노동력은 장점이 넘쳐 흐릅니다. 중국대체로선 이보다 좋을 수가 없어요. 게다가, 해외투자가 되는 베트남등과는 달리, 통일이 되면 국내투자기도 허구. 가장 우려되는 것은 빠른 속도로 한국임금을 따라올 거라는 거긴 헌디, 이미 중국의 임금상승속도도 한국과 비할바는 아니지만, 저임금 - 고임금 하이패스를 타고 있기 때문에, 그 사례를 참조해 대응 못할 것은 아니라고 봅니다
18/11/11 15:26
다양한 의견을 들어보는 것이 유익하다는 생각이 있어서,
부정 편향된 주제에 대해 이런 긍정적인 견해도 보기 좋은 것 같습니다. 다원주의자로서 배우게 되는 것도 있고요. 한 가지 평소 갖고 있던 궁금증을 이야기해보고 싶은데요. '근면성' 한국사회에서 이제 더이상 근면성은 장점이 되지 못하는 추세로 가고 있는 게 아닌가 싶습니다. 노동시간을 줄이려는 온갖 움직임들이 있고, 그에 따른 실제적 변화가 있기 때문이죠. 과연 한국이 '근면성'이란 장점을 떼고도, 국제 경쟁력을 가질 수 있다면, 장밋빛 미래가 있을 거라 기대할 수 있다면, 어떤 부분에서 그러한지 긍정적인 관점에서 몇 가지 짚어주셨으면 합니다. 또한 '근면성'이 노동시간 이외에 다른 부분에서도 어떤 중요한 힘을 발휘한다면, 그건 어떤 부분이라 생각하시는지도 말씀해주셨으면 합니다.
18/11/11 17:38
음... 묵직한 화두를 던져주시는...
위에도 얼핏 이야기했지만, 한국인들은 근면이라는 것을 거의 내면화하다시피한 부족^^이라고 봅니다. 노동시간은 2300시간에서 1800시간으로 줄었긴 하죠. 그러나, 이게 500시간 줄였으니 덜 근면해~ 이런건 아니라는거. 이를테면, 불과 금세기 초만해도 노동시간 1위는 압도적으로, 당연히 한국이었거든요. 근데, 이게 멕시코한테 추월당해 2위가 된지 꽤 되었는데, 사람들이 잘 모릅니다. 어떻게 보면 님 말씀처럼 근면이 덜 중요한 화두가 되어서 그렇기도 할테고, 반대로 보자면 여전히 "언론이 뭘 다루는가" 라는 점에서 의제설정이란 부분이 중요하구나, 싶기도 하구요. 언론이 안 다루니까, 연간 노동시간 같은 것은 사람들이 화두로 삼지 않게 된 것이라는 점에서 말입니다. 각설하고 노동시간 1위는 멕시코고 3위는 곧 한국을 넘어설, 무려 남유럽 경제위기으 주인공 그리스입니다. 근데, 이들이 한국보다 노동시간이 더 길어졌으니, 한국보다 근면할까요? 아니라는거죠. 근면이라는 것은 단순히 수치로 표현하기 힘든, 내면화된 생활태도라는 면이 더 크다고 보는 겁니다 저로서는. 자기 삶의 어떤 모습들을 더 나은 형태로, 꾸준하고도 지속적으로 개량향상시키려하는 삶의 태도, 그리고 그것을 꾸준히 유지하는 모습 국어사전에는 단지 부지런히 일하며 힘씀 정도로 설명되는 근면이라는 것이 보다 근본적인 차원에서는 저런 의미를 지닌다는거죠. 이걸 이 글에서의 논쟁에 결부시켜보자면, 바로 밑에 bulbasaur님이 잘 정리해주셨고, 저도 평소에 주장하던 바인데, 미래에 더 나아지고자 하는 바램이 엄청 크다, 라는 윤리 - 덕목으로 정리할 수 있다는 것이죠. 한국이 노동시간을 1800시간을 넘어 1600시간으로 줄이더라도, 그런 태도가 지속된다면, 그들은 1600시간 일하는 근면한 노동자, 가 되는 것이죠. 그리고, 그런 의미에서의 근면을 현재 가장 잘 보이고 있는 나라가 어디냐면 저는 독일이라고 봅니다. 이 글의 다른 댓글에서 한국이 제일 잘 풀리면 독일처럼 될거다, 라고 말하는 것도 이런 이유에서기도 하구 말이져. 나아지지 않으면 안된다, 라는 개선강박이랄까요. 저는 이게 한국문화에 깊게 개재해 있다고 봅니다. 그리고, 개선 안되면 어쩌지? 라는, 시간속 존재로서으 인간이라면 어쩔 수 없는 본질인 미래에 대한 불안감이, 경제에 대해 망할거야, 망할거야, 라는 반복되는 레퍼토리의 근저에 있다고 볼 수 있지 않나, 라는 것이 저의 주장이구요. 바로 그것이 한국이 꾸준하게 사회를 개선하고 업그레이드하여, 이제는 참고할 나라가 별로 없어질 정도로 고도화되는 근원이기도 하다고 보고, 바로 그러한 강박이 스트레스로 작용하고, 또한 왜 이것밖에 나아지지 않았냐? 라는 불만으로도 작용하는 것이, 끊임없는 한국인의 자국에 대한 못마땅해함의 근저에 있다고 저는 봅니다. 근면이라는 어휘는 보편적인 것이지만, 한국이란 사회의 문화적 맥락에선 이렇게 작동하고 의미지워지고 있다고 저는 봅니다. 제가 한국사회에 뭔가를 요구한다면, 그런 모습을 자기객관화하여 볼 수 있는 태도이긴 합니다만, 다르게 보자면, 이러한 근면몰입이 지금의 지속되는 개선의 원동력이라고 할 떄, 만약 자기객관화하면 마치 그러한 근면몰입을 풀어버리는 마법의 주문처럼 되는것은 아닌가? 하는 생각도 말씀에서 지적하셨듯이 하고 있긴 합니다. 그래서 일단은, 저로서는 이러한 근면몰입에 대해 유보적인 태도를 갖고 있긴 합니다. 개선하긴 해야한다, 하지만 당분간은 이대로 가도 된다. 왜냐면 일단 이러한 윤리아닌 윤리를 대체할 다른 대안이 마땅치 않은지라. 여러 모델이 제시되고 있지만, 다른 댓글에서도 말했듯이, 이를테면 여유있는 삶 같은건 한국인에게, 음 그거 좋지 근데 딱히 실감나진 않네, 정도로 거리감이 있는지라. 그리고 그 과정에서 결국 저출산도 근면몰입이 유발하는 실패불안의 한 산물이라고 생각하는 면이 있기에, 저출산 문제도 이런 부분에서 접근해야하지 않는가 하는 점에서는 역시 해소될 필요성도 있다고 보지만, 근면몰입을 당장 해소하면 곤란한 부분이 있기에, 저로서는 사람들의 실패불안을 달래주는 차원에서 일단 막 퍼주는 것으로 "미봉책" 을 써보자, 라고 생각하고 있는거지요. 제가 평소에 굉장히 근원적 화두로 생각하는 것을 갑자기 풀어놓으려니 글이 좀 중언부언하는거 같은데, 대충 무슨 말인지 찰떡같이 알아들어주시면 감사~ 이것도 윗윗윗 댓글처럼 포스팅감인데 훌륭한 피지알러답게 댓글화해버렸네요 후후. 아직은 덜 여문 이야기라 생각하여, 좀 더 묵힌 다음에 쓰더라도 쓸 생각이긴 했습니다만서도.
18/11/11 18:40
나아지지 않으면 안된다는 개선강박이라 하면,
발전욕이란 단어로 바꿔볼 수 있다는 생각이 드는군요. 그 발전욕이 과거에는 미래에 대한 희망이 주된 것이었다면, 지금은 현재에 대한 불만이 주된 것이 된 것 아닌가 싶고요.
18/11/12 15:10
미래에 대한 희망이 긍정적인 발전욕이라면
현재에 대한 불만이 부정적인 발전욕일수도 있겠네요. 그 부정적인 발전욕이 추후 한국경제에 어떤 영향을 미칠지 궁금하네요 (앙겔루스노부스님 예상대로 근면빨로 계속 발전할 수 있을지...)
18/11/11 01:34
좋은 글 감사합니다. 멀리서 봤을때는 한국이 엄청나게 경쟁력이 있어 보이는데 안에서는 확실히 불만이 많은거 같네요. 그게 경제성장이 예전보다 느려서 그런것도 있는거 같고 너무 많이 일해서 힘들고 행복하지 않은것도 있는거 같고 여러가지 이유가 섞인거 같습니다.
최근 경제문제 가지고 이야기 나오는것도 처음엔 잘 이해가 안됬는데 다른 시각에서 생각해보니 미래에 더 나아지고자 하는 바램이 엄청 큰거 같아서 나쁘게 보고 있진 않습니다.
18/11/11 01:47
저는 대학때부터 아무래도 유물론과는 친해지질 못하겠더라구요. 우파 유물론(경제지상주의)이든 좌파 유물론(마르크스주의)든. 전공이 문과여서 그렇기도 허구, 천성이 그랴서 전공을 문과로 고른거기도 하겠습니다만, 저는 문화적인 부분이, 지금보다는 훨씬 중요하게 취급받아야 한다고 보는 입장이거든요. 물론, 물질이 베이스에 깔리지만, 상부구조는 토대의 노예이거나 결말일 뿐이라고는 절대 보지 않습니다? 후후
18/11/10 23:44
애초에 사람은 상대적인 기준을 잡아서 행복을 보기 때문에 어디 태어나도 자신이 불행하다고 느껴요. 객관적인 지표가 아무리 좋아져도 상대적인 차이가 생기면 행복에 대해서는 의미가 없습니다.
18/11/11 00:04
저는 다른거 다 필요없고 OECD국가중 자살률1위, 10-30대 사망원인 1위 자살이 많은걸 얘기해준다고 생각합니다. 한국인이 다른나라사람들보다 정신적으로 약해서 스스로 목숨을 끊지는 않을 거고, 물질적으로는 풍요로워도 상대적으로 불행하다는 지표죠.
18/11/11 00:31
우리나라 자살률이 높은 이유는 노인자살률이 높아서인데, 그분들은 현대사회에 적응이 안 되서 불행하신게 가장 큰다고 생각합니다. 사회 변화 속도가 워낙 빠르다보니 현 노인들이 어릴 때와는 너무도 다른 세상이 되어버렸으니까요. 그러니까 한국 노인이 불행한건 맞는데, 그게 사회 전체적으로 불행하다고 말할수 있을지는 의문입니다.
30대 이하 사망원인 1위가 자살인건 선진국에서 그 나이대에 죽을 이유가 자살밖에 없기 때문입니다. 후진국에서는 오만가지 병이나 기근 전쟁 등으로 죽어나가지만 치안과 위생이 발전한 선진국에는 그런게 없거든요. 선진국 중에 젊은 사람이 자살 외의 이유로 많이 죽는 나라가 있는지 궁금하네요.
18/11/11 01:24
한국의 노인빈곤률을 고려할 때 노인자살률 높은 게 말씀하신 노인들의 사회부적응 탓이라고 하기에는 어려울 것 같습니다만. 경제적 곤란과 그에 대한 사회안전망이 없는 탓이라고 보는게 일반적인 견해지 않나요? 대체 사회부적응에 의한 자살이라는 건 뭔가요? 상상이 안 가는데..
첫 문단 마지막 문장은 좀 심하네요. 노인은 한국인이 아닌 거예요? OECD 압도적 1위, 전세계 2위가 그냥 나오는 통계가 아닐 텐데요. 개중에 특히 노인들이 불행하다는 이야기는 할 수 있어도 노인들은 불행하지만 사회 전체가 불행한 사회가 아니라는 식으로는 말 못하죠.
18/11/11 01:52
저는 잘 이해가 안가는게 노인이 불행하다 못해 어마어마한 비율로 자살하고 있는데 어떻게 같은 사회에서 살아가는 다른 세대는 불행하지 않을거라고 생각할 수 있나요? 헬조선이라는 말도 젊은 층에게서 나왔는걸요. 보통 노인이 살기 힘들면 젊은이도 살기 힘들고 젊은이가 힘들면 노인도 살기 힘들죠. 노인들을 대상으로 행복도를 조사해보면 젊은층도 살기 좋은 북유럽 국가들이 대부분 상위권을 차지합니다. 노후나 의료복지가 잘되어있거든요. 다 유기적으로 연결되어있는거죠.
실제 청장년층 자살율도 한국은 oecd 평균보다 월등하게 높습니다. 가끔 보면 정치적으로 보수적인 선입견에 현실을 끼워맞추는 분들이 많더라구요. 상식적으로 전체 인구 10% 조금 넘는 노인만으로 어떻게 oecd 평균 자살율 2배를 찍을까요. 프랑스나 스웨덴같은 출산율 높은 나라 얘기 나올때도 마찬가지죠. 무슬림 비율이 10%채 안되는데 전체 합계출산율 2.0이 무슬림때문이라나.. 솔직히 좀 어이가 없죠. 도대체 무슬림이 몇명을 낳아야 그게 가능하다는건지..
18/11/11 00:44
30대 이하 사망원인 1위가 자살인건 나쁜 지표가 아닙니다. 자살을 많이한다는 뜻이기도 하지만, 자살 외의 이유로 자살보다 많이 죽지 않는다는 뜻이기도 하니까요. 실례로 2014년은 10대 사망원인이 운수사고가 1위였죠.
18/11/11 01:06
상위권에 소위 선진국들 다 몰려 있는데요. 뉴질랜드, 핀란드, 벨기에, 일본 등등 다 최상위권입니다.
즉 자살율 높은 건 해석하기 나름일겁니다
18/11/11 01:34
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9E%90%EC%82%B4%EB%A5%A0%EC%97%90_%EB%94%B0%EB%A5%B8_%EB%82%98%EB%9D%BC_%EB%AA%A9%EB%A1%9D
그럴리가요. oecd 평균이 12명이고 이 수치는 세계 평균에 수렴합니다. 그리고 후진국일수록 자살율 통계를 신뢰하기 어렵습니다. 자살로 죽었다고 판명하는것도 고도의 행정력이 필요한 일이니까요. 한국은 25명으로 세계 10위.oecd 2위로 우리 위로는 전부 아프리카나 중앙아시아의 빈국들이죠.
18/11/11 09:49
스웨덴 스위스 같은 나라들도 자살율 순위 꼽으면 탑티어들인데 그렇다고 저 나라들이 진짜 불행해서 자살율 높다고 생각하는 사람은 없죠.
18/11/11 00:39
축복받은 나라입니다.
업종 특성상 저개발 국가에 진출을 많이해서 교류하다 보면 우리나라만큼 사회안전망이 잘 갖춰진 국가가 없어요. 세상엔 막장 국가들이 너무나 많습니다. 선진국과 비교하다보면 단점도 많이 보이지만 전체적으로 보면 굉장히 수혜받고 살고있다 봐야합니다.
18/11/11 01:42
새삼 객관적으로 이보다 안전할 순 없는 안전함의 극 누려 왔다는 생각이 드네요 댓글 덕분에.
반도인데 국경 때문에 섬이나 마찬가지 + 인구 엄청 많지 않고 사람 들락날락 안 하는 대전광역시
18/11/11 00:40
어떻게 생각하냐고요?
국민에게 제일 중요한 행복과 희망이 없는 나라요. 나라에 돈이 많으면 뭐하나요? 나에게 돈이 없는데. 지표가 높다고 해봤자 그거 까놓고 말해서 삼성 덕이잖아요. 이재용 주머니가 불룩한 거지 내 주머니는 비었습니다. 그리고 나라 시스템이 후진적이고 불공정하니 부의 편중은 더 심화될 것이고 내 주머니가 불룩해질 일은 앞으로도 없겠죠. 입법부? 뽑아놓으면 끝이니 선거때만 굽실거릴 뿐 당선되고 나면 나 몰라라죠. 사법부? 법룡인 나리님들은 신성해서 그 어떤 견제도 받지 않죠. 재판 결과를 팔아먹는 법원의 존재 가치가 뭘까요? 행정부? 얼마 전까지 로보트가 대빵이던 그 동네요? 언론? 별명이 모든 것을 말해줍니다. 이 모든 곳에서 특정 나이대 특정 성별을 개돼지로 만드는 작업을 진행 중인데 그 꼬라지를 보면 대충 나라의 미래가 짐작이 가지요. 나라의 미래인 청년들을 호구로밖에 안 보고 빨아먹을 궁리만 하는데 잘 될 리가? 더 암울한 건 나라 전체로 봐도 이제 성장 동력이 없습니다. 이미 중국한테 거진 다 따라잡혔고 곧 추월당할텐데 한번 추월당하면 포텐셜 차이가 어마어마하니 못 따라잡아요. 이미 앞서가 있는 일본이야 언감생심 꿈도 못 꾸고요. 그 전에 새 동력을 찾아야 했는데 이미 기회 날렸습니다. 기회가 있던 9년 동안 나라에 남은 건 빚과 부동산 거품밖에 없었죠. 결국 아버지 세대보다 아들 세대가 가난해지는 날이 올 거고, 사실 이미 진행중입니다. 공무원이 청년들에게 이 정도 수준의 인기를 끈다는 사실은, 기업들이, 또는 사회 전체가, 그들에게 만족스러운 수준의 일자리를 제공해 주지 못하고 있다는 사실의 증명이죠.. 반에서 10등인데 부모님간에 왕래가 있는 앞집 철수와 옆집 영희가 나보다 공부를 잘하거나 나보다 비교도 안 될 정도로 성적이 빨리 오르고 있으면, 저 밑에 반 꼴찌 친구를 보면서 그래도 쟤보다는 낫다고 위안삼는 게 대체 무슨 도움이 될까요. 그게 부모님의 오만가지 잔소리를 해결해주지는 않는데. 지표는 지표일 뿐입니다. 이미 내부적으로 곪을 대로 곪았고 오만가지 문제들이 터져나오는데 그게 해결될 기미도 없고 심해지기만 하는 와중에 그래도 이정도면 잘하고 있는거야, 하는 건 아무 도움도 안 되는 자가위로일 뿐입니다. 이 나라는 행복이 없고 희망이 없습니다.
18/11/12 15:15
음... 님에겐 행복과 희망이 없더라도
한국 전체로 보면 행목과 희망이 있지 않을까요? 성작동력 관련해서는 다른 분들이 많은 얘기를 해주셨고, 몇년후에도 지표 높고 이재용 주머니를 불룩할 수 있으니까요
18/11/14 00:05
그러니까 그게 무슨 소용이냐고요. 어차피 삼성이 북 치고 장구치고 다 하는 마당에 나라가 잘 되어봤자 그 혜택이 일반 국민들에게 얼마나 돌아옵니까? 실적 잘 찍히면 납품업체 단가라도 올려주나요? 결국 이재용 주머니행이잖아요. 설마 내 주머니 운운에서 진짜 문자 그대로 '내'가 작성자인 저를 말하는 걸로 알아들으신 건 아니죠? 이재용 주머니행이 아니라고 하신다면 '그' 이재용의 상속세가 16억뿐이라는 사실을 어떻게 생각하시는지 궁금해지겠군요. 당장 눈에 띄는 세금도 똑바로 안 내는 회장의 회사인데 뭘 기대할 게 있는지?
국가는 개인의 집합이 아니에요. 나라가 잘된다고 내가 잘되라는 보장은 어디에도 없습니다. 한국의 빈부격차는 커져가는 추세에 있고, 우리의 잘나고 위대하신 기성세대 여러분께서 먹고사니즘에 매진하시느라 뒷전으로 미뤄두신 후진적이고 쓰레기 같은 국가 시스템이 있는 이상 개선도 불가능해요. 한 20년쯤 지나서 아직도 박정희 시대를 사시는 노인들 죽고 나면 어떨지 모르겠는데 그때 되면 이미 한국은 초고령사회가 되어서 활력을 잃겠죠. 노인들 부양하느라 바쁜 나라. 당장 청년들 취급부터가 노예인데 그때라고 다를까요? 더하면 더했지 덜하진 않을걸요. 죽어라 해도 안 돼서 죽을 것 같다는 사람들에게 노오력 드립이나 날리는 저 아래 댓글 같은 사람들이 버젓이 존재하는 한 이 나라의 미래는 안 변해요. 안 망하면 다행입니다.
18/11/11 00:44
뭐 외국 생활을 오래 해 본 게 아니라서, 한국이 어떻냐는 말을 상대적인 의미로 제시한 본문에 대해서는 명확하게는 말 못하겠습니다.
근데 적어도 교환학생 갔던 경험으로는, 외국 친구들도 우리가 생각했던 것처럼 포르쉐,벤틀리 일찍 뽑고 버는대로 다 쓰면서 팟 피우는 그런 분위기는 아니더군요. 어느 나라든 엘리트들의 목표는 자아실현이고, 자아실현을 위해서는 그걸 한국에서 하든 외국에서 하든 일정부분 뼈를 깎아야 하는 것 같아요.개인적으로는 굉장히 만족합니다. '국가의 미래'를 염려하자면 염려할 게 너무 많아서 한도끝도 없는 수준이지만, 개인의 미래는 얼마든지 자신의 노력과 재능으로 담보할 수 있는 환경이라 생각하고, 어차피 위기가 기회리니.
18/11/11 00:52
국가가 부유하다고 일반적인 국민들이 부유한 것이 아니니까요.
세계 최강국인 미국에서도 빈민층이 있고, 그 빈민층들은 미국에 있어도 힘들고 어렵게 살죠. 한국이 헬조선인 이유도 결국 국가 지표로는 부유하지만 물가도 그만큼 높고 빈부격차가 심해서, 가난하고 어렵게 사는 사람들이 많아서 헬조선이라고 하는 거죠.
18/11/19 10:53
그러면 님은 물가가 높다 낮다 평가할 기준을 무엇이라고 생각해서 그렇게 말하시죠?
10년 전만 하더라도 일본이 우리나라보다 물가가 높은 나라라고 했지만 일본이 장기 디플레이션을 겪는 동안 한국은 계속 물가가 올라서 지금 한국의 물가는 일본과 동등하거나 한국이 약간 높다는 평가까지 받고 있죠. http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?art_id=201701202112005&sat_menu=A071 https://www.yna.co.kr/view/AKR20171211082700797
18/11/11 01:54
6분의 1 확률로 중국(아직 개발도상인데 빈부격차 최대)이거나 다른 6분의 1 확률로 인도(개발도상조차 제대로 아님)이고, 유일하게 고출산으로 약진하고 있는 아프리카가 그 둘보다 더 많아 확률이 더 높습니다...
18/11/11 01:39
현재는 좋은데 미래는 글쎄요? 죠...
더 빠박하게 성장하거나 복지를 한참 줄이거나 혹은 다른 미래 청사진 그리지 않는 이상 침체가 올 가능성이 매우 크다고 봅니다.
18/11/11 02:56
음...
적어도 공무원하면 행복한 것 같아요.. 세종시 출산율이 압도적인 것 봐도... 결국 행복은 워라밸과 밀접....
18/11/11 05:12
솔직히 소말리아에서 태어났으면 아인슈타인이나 폰노이만급 두뇌갖고 태어났어도 답이 없죠.
걍 총맞아 안죽는거에 감사해야 할 수준;;
18/11/11 09:51
(수정됨) 선진국들 보면 알겠지만, 그냥 계층 유동성이 낮아지고 보편적 복지가 퍼질수록 행복도는 높습니다.
그러면 주위사람들과 자기를 비교하지 부자들과 자기를 비교하지 않거든요. 그냥 현실에 만족하는 거죠. 당장 우리나라를 비판하는 경우만 해도, 전부 각 분야의 에이스들과만 비교하니까요. 우리나라가 무슨 전통의 강호도 아니고, 선진국 진입한지 얼마 안 됐습니다. 그러고보니 이런 쪽 방향으로 나라를 운영하는게 이번 정부의 취지 같은데, 국민들이 좋아할진 잘 모르겠습니다. 이런 분야에서는 전투민족 그 자체인 국민들이라서 (...)
18/11/11 09:54
(수정됨) 제가 하고 싶은 이야기들이 위에서 다른 분들의 친절한 답글로 많이 나온것 같아서 한가지 좀 소소한걸 적어보려고합니다.
요즘 유튜브에서 미국인 '박개대'씨의 채널을 열심히 돌려보고있는데요. 재미있는 영상 중 하나가 한국인 예의의 '인위'성에 대한 영상이었어요. https://youtu.be/I2H-OyX7m1w 유교문화, 군대문화라고 상투적으로 불릴 수 있는 개념인지는 모르겠지만요. 한국에는 요즘 '갑질'이라고 묶이는 그런게 있는것 같아요. 엄청 인위적이고 부조리한 것인데 계속해서 유지시키는거지요. 내가 언젠간 올라갈거고 그러면 언젠가 위에서 밑을 향해 가학적으로 굴수있으면 기분 째지거든요. 이말년 작가의 농담 중에 '행복은 내가 만드는게 아니라 남이 뺑이치게 만드는 것에서 생긴다'와 상통하는 개념이랄까요. 옷 정해서 갖춰입게 만들고. 남 말투 고쳐잡고. 의자 미리 당겨주게 만들고, 옆에서 막 리액션하면서 들어주게 만들고. 이런 인위 덩어리에 미국인 박개대는 상당히 곤혹스러워 하더라고요. 이런 세상에서는 자기도 막 하기 싫은걸 억지로 당하기 너무 쉬운 세상이니까 자기 생리하고는 안 맞다는거에요. 그런데 제가 내린 결론은 이겁니다. 이 지독한 것이, 위로 올라가서 지정학적인 걱정 안해보고 남을 짓누르는 그날을 기다리게 하는 폭군들을 양산하는 이 탁한 냄새가, 우리가 알라후 아크바르를 외치는데 시간낭비 안시키고, 어떤 종류의 자신만의 세계, 자신만의 행복을 찾으려는 사람 전부를 공공의 광장으로 끌고와서 모욕주고 비웃는 것으로, 경제성장, 권력이동, 무력집단만을 고민하고 토론하는 세계, 공략과 지배만이 만연한 잔인한 세상에서 왕이 되려고 하고 있다고... 저는 이 우울한 집단이 아마 지구전체를 삼킬정도로 강한 헤게모니가 되지 않을까 그런 두려움이 들기도 해요. 너무 매력적이잖아요.
18/11/11 10:04
(수정됨) 철학적으로 매우 절망적으로 빈곤한 나라
경제적으로는 아주 살만한 나라 치안적으로는 월드 베스트 넘버원을 다투는 수준 종합적으로는 A~A+
18/11/11 10:16
국민들에게 갈 일자리 수백만개가 조선족외노자가 갖고 있음
성적주의와 높은 노동시간으로 여가시간이 부족 인터넷발전과 드라마영향으로 상대적박탈감이 커짐 친일파청산실패와 국방부.정치판을 보면 애국심이 줄어듬 임금이 낮은편임
18/11/11 10:53
사실 진짜 불행한 사람보다는 불행 코스프레하는 사람이 더 많아보입니다.
자게나 질게 글 보면 인서울해서 좋은 직장 다니고 급여 높고 서울 아파트에 좋은 차에 좋은 옷이나 명품 악세사리 가지고 한끼에 몇십만원 하는 식당 다녀보신 분들 경험담이 쏟아져 나오더라고요. 하지만 이런 글에는 항상 치안만 좋지 나는 상대적으로 못살고 불행하다는 분들이 절대 다수죠.
18/11/11 11:22
인터넷 특성상 학벌 얘기하면 서울대 쏟아져 나오는거 아니겠습니까 본인 필요할때만 반응하니까 그런거 같네요.
한국이 아직 욕심과 현실이 일치않아서 스트레스와 행복도가 문제가 되는것 같은데 웰빙, 워라밸, 소확행 등을 보면 가진것에 만족하는 마인드도 이제 생겨나는거 같습니다. 부모보다 못살게될 첫 세대라 아쉽긴 하지만요
18/11/11 11:38
한국 선진국이고 살기 좋죠.
일인당 GDP같은 수치야 사람들을 얼마나 갈아넣는지는 전혀 반영안되었기 때문에 큰 의미는 없다고 보구요. 같은 3만불이라도 여름에 한 달씩 휴가가는 유럽이나 하루 연차도 눈치보고 써야하는 한국과 삶의 질이 비교가 될런지요.... 근데 NBA팀으로 치면 드래프트 픽 다 내준 윈나우팀 느낌입니다. 저성장의 늪에 빠졌는데 구미권, 일본 선진국과는 기본 체급차가 있으니 지금보다 안좋아질 일만 남았다고 봐요. 전쟁같은 별다른 이슈도 없는데 출산율 0.97...게다가 해마다 더 떨어질 가능성 사람들이 이 나라에서 희망찬 미래를 못느끼는 이보다 더 확실한 지표가 있을까요?
18/11/11 12:28
당장 위 리플들만 봐도 알 수 있는 것이 한국은 내부 갈등이 너무 심합니다. 가진 자를, 대기업을, 기성세대를 절대악 취급하고 있죠.
정작 그 대기업에 의해 견인되어가고 있고 기성세대가 북한보다도 못사는 나라에서 여기까지 끌어올려놓았는데 말입니다. 정치권에서 의도적으로 소수의 적을 만들어서 다수의 공감대를 형성하는데에 이용한 결과라고 봅니다. 그 덕분에 대부분의 국민은 소수의 기득권을 까면서 희열을 느끼는 동시에 그들과 자신을 비교하면서 불행해합니다. 아무도 과거처럼 어려운 환경에서 열심히 노력해서 자수성가하려 하지 않습니다. 다 사회 탓, 기성세대 탓으로 돌리면서 자포자기하죠. 옛날보다 모든 면에서 수십배는 더 윤택해졌는데 말이죠.
18/11/11 14:16
어처구니가 없네요.
삼성 회장이 상속세 16억으로 땡쳐도 무죄 받고, 법원이 재판을 팔아먹고, 로봇이 대통령이 되고, 언론기사는 편향적이고 허구헌 날 주작질이라 직접 외국 언론을 뒤져 봐야 하고, 우리 지역구 의원이 막말과 헛소리를 일삼아도 이제나 저제나 다음 선거날이나 기다려야 하는 막장 시스템 물려주는 건 어디의 누구입니까? 젊은이들이 바보로 보이세요? 나쁜 짓을 하니까 나쁜 놈으로 보는 거지 뭐가 더 들어갑니까? 노오오오력해서 자수성가할 생각은 안 하고 남탓만 한다고요? 신규 창업해서 5년 못 버티는 사람이 대다수인 나라에서 뭐요? 사람이 개돼지도 아니고 잘 먹고 살면 끝이 아니잖아요. 물론 먹고 사는 문제가 제일 중요하지만, 그게 전부는 아니죠. 옛날보다 윤택해졌다고 사회 불만을 배부른 소리 취급해도 되는 게 아닙니다. 힘들다는 절규에 노오력 드립이 돌아오니 혐오가 생기고 세대갈등이 생기고 하는거지 딴 게 아니에요.
18/11/11 15:31
다른건 몰라도 이 리플이 새로운 세대 갈등을 일으킬 수는 있겠네요.
이 나라는 대체 언제까지 대기업 = 재벌 프레임이 없어질까요? 명색이 주식회사들인데 말이죠. 몇몇 대기업이 이 나라 경제를 견인하는 건 부정할 수 없지요. 그들이 우수한 제품을 생산해 낼 수 있도록 하는 것이 당연히 맞구요. 근데 데 지분 몇프로 보유하고 있지도 않으면서 꼼수로 지배구조 유지하고, 그 회사돈으로 사리사욕 채우는 몇몇 재벌들을 보고도 국민들은 '우리 경제를 이끌어가시는 분들이니 가만히 입 닫고 있어야겠다' 이래야 하나요? 간단합니다. 가진 자들은 꼼수를 안피우는 것이 맞고 잘못을 저지르면 정상적으로 국민들에게 욕 먹고 처벌받으면 됩니다. 그리고 대기업은 열심히 일하면 되요. 가진 자가 감방에 있어도 대기업은 알아서 잘 돌아가서 최대 실적을 내는 것이 명백하게 확인되었는데도 아직도 그 재벌을 욕하거나 처벌하면 일 열심히하는 대기업의 앞길을 막는다는 식의 언플이 쏟아지고 있으니...어이가 없을 뿐이죠.
18/11/11 15:35
진짜 정치권에 이용당하고 있는 건 헬조선 외치는 사람들이 아니라 대기업 기성세대 만세를 외치는 교육공무원님인 듯 하네요 며칠 전 LG그룹의 상속세 관련 글 보세요 법대로만 해도 칭찬일색인게 우리 국민들입니다 사람들이 싫어하는 건 돈과 권력 그 자체가 아니라 거기서 파생되는 불법과 일탈행위입니다
18/11/12 03:10
지금 대한민국을 이런 시각으로 볼수도 있군요 몇년전 개돼지 발언 사건때
도대체 뭔 생각에서 국민들을 개돼지 취급했을까 궁금했었는데 이렇게 생각하면 되는거 아닌가 싶을정도로 되도않는 선민의식을 가진 꼰대스러운 글인것 같네요
18/11/12 15:22
[정치권에서 의도적으로 소수의 적을 만들어서 다수의 공감대를 형성하는데에 이용한 결과라고 봅니다.
그 덕분에 대부분의 국민은 소수의 기득권을 까면서 희열을 느끼는 동시에 그들과 자신을 비교하면서 불행해합니다.] 이건 사실 맞는 얘기입니다. 그런데 교육공무원님 댓글에 달린 댓글글도 다 맞는 얘기 같네요. 대한민국의 기득권이 깔게 많기는 하죠
18/11/11 13:40
진짜 헬조선이어서 그랬다기보단 일종의 프로파간다여서. 그래서 진짜 불행한 사람보다는 불행한 척 하는 사람이 더 많은 거 같고요.
사실 몇년새 살기는 더 안좋아졌죠. 아파트값 올라서 부자되신 분도 있으시겠지만요.
18/11/11 14:48
뭐 그건 그렇죠. 대통령 비판은 없던적은 없으니까요.
근데 헬조선 드립이 반새누리진영만의 전유물이 아니라, 오히려 친일부역자집단인 디시 역갤에서 유래됬다는 이유도 있지 읺나 생각해요
18/11/11 17:42
여전히 디씨같은데는 헬조센 타령 넘쳐 흘러요. 헬조센은 내 맘에 안드는 사람이 대통령인 조센을 말하는데 디씨는 현재 인터넷에서 우파의 본영이나 마찬가지라서요 후후~
18/11/11 22:08
이건 진짜 맞는 말이죠. 제가 이런면에서 정권 바뀌는걸 싫어합니다. 정권 바뀌면 일베충들은 진보정권 엄청 욕하고 진보 유권자들은 한국은 살기 좋은 나라라고(불과 몇년전까지만 헬조선 노래 부르던 것들이 달라진거 아무것도 없는데) 소아병적인 애국심에 사로잡히죠.
18/11/12 15:25
제가 아닌 좌파 지지자들은 여전히 헬조선이란 얘기 하더군요. (헬조선 '타령' 까지는 안할지 모르겠지만)
우파정권때는 이래서 헬조선이라 까고 좌파정권떄는 헬조선이니 뭐뭐 개혁해달라고 까기 위해서 헬조선이란 용어를 쓰는거죠
18/11/11 15:41
좋은 나라지만 앞으로 좋아질 일이 없다는게 문제지요 당장 노령화 문제 국민연금 문제만 봐도 지금보다 더 살기 힘들어질 일만 남았는데요 2030세대는 이민가는게 더 좋을 것이다 라고 하는 소리가 나오는건 결코 허튼 소리가 아닙니다. 부과식 검토? 하.. 그냥 국민연금 없애죠
치안 좋다고 생각하시는데 치안 좋은거 아닙니다 뭐만 하면 실종이나 자살로 땡처리 하는거 보면 기가 막히죠 초등학교 근처에 이상한 차가 있다? 강남쪽이면 바로 경찰차 출동합니다 근데 구로쪽은 아니예요 가진자들에게는 정말 안전한 나라가 맞는데 여러분들에게 꼭 좋을거란 보장은 없습니다. 총이 없으면 좋은 쪽은 부자이지 여러분이 아닙니다. 도요토미 히데요시가 일본통일 하고나서 농민들에게 칼을 뺏은 이유가 뭔줄 아세요? 아래에서 들고 일어나지 말라는 거예요 총 없으면 뭐합니까 칼로 찔리는데 IMF 이후로 출산율과 자살율 변화가 기가 막히는데 살기 좋다? 아직 물이 끓지 않아서 못 느끼시는 건가요? 벌써 끓기 직전인게 보이는데
18/11/11 16:07
우리나라가 뭐만하면 실종이나 자살로 땡처리한다뇨 그런말 처음들어보는데 근거가 있으신가요?
총없는게 부자들에게만 좋다는거도 첨들어보네요 지금 총기난사벌어지는 미국만봐도 일반 시민들이 총맞아죽는데 총기 합법화된 미국이 부자 아닌사람들에게 최고의 나라인가요??
18/11/11 18:52
뺑뺑이 돌리기 vs 한국에서 태어나기 하면 절대 안돌릴겁니다. 다만 사람은 항상 최선을 위해 노력해 왔고, 또 그래야 발전이 있는거죠. 현실에 안주하면서 행복회로 돌리면 발전 없는거고 계속 문제제기 하고 비판적 사고 가지고 하면 발전하는거고.
물론 개선을 위한 문제제기가 아니라 문제제기를 위한 문제제기는 트롤이구요.
18/11/12 08:35
대단한 나라죠. 광복-육이오 테크트리 타면서 모든 문화, 인적자원, 경제가 파탄 된 상태에서 이까지 온거죠.
진짜 기적 중 기적입니다. 물론 미국이 원조해줬고, 중국이 문화대혁명이 일어나 넘어져줬지만 그런 운이나 기회는 동남아부터 전세계 여러 나라에게 있었던 찬스입니다. 후진국에서는 분명히 우리를 분석 할 수 밖에 없다고 봅니다. 유일하게 선진국 막차를 탄 나라예요. 식민지에서 선진국으로 도약이라니, 말이 됩니까.. 90년대 00년대 일본문화를 보면서 느꼈던 그 질투심, 미국문화를 보면서 느낀 그 자괴감 전 우리나라가 안되는 줄 알았습니다. 음식도 명맥이 다 끊겨서 제대로 된 것도 없어보이고 방송 문화도 표절이나 해대고 아이돌도 일본 아이돌 보면서 감탄했으며, 영화는 말할 것도 없었죠. 팝송 들으면서 가요를 무시했던게 엊그제 같습니다. 마이마이 들고 다니면서 소니와 아이와를 부러워했고, 일제 카메라나 홈비디오 있는 집에 가면 감탄했습니다. 지금 요즘 세상이 거짓말 같아요. 나에게는.. 우리 아이돌이 빌보드 순위도 아닌 어떤 차트든 1위를 하지않나. 국산 휴대폰에 국산차가 같은 가격에는 더 좋은 선택이고 음식도 이렇게 한국 음식이 괜찮았나 싶기도 하고, 한국이 첨단?이란 느낌으로 다가가는 나라라는 부분도 그렇고.. 영화 방송이 이렇게 수출이 되는 것도 K뷰티라고 한국 화장이 인정 받는 것도 신기합니다. 근데 진짜 내가 봐도 세련되어 보여요. 비리나 부패가 있지만 그래도 예전에 비하면 정말 인식이 많이 나아졌다고 느낍니다. 정말 많이 바뀌었고 그 속도에 감탄하면서 무섭기도 합니다. 기껏 20년 전과 지금은 거의 다른 나라 수준이라할까요. 한국은 저력이 있는 나라고, 바꿀 수 있는 나라입니다. 엄청난 장점이예요. 제가 만약 베네수엘라나, 브라질, 필리핀 사람이라면 말도 안되는 절망감을 느끼고, 아무 희망도 못 느낄 겁니다. 비교해보면 얼마나 큰 차이인지 새삼 알게되네요. 지금 이까지 온 것도 기적이지만, 이제 진짜 20년 후 저출산 문제가 남아있습니다. 어떤 식으로 해결할 수 있을런지 모르겠지만 많은 분야에서 성과를 내던 경쟁력이 약화되긴 하겠죠. 하지만 방법을 찾을 수 있을 겁니다. 인당 생산량, 퀄리티를 높이는 쪽이 아닐까 생각해봅니다.
18/11/12 09:28
지금 좀 성장동력이 떨어진건 사실이지만 이제 가장 성장을 저해하는 저출산을 해결하기 위해 난민을 많이 받아서 진정한 난민국가가 되는게
현정부가 이야기하는 포용국가와도 어울리는 것 같습니다. 전세계에 난민이 너무 많아요 한국이 앞장서서 받아서 다른나라에 모범이 되어야 합니다. 한국인들은 지금까지 충분히 잘해왔어요
18/11/12 11:28
경제와는 상관없는 얘기이지만, 공직자의 정직성, (저포함해서) 더욱 성숙해져야 할 시민의식, 범죄에 대한 강력한 처벌의 측면이 훨씬 강화되어야할듯해요
18/11/12 11:35
돈 많으면 살기 좋은건 한국만 그런게 아니고 전세계 어디든 마찬가지죠.
빈부격차도 어디든 있고요. 아마 빈부격차가 없다면 나라 자체가 매우 가난할 가능성이 큽니다. 빈부격차가 없는데 모두가 함께 잘 사는 나라는 덴마크 같은 소수 몇개 나라 뿐이라고 생각합니다. 예전에 어떤 분께서 피지알에 랜덤으로 다시 출생 vs 다시 한국에서 출생에 대해 올린 적이 있죠. 후자가 압도적이었던 걸로 기억하고, 전자를 고르는게 이상하다고 생각하네요. 전국민 의료보험에, 세계 최고 수준의 치한, 문맹률 제로 등등 대한민국 정도면 살기 좋은 나라라고 생각합니다. 학벌 위주의 사회 풍토, 고정관념, 외모지상주의 이런 것들이 거슬리긴 하지만요.
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