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18/11/07 21:16
대체복무자는 예비군도 받지 않는다는 점을 감안하면 약 8배 정도가 적당하죠. 1.5배를 합숙으로, 나머지 6.5배는 출퇴근 방식으러 구성하면 될 것 같습니다.
하기 싫으면 망명하라고 하세요.
18/11/07 21:18
0.5배 단위가 직관적이긴 한데 꼭 그 단위에 맞출 필요는 없다고 생각하긴 합니다.
1.5는 적고 2배는 많다면 그 사이 어디쯤 1.7~1.8로 하는 방법도 있겠죠.
18/11/07 21:18
공익적으로는 병력자원수급이 문제되지 않는 선, 정치공학적으로는 최소 두 배가 맞을 것 같네요. 현정권은 시민단체를 주요 지지기반으로 생각하지만 군대건은 아무리 생각해도 시민단체와 종교인들 보다는 남자들 편을 드는 게 좋아보입니다.
18/11/07 21:19
엥 크크크 1.5배는 기준이 없는 이야기였네요
유럽인권재판소에 대해 잘 알지는 못하는데 대충 찾아본 바로는 유럽인권재판소 판례가 중요한 근거로 쓰이기엔 좀 부족해보이고.....
18/11/07 21:19
1.5배로 하되 육군 복무기간이 아닌 공군 복무기간을 기준으로 하면 어떨까요? 공군의 축소 예정인 복무기간인 22개월의 1.5배면 33개월이네요...
18/11/08 12:05
그러니까, 나만 당할 수 없다 수준의 감정적 징벌 말고 좀 더 인력을 효율적이게 쓸 수 있는 방법을 찾는 게 낫다는 말이죠. 낭비되는 곳이 있다고 더 낭비하자는 것도 정말 유치한 소리고요.
18/11/08 12:09
낭비가 아니라 의무죠. 유격받아서 유사시 집총하지 않고 움직일 인력은 얼마든지 필요하답니다.
그리고 감정적 징벌이란 말이야말로 유치한 소리죠. 이 정도는 되야 악용하는 인간들이 없게되는 겁니다.
18/11/08 12:32
총 없이 각 개 전 투! 외치면서 구르는 병사도 아닌 민간인을 군사적으로 어떻게 쓰시려고요? 포로로 던져서 상대 식량 축내기 작전? 힘든 일 아시는 게 유격 밖에 없으신가요? 정화조 보내자는 의견이 차라리 설득력 있네요.
설령 악용하는 사람이 나오더라도 그게 제도 안에서 허용한 일이라면 그 인력 효율적으로 잘 쓰려고 노력하는 게 맞는 행정이랍니다.
18/11/08 12:46
군대가 언제부터 효율을 따지는 집단이 됐나요? 그리고 집총안해도 엄연히 대체복무지 민간인 아니랍니다. 전쟁나면 전술에 따라 여러형태로 쓰이겠죠. 아~ 가끔 정화조로도 가야죠. 아주 효율적이겠네요.
18/11/08 14:14
군대에 비효율적인 요소가 많다면 그걸 고쳐야지 왜 다른 비효율을 늘립니까ㅡㅡ; 아시는 건 유격 힘든 것 밖에 없는 것 같으시니 이쯤 하겠습니다. 설명 다 시켜드리기엔 비효율적이예요... 군대 같으세요 꼭.
18/11/08 14:39
옹졸하게 쓴 마지막 문단은 돌려드리겠습니다. 군대 안갔다 오셨나봐요. 유격하기 싫은 대체복무 원하는 사이비 종교신자들이랑 어울리시면 딱이겠네요. 수고하세요~
18/11/07 21:24
별개로, 본문 & 기사 내용에 관하여 팩트체크는 필요해보입니다.
검색해서 나오는 다수의 기사들에 따르면, "유럽 평의회는 [현역의 1.5배가 넘는 복무기간은 징벌적이라는 취지에서] 현역의 2배 복무기간은 위법이라고 판결했다(2008년)"고 하는 것 같아서요. 빨간글씨 내용이 실제 유럽평의회 판결내용에 포함되지 않은 거라면 몰라도, 빨간글씨 내용이 사실이라면 본문 및 기사에 문제가 있는 것으로 보입니다.
18/11/07 21:25
제가 군복무 할때 2년이여서 2배인 4년은 과하고 3년정도면 적당하겠네 싶었는데, 지금 1년 8개월이라는 이야기 들으니 2배인 3년이 좋겠네 싶더군요.
지금 생각해보면 복무기간하고 상관없이 3년 정도가 적당하다고 생각하는 것 같네요.
18/11/07 21:25
공군 기준으로 1.5배 하죠.
왜 대체복무제를 하는데 뻔히 있는 해군과 공군은 무시하고 가장 기간이 짧은 육군만 얘기하는지 모르겠어요.
18/11/07 21:27
어차피 육군 공군 해군 공익 다 복무기간이 다른데 1.5배니 2배니 어쩌니 해봐야 아무 설득력 없는 숫자인건 똑같죠.
전국민의 50%가 무임승차를 하고 50%는 끌려가서 노예로 2년을 사는 현 제도상 뭘 해도 다 인권크크크크크하고는 상관없는 결정이니 4배를 하건 0.25배를 하건 아무렇게나 하길 바랍니다 어차피 진짜 나라도 아니고 대충 나라 비스무리하게 모여사는 집단인데 구색만 맞추면 되지 진지하게 뭐하러 고려합니까
18/11/07 21:31
특히 저 이슈 가지고 복무기간 고려하는데 현역병들의 '박탈감' '형평성' 이딴 개잡소리 하는 국회의원은 평생 표 줄일 없을듯... 끽해야 연간 몇천명도 안 나올 대체복무자가 18개월 노예가 되건 36개월 노예가 되건 72개월 노예가 되건 이미 내 인생에서 2년을 갈아넣어야 되는 입장에서 무슨 박탈감 형평성이 퍽이나 와닿겠네
18/11/07 21:27
https://www.ohchr.org/_layouts/15/WopiFrame.aspx?sourcedoc=/Documents/Publications/ConscientiousObjection_en.pdf&action=default&DefaultItemOpen=1
유엔 자유권 규약위원회에서 1.75배~2배는 가혹하고 1.5배가 바람직하다는데요...???? 제가 영어가 짧아서 잘못 해석했거나 잘못 찾은 걸수도 있으니 확인 부탁드리고, 그게 아니면 인권위원장이 문제네요; 저는 대체복무에 원래도 부정적인 입장인데, 만약에 인권위원장이란 사람이 인터넷 키워 찌끄레기보다 근거가 부족한 상태로 국가정책을 막 휘두르는 거면 정말 암담하네요.
18/11/07 21:27
현역과 비교해서 대체복무가 좋아보이지 않도록 밸런스를 맞추는게 가장 중요하다고 생각합니다.
그런데 문제는 병역거부자들은 현역과 대체복무를 비교하지 않는다는거죠. 애초에 현역은 선택지에 없으니까요. 다른나라의 대체복무와 비교하거나 아니면 징역18개월과 대체복무를 비교합니다. 징역을 가면 모범수로 판정받아 가석방으로 일찍 나오는 경우도 많다는데 합숙36개월 하느니 감옥14개월도 고민해볼만 하죠. 그렇다고 대체복무 기간을 줄이면 또 현역이 불만입니다. 프저전 밸런스 맞추려고 입구 좁혀줬더니 테사기맵이 되버리는거죠. 근본적인 해결책은 테란을 너프하고 징병제의 폐해를 줄이는건데 그것도 빠르게 진행되고 있으니, 대체복무 기간은 일단 길게 잡아놓고 상황봐서 줄이는 식으로 해야 하지 않을까 합니다. 대체복무 기간 2배가 인권유린이기는 한데 대한민국의 징병제가 훨씬 더한 인권탄압이고 국제사회에서 욕도 많이 먹었을걸요.
18/11/07 21:38
다른 나라의 대체복무와 비교는 의미가 있는지 모르겠고, 합숙대체복무 36개월과 징역 18개월을 비교해서 본인이 선택을 하겠다면 큰 문제 아닐것 같네요
18/11/07 21:45
대체복무제를 도입하는 목적이 "얘들 감옥보내는 것보다 일시키는게 국가적으로 이익이다"입니다. 근데 대체복무 길다고 감옥 선택하는 사람이 많으면 정부가 삽질한게 되거든요. 다른나라와 비교는 의미없다는데 동의합니다.
18/11/07 21:30
조금더 찾아보니 전문연 등 대체복무는 36개월간 하는군요.
여기에 맞추면 되겠네요. 다른 대체복무는 모두 자격조건이 있는데 특별한 자격이 필요없는 병역거부에 의한 대체복무가 그것보다 적으면 안된다고 봅니다.
18/11/07 21:34
저야 1.5배 입장이긴 한데,
이 문제에서 실무적으로 제도를 정할 때 UN이든 유럽이든 외부 기준을 꼭 따를 필요는 없다고도 생각합니다. (우리나라가 인권 문제에서 국제기구 권고 무시하는 게 하루이틀 일도 아니고...) 어차피 현 징병제 자체가 심각한 문제가 있는데, 이건 냅두고 외부 기준에만 맞추려면 탈이 날 수도 있겠죠.
18/11/07 21:35
신체적 부족함으로 인해 군복무에 부적합하다고 평가한 4급도 공익으로 부려먹고 강제노동으로 국제사회에서 욕 무지먹는 나라이니 대체복무제 현역의 3배를 도입해도 전혀 이상할게없는데 말이죠. 왜 이것만 눈치를 보나 모르겠네요.
18/11/07 21:44
(실제로는 1.5배에 근거가 있는 거라면)
정확히는 '심상돈 정책교육국장'이 실언을 한 게 트리거가 된 것 같네요. 진행된 상황을 보면 자한단 위원들이 1.5배 직접 근거 있냐고 이의제기를 했고, 심국장이 '직접적 근거는 없다'고 잘못 인정을 했고, 실무책임자가 이렇게 팩트체크에 착오를 저지르면 기관장은 실시간으로 접수한 실무책임자의 팩트체크를 신뢰하게 되기 마련이죠. 물론 이 부분에서 사전확인이 부실했다는 점은 인권위 측의 실책이 맞겠구요.
18/11/07 21:53
그동안 올라온 자료에 전부 1.5배라고 해서 당연히 그런줄 알고 인권위원장도 국감에서 대답한건데 직접적 증거가 없다고 말해버려서요.
18/11/07 21:55
그러니까요.
직접증거가 있는 거라면 국감장에서 착오로 잘못을 시인한 거구요, 직접증거가 없는 거라면 자료부터가 잘못되어 있던 거구요. 어느 쪽이든 잘못이지만, 성격이 좀 달라서 확인이 필요하다는 거죠.
18/11/07 22:01
http://www.news1.kr/articles/?3471046
다른 기사 올라온걸 보니 인권위에서 제출한 자료에 1.5배를 넘지 않아야 한다는 부분은 없고 인권위원장이 여러 국제기준을 포괄한 취지인거 같다고 말했네요.
18/11/07 21:43
전 3~4년 정도? 그정도면 대체 갈바에 현역간다 하겠네요
대체는 그럴싸하게 있기만 하면 되고 의무로 가는 병사 인권 챙겨주는게 우선이라 봐서
18/11/07 21:52
솔직히 가혹하다 가혹하네 뭐네 떠드는데..
뭐 그래서 가혹하면 안될거 있는지? 가혹할 부분은 가혹해야지..그럼 물렁하게 대합니까?..하하..웃겨서 진짜.
18/11/07 21:57
양심적병역거부 허용하면 악용하는 사람들 많을거니, 이를 가려낼 방안도 마련해야 한다고 언론에서 말하는 거 보면
앞으로 시행할 대체복무가 그만큼 꿀빠는 곳이 될거라는 예상이 가능하죠
18/11/07 21:57
공군 기준(22개월로 축소 예정) + 그리스 기준(1.9배) 해서 42개월 정도 하면 되겠네요.
근거1. 대체복무의 근무강도는 육군보다는 공군과 비슷하게 될 것이므로. (물론 공군보다도 약하게 되겠지만 굳이 따졌을 때 어디에 더 가깝냐면 공군) 근거2. 휴전, 분단 국가 특성상 다른 나라 기준을 참고하더라도 배수가 다소 높은 쪽을 기준삼는 것이 합리적. 휴전, 분단 국가 현실 무시 못하죠. 현실 못 보고 이상만 추구할거면 징병제 자체를 폐지해야.
18/11/07 22:04
이 정도도 안 되면 신념(양심?) 따위가 아니라 군대 가는 것보다 "편하니까" 대체복무 선택할 사람 너무 많이 나올 것이라고 예측.
왜냐면 제가 그 시절로 돌아가서 고르라면 그럴 것 같거든요. 신념(양심?) 따위는 아니었지만 군대 정말 싫었다구요.
18/11/07 22:09
본문 보니 핀란드가 2배네요. 핀란드 기준으로 해서 44개월이 낫겠어요.
겨울전쟁/계속전쟁 관심있게 봤는데 소련/러시아 옆에 있는 핀란드가 대한민국이 처한 상황과 "그나마" 유사하다고 하겠군요.
18/11/07 22:11
이건 뭐 현역 복무 강도가 다른 나라 수준 정도는 되어야 1.5배를 하더라도 납득을 하죠. 경제 규모가 비슷한 나라 중에 징병제로 이렇게 신나게 굴리는 나라가 있기나 한가요? 휴전 상황이라는 특수성이 있어서 그렇다면 대체복무도 그런 특수성을 반영해야죠.
병역거부자의 인권을 따지기 전에 현역으로 강제복무에 시달리는 사람들의 인권부터 따져야 하는게 우선입니다.
18/11/07 22:13
아예 안하는거면 몰라도 하기로 한 이상
한번 엿먹어봐라 하는 징벌적 의미가 아니라 양심의 자유를 인정한다는 취지를 살릴수 밖에 없죠. 저는 공군 기준 1.5배, 육군 기준 2배인 36개월 합숙이면 충분하다 생각합니다. 해외의 사례를 볼 때 대체복무 인정한다고 신청자가 급증하거나 그러진 않았더라고요. 아마 양심적 병역기피자에 대한 인식도 꽤나 안좋을텐데 굳이 2배를 감수하고 많은 사람들이 할까? 교도소 근무를? 이란 생각입니다 저는.
18/11/07 22:44
근데 해외사례 참고가 힘든게 그래도 경제규모 좀 된다는 나라중에 군인대우가 한국만한곳이..없지않나요?
실제로 국내에 도입되면 신청이 어떻게될지 정말 궁금하긴 합니다 크크
18/11/07 22:14
진짜 바라는게 현역 다녀오면 2년정도 대학 등록금정도는 면제를 해주던가 2천만원정도 일시불로 주던지 세금 파우치형태도 좋고 뭐라도 좀 줬음 좋겠네요.
18/11/07 22:20
유엔타령할거면 왜 ILO에서 병역특례나 공익 등이 강제노동이니 한국이 이를 금지하는 협약에 준수하라고 압박하는걸 수십년째 쌩깐답니까?
18/11/07 22:21
개인적으로는 대체복무기간이 아주 짧아져서 누구나 대체복무 신청을 하고 현역은 아무도 안 가려고 했으면 좋겠습니다.
그럼 일단 국방부는 조금이라도 병의 복지에 신경 쓸테고, 사회는 현재의 징병제가 얼마나 불합리한가를 인식할 수 있겠죠. 징병제가 이미 징벌적인 상황에서 징벌적이지않은 합리적인 대체복무는 불가능합니다.
18/11/07 22:27
민주주의의 단점인 시끄러운 소수가 혜택을 보는 그런 일이 생기고 많아지는건 아닌지 싶은 대체복무제 논의네요
징병제 자체를 건드리지 않으면서 양심이 의한 병역거부를 임정하는 거부터가 모순의 시작이죠 휴 병역거부ㅡ집총거부라고 해서 인정한다면 징병제와 동일한 수준으로 가야죠 아니라면 징병제도 동시에 수정이 필요하겠고요 36개월 반대하는 시민단체들 및 거부자들은 징병제에 대한 의견도 같이 냈으면 합니다
18/11/07 22:49
모든 지원자가 자율적으로 선택해서 갈 수 있도록 할 경우에,
현 군병력이 유지될 수준의 복무기간으로 정하는 게 적당하죠. 누군 양심이 없어서 군대를 가나...
18/11/07 23:12
국민여론 말씀하시는 분이 계셔서 잠깐 찾아봤는데,
복수의 여론조사에서 1.5배~2배 정도가 적당하다는 의견이 절반 이상으로 나타나는 것 같습니다. (디테일은 저마다 조금씩 다른 것 같구요)
18/11/07 23:16
국방부안이 경비교도대 일을 말하는거라면
거기 보내는게 적합한지 모르겠네요 교정직 공무원이 전문적으로 다뤄야하는 일도 많은데 힘든건 다 떠넘기겠네요.
18/11/07 23:22
2배, 합숙이라면 전 충분히 괜찮다고 생각합니다. 동시에 징병제에 대한 확실한 개선과 함께. 합리적인 대체 복무제의 마련과 징병제의 합리적인 보상이 따라오는 징병제로의 적극적 개선. 이것들이 병행되어서 진행된다면 전 양심적 병역 거부에 대해 지지하는 입장입니다. 내가 반항하지 않고 끌려갔다고 해서, 남들도 똑같이 반항하지 않고 끌려가야 한다고 생각하지 않습니다. 그 동기가 어쨌건 간에요.
18/11/07 23:27
18개월 현역할래(+예비군) 36개월 대체복무할래 제게 물으면 조금 고민하다 18개월 현역할거 같아요.
요즘엔 가뜩이나 현역병도 모자란데 입영대상자들이 고민조차 하지않도록 대체복무를 4년 이상은 해야 병력유지에도 도움되지 않을까 싶어요
18/11/08 00:46
전쟁에서지만 살인은 할 수 없다는 양심이잖아요?
1대 1로 한 사람이 총 쏘려고 하는데 증인 분들은 조용리 총 맞을까요? 아니면 맞기 전에 쏠까요?궁금하네요
18/11/08 01:50
다른 집단은 몰라도 여호와의 증인 계열은 신이 명하시면 좋다고 아우슈비츠도 돌릴 놈들입니다(물론 신이 그럴리가 없다고 주장하겠지만 그럼 구약에서 했던 짓은 왜 긍정하는데?)
그냥 저 사람들은 그 명령을 하는게 국가니까 싫어하는 겁니다 '국가[따위]가 나에게 명령이라니, 이 나라가 신국(jw만의)이 되면 생각해보지' 정도 애초에 제정신인 사람들이면 레위인들한테 양 한번 바쳐본 적 없고 돼지고기랑 문어숙회(종종 선지국까지) 잘만 쳐먹으면서 수혈에만 미친듯이 반대할 리가 없겠지만 한마디로 그냥 공동체의 가증스러운 기생충들이죠 2배가 많아요? 그럼 정량으로 감옥 가시던지
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