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18/03/06 11:25
자유지상주의때문에 그런 소리를 하는 게 아니라, 그냥 그게 (관계 자체를 부인하는게 아닌 이상) 빠져나갈 유일할 구실이니 그렇게 말하는거죠.
18/03/06 11:36
그런데, 이런 논리를 확장하면 인간의 모든 행동도 어떤 욕구에 의한 강제성이 존재하죠. 예를 들면 우리가 아이스크림을 먹고 싶은 것도 자유 선택이 아닌 당을 채우려는 유전자 레벨의 의존성이 작용하는 것이거든요. 물론 순수한 의미에서의 자유의지란게 허구적 개념이긴 합니다만..
18/03/06 11:58
가기 싫으면 안 가면 되죠. 저는 돈 안받고 노느냐 돈받고 일하느냐를 제가 선택할 수 있고, 선택에 따라 행동합니다.
자연상태의 동물도 먹고살려면 사냥해야 합니다. 걔네가 사냥하는게 좋아서 자아실현하려고 뛰어서 먹이감 잡는 줄 아세요? 자유지상주의가 문제라고 쓰셨는데 막상 글 내용은 본인이 가장 자유지상주의자시고, 그나마 자유와 방종을 구별못하신다고밖에 안보입니다. 일 안해도 돈달라 내 욕구를 충족시켜달라는 철없는 투정 이상의 이야기가 있으면 이상의 이야기를 해보세요.
18/03/06 12:27
사악군님. 전 그저 물으셔서 개념을 설명했을뿐입니다. 인간이 하늘을 날 수 없다고 해서 땅바닥에 기는걸 난다고 얘기 할 수는 없는겁니다.
선택은 누구나 합니다. 김정은에게 지배당하는 북한 사람들도 자연상태의 동물들도 시시각각 생존을 위해 "선택"을 하는 셈이죠. 하지만 선택이 "자유"는 아닙니다. 그게 자유이면 인간이 동물과 다른게 없죠. 그리고 일 안해도 돈 달라는게 왜 철없는 투정인가요? 그게 최근 세계적으로 논의되는 기본소득인걸요? 모든 복지제도도 사실상 자신이 경제적으로 기여한것과 무관하게 금전적인 이득을 얻는겁니다. 공짜로 지하철 타고 공짜로 기초 연금 받는 한국노인들이 철이 없다는겁니까? 이건 오늘날 미투운동처럼 명백히 투쟁과정에 있는 현실입니다. 이상에 과도하게 경도되는것도 문제지만 자신만의 보수적인 현실을 고집하는것도 문제 아닐까요?
18/03/06 14:02
그래서 자유와 방종을 구별하지 못한다고 말씀드린거죠. 자유를 '하기 싫은 건 하지 않는다'라고만 설명하셨기에요. '해야 하는 걸 하는 것'은 자유에 어긋나는게 아닙니다.
18/03/06 18:46
자유
1 . 외부적인 구속이나 무엇에 얽매이지 아니하고 자기 마음대로 할 수 있는 상태. 자유를 누리다 자유를 만끽하다 자유의 몸이 되다 2 . <법률> 법률의 범위 안에서 남에게 구속되지 아니하고 자기 마음대로 하는 행위. 2의 의미론 님의 말이 맞습니다만, 다수의 사람들은 [아침에 일어나서 회사 가는게 자유로운 선택은 아니다]라 생각한다고 봅니다. 몸이 안좋아서, 개인적인 일이 있어서 가기싫을때 가지 않아도 될 직업을 가진 사람이 그리 많진 않다고 봐요. 해외야 한달씩 자유롭게 휴가쓰고하지만 우리나란 아니잖아요?
18/03/06 11:32
그건 그냥 이 사회에서 주로 권력자가 남성이니까요. 만약 반대였으면 지금쯤 남자들이 미투운동 하고 있겠죠.
가해자가 권력이 없으면 형사고발을 하지 미투운동을 하지 않습니다.
18/03/06 11:34
권력과도 무관하게도 그 동안 밝히지 못했던 범죄 피해를 공개하는 것 자체가 미투운동입니다. 권력자를 겨냥하는 게 운동 취지에 가장 잘 부합할 뿐이죠(듣보를 겨냥해도 상대적으로 주목도 못 받을 것이고). 그리고 그 '밝히지 못했던 범죄 피해를 공개하는 것' 중 상당수는 형사적으로 증거 부족이거나 시효가 끝난 경우를 포함하고 있어서요.
18/03/06 11:49
말씀대로 그동안 밝히지 못했던 범죄 피해라는게 권력관계라는걸 내포하는거죠. 만약 유무형의 압력이 존재하지 않는다면, 밝히지 못하는 범죄 피해라는게 존재할 수가 없으니까요.
사회적인 분위기 자체도 권력의 일종입니다.
18/03/06 14:21
이 사회에서 주로 권력자가 남성이라는 게 '그냥' 그런 거라고 보니까 권력의 문제가 핵심이라고
말씀하시는 거죠. 권력을 주로 남성이 쥐고 있는 건 그냥 우연히 그런 게 아니죠. 그래서 저는 미투운동을 성별을 떼어놓고 설명할 수는 없다고 봅니다.
18/03/06 14:51
물론 그냥 그런 건 아니고 깊은 이유가 있습니다만, 그래서 미투운동이 남성만을 타겟으로 잡아야 하느냐 하면 그건 아니지 않습니까.
미투운동의 대상은 남성도, 여성도, 성소수자도 누구나 될 수 있고 있어야 하겠죠.
18/03/06 11:32
피해자는 방송에 나온 이유가 자신의 신변을 걱정해서라고 했죠. 이윤택 고은 이런인간들이야 그 판 떠나면 그냥 추잡한 할배들이지만 안희정은 실제 권력자입니다. 밥벌이만 걸려있어도 저항이 힘든데 수틀리면 마티즈 찾아오는 세상에서 여권의 가장 유력한 다음 대통령 후보한테 저항 못하는건 참는게 아니죠.
18/03/06 11:42
성폭행을 8개월이나 계속해서 견딜리 없으니 자발적인 것일 것이다라는 건가요? 십년넘게 맞고 사는 사람, 십년넘게 성폭행 당한 사례 같은 예는 수두룩 합니다. 내가 이해가 안 된다고 남의 행동을 속단하면 안되죠. 하물며 그게 누군가의 피해를 부정하는 판단이라면 말입니다.
18/03/06 13:23
학교에서 집단 괴롭힘 당하다가 자살하는 사람들, 군대에서 가혹행위 당하다 자살하는 사람들, 평생을 맞고 사는 아내 이런 사람들 많은데 8개월 견딘게 이상하다고요?
18/03/06 14:14
사실 우리 팀장도 이와 같은 말을 저에게 하더라고요. 마음이 없는데 어떻게 8개월을 참느냐고.
그냥 밖에서는 절대 그런 말씀 마시라고만 말했습니다...
18/03/06 11:30
본인이 미투운동에 의한 무고의 피해자가 될지도 모른다는 생각을 가진 친구가 있길래...
아무 권력도 없는 우리는 그럴 깜냥이 안되고, 너나 나는 미투운동이 아니고 형사고발의 대상이지 라고 했던 기억이 나네요. 미투운동은 남녀문제가 아닌 권력관계에 관한 이야기입니다.
18/03/06 11:30
평소 하시던 생각이 요즘 세태와 맞물리면서 굉장히 도취되신 상태로 쓰신 글인거 같은데... 아무도 회사 가라고 억압하지 않습니다만
18/03/06 11:31
글의 전반적인 논지에는 공감합니다만
아침에 출근이 본인의 선택인것은 맞지 않은지요 ?? 백수로 지내는 대신 돈을 받지 않거나 출근하면서 돈을 받거나 물론 백수로 지내면 주위에 압력들이 생기겠지만 (특히 부모님에게서) 그정도를 노예라고 칭하기엔 좀 ... 진정한 자유를 얻기위해선 어떤 선택지가 있는지 문득 궁금해지네요.
18/03/06 11:50
철학자 루소를 인용하자면 자유란 하고 싶은것을 하는것만이 아니라 하기 싫은것을 하지 않는것이겠죠.
내가 원해서 해야 자유이고 하기 싫은것은 하지 않아야 그게 자유입니다. 대부분의 현대인들은 이해하지 못하겠지만 엄밀히 말하면 물리력을 동원하거나 금권력을 동원하는건 매한가지입니다. 상대방에게 압력을 가해서 내가 원하는데로 움직이게 하는 셈이죠. 그게 돈이냐 물리력이냐의 차이일뿐 자유주의 우파들이 달고 다니는 말이 뭔가요? 하기 싫으면 하지 마라~ 입니다. 안 하면 금전적으로 궁지에 몰리고 그것은 자본주의사회에서 곧 죽음과 도태를 뜻합니다. 그건 돈 버는데 혈안이 되어있는 그 자들이 더 잘 앎에도 말입니다. 이건 자본주의 사회의 은장도입니다. 조선시대 여성이 강간당하면 여성이 욕을 더 먹습니다. 왜 순결을 잃기 전에 은장도로 자살하지 않았냐 이거죠. 죽음이라는 선택지를 들이밀고 성폭행을 당할지 당하지 않을지는 어디까지나 니 선택이였다 이겁니다. 당연히 진정한 자유를 얻기 위해선 억압이 없어야 합니다. 특히나 자본주의 사회에선 경제적 평등이 무엇보다 중요하죠. 돈이 없으면 원하는걸 하지 못하는건 너무나도 명백하니까요.
18/03/06 12:11
(수정됨) 왜 흔히들 자유와 평등은 충돌한다고들 하는데 그건 사실 아주 극단적인 경우이고 자유와 평등은 일반적으로 함께 가는 관계라고 생각합니다.
세계 민주주의 순위 매겨놓은것을 보면 최상위권은 북유럽 국가들이 모조리 독식합니다. 보통 북유럽국가들이 복지국가라고 생각하는데 천만에 말씀입니다. 복지라는건 시혜 또는 기껏해봐야 자유를 보장한다는 개념이지 이 나라들은 시작부터 경제적 평등을 추구하는 사회주의를 기반으로 삼은 나라들입니다. 그 평등의 밑바탕위에 정치.사회적인 자유가 완벽하게 꽃핀 셈이죠. 더 아이러니한건 이 나라들이 경제적으로도 매우 자유롭다는 점이죠. 흔히 한국의 얼치기 우파들은 경제적 자유를 세금이 적다는걸로 이해하는데 경제적 자유는 기업활동의 자유가 핵심입니다. 공산주의와 자본주의를 나누는 기준도 생산수단(기업)의 사유화를 허용하는가 여부이고요. 그런데 최근의 세계를 보면 우파적 자유의 본산인 미국은 트럼프의 집권과 보호무역주의. 영국은 브렉시트로 그들이 내세우는 정치.경제적 자유는 우파진영 안에서부터 무너져가고 있는 셈이죠. 쇠락한 미국 제조업 노동자들이 경제적으로 안정이 되질 않으니 외국인을 배격하고 무역의 빗장을 걸어 잠그고 있는겁니다. 불평등이 자유를 완전히 잠식한 셈이죠. 흔히들 체제경쟁.이념경쟁하면 미국과 과거 소련. 그리고 미국과 중국으로 생각들 하는데 전 오히려 인구 천만도 안되는 이 북유럽국가들이 미국의 진정한 체제 경쟁자라고 생각합니다. 현재까진 너무나도 성공적으로 그 시스템을 유지해오고 있구요.
18/03/06 12:34
인구가 천만이 안되고 농사잘되는 땅이거나 철광석이 많거나 유전이 터져서 그 시스템이 유지되는 건데요. 미국의 경쟁자가 아닙니다. 아무나 거기 살아도 그만큼은 사는동네에요.
18/03/06 13:23
자원조건으로 미국에 비견될만큼 좋은 조건이 갖추어진 나라가 거의 없습니다.
농사잘되고, 광석나오고, 석유나오는건 미국도 매한가지거나 더 좋은 상태에 있어서요...
18/03/07 00:30
네 그만큼 나눠 먹어야될 사람도 많고 패권국가니 여기저기 개입도해야되고 쓸돈이 많죠. 딱 천만명 입에 밥넣을 생각하는 중소국가와 비교하기는 힘든것 같아서.
18/03/06 11:38
회사원이 노예라는 말을 농이 아니라 진지하게 받아들이시는 분도 계시는군요.
차라리 고액 연봉을 받는 스포츠 선수들이 개념적으로는 더 노예에 가깝습니다.
18/03/06 11:40
미투운동 자체는 지지합니다.특히, 현 사회의 부조리를 발본색원하기 위한 수단으로 더욱 많이 파급되었으면 합니다.
남녀문제가 아닌...권력관계에서 벌어지는 부조리에 대한 경종이 되길 바랍니다.
18/03/06 11:41
돈 벌기위해 일하는게 억압이고 노예라는 발상부터 전혀 동감가지 않네요. 물론 돈의 노예라고 한다면 틀린 말은 아니라고 생각합니다만, 아무런 대가없이 원하는 모든걸 얻을 수 있고, 하고싶은걸 다 할 수 있는걸 자유라고 부른다면, 자유라는 단어는 현실에서는 절대 이룰 수 없는 유토피아에서나 쓸 수 있는 말이겠죠. 다이아수저들한테는 다른 문제이려나요
18/03/06 11:41
(수정됨) 말씀하신 자유지상주의적 사고방식이 무엇을 의미하는지는 잘 모르겠고, 노예인식? 에 대한 말씀도 그렇게 공감은 안되는 것 같습니다.
어딘가에서 유혹한 여성이 잘못이고 거절하지 못한 여성의 잘못이다 또는 여성도 뭔가 목적성이 있었다 라는 논리에 스팀 받으신 것 같네요; 말씀하신바대로 권력형 범죄의 수많은 형태 중 가, 피해자의 형태가 성폭행의 가,피해자로 나타난 것 뿐, 그이상 성별로 대립화를 꾀하는건 또다른 형태의 물타기 그 이상도 그이하도 아닌 것 같습니다. 그런 맥락에서 권력형 범죄가 문제시 되는 거랑 남성이 미투운동을 더 지지해야한다는 거랑은 그냥 남성여성대립에 불지피는 이야기일뿐 다른 차원의 이야기이며, 이러한 형태의 논지는 양성의 평등이 아닌 여성의 우월을 주장하는 극단적 페미니스트들의 좋은 무기인 동시에, 사회적 공감을 얻지 못하는 논리이기도 하죠. 그냥 주장에 대해 모든걸 차치하더라도 굳이 공격적으로 오해성 두드러지게 설파하시면, 딱히 좋은 얘기가 안오갈거같은데..; 뭔가 논지의 동의를 구하거나, 좋은말 들으려고 쓴 글은 아닌 것 같습니다만
18/03/06 11:42
(수정됨) 본인 논리에 경도되신 면이 있네요. 본문은 사회 최상류층과 자연인 외에는 어떻게 살든 모두 자유 없는 노예라는 식으로 들립니다만,, 극단적인 생각이죠.
18/03/06 11:47
권력의 문제라는 말에 깊이 공감합니다.
남녀의 갑을 관계에서 발생하는 문제 중 제일이 성이라는 것에는 이견이 없습니다. 그동안 여성으로서 말하지 못했던 문제들이 이번 미투운동을 통해 봇물처럼 터져나오는거라 보고요. 이건 정말 빙산의 일각일지도 모르고 어찌보면 만연해 있다고도 보고 있습니다. 그런데 제가 궁금한건 반대로 여남의 갑을 관계일땐데요. 여자의 권력은 어떤식으로 휘둘려지는지 고민해 봤는데 저는 잘 모르겠더라고요. 지난번 서울대 병원 간호사 자살처럼 극도의 태움? 암튼 제가 남자라서 그런지 잘 감이 안오더라고요. 아직 사회적으로 남녀의 갑을관계가 여남의 갑을관계보다 많아서 그런지도 모르겠고요. 만약 여남의 갑을관계에서의 문제가 있다면 이번 미투운동을 계기로 그런 권력문제에 대해서도 고민할 수 있는 분위기가 생겼으면 좋겠습니다.
18/03/06 11:49
(수정됨) 우리 모두는 자본주의의 노예입니다 ㅠㅠ
페미니즘은 필요한 사상이었지만, 지금 뷔페니즘으로 조롱받는 것 처럼, 미투 운동도 그 본질이 흐려지지 않게 되길 바랍니다.
18/03/06 11:49
"남성들이 미투운동을 더욱더 적극적으로 지지해야한다고 생각합니다. 미투운동은 본질적으로 인간과 권력의 문제이지 여성의 문제가 아니니까요." 제가 미투운동을 적극지지하지만 그 지지자들의 행보에 대해서 상당히 부정적인 생각을 가지고 있는 이유입니다.
분명히 성을 떠나 공통의 문제임에도 모든 일에 남성과 여성을 갈라서 남성을 부정적으로 표현한 후 매도하고 있죠. PGR에 미투운동에 관한 글을 볼때마다 느끼는 거지만 미투운동을 틀렸다고 주장하는 사람들 거의 없습니다. 미투운동의 부작용에 대해서 논하는 사람들이 대다수였죠. 문제는 이런 부작용을 논하는 사람들을 미투운동에 대해서 불만을 가진 사람들이라고 매도하는겁니다. 그런 사람들도 있겠지만 아난 사람들이 대다수 일거고 오히려 이 부작용에 대한 논의는 미투운동을 적극적으로 지지하는 분들이 필수적으로 고찰해야할 과제입니다. 그런데? 지금 현실은 어떤가요? 미투운동이라는 가면을 쓰고 무고한 사람을 파멸로 이끌어가는 행위를 벌이고 이 피해자는 사회적으로 매장당했습니다. 가해자는요? 미투운동의 화신이 되어있죠. 인터넷에선 아직 진실이 밝혀지지 않은 상황에서 피해자일지도 모를 가해자를 비난하고 있고 미투운동에 흠이 잡히지 않기위해서 무조건 가해자가 되어야한다고 몰아붙이고있죠. 이 역시 많지는 않습니다. 하지만 적어도 미투 운동을 적극적으로 지지하는 사람들이라면 미투운동의 순수성을 위해서라도 저런 위선자들을 비판하고 쳐 내야죠. 하지만 미투운동 지지한다는 분들이 이걸 문제 삼는 글을 쓰는걸 전 여기서도 못봤습니다.
18/03/06 12:04
여기서 수많은 분들이 미투운동에 대한 무고의 가능성을 지적했는데 대체 얼마나 더 문제를 삼아야 그런 글을 봤다고 하실지 모르겠네요.
오달수씨 건만 해도 오달수씨의 반응이 나온 이후에 무고가 아닌가, 이 선에서는 보도를 하지 않는 것이 옳지 않은가 하는 의견이 대세였고, 결국 피해자가 실명을 까고 오달수씨가 미온적인 사과문을 제시하고 나서야 오달수씨가 정말 가해자가 아닌가 하고 생각하기 시작했습니다. 다른 커뮤니티는 모르겠지만 여기서 이렇게 말씀하시는게 좀 이상합니다. 미투운동은 당연히 무고의 가능성이 차고 넘치고, 그렇기 때문에 사실확인이 되기 전까지 적극적인 공격적 스탠스를 취할 수는 없습니다. 보통은 이렇게 생각하실거고, 많은 분들이 적극적인 공격적 스탠스를 취하는 경우는 보통 사실관계가 상당히 높은 수준으로 정립된 경우입니다.(증거, 당사자의 인정 등) 아닌 경우는 보통 묻히는 경우인데, 보통 묻히는 경우면 미투운동의 "파워"를 투사하지 못하는, 다시 말해 별다른 효과가 없는 경우죠. 당장 인터넷에서 강하게 공격적인 이슈가 된 경우엔 복수의 피해자가 나오거나, 피해자가 실명을 깠거나, 가해자가 인정을 했거나 하는 경우입니다. 어차피 미투운동이 일종의 여론전인데, 아무나 지목만 했다고 해서 전부 이슈가 되진 못하죠. 앞으로야 어떻게 변할지 모르지만 아직까진 손모가지는 걸고 나와야 먹혀왔습니다.
18/03/06 13:05
이상하군요.
전 무고의 가능성을 지적하고 진중하게 다가가자는 분들에 대해서 논한게 아니었습니다. 몇몇 사건에 대한게 아니에요. 그 사건을 대하는 근본적인 사고의 흐름을 논하는거죠. 미투운동을 적극 지지한다는 주장의 글이 올라올때 미투 운동의 부작용에 대해서도 적극적으로 대처해야한다고 주장하는 글을 못봤다는겁니다. 보통 미투 운동의 부작용에 대해서 논하면 그 부작용이 있더라도 미투 운동의 가치는 크다는 식의 글만 올라오고 실제로 그 부작용은 외면하거나 사소한 일로 치부하는 성향이 더 강했죠. 미투운동을 지지하는 분들이 가장 먼저 고쳐야 할 자세라고 생각합니다. 이건 먼저 철저하게 선을 긋고 나서야 하는 부분인데도 여기에 지지글 올리는 분들의 대다수는 외면하고 있어요. 미투운동의 무고의 가능성을 높은것과 적극적인 스탠스를 얘기하는게 아니에요. 이게 거짓으로 밝혀진 다음 그 가해자에 대해서 어떻게 대처하느냐를 얘기하는거죠. 이걸 외면하면 안되는데 외면한다는 의미입니다. 미투운동을 적극적으로 지지한다는 글들중에 케샤건이나 미투운동 선언자가 내로남불 식으로 자신역시 폭로당한건에 대해서 적극적으로 나서야 한다는 의미입니다. 현실은 정 반대죠.
18/03/06 13:49
음 글이 잘 읽히지 않습니다. 그러니까 무고의 피해자에 대해 적극적인 보호 스탠스를 취해 주셔야 한다는 얘긴가요?
그렇게 이해하고 들어가자면, 현실은 정 반대가 아닙니다. 예를들어서 박진성 시인같은 경우엔 본인이 그 성범죄 무고의 대표적인 피해자이지만 본인은 미투운동을 적극적으로 지지하고, 본인 역시 고발에 참여하고 있죠. 또한 전반적인 인터넷 여론은 박진성 시인에 대한 무고가 밝혀진 뒤에 이 건에 대해 박진성 시인을 지지하며 보호하는 스탠스에 있습니다. 당장 저만 해도 미투운동의 지지자이지만 박진성 시인의 경우 무고가 밝혀진 뒤로는 박진성 시인을 응원하고 지지하고 있습니다. 미투운동에 대해 지지를 밝히는 사람들에게 이 이상 어떠한 적극적인 스탠스를 취하길 원하시는건지 모르겠네요. 아니면 짹짹이에서 활동하는 근본주의나 남혐 여성운동가들을 "인터넷 여론"이나 "미투운동 지지자"랑 동일시 하시나요? 그건 지나친 얘기 같네요.
18/03/06 14:03
가해자에 관한 건이죠.
무고 가해자의 발생을 최대한 막을 수 있는 부분에 대해서도 미투운동이 활동해야 한다는 겁니다. 그런데 케샤의 건과 박진성 시인의 경우는 그 가해자에 대한 경우를 얘기해야 함에도 언론이나 여론은 외면하고 있는거죠. 가해자가 아님말고 식으로 넘어가는걸 경계해야한다는 겁니다. 오히려 무고죄에 대한 강화는 미투운동 지지자들이 주장해야하는게 맞다고 생각하구요. 이걸 어쩔 수 없는 부작용이라고 외면하고 "억울한 피해자는 챙겨주면 되지."라고 자위하는 순간 순간 미투 운동의 가치는 없는것과 마찮가지 입니다.
18/03/06 14:46
여론은 "챙겨주는 것" 이상으로 할 수 있는게 존재하질 않죠. 애초에 미투운동을 통해 피해를 주장하는 사람에게도 여론이 해줄 수 있는것은 힘을 실어주는 것 이상이 없습니다. 미투운동에 힘을 실어주는것도, 무고에 의한 피해자에게 힘을 실어주는것도 여론이 할 수 있는 한계입니다.
언론이 외면하고 있다고 하시는데, 박진성 시인의 무고가 밝혀진 것도 언론과 여론의 힘입니다. 언론과 여론이 더이상 뭘 해주길 바라시는건지 모르겠네요. 인민재판이라도 하길 원하시나요? 언론/여론이 무슨 데우스 엑스 마키나라서 모든 권력을 쥔 것도 아닌데요.
18/03/06 22:47
심지어 챙겨주면 되지라고 하지도 않음. '여성은 피해자고 너는 가해자가 아니라고 판결났어도 그건 증거가 없어서+증거를 대야하는 법때문이니 너는 풀려난 가해자거나 잠재적가해자이므로 억울한 피해자가 아님'이 저들의 입장이죠.
18/03/06 12:02
걍 거지처럼 살다가 굶어 죽을것인가 가기는 죽어도 싫은 회사에 갈 것인가? 이 경우에도 선택은 어디까지나 자기 스스로 하는거에요. 사람들이 아무리 이런 저런 자기합리화를 해도 그 어떤 절망적인 상황에서도 선택의 상황이 있었다면 그 선택 자체는 스스로 하는겁니다.
근데 선택은 내가 하는거지만, 나한테 어떤 선택지가 주어지는가는 외부의 요인에 영향을 받습니다. 가령 A라는 초법적 권력자가 B를 불러서 "나랑 관계를 맺던가 아니면 그냥 집에 가던가 해라, 그 대신 그 후자 선택했을때 그 이후 일은 난 책임 못진다." 라고 했다고 칩시다. 여기서 A랑 죽어도 원치 않고 굴욕적이고 치욕적인 성관계를 하는건 어찌됐건 B가 선택한 일입니다. 근데 그 대안이 '성관계를 거부하고 매일매일 어떤 불이익을 받을까 겁에 질려 벌벌떨며 밥그릇도 끊기고 경력도 단절되는 일' 이었는데 B가 저걸 선택한 이유를 왜 새삼스레 궁금해합니까? 극단적으로 저런 질문을 하는 사람들도 누가 칼을 들고 와서 나랑 자던가 아니면 여기서 칼에 찔려 뒤지던가 해라 하면 대부분 전자를 고를겁니다. 그 이유가 평소 살인범이랑 섹스해보는 성적 판타지가 있어서 그런건가요? 아니죠 죽기 싫으니까 그런거죠 마찬가지로 다른 선택지가 더 싫으니까 그걸 택한거고, 지금은 폭로해도 안전할 수도 있겠구나 하고 생각하니까 폭로하는거죠. 선택지를 한정시켜놓고 니가 선택한거잖아? 라고 얘기하는것은 한정된 선택지에서 자기가 선택한것에 대해 어쩔 수 없었다고 말하는것보다 훨씬 더 나쁜일입니다. 그리고 후자를 엄근진으로 틀렸다고 지적하는것도 좀 웃긴거에요. 그냥 수사적 표현이죠. 다시 첫 문단으로 돌아가, 내가 오늘 아침 회사에 나갈지 아니면 사표쓰고 재취직못해서 그지꼴로 살다 죽을지는 내가 선택하는거지만, 내가 하자가 없는데 사표썼다고 재취직안될까봐 전전긍긍하면서 상사가 맨날 히스테리 부리고 잔업수당도 안주는 회사를 억지로 나가야 되면 그건 선택을 누가 했냐를 떠나 사회가 맛탱이가 간게 맞죠.
18/03/06 12:11
(수정됨) 그러나 절망적인 환경에서도 일단 선택의 순간이 오면 선택지중에서는 스스로 결정 하는것이다 이 명제 자체를 부정해서는 안된다고 생각하는게, 내 잘못이 하나도 없이 초래한 위기에서도 일단 어쨌든 최선의 선택을 해야 재기도 하고 회생도 하는겁니다. '정말로 당신에게는 아무런 선택의 여지가 없다' 라고 하면 일을 그냥 운명에 맡겨야지~ 내 잘못 없으니까 난 그냥 흘러가는 대로 해야지~ 자칫 이런 자세로 사람을 유도 수 있죠.
가령 왕따 사건에서 피해자가 아무런 잘못이 없음에도 읜간 쓰레기들과 엮여서 피해를 보는 경우, 그들이 잘못이 하나도 없다고 해도 스스로 목숨을 끊는 잘못된 선택을 하지 말고, 차라리 죽이던가 아몰랑하고 학교를 때려치고 가출이라도 일단 해야한다. 이런식으로 미리미리 일이 터지기 전에 대처법을 가르치는것은 반드시 해야 하는 일이죠. 물론 가해를 못하게 해야 하고, 물론 명백한 탈출구를 만들어줘야 하고 그게 근본적인 해결이지만, 일단은 최악의 선택을 해서는 안된다는 것은 주지시켜줘야 1000 케이스 중 1 케이스의 피해자라도 더 구할 수 있겠죠. 다만 사후에 결과적으로 죽음을 택한 피해자에게 '에휴 죽지 말고 차라리 죽이지 그랬냐' 라거나 '나같으면 걍 학교 안 나갔을텐데?? 왜 매번 나가서 괴롭힘 당하다가 죽음?' 이렇게 말하는건 곤란하구요,.왜냐면 이미 그들에게는 선택의 여지가 없으니까요.
18/03/06 12:15
국제노동기구 분류를 보면 한국 노동환경은 소말리아 등 막장국가 8개국 빼곤 제일 낮은 수준이던데
이 정도 사는 나라에서 이 정도 수준이면 뭐 니네 나란 다 노예인데 노예인줄도 모른다고 까는 정도야 좀 강한 표현정도로 받아들일 수 있지 않나해서요. 그나마 이것도 노동권과 법/제도 등을 평한 모양이던데 만연한 추행, 회식 등의 괴이한 문화 등까지 생각하면 뭐.
18/03/06 13:39
(수정됨) OECD 하위권이면 몰라도 전세계 전체에서 최하위권이라고 하는건 이해하기 어렵네요.
아마 말씀하시는건 노동환경이 아니라 노조의 단결권이나 교섭권 등에 대한 이야기일 겁니다. 두가지는 비슷해 보이긴 해도 다른 이야깁니다. 국가 차원은 아니지만 삼성만 봐도 ...
18/03/06 12:19
승락했을 때 이익을 얻느냐 vs 거부했을 때 불이익을 얻느냐...
저 이익(돈, 경력, 캐스팅 등)과 불이익(경력단절, 진급누락, 캐스팅 탈락 등)을 단순하게 돈으로 환산한다 치면, 전자의 경우가 성매매 또는 스폰서 같은 식으로 나타나는 것일테고, 재계나 방송계 등에서 벌어지는 성상납이 될 것이고, 후자의 경우가 현재 나타나는 미투운동의 타겟이 되는 것이라고 봅니다. 개인적으로는 후자의 경우보다 전자의 경우가 더 뿌리뽑기 힘들 것이라 보는데, 이익을 전제로 관계를 가졌다는 것 자체가 '합의'가 되거든요. 하지만, 후자의 경우도 넓은 의미로 생각하면, 불이익을 피하기 위한 '합의'라고 생각할 수도 있는 것이긴 합니다. 물론 그게 좋다는 얘기는 아니고, 양쪽 다 타파해야 할 폐단인 것은 확실하죠.
18/03/06 12:19
말하고자 하는 취지는 별로 반박하고 싶은게 없는데,
마치 본인이 남들보다 뭐가 더 좀 나은냥 말하는게 좀 밥맛없긴 하네요. 점심시간인데..
18/03/06 12:39
자신이 가진 권력을 내세워 협박을 가한 경우라면 모를까, 권력을 가지고 있다는 이유만으로 강압이나 협박없이 가진 관계까지 성폭력이라 해선 안 됩니다.
그런 식이면, 최고 권력자인 대통령이 혼자 된다면, 이성과 관계도 못 갖고 혼자 해결하고 살아야 겠네요. 이것은 개인의 자유에 대한 지나친 침해입니다
18/03/06 13:32
안희정 건은 위계에 의한 강압이 있었던 사건이에요.
피해자가 싫다는 의사를 표현했을 때 강압이 들어가먄 성폭력입니다. 부부간에도 성립이 되요.
18/03/06 13:49
김지은씨는 거부 의사를 표현하지 못 했다고 하던데요. 본인은 수행비서라 안희정이 시키면 해야 되는 사람이라고. 안희정이 협박한 정황도 없는 것 같구요
18/03/06 13:55
상대의 명확한 동의, 또는 명확한 관계 하에서만 하면 되죠. 이건 꼭 대통령 뿐만 아니라 그냥 사람에게도 마찬가지입니다.
쉽게 얘기해서 "무언의 동의"는 없는 것으로 보고 최소 구두의 명확한 동의를 얻은 뒤 관계를 가지면 됩니다. 그게 그렇게 어렵나요?
18/03/06 14:07
아니요. 구두만이 의사 표현에 들어가는 게 아닙니다. 묵시적인 승낙도 의사표현으로 인정됩니다. 그래서 구두로 거부하지 않았다고 해도, 무고죄로 들어가는 여성이 나오는 겁니다.
18/03/06 14:41
아뇨, 이성과 관계도 못 가진다고 하시길래 한 말입니다. 구두 승낙이 있으면 대통령이건 뭐건 성관계를 가지는데 아무 이상이 없죠.
명시적 승낙이 있으면 권력관계건 뭐건 성관계를 가져도 법적/사적으로 아무런 책임이 없죠. 꼭 그럼 섹스도 하지 말란거냐! 라고 하시는것 같아서요. 아무리 권력이 막강해도 상대의 의사에 반하지 않는 섹스 충분히 할 수 있습니다.
18/03/06 15:23
인터뷰 발췌했습니다.
처음에는 저한테 거절을 하라고 해서 스위스에서 아니라고 거절했다. 그랬는데 결국에는... ▶안 지사 본인에게는 김지은 씨의 의사를 표현하셨다는 말인지. 제 위치상에서 할 수 있는 최대한의 표현을 했다. 일할 때 거절하거나 어렵다는 말을 하지 않기 때문에 저로서 그때 머뭇거리고 어렵다고 했던 것은 저한테는 최대한의 방어였다. 최대한의 거절이었고 지사님은 그걸 알아들으셨을 거다.
18/03/06 12:42
(수정됨) 일단 가해자들도 대중들이 그걸 받아들이리라 생각해서 합의하에 했다고 말하는 경우는 거의 없을겁니다. 이렇게 말하는 경우는
1. 법리적으로 빠져나갈 구멍이 이것 밖에 없어서 2. 본인은 '진짜로' 합의하에 했다고 생각하고 있어서(고로 난 억울하다) 인 경우가 많죠. 자유지상주의적 사고가 만연해서 사람들이 받아들일 것이라 생각해서 저런 말을 하는게 아니라, 본인이 할 수 있는 회피 수단이 저것밖에 없을때 하는 것이지 자유지상주의적 사고가 만연해서 본인들의 변명이 대중들에게 설득력있게 받아들여질거라 생각해서 하는 말이다? 이런 식으로 생각하는 사람은 극히 드물겁니다. 그리고 1번은 말할 필요가 없고 2번의 경우는 '진짜 억울한 경우'와 '본인만 억울한 경우' 둘 다 쓸 수 있는 변명인데, 전자의 경우 역시 굳이 말할 필요는 없지만 후자의 경우는 분명 권력관계에 대한 몰이해에서 오는 변명일 가능성도 충분히 있긴 합니다만, 이것만 가지고 자유지상주의가 만연해서 그런다로 연결되기엔 비약이 좀 있는 것 같네요. 물론 사람들이 인간의 선택 이면에 있는 권력관계에 대해 잘 인지하지 못하는건 맞긴 합니다. 어렴풋이 알고는 있는데 그걸 권력관계라고 생각 안하거나 못하는 경우가 대부분이죠. 법적으로도 저촉될 소지가 다분한 명백한 경우가 아닌 경우는 더더욱 그렇고요. 그런데 이 글에서 말하고자 하는게 '모든 권력관계에서 오는 억압에서 탈피'하는건지, '사람들이 잘 인지하는 특정 권력관계(돈이나 정치)에서 오는 억압에서 탈피하자는건지 모호하네요. 전자를 말하고자 하면 아마 인류가 무슨 새로운 형태로 진화하지 않는 한(모든 인간을 칼라로 연결시켜도 가능할지 의문입니다) 불가능이고, 후자의 경우는 말은 좋긴 한데 그럼 일단 '최소한' 자본주의부터 버리고 봐야 가능할 것 같은데 현실적인 한계가 너무 크고요. 미투 운동은 이런 인간 사회의 수많은 권력관계 중 극히 한정된 부분을 가지고 얘기하는건데, 님이 전자를 얘기하려고 하셨든 후자를 얘기하려고 하셨든 미투 가지고 비약하기에는 솔직히 뜬구름 잡는 얘기처럼 느껴지는건 별 수 없는 것 같습니다. 미투에서 거기까지 나가기에는 그 중간에 놓인 현실적인 벽이 너무 큰 것 같거든요. 이 글에서 사람들이 반발하는건 어떤 쪽이 좋은지 몰라서 그런게 아니라, '그래서 뭐 어떻게 해서 어디까지 어떻게 되자는건데?'가 빠진 글이라 그런겁니다.
18/03/06 12:52
(수정됨) [모든 사람은 한 치의 오차도 없이 완벽히 평등한 관계에 있어야만 하고, 모든 개인은 개인의 자유 의지에 의해서만 행동할 수 있어야만 하며, 이를 방해하는 모든 개인, 사회 구조, 사회 규범는 반드시 규탄되어 결코 존재해서는 아니된다.] 같은 생각을 하고 계신 건 아닌가 싶습니다. 저는 노예라는 것도 하나의 [프레임]이라고 봅니다. 조금이라도 불평등한 관계가 발생하면, 조금이라도 개인의 자유 의지에 반해 행동해야만 하는 상황이 발생하면, 그리고 그 상황에서 그에 따른 대가(웬만해서는 물질적인 대가)가 발생하지 않으면 이를 [무조건] 노예 관계로 묘사하고, 이를 조금이라도 옹호하는 사람은 [무조건] 노예 근성이라고 비난합니다. 처음에는 힘든 현실 속 자조적인 목소리로서 사용되기 시작한 표현이 어느새 헬조선, 꼰대 등의 표현과 같이 응당 실제로 그런 것인 것처럼, 그게 무조건 맞는 것처럼 이야기되며 통용되고 있습니다. 단어가 갖는 어감과 무게감은 무시된 채 오로지 특정 가치와 관점에서만 사회를 바라본 결과로서 말이죠. 갈등론의 연장선으로서 [조금 과장되게] 표현하자면 마치 과거의 프롤레타리아 혁명 이론을 보고 있는 것만 같은 기분입니다. [정도의 문제]를 갖고 이야기하셨으면 문제제기 하신 바에 공감을 했을지도 모르는데 [원천적인 존재의 문제]를 갖고 이야기하시니 개인적으로는 공감이 잘 되지 않네요.
18/03/06 13:55
자유지상주의랑은 전혀 상관 없는거 같은데........
진짜 자유 지상주의적 사고관이 일반화되어 있다면 비서가 싫을때 자유스럽게 노라고 말했겠죠 그 이후의 논리 흐름도 그닥 공감 안 되는데다가 주장의 핵심도 공산주의나 신자유시장경제급 이상주의라 현실성이 없습니다 출근 안 하고 놀면서 살고 싶고 실제로 그렇게 사는 사람들이 있으며 이런 비합리를 가능하게 한 사회나 경제구조적인 문제를 타파해야 하는건 사실이지만 단순히 하고 싶은거 하고 못 하는 걸로 자유 부재를 말하기엔 기준이 너무 높은거죠 이재용이 대한민국에서 가장 놀고먹기 좋고 하고싶은대로 하고 살 수 있지만 이재용도 지나가는 사람을 아무나 죽이고 싶다고 그러기는 힘들어요 그러고도 무사할 가능성은 대한민국에서 가장 높지만 이재용도 타인의 자유를 해하는건 한계가 있는데 그걸 가지고 이재용의 자유가 제한받고 타인의 목숨에 의해 제재 받는 노예 상태라고 할 순 없습니다 어차피 인간 세상은 원론적으로 선 긋는걸로는 돌아가는게 불가능하고 서로 제한되는 선을 조절하면서 그 합의선 - 정도 를 가지고 싸우는 겁니다 그러니까 정치가 어렵고 개판인거죠 님의 말처럼 근본주의적이고 원론적인 규정으로 논하면 이재용도 노예에요
18/03/06 15:52
(수정됨) 그럼 미국에서 애초에 미투운동이 시작되지 않았겠죠. 세상 그 어떤 나라보다 자유지상주의가 발달한게 미국인데 도대체 왜 미국 여배우들은 하비 와인슈타인한테 no라고 못한걸까요? 자유지상주의는 야경국가론입니다. 국가는 치안만 담당하고 나머지는 모조리 사적자치에 맡기는게 자유지상주의죠. 이런 관점에서 보면 미투운동은 말도 안되는거죠. 애초에 물리력으로 강제한게 아니거든요. 안희정 건으로 보면 안희정이 피해자를 정무비서관으로 고용한 대가로 성관계를 가진거고 그에 대한 책임은 각자가 지면 되는거죠. 조재현이나 오달수도 다 마찬가지구요. 모두 사적인 계약으로 이해할 수 있습니다.
18/03/06 14:15
합의하에 했다는 변명이 자유지상주의적 사고방식에서 나왔다는것부터 이해가 안되네요..
그리고 본문에서 말하는 소위 자유 상태를 인류가 누린적이 있기나 하나요..? 궁금하네요..
18/03/06 14:22
(수정됨) 합의하에 했다 = 강간 아니다랑 같은 의미 아닌가요?
합의는 없었지만 강간이 아닌 경우도 있나. 그 인도였나 거기에서 넘어져서 삽입된(?) 경우같은거 제외하면 말이죠. 아니면 법정 판결도 안난 사건임에도 불구하고, 강간여부를 100% 확신해서 강간 확실한걸 아니라고 잡아떼는 것에 대해 화내시는건가. 글의 의도를 모르겠네요 하긴 뭐 성범죄자들이 알아서 다 자수해주면 세상이 좋아지긴 하겠군요. 성폭행 혐의를 받았을때, 할 수 있는 대처로는 1) 성행위 자체를 부정한다 2) 합의하에 한 관계라고 주장한다 3) 자수하고 광명찾는다 이렇게 세가지 선택지가 있는건데 2번선택지를 없애자는 말씀이시죠 그럼? 그러면 세상의 모든 성관계는 다 성폭행이 되겠군요. 신고만 한다면 말이죠.
18/03/06 17:55
이게 맞으면 엄청 소름이긴 한데 아이디가 동일하다고 동일인이라고 확신하긴 어렵지 않나요? 굉장히 과격한 사이트
링크라.. 조심스러워야 한다는 생각이 들어서요.
18/03/06 18:04
사커라인 엠팍 등지에서 워낙 유서 깊고 유명하신 어그로라 이 정도로 더 떨어질 명예도 딱히 없고 본인도 그 사실을 잘 알고 있을 겁니다. 그래서 더 나대는 거고요.
18/03/06 18:10
(수정됨) 대학교 후배랑 술마시고 같이 걸어서 모텔을 가도
선배라는 위계에서 오는 압력으로 성폭행을 한게 되버릴 수 있는 세상 아니죠 남자가 후배여도 완력을 앞세워 강제한 성폭행이 될 수 있죠 그냥 결혼 전까진 숫총각이 답입니다.. 물론 결혼 해서 와이프랑 관계를 맺는다고 해도 성폭행범이 될 위험이 없지는 않지요 일절 거부 의사가 없어도 아니 동의 의사가 있어도 심지어 법률적인 의무로 엮인 사이여도 여성이 속으로 모르게 혹은 뒤늦게 생각해보니 강제였다고 하면 철컹철컹
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