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17/08/17 02:08
글 잘 읽었는데 갑자기 막줄에서 대혼란이 옵니다.
베베요? 제가 아는 그 베베..를 한신에 견주신 건 아니고 그냥 상황을 견주신 거겠죠? ;
17/08/17 02:11
한고조 유방은 일화를 볼수록
완벽한 사람이라거나 하는 생각은 전혀 들 수가 없고 좀 껄렁느낌도 나긴 하는데 신하들 말을 잘 듣는 능력이 진짜 원탑이더군요. 인간적인 느낌이 들면서도 탑클래스의 리더입니다 진짜로. 탑클래스인데, 또 평범한 사람이 본받아볼 만한 리더라고도 보구요. 솔직히 우리가 세종대왕을 본받기는 좀 힘들지 않겠습니까...
17/08/17 02:39
유능하지만 게으른 사람은 지휘관으로 적합하다
묘하게 유방과 어울리죠.. 사실 초한지의 영향으로 유방이 겁나 무능한데 부하빨인거처럼 나오지만 정작 항우말고는 유방을 이긴 사람도 없었을 뿐더러 (..) 한 나라의 황제의 자리에 올랐는데 무능했을리가..물론 그렇다고 유방이 진짜로 게으르기만 했던것도 아닌거 같지만.. 뭐(..)
17/08/17 08:59
유방이나 유비같은 스타일이야 말로 능력치가 아닌 타고난 매력으로 사람을 끌어들이니까 타고난 리더죠..
뭐 보통의 사람은 자기가 통제할 수 있는 능력의 범위만큼만 커버 가능한거고..아주 높은 직책이 아니라면 아랫사람 말 잘듣거보다 저는 차라리 본인이 확실히 지시하고 책임도 지는 리더가 현실에서 훨씬 나은거 같아요.
17/08/17 10:39
이 사람 보면 그냥 딱 군주, 황제가 되기 위해 태어난 사람 같다는 느낌이 듭니다. 종종 조조랑 비교되던데 헛웃음이 나죠. 유방 굴욕..
17/08/17 13:34
삼국지에서 유방같은 인물을 꼽으라면 유비 아닌가요? 조조랑은 비교 보다 대조가 더 맞는 것 같은데 말이죠.
근데 유비랑 비교해도 유방 굴욕은 맞는 것 같아요;;;
17/08/17 02:25
한신의 프리젠테이션 자체도 볼만하죠. 쇼미 쇼미...
한신 : 항왕이 한 번 성내어 사자와 같은 목소리로 꾸짖으면 천 사람이 모두 땅에 엎드려 두려워하며 떨지만, 능력 있는 장수를 믿고 맡기지 못하니 이것은 [필부의 용기]에 불과할 뿐입니다. 또 항왕이 사람을 대할 때는 공경하는 마음과 자애로운 태도로 구구하고 부드럽게 대하고, 병에 걸린 사람이 있으면 눈물을 흘리며 음식을 나누어 먹으나, 자기 휘하의 장수가 공을 세워 마땅히 작위를 내려야만 할 때는 그 인장이 모두 닳아 헤질 때까지 아까워 차마 내주지 못하니, 이것은 소위 [아녀자의 인정]일 뿐입니다. 항왕이 비록 천하를 제패하고 제후들을 신하로 거느리고 있지만, 관중에 머무르지 않고 동쪽의 팽성으로 돌아가 지리적인 이점도 취하지 못했고, 또 의제와의 약속을 배반했으며, 진나라를 멸할 때 제후들의 공의 크고 작음을 기준으로 하지 않고 자기와의 친소를 기준으로 분봉했기 때문에 제후들로부터 불평을 사고 있습니다. 항왕이 의제를 강남의 벽지에 옮겨 살게 했다가 결국은 도중에 살해한 행위를 본 제후들은, 그들 역시 자기 나라에 돌아가 그 군주들을 쫓아내고는 자기들 임의대로 좋은 지방을 점거하고 스스로 왕이 되었습니다. 더욱이 항왕의 군대가 지나간 곳은 학살과 도륙을 당하여 살아남은 것이 없게 되어 천하 백성들은 모두가 원망하며 아무도 항우에게 의지하려고 하는 마음을 갖고 있지 않으나, 단지 그의 위세에 눌려 복종하고 있는 체 하고 있을 뿐입니다. 겉으로는 패자처럼 보이나, 사실은 천하 인심을 잃고 있습니다. 그렇기 때문에 강대하게 보이는 그의 세력을 쉽게 약화시킬 수 있다고 감히 말씀드립니다. 오늘 대왕께서 진실 된 마음으로 항우가 행한 일과는 반대로, 천하의 무예가 출중하고 용감한 자들에게 맡겨 토벌하게 한다면 어찌 그를 죽이지 못하겠으며, 천하의 성읍으로 공신들을 봉한다면, 어찌 그들을 복종시키지 못하겠습니까? 또한 의로운 군사를 동쪽의 고향으로 진격시킨다면, 어찌 군사들이 흩어지겠습니까? 또한 삼진의 왕은 모두 진나라 장수 출신으로, 그들이 진나라 장군으로 몇 년간을 군사들을 이끌고 다니면서, 싸움 중에 전사시킨 진나라 자제들의 수효는 수도 셀 수 없을 만큼 많았습니다. 더욱이 그나마 남은 군사들을 속여 제후군에게 항복시킨 후에 진나라에 함께 들어가다가 신안에 이르러 항우의 명으로 20여 만에 달하는 그들을 구덩이에 파묻어 죽여 놓고도 유독 장한, 사마흔, 동예 등은 자신의 목숨을 부지했습니다. 그 결과 진나라 부형들은 이 세 사람을 원망하는 마음은 골수에 사무쳐 있습니다. 오늘 항우가 그의 위세를 믿고 이 세 사람을 삼진의 왕에 임명했으나 진나라 백성들은 아무도 그들을 믿고 따르지 않고 있습니다. 대왕께서 무관을 통해서 관중으로 진입하실 때, 진나라 백성들에 대해 터럭하나도 건들지 않아 아무런 해도 끼치지 않았고, 진나라의 가혹한 법을 폐하고 법삼장만을 두기로 백성들과 약속하여 진나라 백성들치고 대왕께서 진왕이 되기를 바라고 있지 않은 사람은 한 사람도 없습니다. 또한 관중에 먼저 들어온 사람이 관중의 왕이 된다는 제후들과의 약속에 따라 당연히 관중의 왕은 대왕이십니다. 이것 또한 진나라 백성들이 잘 알고 있는 일입니다. 그러나 대왕께서 항우의 부당한 처사로 관중의 봉지와 왕위를 잃으시고 한중으로 들어오시자 진나라 백성들은 모두 그것을 한스럽게 생각하고 있습니다. 그런 연유로 오늘 대왕께서 몸을 일으켜 동쪽으로 나가, 단지 격문을 써서 삼진에 전하기만 해도 그곳은 평정시킬 수 있는 일입니다. 체끼럽! 이렇게 똘똘한 양반이 유방 여후 상대론 내내 쪼다처럼 우물쭈물대다가 결국 참수잼..
17/08/17 03:05
자신 없으면 차라리 그냥 자기 지위 안분지족하며 트러블 없이 살든가 충신 코스프레하든가 그러면 또 모르겠는데 그것도 아니고..난 통수를 치는 것도 안 치는 것도 아니여..이것도 저것도 아니었다는 점에서 정말 아마추어스러운 처신이었죠. 이게 한신이 사무직이나 공돌이스러운 직책에 있었으면 책상물림이라 그런갑다 하겠는데, 수십만 대군을 통솔할 수 있는 - 즉 대인 경험이 풍부하고 사람 다루는 법을 알며 우유부단해서는 살아남을 수가 없는 - 똥별 아닌 리얼 진짜배기 사령관이었다는 게 또 참..
17/08/17 03:54
항우가 자결했을 때, 어쩌면 북벌에 성공해 제왕이 될 때부터 이미 한신에게 안분지족의 선택지는 없었다고 봅니다. 제왕으로서의 삼분지계가 한신이 둘 수 있었던 마지막 선택지였고, 그걸 놓친 이후에는 어느정도 불가피한 악수의 연속으로 결국 삶아진거죠. 통일 이후 남은 선택지는 결국 얌전히 죽냐, 개기다 죽냐 밖에 남아있지 않았고 어떻게 하든 죽는 딜레마 속에서 갈팡지팡 하다 죽을 때도 유방에게 가장 좋은 그림으로 죽어준 꼴 아닌가 싶습니다.
결과론으로 떠들기는 쉽지만, 그 시점에서의 확실한 통수란 쉽사리 놓기 힘든 돌이였겠고요. 특히 여기에 더해 북벌 직후부터 해하, 처형 때까지 한신을 헤메게 했던 것은 본문 글 같은 사례가 보여주는 유방의 종잡을 수 없는 퍼스널리티도 크다고 봅니다. 한신의 눈에 보이지 않을 리 없고, 직속 참모들도 진언했던 뻔한 수순이, 상대가 유방이라면 더 이상 뻔한게 아니게 되는거죠. 결국에 유방과 한신의 구도에서 마저 유방의 가장 강력한 무기는 퍼스널리티였나 싶네요 이런 이유로 유방에 대한 당대와 후대의 모든 조소 내지 평가절하는 모두 유방 밑 범인들의 시각일 따름이고, 결국에는 유방이 정말 리더쉽과 정치의 본질을 꿰뚫은 인물이 아니였나 하는 황당한 생각도 해봅니다.
17/08/18 22:37
장량의 길, 하다못해 왕전의 길이라도 따랐으면 어땠을까, 하는 생각은 있네요. 다만 본인이 애초에 그런 담백한 성격이 되질 몬했던 듯...
17/08/17 15:45
본인도 오죽 답답했으면
회음후로 강등되고 유방하고 헀다는 문답에서 "황제는 하늘이 내린 존재다"라면서 현실부정을..(..) (이때가 다다익선 나왔을때입니다..)
17/08/17 02:48
진짜 무서운건 패현이란 동네입니다. 거기서 유방, 소하, 번쾌가 다 만났습니다. 전 항상 초한지를 읽으면서 진짜 최고의 공신이 누군가를 생각해보면 소하라 생각하고 가장 좋아하는 캐릭입니다. 더군다나 첨엔 소하가 유방을 좋아하지 않은 츤데레 속성까지 취향 저격입니다. 니가 딱히 좋아서 군사와 병량을 보내는 것은 아냐.
17/08/17 03:06
현실은 언제나 소설은 능가하는 법이지요. 픽션에서 저런식의 서술은 개연성 부족으로 까이게 되니까요. 뭐 소드마스터 척이나 애드미럴 리를 제외하고 당장 1년전 한국정치만 봐도....
17/08/17 03:09
소설은 허구이기 때문에 오히려 더 보수적으로(?) 쓸 수밖에 없는 듯요.
사실 '개연성'이라는 것은 인간의 '보편적인 상식'에 기반하는데, 현실은 이 상식대로만 작동되지 않지만 현실이라는 그 자체로써 권위를 지닌 반면, 소설은 개연성을 안 지키면 그냥 99%가 망작이 되는 거죠.
17/08/17 03:26
진짜 한신은 소하에 울고 웃고 나중엔 소하에 의해서 여후에게 죽는구나..... 글은 잘 읽었습니다. 추천밖에 드릴 게 없습니다.
17/08/17 03:44
크크크 유방은 신기한게 한신이 바로앞에서 직언했는데도 자기의 능력을 바로 인정하는 부분을 보면 듣는귀가 세계구급 클래스라고 해도 인정해야될듯 크크
17/08/17 15:44
대놓고 유방 본인에게 넌 너무 무례해
넌 걸주와 같은 폭군이야 넌 능력없어서 낙양에다 도읍 정하면 망해 하는데 그걸 듣고 어 듣고보니 다 맞는 말인데? 오키 니 말대로 함 이렇게 가버리니(..)
17/08/17 06:10
한신은 기록 보면 적 장수들 성격 다 분석해서 싸우면서 자기 일만 되면 신기하게도 생각이 사라지죠...
가왕 시켜달라고 사람을 보내고, 해하에서 미적대다가 땅 더 준다니까 그때서야 움직이고, 묵돌 치려갈때 병 있다고 안 따라가는 등 빌미를 너무 줬어요
17/08/17 07:52
기록상으로 보면 모든 능력을 군재에 몰빵해서 나머지는 백치에 가까운 인물이라고밖에는...그거 말고는 설명이 안되는 행보가 너무 많았죠.
17/08/17 08:58
"야 이새꺄. 도망간 거 아니었냐?"
소하를 얼싸안으며 유방이 내뱉은 말이었다. 소하는 들러붙는 불알친구를 억지로 밀어내며 말했다. "한신 쫓아갔던 거야. 다행히 데려왔다." "구라치지 마." 유방이 얼굴을 일그러뜨리며 말했다. "하루에도 수십 놈씩 도망치는데 네가 언제 한 번이라도 쫓아간 적이 있었냐? 그런데 기껏해야 치속도위 따위를 네가 쫓아갔다고?" 소하가 문득 답답하다는 듯 가슴을 두드리며 말했다. "야 인마! 내가 몇 번이나 말했지! 그깟 치속도위가 절대 아니라고. 넌 대체 내 말을 귓등으로도 안 듣는 거냐?" 소하의 핀잔을 들은 유방이 시무룩해졌다. 그런 유방을 보며 혀를 차던 소하가 목소리를 가라앉히더니 차분히 말했다. "얌마, 유계야. 너 황제 하고 싶냐?" 유방이 말없이 고개를 끄덕였다. 소하가 말했다. "그럼 한신을 써라." "......네가 그렇게까지 말한다면야 쓸게." 유방이 마지못해 고개를 끄덕였지만 소하는 말을 멈추지 않았다. "그냥 장수로 쓰라는 거 아니야. 대장으로 쓰라고." 그러나 유방의 대답은 오래 걸리지 않았다. "그러지 뭐." ".......아 이 새끼 진짜." 소하는 뒤통수를 벅벅 긁으며 한숨을 내쉬었다. "야. 너 무식하고 무례한 건 세상이 아는 일인데, 무슨 어린아이에게 선물 주듯 이 따위로 하면 사람들이 믿겠냐? 내 말 잘 들어. 진짜 걔를 쓰고 싶으면 날짜를 잡고 제단을 쌓아. 그리고 예를 갖추어 천지신명에게 고한 후에 한신에게 대장을 맡기라고. 알겠어?" "알았다고." 유방이 불퉁거리면서도 다소곳하게 대답했다. 소하는 그런 그를 노려보았지만 결국 한숨을 내쉬며 고개를 절레절레 젓는 것으로 자신의 심경을 표현했다. 유방은 어미의 품을 찾는 어린아이처럼 소하의 팔 사이로 파고들었다. 소하는 반사적으로 팔을 들어 유방의 머리통을 내려찍으려 했지만, 마음을 바꿔 손바닥으로 가만히 그의 머리를 쓰다듬었다. 소하의 품속에서 꿈지럭거리던 유방의 시선이 소하의 붉은 입술을 향했다. 유방은 잠시 주저했지만 곧 입술을 내밀어... 그만하겠습니다. 두통때문에 아침부터 일하기 싫다 보니 별 짓을 다하네요.
17/08/17 10:34
유방은 그래도 자신이 가장 위험하거나 자신의 능력을 보여야 할때는 소위 말해서 자신의 한발을 내 밀었습니다.
운이 좋았던건 사실이지만 확실히 용기가 있었죠. 그런 의미에서 유방이 너무 평가 절하 되는거 같아서 안타까워요
17/08/17 10:40
저는 유방이 평가절하된 적이 있는지 의문입니다. 한나라 이래로 무수한 군주들이 다들 유방을 벤치마킹하려 들었고, 소위 '무위의 치'는 하나의 이상향처럼 자리잡기도 했죠. 물론 삼국지연의라는 소설로 인해 유비가 평가절하된 것처럼 유방 역시도 소설 초한지를 통해 점수가 깎인 감이 있지만, 그 외에는 항상 높은 평가를 받아왔던 것 같아요.
17/08/17 10:49
네 동의 합니다.
저의 평가절하는 대중의 이미지를 뜻합니다. ^-^ 아마 유방, 항우 하면 성격좋은 유방 정도로 이해하는 사람이 많을거에요. (항우가 삽질해서 졌다도.....)
17/08/17 10:53
근데 수수전투때는 왜그리 힘없이 무너졌는지;;
혹시 그것도 항우의 손을 빌어서 다른 제후들 힘을 미리 빼놓는 전략?(은 망상) -_-;
17/08/17 11:47
그냥 항우가 짱센거였죠 그건... 해하때도 항우의 밀어붙임에 몇 차례 휘청거렸고, 거기서 무너졌으면 수수전투 재판났을 가능성도 있습니다.
수수때의 경험이 있기에 한신은 항우의 밀어붙임에 넘어지지 않고 항우를 격파할 수 있었고, 고조는 자기가 나대지 않고 한신에게 지휘권을 순순히 넘겨줬던 거겠죠.
17/08/17 10:54
한신이 만약 괴철의 말을 들어서 천하삼분지계를 실현했다면, 최후의 승자는 누가 됐을까요?
그래도 유방? 군재의 한신? 어부지리 항우? 역사에 만약은 없다지만 궁금하네요. 흐흐
17/08/17 10:55
한신이 초반에 기세 좀 올리다가 최후에는 유방이 이겼을 겁니다.
처세술 빵점이고 정치력 개판인건 한신도 항우보다 크게 나을게 없어서...
17/08/17 11:25
옥타비아누스랑 함께 가장 신기한 사례인데. .
그나마 추정해보자면 옥타비아누스는 카이사르랑 얘기해보고 카이사르가 재능 알아본것같고. .한신도 소하에게는 계책 얘기했을것 같네요.
17/08/17 14:49
건한삼걸 중 최고는 소하입니다. 통일 후 공신 책정 시 장군들은 저마다 전투 중에 입은 상처를 가지고 자기가 1등 공신이라고 떠들어 댔지만, 유방은 소하에게 1등공신을 내려버리죠.
다들 소하가 뒤에서 한게 뭐가 있냐고 툴툴대니까 유방왈 "우리가 털릴때마다 뒤에서 쇼미더머니 보급해준게 누구야? 소하없었으면 이미 항우에게 끝장났어" 거란 황제가 귀족들 성씨를 소씨로 바꿔버리면서 "나는 유씨는 아니지만 재상은 소하를 거느리고 싶다능" 한것도 유명하고.. (여요전쟁으로 유명한 소배압, 소송녕은 강제창씨개명..) 거기에 소하는 처신까지 끝내줬습니다. 유방의 의심을 풀기위해 적당히 미친짓도 했고... 그래서 천수를 누리다 갔죠. 중국사를 통틀어 소하에 비견될 재상이 누가있을까요. 제갈량은 다 갖췄지만 통일을 못했고, 순욱은 소하에 비견될 만 했지만 결국 조조랑 틀어져서 팽당해버렸고,. 한신은 참 미스테리합니다. 압도적인 군재를 가지고 그 역발산 기개세인 항우를 이겨버렸는데, 하늘이 그에게 천재적인 군재를 내리고, 이뭐병같은 처세술을 줬나 봅니다. 다른 건한삼걸인 장량, 소하 모두 천수를 누렸는데 혼자만.... 그래서 고우영초한지의 한신 해석이 공감이 됩니다. 한 여자에 미쳐서 우유부단하게 행동했다는....
17/08/17 15:24
유방은 압도적인 인재들에게 묻어간 사람이라는 인식이 있는데, 남의 말을 잘 듣고 옳다고 생각하면 과감하게 행동할 수 있다는 점이 다른 위정자와 비교될 수 있는 엄청난 재능을 가진 사람이었고, 그로인해 별볼일없는 출신인데 황제까지 해먹었습니다.
역이기의 계책이 옳다 하여 6개국 재분봉을 하려다가 장량의 젓가락 이론(?)에 바로 취소해버리거나, 한신이 가왕을 요청할 때 진심으로 열받았으면서 진평, 장량의 간언에 따라 "가왕이 뭐냐, 사내로 태어났으면 진짜왕을 해야지" 하면서 제왕으로 임명한다던가, 낙양을 수도로 정하려 할때 누경(추후 유씨성 하사받아서 유경)이 황제를 대놓고 무시하는 간언을 하는데도 옳다고 여겨 장안으로 수도를 확정하고.. 위의 한신을 대장군으로 임명한 고사도 소하말이 옳다 여겨 바로 시행해버리는.. 당시 사료를 읽어보면 얘가 죽으려고 작정했구나 싶을 정도로 막나가는 간언을 하는데, 유방은 전혀 개의치 않고 옳다고 여기면 바로 추진해버리더라는.. 정말 위정자에게 보기 힘든 능력입니다. 그렇다고 튈 때 지 자식 버리는 행위라던지..(유비가 이런면에서 유방의 후손이 맞습니다. 처자식을 의복에 비유해서 유비도 허구헌날 처자식 버리고다녓죠.) 항우가 유방의 아버지 태공을 삶아버리겠다고 위협하자 국 한사발 달라고 하는 패드립은 참....
17/08/17 15:50
유방이야말로 최고의 리더죠 진짜
유경과 관련된 일화도 보면 가관이죠 아예 대놓고 "님은 주나라처럼 존귀하지도 않고 능력도 없으면서 낙양에 도읍하려함? 그냥 장안에 가셈 거기가면 좀 모자란 쪼다도 혹시 모르는 사태가 일어나도 능히 버틸 수 있으니 지금 수도로써 최고임" 라고 말한거나 다름없는데 그 말을 듣고 그게 옳다면서 장량에게 한번 더 물어보고 곧바로 장안으로 가버린..-_-;;
17/08/18 04:01
"이렇게 시작되는 말로 한신은 항우의 단점, 한군이 승리를 거둘 수 있는 부분을 말했고, 말이 끝나자.."
이 부분을 한신이 구체적으로 어떻게 이야기 했는지가 궁금하네요 이게 핵심이었을것 같은데
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