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18/10/23 00:01
(수정됨) 하늘은 도대체 무슨 생각이길래 트럼프같은 인간을 도우는지...
근데 민주당 입장에선 참 황당하겠네요. 고작 선거 2주 앞두고 때마침 저런 행렬이 몰려오는 건지...
18/10/23 00:08
근데 꼭 트럼프한테 좋지만도 않은 것이, 국경을 막아서 뭔가 인도적으로 문제있어 보이는 장면이 연출되면 그게 꼭 트럼프한테 좋은 일은 아니니까요. (트럼프 책임이 아닌 모양새로) 난민이 들어와서 난리를 피우는 것이 트럼프 입장에서는 제일 좋은 거죠.
18/10/23 09:34
뭐 양날의 검 아니겠습니까만은,
불리한 입장에서는 아무 이슈가 없이 그대로 흘러가는 것보다는 판을 흔들 수 있는 이슈가 생겼다는거 자체가 이득이죠. 그리고 이미 알던 트럼프 이미지라면 국경을 막아서 인도적으로 문제가 생긴들 기존 지지층이 떨어져 나갈 거 같진 않으니 손해는 크지 않을 거 같고, 국경막을 때 민주당이 열어주자하면 국민들을 위기에 몰아넣는다고 입 털수 있어서 이득. OrBef님 말대로 민주당 때문에 결국 못 이기고 열어줬는데 난리나면 대박, 민주당이 열어주잔 얘기 안하면 봐라 이 위선자 녀석들 하고 깔 수 있어서 이득. 어찌봐도 트럼프 입장에서는 그야말로 꽃놀이패 아니겠습니까?
18/10/23 09:44
예 저도 트럼프한테도 불안 요소가 있다는 정도의 생각이지, 민주당에 호재라고 생각하진 않습니다. 트럼프를 참 싫어하는데, 대중 선동 능력 하나는 진짜 대단하긴 하거든요.
18/10/23 10:03
(수정됨) 그쵸. 전형적인 선동가 스타일이니 아예 선동할 소재를 주지 말아야 되는데...
어찌보면 진짜 하늘이 돕는 사람일지도 모르겠네요 허허
18/10/23 00:26
왜 이런 인간이 하필 미국의 대통령이냐 라는 생각이 드는데...
또 북한 문제를 생각하면 트럼프였기에 이렇게 급격하게 분위기가 만들어졌다고 해도 과언이 아니니. 민주당은 진짜 짜증나겠네요. 저 난민들은 들어와도 문제일거고 못 들어오면 또 그것대로 문제가 될거라...
18/10/23 06:30
(수정됨) 애초에 브렉시트가 EU조항 중 하나인 인구 이동의 자유때문에 영국으로 난민들이 유입되는걸 우려해서 발생한거라 봐야 할겁니다.
직접적인건 몰라도 접점이 0%는 아니에요.
18/10/23 08:22
(수정됨) 난민 유입이 걱정되서 브렉시트가 발생했다는 증거가 있으면 보고 싶네요. 난민 유입을 넘버 1으로 싫다면 해야하는건 ECtHR를 막는건데 그러면 Good Friday agreement를 건드려야 하고 북아일랜드의 평화는 저 멀리로. 유럽인권협약 관련된 논의들도 주권을 되찾자는 거지 난민 비중은 1/5는 될까요? 브렉시트와 난민 관련해서는 정말 0% 근접입니다.
이동의 자유 이야기를 하셨는데, 난민이 EU국가에서 시민권을 받기가 그렇게 쉽지 않아요. 거의 10년 그 이상 걸립니다. 유럽 대륙 국가들 다수의 시민권 체계는 요건이 충족되면 나오는 영미권 국가들과 달리 행정직원 개개인의 인터뷰가 들어가고, 현지 적응도라고 쓰고 제대로 된 일자리가 반 강제됩니다. 호주가 뉴질랜드로 난민 안 보내는걸 간접적 유입이 걱정되서 그런다고 하면 말 되는데, EU의 freedom of movement가 저쪽처럼 간단한게 아니라 정작 헝가리니 슬로바키니 이런데서 핍박받는 진짜 집시들이 타 국가들로 도망 못가는 겁니다. 이런 사실관계가 어쨌든, 대다수 사람들이 EU잔류=난민받기라 믿어서 주요 사유로 브렉시트를 찬성했다고 믿으신다면 왜 그렇게 생각하게 되셨는지 알려주시면 고맙겠습니다. 역으로 EU잔류파들이 탈퇴시 더블린 조약 관련해서 영국으로 향하는 난민들이 늘어난다고 경고하고 있었던 것 같지만요.
18/10/23 20:37
https://www.irishtimes.com/news/world/uk/brexit-quotes-from-and-viewpoints-on-britain-s-great-debate-1.2695076
중간에 보시면 "~ we have lost control of our borders completely as members of the EU ~" 라는 이야기도 있고 Migrant crisis 기사 검색해보면 사람들의 불안을 증폭시키는 기사 천지입니다. 이런 식으로 이민자에 대한 불안감을 조장하는 행동들이 밴 된 것에 대한 기사도 나오고요. https://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/19/eu-referendum-campaigning-resumes-as-jeremy-corbyn-and-michael-g2/ 그냥 문득 궁금해서 "Reason people voted for brexit" 라고 검색했더니 줄줄이 뜨네요. https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/brexit-latest-news-leave-eu-immigration-main-reason-european-union-survey-a7811651.html https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/mar/03/brexit-immigration-jobs-eton-europe 난민(refugee)이랑 immigration 이랑 다르다고 하시면 뭐 더 할 말은 없습니다만, 사람들이 외국으로부터의 인구 유입을 걱정하는 것이 브렉시트에 찬성표를 던진 주요 이유 중에 하나인 건 사실이죠. 어차피 저걸 걱정하는 사람들이 저 둘을 잘 구분해서 생각하고 있는 건 아니기도 하고요.
18/10/23 00:28
They are invading our country! Some I assume, are good people but they are not sending their best!
정치적으로 써먹기 너무 좋은 그림이네요. 만명가량이 북진하는 사진을 딱 보여주면서 이건 우리 국가에 대한 침략이다 라고 광고넣으면 대단히 효과적일텐데요.
18/10/23 00:33
대통령이 힐러리라면 100% 공화당에 유리할 수 밖에 없는 이벤트지만, 대통령이 트럼프라 공화당도 몸사려야 할 사태 같은데요. 뭐라도 사건이 터지면, 일단 집권당이 비난의 대상이 되기 쉽죠.
18/10/23 00:56
막무가내로 미국으로 가겠다는 것 맞습니다. 근데 온두라스같은 곳은 사실 인세지옥이라, 저 중 상당수는 난민 인정이 가능한 사람들이 맞을 거에요. 하지만 중간에 슬쩍 낀 사람들 중에는 이상한 사람들도 많을 테니, 미국 입장에서 매우 난감하지요.
18/10/23 01:01
이런 세상이니까 트럼프가 당선된 것이겠죠.
좀 핀트가 않맞기는 하지만. "난세가 영웅을 부르는 것이지, 영웅이 난세를 부르는 것이 아니죠." 물론 트럼프가 영웅이라는 이야기는 아닙니다.
18/10/23 01:25
이번 사건은 트럼프에게 유리한 쪽으로 흘러갈 거라고 봅니다.
군대가 난민들을 일방적으로 줘패고 그게 기사에 올라오는 상황이 나오지 않는 이상 말입니다. 멕시코가 난민들을 돌려보내면 트럼프 공이 되는거고, 군과 난민 대치 중에 폭동이 일어나서 한판 붙어도 트럼프 말이 맞았네 그럴 거고 말입니다. 아무래도 난민들은 미국민이 아니기 때문에 일방적인 군대 잘못으로 보이지 않는 이상 문제가 생기면 트럼프에게 좋은 결과로 갈 거라고 봅니다. 안그래도 요즘 트럼프 지지율도 오르고, 민주공화 지지격차도 줄어들고, 북한과의 협상에 그렇게 신경 안써도 되고, 트럼프 입장에서는 신날 듯 합니다.
18/10/23 02:50
트럼프는 벌써부터 불법이민자vs합법이민자의 대결로 유도할려고 하더군요. 그냥 이민자 자체를 줄일려고 하는거 다 보이는데 약자끼리 싸우기 할려는게 너무 역겁네요
18/10/23 01:38
될 놈은 된다의 법칙이 여기서 또 들어맞네요. 온갖 악재들을 가지고도 결정적인 순간에 호재가 찾아오다니.
한국인으로선 저 난민들이 한 십만명 정도까지 불어나서 국경을 두드리길 빕니다. 그래야 공화당이 승리하고 종전이 앞당겨지죠.
18/10/23 01:57
트럼프는 정치를 잘 하고 있습니다.
자국 우선주의를 표방하며 미국의 국익을 최우선으로 하고 있고, 이전 행정부에서 해온 제국주의도 이어서 잘 하고 있죠. 여전히 우리는 미군의 치안서비스를 받고 있으면서도 미국과의 무역으로 이익을 많이 보고있죠. 미국은 한국을 통해 동북아 영향력 확대와 중국견제를 노릴 수 있구요. 그 외에도 중국의 경제성장에 대하 적절한 때 제지하고 있고 북한문제에 대해서도 확실한 현실주의 노선을 구가하고 있습니다. 물론 개인적인 면에서 뛰어난 정치인이라면 필요없는 개인적 특성을 느러내지 않는게 좋지만, 그래도 되는 걸 알고 재산이 어마무시하기에 당당하다는 점도 어찌보면 이점이라면 이점이죠. 그의 개인적 특성이 단점이라 볼 수 있지만 그 덕에 문재인은 덕을 보고 있다는 점 역시 부인할 수 없죠. 결론적으로 트럼프 정치 잘합니다. 정치공학적으로 저만하면 훌륭하죠.
18/10/23 02:06
이명박근혜도 정치는 잘 했습니다. 그 정권들 하에 이득본 계층도 분명히 있었구요.
하지만 그들이 훌륭한 대통령은 아니죠. 너무 당연한 이야기라 더 이야기하고 싶지도 않네요.
18/10/23 11:05
(수정됨) 이명박에게 질때까지 박근혜는 선거에서 절대 무적이였습니다. 자신의 선거뿐만 아니라 자신의 속한 계보 혹은 정당도 이기게 만들었습니다. 희대의 코메디였던 친박연박이라는 것도 정말 유치하고 정당정치를 몇년 뒤로 돌리는 행위였는지는 몰라도 결국 예를찾기 힘들정도의 성공적인 정당이 되었죠.
어떻해보면 국정농단 정도급이였던 차때기, 총풍, 탄핵정국을 이겨내고 이명박정권을 탄생시키고 FTA,, 광우병, 사대강 그리고 이명박과 경선과정에서 나온 수많은 개인적인 약점 등등을 다 견대내고 그 자신이 대통령자리까지 간 과정은 정말 박근혜라는 사람이 가진 정치력과 포텐이 얼마나 대단했다는 것을 잘 보여주는 모습인듯 합니다. 정당은 권력을 잡는 것이 목표로 모인집단이니 박근혜가 대통령전까지는 신화적인 정당정치인이였음은 분명할듯 합니다. 하지만 그 능력을 국민과 국가를 위해 쓴게 아니라서 그렇치.... 이 박복한 민족 ㅠㅠㅠㅠ
18/10/23 09:55
후마니무스 님도 트럼프가 '정치공학적으로' 훌륭하다고 하셨지 도덕적으로? 혹은 바람직한 대통령이라고는 하지 않았죠...
다만 저도 의아한것은.. (샌더스면 모를까) 힐러리가 트럼프에 비해 뭐가 훌륭한건지 전 1도 모르겠긴 해요.. 솔직히 정치적으로 훌륭한 대통령이었으면 당선되었겠죠.. 그 유리한판을 역전당했으니.. 트럼프를 비판하고, 혹은 극복하려면, 어쨌든 그의 훌륭한 측면은 인정해야한다고 생각합니다. 한국에서도 보면.... 이명박근혜도 대통령나왔을때.. 그딴 비리의 화신이.. 그딴 아버지 유산빼고는 시체인 사람이.. 대통령되겠냐.. 하고 이길 수 있는 전략은 민주계열에서 준비하지 못한게 아닌가 싶습니다.
18/10/23 14:36
정치는 정의롭게 국가를 통치하는 겁니다.
도덕과 다르다고 비정의마저 정의로 오인해선 안 됩니다. 이명박근혜는 정치를 못했어요. 권모술수를 잘 펴는 것도 정치적행위의 한 부분이지만, 이명박근혜는 권모술수도 못했구요. 차라리 dj나 ys는 권모술수를 잘 폈죠. 다시 한번 말씀드립니다. 정치는요. 정의롭게 권모술수를 잘 펴는 거지 권모술수만 편다거나, 어쭙잖게 정의로운 척 하는 건 정치가 아닙니다. 트럼프는 정치 잘하고 있어요.
18/10/23 16:38
오로지 자신의 권력을 위해 증오와 사회적 갈등을 더 벌려놓는 게 정치적인 의미에서의 정의로움에 포함될 수 있는가는 잘 모르겠네요. 그 정치를 잘 한다는 의미가 히틀러 류의 유능함이라면 인정합니다만.
18/10/23 17:39
정치라는 게 상식적인 선에서 이해하려다보면 참 어려워보일 수 있고, 이상해 보일수도 있죠.
정의라는 게 과연 무언지 아는 것만큼이나 쉽지 않은게 정치라 생각합니다. 그러나 분명한 건 선과 악은 구분이 되죠. 히틀러도 어떤면에선 빼어난 정치인이지만, 그는 분명한 악인입니다. 트럼프가 갈등을 조장하고 분란을 일으키는 면이 없지는 않으나 개인적차원은 물론 당적차원 그리고 미국이 있어서는 도움이 되는 움직임입니다. 미국식 정의관에는 부합한다고 보는 겁니다. 아울러 한국의 입장에서도 그의 행보가 도움이 되고 있지, 실이 되고 있지는 않습니다. 그러면서 트럼프 본인역시 정치적 입지를 굳히고 있구요. 이건 정치를 잘 한다고 평가하기에 충분하다고 생각합니다.
18/10/23 17:46
일단 전 미국에 도움이 되고 있다는 관점부터 동의하지 않습니다. 미래를 팔아서, 미국의 큰 자산인 소프트파워를 무의미하게 소비하여 그저 현재 뭔가 나오는 것 처럼 포장하고 있을 뿐이라고 봐요.
18/10/23 20:05
전 소프트 파워를 팔 정도로 미국의 패권적 지위에 위협이 생기고 있다고 보진 않아요.
다만 이대로 10년 정도 지나면 정말로 소프트파워가 많이 약해질테죠. 트럼프는 자국주의를 펴면서도 여전히 제국주의노선을 펴고있고, 이 소프트파워는 쉽게 사라지지 않습니다. 지금은 아주 적절한 시기에 경성권력을 토대로 연성권력을 활용하고 있다고 봅니다. 사견은 듣지 않는 분들이 많지만 비판적 사고는 늘 필요하죠.
18/10/24 01:00
같은 현상을 보고 있는지도 의심이 가네요.
현재 트럼프는 개인적 차원의 도움은 충분히 되고 있다는 점은 인정하죠. 하지면 당적차원 미국차원에 있어서는 전혀 도움이 안되고 있다는 것이 현재 대다수 정치학, 국제관계학 전문가들의 중론이고 저도 그들과 동의합니다. 1) 현재 미국의 GOP는 GOP라고 분류하기도 어려울 정도로 당적으로 너무 변화가 큽니다. 오죽하면 GOP가 아니라 트럼프의 개인당이라고 보는 전문가들이 있을 정도로요. 문젠 트럼프가 은연히 보여주고 있는 악질적인 가치관등이 그 당에 입혀지고 그리고 그가 고용하고 있는 수많은 이념이나 인사등이 극우쪽에 치우쳐져서 원래 Center-Right 파티였던 GOP가 완전히 극우로 옮겨졌죠. 오죽하면 GOP의 거두였던 McCain이 RINO (Republican in Name only)라며 GOP의 대다수를 차지하는 트럼프 지지자들에게 조롱을 받고 부시 일가까지도 조롱을 받을까요? 현재 GOP 때문에 득세하고 있는 Neo-Nazi, Alt Right 등은 GOP 역사에 치욕적인 오명이며 언론을 국민의 적이라고 하는게 GOP 유명 인사들에게 퍼지며 자신들과 동의하지 않는 사람은 폭행해도 된다는 이념을 퍼뜨리거나 나치처럼 난민 아이들을 부모에게서 격리시키고 만명이 넘는 아이들을 지금 말도 안되는 끔찍한 짓을 하면서 격리하는 당이죠. 오죽하면 GOP에서 유명 인사들 (George Will, Bret Stephens 등) 대거 당을 포기하고 실질적으로 현재 트럼프의 GOP 지지율이 80-90%를 찍는 이유가 일반 시민들 사이에서도 GOP를 떠나는 사람들이 많아서 트럼프 지지자들만 GOP에 남았기 때문이 라는 분석이 있습니다. 현재 GOP를 대표하고 있는 이념을 볼 때 과연 그것이 장기적으로 당적차원에서 도움이 절대 되고 있다고 보지 않습니다. 실질적으로 젊은 층일수록 현재 DEM의 이념과 아주 비슷한 이념을 보여주고 있고 미국 전체를 보더라도 대다수가 DEM 의 이념과 동의하는 점이 훨씬 많습니다. Gerrymandering과 Voter Suppression이 없었거나 Electoral College만 없었어도 DEM이 대다수 지역을 휩쓸어야 했을 정도로 이념 자체의 인기는 DEM이 훨씬 높아요. 그런데 가면 갈수록 진보적인 수가 많은 젊은 층들과 이민자들이 현재 GOP을 지지할까요? 2) 미국의 Pax Americana로 대표되는 지정학적 위치를 몰락 시키고 있다는 것이 현재 관련 전문가들의 분석입니다. 미국이 근 수십년간 초강국으로 있을 수 있었던 것은 그냥 국가로써 슈퍼파워 뿐만이 아니라 미국이 주도로 만든 국제법, 국제시스템 등을 통해서 많은 우방국등을 만들고 그들과의 긴밀한 협력관계를 만들었기 때문이죠. 서유럽 라인과의 동맹이나 NATO 그리고 태평양쪽의 방어선등이 그 대표적인 예죠. 하지만 트럼프는 쓸데없이 이 관계를 다 망가트리고 있습니다. 강경하고 엄격한 교섭은 당연히 나라로써 중요한 겁니다. 하지만 쓸데없이 모욕과 공개적인 협박을 통해 감정을 건드리면 안되는데 그 감정을 건드리고 있죠. 실질적으로 전세계적으로 현재 트럼프 때문에 미국의 전세계시민의 지지율을 대부분의 국가에서 폭락입니다. 이스라엘과 몇몇 국가에서만 올랐죠. 심지어 한국에서도 안 오른것으로 압니다. 게다가 이제 수십년간 아프리카, 남미국가들의 중요성이 올라올텐데 아프리카르 Shit Hole이라고 부르며 모욕을 해서 아프리카 전반에 미국에 대한 엄청나게 안 좋은 이미지를 심었고 남미국가야 뭐 말할것도 없죠. 아프리카, 남미 국가들이 이미 중국 자본의 공세에 중국과 아주 긴밀해지고 있는 상황에 이런 삽질을 하다니요. 게다가 TPP처럼 중국을 무역에서 견제할 수 있는 기구를 아무런 생각도 없이 날려버렸죠. 미국이 진정으로 무서웠던 점은 깡패처럼 각국에 가서 공개적으로 모욕하고 폭행을 저질러서가 아닙니다. 겉으로긴 하지만 국제법을 지키며 민주주의의 리더라는 점을 표방하며 곳곳에 긴밀한 우방국과의 관계를 돈독히 하며 전세계의 지지를 받고 있었기 때문이죠. 그것을 무슨 마피아도 안 하는 동네 양아치 같은 전략으로 곳곳에 가서 모욕하면서 협박하는 방식을 보고 지정학적으로 도움이 되고 있다고 생각하신다면 갠적으로 동의할수 없네요. 게다가 현재 미국에서 시행되고 있는 트럼프의 대다수 전략등이 장기적으로 미국 국내에 도움이 될거라고 보는 것도 이해가 안 가고요. 현재 트럼프를 이끌고 있는 정책등은 대다수 극우파 들 머리에서 나온 정책들입니다. 한국에 극우파들이 내놓은 정책들이 계속 도입될 경우 한국에 도움이 될거라고 생각하시나요? 극좌든 극우든 극단적인 이념의 정책이 대다수 한꺼번에 유입되기 시작하면 그런 정책은 해가 오히려 큽니다. 특히나 미국 같은 다민족 국가에서 극우적인 정책등을 진척시킬 경우 어떤 사회적인 마찰이 있을까요? 참고로 현재 미국에 있는 한인 커뮤니티들이 많이 사는 곳에서도 한인을 향한 인종차별적인 문제등이 커지고 있습니다. 경찰서장이 한인을 모욕한다거나 한인 시장 후보를 인종차별적으로 모욕하는 일반시민등이 커지고 있죠. 트럼프가 정치를 잘한다. 넓게 보면 맞다고 생각하나 그것이 미국의 GOP 에게 도움이 되거나 미국에게 도움이 된다는 것은 전혀 동의할 수 없네요.
18/10/26 13:26
(수정됨) 당연히 전문가를 맹목적으로 믿으면 안되지만
자신보다 관련 분야를 평생 공부한 사람들의 대다수가 동의를 하는 문제와 님의 의견이 다르다면 자기 자신의 의견을 돌아볼 줄 아는 겸허함도 중요하죠. 님이 관련 분야 전문가라서 오랜 공부 끝에 색다른 분석을 낼수는 있어도 그런 전문성도 없는데 대다수전문가들의 통일된 의견을 인정안하는 것도 어떻게 보면 오만한 것이고요. 97%의 과학자들이 지구온난화 문제에 동의하는데 미국시민의 64% 만 동의하는 것 과 같은 맥락이죠. [트럼프가 갈등을 조장하고 분란을 일으키는 면이 없지는 않으나 개인적차원은 물론 당적차원 그리고 미국이 있어서는 도움이 되는 움직임입니다. 미국식 정의관에는 부합한다고 보는 겁니다. ] [갈등을 조장하고 분란을 일으키는 면이 없지는 않으나] 라고 칭하시는 것 보니 현재 미국 실정에 대해서 잘 모르시는 것 같네요. 현대 미국은 남북 전쟁 이후 최고로 갈등이 높을 정도로 [일으키는 면이 없지는 않으나] 정도로 표현할 문제가 아닙니다. 부모 자식간이 관계가 끊기고 이웃끼리 대화가 단절이 되고 결혼식에 친척을 초청 안하는 상황뿐만이 아니라 이제 다른 정치성향을 가진 사람과는 결혼도 못한다 라는 사람의 비율이 기록을 세웠습니다. 그리고 그 분란의 원동력이 트럼프고요. 미국인의 대다수가 초임부터 지금까지 트럼프를 싫어하는 것 아시죠? 그리고 현재 트럼프의 움직임은 미국식 정의관과 전혀 부합되지 않습니다. 그게 맞다면 미국식 정의관을 대표하던 미국 정치계의 원로들이 저렇게 반란하며 나오지 않죠. 공화당에선 McCain이 미국식 정의관에 딱 부합되는 인물입니다. 그리고 트럼프는는 그와 완전히 정반대의 인물이라서 상극이었고요. 진보성향의 신문이 트럼프를 과하게 까서 못 믿겠다고 생각되시면 보통 중도로 뽑히는 The Economist가 트럼프와 그의 정책을 어떻게 표현하는지라도 보세요. 과연 그 정책등이 정말 미국에게 도움이 될지도 보시고요. 극우 정책등이 들끓으며 인종차별적, 여혐 발언을 마구 뱉는 대통령이 어떻게 당과 미국에 도움이 될 거라고 생각하시나요? 현재 미국의 관세 정책이 누구 머리에서 나온 건지 아시나요? Navarro 머리에서 나온겁니다.? 이 사람이 어떻게 뽑히고 세계 경제학계에서 어떻게 생각하는지 아시나요? 트럼프 사위가 아마존에서 그냥 책 검색해서 나온 사람을 인터뷰해서 뽑은 것이고 이 사람은 미국 경제학계에서 이 사람과 연관이 되고 싶어하는 경제학자가 한 명도 없을 정도로 인정을 못 받는 사람입니다. 그런데 그 사람 머리에서 나온 관세 정책을 주구장창 밀고 있죠. (이것도 기존 미국 GOP의 정의관과 어긋나는 정책입니다). 거기에 백악관 내부는 난장판에 대다수의 내각이 트럼프를 바보천치로 알고 있다고 생각한다고 Bob Woodward의 책에도 나왔죠. 장기적으로 미국에 해가 됐으면 됐지 이득은 없습니다. 트럼프는 그 주위 사람들이 이구동성으로 얘기하는 전형적인 나르시스트입니다. 그가 하는 행동은 미국을 위한 것이 아니라 자기 자신을 위한 행동이에요. 그리고 그 당이야 이미 엄청난 피해를 입은 것은 말할 것도 없고요.
18/10/26 13:44
네.
님이 시카고대학이나 하버드대학같은 곳에서 공부를 하신 분인진 모르겠으나, 그렇다해도 전 같은 생각을 갖고 제 논조를 유지하려합니다. 미국의 자국반응과 공화당의 반응을 모르진 않습니다. 그리고 미국식 보수주의의 시각역시 참 잘 알고있구요. 다만, 어떠한 생각을 갖고자 할 때 관련 전문가가 되기위해 평생을 노력했느냐는 중요하지 않습니다. 참고로 제 생각을 덧붙이자면 트럼프의 자국우선주의 정책이 갖는 핵심은 미국의 패권적지위유지에 있습니다. 그만큼 미국의 패권주의가 과거에 비해 약화되어가고 있다는 거죠. 저는 여기에 트럼프가 잘 맞추어가고 있다고 본겁니다. 그리고 제 오지랖입니다만, 말은 쉽게하는 겁니다. 중간중간 영어를 굳이 섞어 쓸 필요가 있는지 모르겠으나, 어쭙잖게 공부한 학자나 교수양반들이 그런 모습을 보입니다. 말을 어렵게 하는건 자기 생각을 상대방이 이해하지 않기를 바랄 때 그런답니다. 박근혜가 그랬고, 정몽준이 그랬고 이준석이 그랬고 최순실이 그랬죠. 유시민씨도 말을 그럭저럭 잘 하는 편인데 저와 비슷한 말을 한 적이 있더군요. 끝으로 제가 어떤 말을 하든 그쪽은 주류견해가 이러하니 이게 받아들일만 하다고 말할듯하네요. 받아들이고 말고는 겸손과 순응적 성향과는 크게 상관이 없어요. 훗날 전문가가 될 정도로 공부를 한다면 알테지만, 전문가 수준으로 공부를 했을 때, 확실한 사실을 가져오지 않는 이상 쉽게 순응하지 않는게 당연하니까요. 그리고 이 사안은 사실이다 아니다가 아니라, 나는 이렇게 본다라는 의미에 대한 논쟁이기에 순응 어쩌고의 발언은 나올 이유가 없어요. 님이 말한걸 쉽게 이해해본다면, 하버드교수가 말하는데 어딜감히?라는 식으로 이해할 수 있을듯합니다. 그런데 전 하버드교수가 말해도 그대로 듣지는 않습니다. 경험적으로도 그랬던 적은 있구요. 여하튼 이 사안에 대해선 님은 님의 생각을 갖고 계세요. 전 제 생각을 갖고 있을테니까요.
18/10/26 14:54
후마니무스 님//
일단 전 2살 때 한국에서 나와서 해외에서 정규교육을 다 받았으니 당연히 영어를 쓰는 것이고 현재 미국 관련 문제를 논하는 문제니 당연히 영어단어를 쓰는 것이고요. 한국에서 쓸데없는 곳에 외래어 다 가지고 와서 쓰는 것 다 아는데 미국 정치 관련 토론을 하는데 영어 단어 쓴다고 뭐라고 하는 것 보면 웃기죠. 그리고 그 정도 정보 가지고 저렇게 속단하는 것도 참 섣부른것이고요. 제가 시카고대에서 경제학을 전공했든 하버드대에서 정치학을 전공했든 상관 없어요. 제가 말씀 드리는 것은 미국에서 인정받는 관련 학자/분석가들의 분석내용을 님에게 전달한 것일 뿐입니다. 이게 무슨 한두명이 얘기하는 것도 아닌데다가 상당히 일관적으로 나오는 분석인데 님의 반박은 전혀 제가 말한 포인트에 대한 반박은 전혀 없이 주류의 전문가에 동의하냐 아니냐의 포인트로만 반박하지 않습니까? 그게 중요한 겁니까? 왜 저 주류가 틀렸는지 논지를 풀어보세요. 왜 트럼프의 정책이 어떻게 미국에게 그리고 공화당에게 도움이 될 수 있는지 그 논지를 풀어보세요. 전문가의 의견에 반박하는 방법은 제대로된 논지지 그냥 난 동의 못해 라는 표현이 아닙니다. 그리고 님이 미국 현재 실정에 대해서 무지하다는 것을 대표적으로 보여주는게 이겁니다. 미국이 님이 말하는 패권제국주의를 이룰수 있었던 것은 군사력, 경제력 뿐만이 아니라 외교력과 문화입니다. 하지만 트럼프가 대통령 되자마자 어느 부처의 재정이 대대적으로 긴축되었을까요? 솔직하게 본인한테 한 번 물어보세요. 미국 외교부가 현재 제대로 기능 못하고 있다는 것 아시나요? 몇 개국의 대사가 아직도 비어 있는지 아시나요? 이 중요한 사실을 본인은 알고 계셨어요? 너무 재정긴축이 심해서 국방부장관인 Mattis가 의회에 와서 외교부 재정이 줄면 자기가 총알을 더 사야 한다고 호소할 정도였습니다. 이것도 아세요? 재정만 긴축된 것이 아니라 고위직 자리가 대다수 비었고 그 자리를 유능한 외교관들이 채우려고 하질 않으며 외교부 사기가 지금 최저를 달리고 있는 것을요? 미국 패권제국주의가 약해지고 있는데 극우 정책이 어떻게 미국과 공화당에 도움이 될 것인지 논지라도 푸시던가요. 백인우월주의자와 네오나치를 그리고 미국 패권제국주의가 약해지고 있는 상황에 그럼 중국을 견제할 수 있는 최상의 방법중 하나인 TPP는 왜 그냥 철폐했나요? 그리고 트럼프의 개인 부패 경력은 미국에 어떻게 도움이 되고요? 아시죠? 트럼프가 자신의 호텔과 리조트를 판매를 해서 Blind Trust에 전혀 안 넣어서 외국 사절단등이 무조건 그 호텔에서 고가의 방에 묵고 트럼프 본인도 국세로 자기 리조트를 주말마다 다니면서 다닌다는것. 이거 원래 불법이고 뇌물이고 국세남용이에요. 이게 의회가 제대로 안 돌아가고 있으니까 그냥 가만히 보고 있는 거지 선진국 중 그 어느 나라를 가도 이것을 그냥 보고 있는 나라 없습니다. 아니 그리고 유능한 관료가 한 곳에만 전념해도 힘든 곳에 자기 사위를 곳곳에 쓰고 있는데 그 사위의 능력과 현재까지의 결과를 보고도 저게 미국을 위한 것이라는 생각이 드시나요? 주류와 어긋나는 의견이 있으면 제대로 된 논지를 펴세요. 제대로 된 논지라면 주류가 아니라도 인정해드리죠. 저와 성향이 극적으로 다른 National Review, The Weekly Standard에 올라오는 신문기사도 읽습니다. 왜냐 그들은 자신들의 의견을 논리적으로 풀거든요. 님이 조롱식으로 얘기했으니까 저도 한 마디 해드리죠. 꼭 자기는 전문가들을 맹목적으로 안 믿는다고 주장하는 사람들 보면요 본인은 그 분야에 대한 이해도가 낮으면서 논리전개를 제대로 못하면서 자신의 의견이 비주류라고 못 믿는 것은 아니라고 주장하는 사람들이 많더라고요. 지구 온난화를 안 믿는 사람들이나 백신이 자폐증을 유발한다라던가... 다 비슷해요 보면. 게다가 그 전문가들을 맹목적으로 믿으란 게 아니죠. 그 전문가들의 논지를 읽고 그 논지의 정당성을 보라는 거죠. 그 전문가들이 이렇게 얘기했으니까 믿으란게 아니라 그 전문가들은 이런 이런 논지로 의견을 전개했으니 정당성이 있느냐 없느냐를 판단하고 믿는것이고요.
18/10/23 12:29
그것은 오래전이니 맞는 말인데
비교적 최근인 베트남전 난민들이나 불법체류신분 사면 받은 라티노들이나 인종차별 엄청 받은 아일랜드계, 이태리계, 유태계, 중국인들도 이민자를 막으려는 사람들이 있죠. 예를 들어서 아시아인들 대다수가 반트럼프지만 유독 베트남인들이 트럼프 지지자들이 높습니다 (그래도 과반수는 아니지만) 그리고 그들 대다수가 베트남전 난민 1세데 1.5세대 2세대고 이 불법 이민자/난민 이유로 트럼프 지지를 한다고 합니다. 자신들은 합당한 절차를 통해서 들어왔으니 정당하다고 하는데 그 합당한 절차 자체도 미국의 관대함이었죠. 이제 그 미국의 한 파트가 된 자신들은 그 관대함을 펼칠 생각이 없다는 것이 아이러니한거죠.
18/10/23 12:36
네 알긴 아는데 씁쓸하더라고요.
현재 중남미쪽 난민들도 미국의 중남미 정치개입 때문에 나라가 불안정해져서 온 탓도 큰데 그냥 나몰랑 하는것 보면 뭐.... 저긴 거의 현재 내전 느낌 정도로 범죄 때문에 사람들이 죽어나가고 있거든요.
18/10/23 05:42
미국 사는 입장에서 참 좌절스럽습니다. 저는 이번 중간선거도 알 수 없다고 봐요. 도대체 저 인간들은 왜 미국으로 이 시점에서 기어들어오려고 하는 건지... 참 정말 천운은 어쩔 수 없나 봅니다.
18/10/23 09:48
난민 못들어오게 막자는 정도는 이해하는데
목숨이 위태로운 인세의 지옥에서 탈출한 사람들이 도피해서 피난가는게 '저 인간들'이 '기어들어가는'게 되는거군요. 일제강점기때 만주나 연해주로 달아난 우리 선조들도 똑같은 취급 당했을걸 생각하니 가슴이 아픕니다. 받아주진 못하더라도 인간대 인간으로 동정 정도는 해줄 수 있는거 아닌가요.
18/10/23 10:05
아마 제주도 예멘 난민 사건을 바라볼 때 대부분의 국민들이 보여준 반응과 같은 게 아닐까 하네요. 갑자기 생활영역에 모르는 난민들 받아주게 되면... 베네수엘라 상황만 봐도 그렇지만, 결국 난민이 안 생기게 나라의 제도가 안정되는 게 엄청나게 중요하구나 싶습니다.
18/10/23 12:06
이 시점에서 제가 보는 중요한 점은 "저 인간들이 기어들어오려다가" 여러가지 scene 을 만들고 결국 트럼프가 선거에서 이겨서 미국으로 들어오려는 이민의 길이 점점 줄어들게 되는 겁니다. 잘하면 멕시코 장벽이 미국인들의 세금으로 세워지는 것도 볼 수 있겠네요. 결국 큰 틀에서 그들에게 손해인 겁니다.
이런 장기적인, 전략적인 전망을 할 수 없다고 하더라도 도대체 트럼프가 대통령으로 있는 미국에 저런 식으로 행진을 한다고 당장 뭐가 된다고 믿고 있는 건지 알 수가 없네요. 세상이 어떻게 돌아가고 있는지 전혀 모르는 걸까요? 그 와중에 억지 감동으로 끝나는 영화를 보기라도 한건가요? 참 답답합니다. 제가 "저 분들이 너무나도 어려워서 온갖 힘든 길을 헤치고 삶의 희망을 찾아서 오신다"고 표현한다면 님의 마음이 좀 나았을지도 모르겠습니다. 그런데 제가 보기에 현재 상황에서 이국 만리 떨어진 두 사람이 어떤 표현을 쓴다는 것이 그들의 운명에 별로 영향을 끼칠 것 같지는 않네요. 참 보기가 답답하네요. 불을 보고 뛰어드는 나방을 보는 것 같습니다.
18/10/23 12:11
저 난민들 인터뷰 중에
"I believe Trump's heart may still be tender and one day he will feel peace and happiness and do good for us. He won't regret it" 라는 대목을 보고 그냥 여러가지 생각이 들고 암담했네요.
18/10/24 04:13
참 암담하고 답답하네요... 그들의 삶이 처절한 것은 알겠지만 이런 식의 '우리는 타인의 선의를 믿는다. 그러니 어떻게든 잘 될거야' 가 통하지 않을 것이 너무 명약관화한 상황이 안타깝습니다.
하필 그 '타인'이 트럼프라니....
18/10/23 12:07
저도 참 2016년 당시 좌절스러웠고, 중간선거도 크게 기대 안 하고 있습니다. 사실 제가 어쩔 수 없는 부분은 그냥 담담히 지켜보는 게 나은 거 같아요.
그러다보면 뭐 가끔 2016년 총선같은 것도 나오고 뭐 그러는 거죠.
18/10/23 07:37
(수정됨) 솔직히 엠비나 그네를 대통령만들어준 대한민국 나라의 시민들이 다른 나라 욕하기 전에 자신들부터 반성들해야죠 엠비나 그네 득표수보면 우린 더 문제였죠
순실 사태등으로 탄핵 아니였다면 나라가 망했을것같아요 자한당이 계속 해먹었다면 북한하고 전쟁났을지도 모르구요
18/10/23 10:13
하지만 그들을 단죄할 수 있게 만들어 준것도 우리 국민입니다. 그 반성의 결과물이 박근혜 탄핵이구요.
국민들에게 틀리지 말것을 요구하는건 너무 가혹하네요.
18/10/23 08:27
미국은 다음정권이 중요합니다. 부시 이후에 오바마라는 반등이 오고 한국도 이명박근혜라는 어둠 뒤에 문재인이라는 반등이 왔듯이 다음 대선에서 엘리자베스 워렌이든 샌더스든 진보 성향의 인물이 집권할 가능성이 높다고 봄. 백인들은 현명해요. 한번 해보고 아니였다는걸 분명히 학습합니다.
18/10/23 12:42
(수정됨) 이 음모론이 멕시코 언론이나 혼두라스 언론에서 나오고 있긴 합니다.
정치세력이 뒤에 있는 것 같다고요. 혼두라스 나라가 싫어서 미국에 오는 난민들이 카메라 전면에서 성조기를 태우고 혼두라스 깃발을 휘날리며 온다는게 좀 이상하다고요. https://www.usatoday.com/story/news/world/2018/10/18/u-s-supports-mexico-un-plan-caravan-honduran-migrants/1690833002/ 미주 멕시코 대사는 멕시코 정부는 정치새력이 뒤에 있다는 증거가 있다고 까지 인터뷰에서 얘기했고요. https://www.eluniversal.com.mx/nacion/quien-es-el-hombre-que-trajo-los-migrantes-de-honduras-mexico 이 기사는 혼두라스 정부가 어떤 좌파 운동권 기자 출신이 앞에서 이끌고 있다고 주장하고 있습니다. 이 쪽은 기사 취재가 혼두라스 정부를 흔드려고 이 움직임을 이끌고 있다고 하네요. 차고로 이 기자는 CNN에서 저 주장이 거짓이라고 한 것으로 압니다. 그런데 이 정도면 심층 취재를 해야하는데 그 정도 시간도 없어서 제대로 된 뉴스는 아직 안 나오고 있는듯 하네요.
18/10/23 12:48
거기서 한단계 더 나아가면 미국이 난민을 부추기고 있다고 생각하게 만들도록 남미 국가들이 뭔가 꾸미고 있다는 음모론이 나올 수 있습니다.
또 한단계 더 나아가면 미국이 난민을 부추기고 있다고 생각하게 만들도록 남미 국가들이 뭔가 꾸미고 있다는 음모론이 나오도록 미국이 뭔가를 꾸미고 있다는 음모론이 나올 수도 있구요. 뭔가 깔끔한 마무리 없이 무한히 의심을 재생산할 수 있는게 음모론이라고 봅니다.
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