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19/05/02 23:11
인물도 충분히 적폐가 될 수 있습니다.
단적인 예로 사이코패스는 공감능력이라는게 아예 거세되어 있는데 인구비율로 치면 무시할 숫자가 아닙니다. 인간을 너무 순진하게, 선하게만 해석하시는거 같네요. 개인적으로는 하나도 공감 안 됩니다.
19/05/02 23:33
저는 선천적으로 사이코패스인 이들은 정말 극소수라고 생각하고, 대부분 이들은 '자신의 고통에 공감을 받지 못해서 남의 고통도 공감하지 못하는' 류의 말하자면 후천적 사이코패스가 대다수라고 생각합니다.
19/05/02 23:38
님이 사이코패스가 무슨 뜻인지 모르시나본데, 아무한테다 다 사이코패스라고 하는거 아닙니다.
뇌가 아예 달라요. 님이 말한 자신의 고통에 공감받지 못해서 어쩌구는 그냥 망가진 인간이고, 제대로 된 사이코패스는 그런 사고회로가 아닙니다. 거기에 숫자가 적다니요? 인구비율상 1%는 넘는데 당장 한국에만 수십만명이 있다는 뜻입니다. 이게 극소수에요?
19/05/02 23:46
이 글의 논지는, 학계에서 발표한 바에 따르면 공감능력자체가 원초적으로 결핍되어있는 이는 1% (즉 극소수)여야 하는데 제 눈에 요즘 세상엔 사이코패스가 20%가 넘어보이는게 문제입니다. 정말 주변 사회를 바라볼때, 공감능력이 부족한 이들이 1%로 생각되십니까? 저는 요즘 인터넷 세상이나 제 주변을 볼때 전혀 그런것 같지가 않습니다. 솔직히 컨셉종자가 숨어있다는걸 감안해도 한 인터넷에 사이코패스가 한 60%는 되어 보입니다. 혹 사이코패스가 진정 1%정도라고 생각하신다면, 애초에 저랑 같은 생각을 하고 계십니다. 본문에서 비유하여 언급하기로는 "만약 어떤 학생이 버젓이 바로 옆에 휴지가 있음에도 일부러 포스터를 뜯어서 똥을 닦았다면, 그건 솔직히 난 그 학생의 잘못이라고 생각해." 이 말이 제 말을 증명해줄 것입니다.
저는 1%의 비율을 극소수로 표현했는데, 인구단위로 생각해보면 그렇지 않다는 말에 동의합니다. 또한, 그런이들이 분명히 존재한다는 것을 알고 (굳이 휴지가 있는데도 포스터를 뜯어서 똥을 닦는 이들이 있다는걸 알고) 그런 이들까지 안고있는 이 사회 무언가 선의와 교화가 아닌 다른 종류의 제제가 필요하다는 말에도 동의합니다. 그러나, 그 1%보다 우리는 99%의 사람들이 자꾸 1%인 사람처럼 후천적으로 만들어 지는 상황을 경계하는 것에 집중해야한다고 생각합니다. 왜냐하면 우리 사회에는 공감능력이 있는사람이 없는사람보다 훨씬 많기 때문입니다. 저는 지금 현실에 붕 뜬 이상론을 말하려는게 아닙니다. 현실에 붕 뜬 이상론은 1%의 사람조차도 적폐가 아니라고 하는 점입니다. 저는 솔직히 거기에 대해서는 회의적이고, 그러한 사람들에게 조차도 가능성을 보고 그들을 사랑하고 품어주려고 하는 이들을 존중하고 그런 인간적 깊이에 가끔씩 존경심이 들때도 있지만, 그게 올바른 방향인지는 많이 회의적입니다.
19/05/02 23:50
1%가 극소수라는 거부터 전혀 동의를 못하겠네요. 어디서나 흔히 마주칠 수 있는 숫자입니다.
이기적인 비율이 높은거도, 그건 고쳐야 되는게 아니라 당연한겁니다. 태생적으로 생물은 이기적일수밖에 없는데요. 어른의 시선에서 시스템으로 교화하자는거에서 헛웃음 터지는겁니다. '교화'가 불가능한 선천적 사이코패스 수십만명에, 기본적으로 이기적인 생물을 타일러서 교화하겠다니, 제 기준에서 그건 망상입니다.
19/05/02 23:58
사이코패스란게 0 아니면 1 같은게 아니라 그 안에서도 바리에이션이 있을 뿐더러, 사이코패스도 교육과 환경 제도등으로 관리가 잘된 경우와 막장 환경에서 방치된 경우는 천지차이입니다. 사이코패스들이 통상적인 사람들처럼 교화되지 않는 건 맞지만, 그 말이 사이코패스에게 뭘 해도 소용없다는 의미가 되진 않죠.
따라서 인물도 적폐가 될 수 있다는 건 맞는 말이지만, 그 개인도 환경과 독립적으로 존재하는 건 아닌거죠.
19/05/03 00:05
사이코패스에게 뭘 해도 소용없다는 의미는 아니었습니다.
범죄를 저지르면 결과적으로 더 큰 불이익이 온다라는 기본만 가르쳐도 알아서 자제하는데요. 단지 본문에서처럼 선의에 기반해서 교화를 추구하는데에 회의적인거죠.
19/05/03 00:28
교화를 추구해서 모든 게 다 해결될거라는 주장을 하려는건 아닙니다. 다만 우리 사회에서는 너무 교화하려는 시각이 부족하다는 생각이 든다는 겁니다. 일단 교화를 추구하는 것이 일단 기본 베이스인 상태에서 처벌에 대해서 논의해야한다는 것입니다.
교화가 100% 안되는 사람이 정말 존재한다? 그렇다면 그 사람은 사형시켜야합니다. 인간이 인간을 죽일 권리가 있느냐 하는 비판을 맞게된다면, 어마어마하게 강력한 제재를 동원해서 그들의 그러한 폭력성을 누르기만 해야겠죠. 감옥에서 평생 썩히는 방식을 말하는 겁니다. 그런데, 마구잡이로 처벌을 늘리고 벌금을 늘리고, 심지어 사형을 불사하고 이런게 결국 잘못을 줄이는데 큰 도움이 되지 않는 것 같다는게 제 생각입니다. 제가 갖는 이러한 종류의 생각은 인간 선함에 대한 강력한 믿음이기도 하지만, 또한 실용적 필요에 의해서기도 합니다. 결국 이러한 방향은 많은 선진국들이 이미 나아간 방향이고, 저는 결국 이러한 방향성이 더 건강한 사회를 만드는데 정답에 가까울 것이라 믿습니다. 솔직히 그리고 이 글은 어떤 강력범죄에 대해 논할 생각이 없었습니다. 혹시 그런 방향으로 읽힌다면 제 필력이 부족해서 그런 것입니다. 제가 말하는 잘못이란건 좀 더 사소한 범위였습니다. 초등학생이 커닝을 한다던가, 중학생이 자기 친구한테 화에 못참고 그 친구 가족을 욕한다던가 하는 상황을 예시들고자 했습니다. 그리고 우리 일상생활에서는 그런 사소한 잘못이 훨씬 많은 비중을 차지하고, 그 잘못을 스스로 부끄러워 하는 이들에게 조금 더 관대하지 못한 세상이 된 것 같다가 제가 하려고 한 이야기 입니다. 글을 쓴 계기는 트와이스 맴버 사나에 대한 논란입니다. 그가 한 행동이 한국에서 활동하는 아이돌 그룹으로서 한국인들이 민감하게 생각하는 주제로 이어질 수 있는 여러 가능성을 갖추었고, 그가 설사 그런의도가 아니었다 해도 친일로서 해석될 수 있는 행동을 보였기에, 그 행동을 조금 경솔하다고 이야기 할 수는 있지만, 그런 이유로 입에 담기 힘든 욕설이나 인신공격을 받는 것을 보았습니다. 그걸 보면서, 그리고 제 주변 사람들을 보면서 세상에 진짜 태생적으로 공감능력자체가 부족한 이들의 퍼센테이지에 비해서 너무 많은 사람들이 쉽게 많은 것을 혐오하고 있구나 하는 생각을 했습니다. 생각해보니 지금 쓴 이야기는 본문에 첨가되었다면 더 좋았을뻔 한 이야기인 것 같습니다. 제 글이 의도에 맞게 읽히지 않은건 필력이 부족하기 때문인 것 같습니다. 말씀하신 회의의 지점에 대해서 잘 이해하고있고, 저도 요즘 소년범들의 정말 잔인한 범죄에 대해서 과연 이런 방식이 맞나 하는 회의를 느낄때가 많습니다. 그러나, 세상에 대부분 사람의 마음속에는 작은 선이라도 들어있다고 믿기에, 그리고 이러한 믿음이 결국 좀 더 나은 세상을 만드는데 결국 일조할 것이라고 믿기에 다음과 같이 썼습니다. 관심깊게 읽어주셔서 고맙습니다.
19/05/03 00:07
솔직히 말해서 저는 진짜 1인 사람이 있는 것 같다는 생각을 몇번 하긴 했습니다만.. 말씀하신 시각이 조금 더 맞는 방향으로 보입니다.
19/05/03 09:49
공감이 거세되어있는 점에선 둘 다 별 차이 없습니다.
인구도 전 1%도 많다고 생각해서 말한거라 소시오패스랑 착각한것 아닙니다. 어차피 본문의 교화얘기에 공감을 못한다는 의견의 근거로, 반례의 의미로 나온 얘기라 사이코패스인가 소시오패스인가 명확하게 정의하는게 중요한 것도 아니고요.
19/05/02 23:31
후배처럼 생각하는 것이 대체로 보수적인 분들의 시각이고 원글님처럼 생각하는 것이 대체로 진보적인 분들의 시각인데, 전 케바케라고 생각합니다. 그냥 구제가 불가능하게 망가진 사람들도 생각보다 많아요.
19/05/02 23:38
솔직히 구제가 불가능하게 망가진 사람이 많다는 것도 부정할 수 없고, 그런 이들을 만날때마다 많은 회의감을 느꼈습니다. 그러나, 구제가 불가능하게 망가지는 사람의 수가 적도록 시스템을 만드는 일을 자꾸 체념하거나 회의를 느끼고 포기하면 그때, 가능성 있는 많은 아이는 어른이 아니라 꼰대가 되더라구요. 그러므로 포기하지 말자는게 글의 요지입니다.
19/05/02 23:55
시스템을 잘 개선하자는 말씀에 반대하는 사람은 없을 겁니다. 다만 그 부담은 결국 정상인들이 져야하는 만큼, '이상한 사람들의 편의를 위해 정상인들이 더 노력해야한다' 라는 방식이라면 동의받기가 힘들다는 거지요.
19/05/03 00:05
글에서, 아무리 살펴보아도 그런종류의 주장을 한 적은 없는 것 같습니다. 솔직히 저는 "진짜 어른이라면 화장실에 휴지가 버젓이 있어도 굳이 포스터를 떼어서 똥을 닦는 아이들" 조차도 품어줘야 하는 것 아니냐! 하는 반박에 무어라 답해야 하는지를 고민했는데, 오히려 정 반대의 이야기가 많이 나와서 당황스럽네요.
아마 제 글이 '이상한 사람들의 편의를 위해 정상인들이 더 노력해야한다' 수준으로 읽혔다면, 아마 그건 첫째로 제 글의 전달력의 문제일 것이고, 둘째로는 저와 비슷한 논지의 이야기를 하는 이들이 일반적으로 '이상한 사람들의 편의를 위해 정상인들이 더 노력해야한다' 라는 주장을 많이 했기에 저도 그럴것이라고 추측되어서 일 것입니다. 솔직히 '이상한 사람들의 편의를 위해 정상인들이 더 노력해야한다' 라는 주장을 하는 이들이 있긴 한가 하는 생각을 했는데, 제 주변에서는 본 적이 없어서 그런 것 같습니다. 부끄럽네요. 더 많이 배우려고 노력하겠습니다.
19/05/03 00:31
아니 제가 난독증일 수도 있는 거지 왜 굳이 부끄러워하시나요 ㅠ.ㅠ
제가 생각하는 '이상한 사람들의 편의를 위해 정상인들이 더 노력해야한다' 는 뭐 대단한 게 아니라, '휴지가 없으면 다음 사람이 들어올 때까지 힘들어도 참다가 휴지를 부탁해야지 포스터에 똥 닦으면 안 된다' 처럼 너무 당연한 것을 주기적으로 다시 설명하고 공문 돌리고 화장실에 프린트물을 붙이는 수고도 그런 범주에 들어간다고 생각해서입니다. 원글님께서는 당연한 수준의 노력이라고 생각하실 수도 있지만, 제 시각에서는 정상인에 대한 추가 세금으로 보여서요.
19/05/03 01:19
순환논리로 빠질 수 있어서 약간 조심스럽긴 한데, 거기에 대해서 제 생각을 한번 말해보자면..
'휴지가 없으면 다음 사람이 들어올 때까지 힘들어도 참다가 휴지를 부탁해야지 포스터에 똥 닦으면 안 된다' 라는 유치원생도 알만한 논리에 대해서 별로 죄책감 없이 행하는 사람들이 많아진게 저는 제 상식으로는 이해할 수가 없었습니다만, 그런 사람이 많아진건 결국 올바른, 그러니까 작은 잘못에 대해서 용서할 수 있는, 그리고 올바른 방향이 무엇인지에 대해서 죄와 처벌이 아니라 진정으로 스스로 납득하는걸 기다려줄 수 있는, 그리고 그걸 납득할때 그러한 잘못을 포용해줄 수 있는, 그런 교육이 아직 우리 사회에 자리잡지 못해서 그런 것 같습니다. 그리고, 그런 교육이 자리잡을때까지 많은 영웅들이 큰 희생을 해야하는것, 그리고 우리 사회의 여러 작은 영웅들이 거기에 보탬이 되어주는것. 그것이 결국 인간이 많은 잘못도 하고 실수도하며, 인과를 정확하게 알 수 없는 수많은 문제들이 산재해있고 거기에 많은 이들이 회의감을 느끼지만, 그럼에도 불구하고 위대한 성과를 이룰 수 있었던 이유라고 생각합니다. 인류 전체를 크게 보면 결국 노예제는 폐지되었고, 인간은 모두 평등하다 라는 말을 꺼내는 일이 속으로 다르게 생각할 지언정 그말을 한다고 웃음꺼리가 되지 않는 세상이 되지 않았습니까. 또, 조금 더 작게 보아도, 정부에 대해 말한마디 잘못하면 끌려가던 나라에서, 우리사회 정책에 대해서 비판하고 건설적인 논의를 충분히 할 수 있는 (적어도 끌려가지는 않는) 나라가 되지 않았습니까. 아직 우리가 당연한 것이라고 생각하는걸 당연하게 여기지 않는 사람들이 너무 많고 저는 그런 세상이 아직도 너무 아쉽습니다. 그러나, 우리가 그런걸 당연하게 생각하는게 ('휴지가 없으면 다음 사람이 들어올 때까지 힘들어도 참다가 휴지를 부탁해야지 포스터에 똥 닦으면 안 된다' 같은 일을 당연하게 생각하는게) 절대 우리 자체의 위대함에서 나온건 아니라는게 제 생각입니다. 그건 우리의 크고 작은 잘못을 용서하신 부모님과, 우리를 더 나은방향의 생각을 할 수 있는 기회를 준 많은 선생님과 친우들, 그리고 그러한 생각을 할 물질적 여유를 준 시스템과에서 나온거죠. 그것이 결국, 꼭 인간을 어른으로 만들지는 않겠지만, 어른이 될 확률을 높힌다고 생각합니다. 그러므로, 우리는 더 나은 시스템을 만들기 위해, 조금 더 많은 사람들이 '휴지가 없으면 다음 사람이 들어올 때까지 힘들어도 참다가 휴지를 부탁해야지 포스터에 똥 닦으면 안 된다' 같은 종류의 생각을 당연하게 여기게 하기위해 노력해야합니다. 솔직히, 너무 큰 무게를 모두에게 지라고 강요하고 싶지는 않습니다만, 만약 그런 노력을 위해 불가피하게 추가 세금이 필요하다면 저는 좀 더 내라고 하고싶습니다. 물론, 그런 세금이 단순히 '휴지가 없으면 다음 사람이 들어올 때까지 힘들어도 참다가 휴지를 부탁해야지 포스터에 똥 닦으면 안 돼' 라는 홍보를 위해서만 쓰인다면 그건 현상유지지 발전이 아니고, 세금을 쓰는 위치에 있는 이들은 어떤 시스템이 과연 더 나은 세계를 만들 수 있는지 고민해야합니다. 당연히, 스스로 고민이 언제나 옳다고 아집에 차지 않고 다른이들의 이야기를 들어야합니다. 그러면서 생기는 많은 모순들에서 어떤 방향이 진정으로 좀 더 나은 세상을 만들 것인지 끊임없이 연구해야합니다. 그것이 올바른 정치인의 태도입니다. 솔직히 이런 방향성을 갖는 정치인이 그렇게 많은지에 대해서도 회의적이고, 제가 이러한 시도를 스스로 있었던 작은 조직에서 해보면서 이것이 주는 압박감이 정말 어마어마하다는걸 느꼈고, 이런 종류의 방향성을 갖는 정치인이 애초에 적은게 이해가 간다는 생각도 했습니다. 올빕님이 국경없는 의사회에 기부를 독려하던 글을 썼던 것을 기억합니다. 아마 올빕님도 이러한 종류의 희생적 영웅들이 좀 더 나은 세계를 만드는데 세계를 구성하는 어느 작은 인간으로서 조금이라도 보태고 싶은 마음에서 그런 글을 썼다고 저는 생각합니다. 다만 추가세금에 대해 회의적인 건, 세금이 좀 더 나은 세계를 만드는데 솔직히 멀쩡히 이용되고 있다고 생각하지 않아서겠지요. 저도 그런 생각이 많이 들고, 세금을 내는 것이 아깝게 느껴집니다. 그러나, 이 세금의 무게를 잘 이해하고 여러 모순속에서도 더 나은 방향으로 세금을 사용하기 위해 노력하는 수많은 영웅들이 우리 세상에는 있다는 것을 굳게 믿어서, 덜 아깝게 생각해야지 하는 생각을 할 뿐입니다. 거기에 대해서는 저는 이국종 교수의 골든아워 12 책을 읽어보기를 권하고 싶습니다. 혹 시간이 안되신다면, 과로사로 돌아가신 윤한덕 센터장에 대해서 이국종 교수 쓰신 기고문이라도 한 번 읽어보시기를 권하고 싶습니다. (http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/881411.html 링크) 제 이런 믿음은 늘 흔들렸는데, 이 책을 읽으며 확고해졌습니다. 세상에는 아직도 우리 후손들에게 당연한걸 당연하게 생각하는 세상을 만들어 주기위해 노력하는 수많은 이들이 있구나. 그리고 이들의 노력이 내 눈에 잘 보이지 않을지언정 내가 이들 삶의 무게를 몇가지 기자들의 자극적인 글로만 평가해서는 절대 안되겠구나. 하는 종류의 생각이요. 하고자 하는 말이 명확히 정리가 안되서 너무 긴 답글이 된 것 같습니다. 덕분에 쓰면서 저도 정리가 되었네요. 더 많은 생각할 거리를 주셔서 고맙고 따뜻하게 말해주어서 고맙습니다.
19/05/02 23:48
어느정도는 동의하기도 하고 아니기도 하는데, 사람의 본성은 시스템이 어떻든 최고의 목적은 "최대한 많은 자원을 소비하고 편안함을 추구한다"라고 생각하는 저로써는 시스템으로 사람들을 교화하는 것은 어려운 일이라고 생각합니다. 물론 문제를 완벽히 해결하지는 못해도 줄일 수는 있으니 시스템을 고치는 것이 무의미한 일은 아니지만요.
문제는 이 시스템을 어떻게 만들까인데... 전 이 부분이 좀 회의적입니다. 대다수의 나라는 민주주의라는 이름으로 사람들의 투표로 시스템을 만드는 식으로 돌아가는데, 개개인의 능력은 한계가 있고 상황을 보는 눈도 다르기 때문에 최적의 시스템은 만들기가 어렵다 봐요. 현대에서는 고려해야 할 요소가 한두가지가 아닌데 이렇다보니 개인의 한정된 능력으로는 최적의 시스템 구축을 할 수도 없으며 의사결정에서 혼란이 오기 쉬우니 결국 감정이나 약팔이에 표를 주게 되는거죠. 심지어 어떤 정책이 미칠 파급효과에 대해서 정확히 파악하기도 힘들어요. 범죄자들은 다 죽이고 감옥에 오래 수감시키자! 라고 외치는 극단적인 사람들이 있는데 이 사람들한테 그럼 감옥 늘려야하니 세금 더 걷어야 하고 니네 집 앞에 교도소 건축하겠다고 하면 찬성할 사람이 몇이나 될까요? 거기에 사람은 자기 자신을 극복하기 쉽지 않습니다. 합리와 이성보다는 감성과 충동으로 행동하게 프로그램 되있는 느낌이라... 이런 부분이 시스템으로 사람을 교화하기 더 어렵게 만듭니다. 하지만 그래도 전 이 글에 어느정도 동감하기도 합니다. 사람이라는 존재가 변화할 수 있다는 최소한의 믿음조차 없다면 나오는 결론은 결국 울트론 같은 인류 멸종이 되어버릴테니까요.
19/05/03 00:15
원론적으론 동의합니다만 어떻게 보면 분쟁의 원인은 접어두고 그냥 우리 모두 자제하자 정도로도 읽힐 수 있다고 봅니다.
저는 원인이 일단은 제거가 되야 그 이후에 본문과 같은 합의가 이루어질 수 있다고 보기에 원론적으로 동의하면서도 글 내용이 너무 원론적이지 않나 라는 생각도 드네요. 뭔가 그 동안의 단계 단계가 쌓여서 이젠 서로 따뜻한 마음씨를 가집시다 라고 합의하려는게 아닐까 하는.. 그럼에도 불구하고 저도 그런 사회가 되기를 원하기에 추천이라도 하나 드리고 갑니다. 쩝..불과 몇년전만에도 이정도로 서로 날이 서진 않은거 같은데 최근 들어 저부터도 날이 많이 서있는 느낌입니다. 하하;; ps: 위에 사이코 패스 등의 얘기가 나와서 추가로 적는데..농담 좀 넣으면 사이코 패스, 시스템 등의 소재가 들어간 애니가 있습니다. 제목도 '사이코패스'라는...하하;; 결국 시스템도 사람이 만들기에 그걸로는 불가하다고 생각합니다.
19/05/03 00:31
[뭔가 그 동안의 단계 단계가 쌓여서 이젠 서로 따뜻한 마음씨를 가집시다 라고 합의하려는게 아닐까 하는.. ]
정확하게 통찰하신게 맞습니다. 그 단계에 대해서 설명하지 못하는게 제 필력의 한계가 아닌가 싶어서 너무 아쉽습니다. 다음에 글을 쓴다면 조금 더 현실에 가까운 예시를 들어 글을 써보아야겠습니다. 의도를 잘 전달하는 좋은 글을 쓰기는 참 어렵네요.
19/05/03 00:32
자신이 아이라는 사람은 거의 없고 어른이라고 주장하는 사람들만 있을 것 같네요. 물론 저도 어른이구요. (웃음)
결국 누가 어른인지는 권위있는 무언가가 정해주면 된다는 주장이 있을 수 있는데, 과연 이 사회가 아이라는 사람들에게 따뜻한 마음씨를 통해 바른 길로 인도할 어른을 제대로 붙여줄 수 있는 사회인지 의심스러워서 잘 될 것 같지 않습니다. 엄한 사람이 "따뜻한 마음씨를 가진 어른" 으로 포장되서 별 일이 일어나는게 그리 먼 나라 얘기 같지도 않구요. 아이 같은 사람이 스스로 아이라고 잘 인정하지도 않을 것이고, 어른의 인성을 갖춘 사람은 누구인지 제대로 구분되기도 힘들 것인데 본문 주장처럼 이상적으로 일이 풀리길 기대하기 어렵습니다. 아 그리고 나이가 어려서 아직 아이에 해당하시는 분들 의문의 1패에 대해서 어른인 제가 사과드리겠습니다. 나이가 어려도 어른보다도 성숙한 인성을 갖춘 분들 많으시니 하는 말이고요. 아 그리고 어른이시면 다른 의견에 대해서 좀 더 열린 자세로 관대하게 답댓글을 하신다면 좀 더 좋은 그림일 것 같습니다.
19/05/03 00:42
적폐는 우리 자신입니다. 사실 알파도 아니고 전부도 아니지만, 적폐의 오메가는 우리입니다. 우리 안의 반성 거부와 '나는(우리는) 너희와는 달라'야말로 적폐의 끝판왕이에요.
저는 정말 그렇다고 생각하고 있고, 사실 틀렸다고 해도 이런 접근이 다른 접근에 비해서는 꽤 쓸모가 있다고 생각합니다. 적폐가 인물일 때 생기는 문제를 글쓴 분이 지적을 해주셨는데, 이게 시스템이어도 크게 다른 게 없거든요. 왜냐면 적폐를 끄집어내서 결국 현실에서 실천하는 건 사람인데, 적폐의 함의가 인물이든 시스템이든 외부의 대상에서 멈춰버리면 "나는 그래도 쟤들보단 떳떳하지" 사고를 가진 사람을 막을 이유가 없어지니까요. 축약하면 죄 없는 사람이 먼저 돌을 던지라는 소린데, 사실 죄 지은 작자가 먼저 이 말을 꺼내면 정말 비열하고 추잡한 꼴이 되는 게 맞습니다. 하지만 그렇다고 손에 돌 든 사람들이 저 말을 무시하고 비웃어도 된다는 건 아니잖아요. 죄 지었다는 이유로, 보기에 뻔뻔하다는 이유로, 말하는 게 괘씸하다는 이유로, 기타 무슨무슨 까닭으로 저 놈이 돌에 맞아도 마땅하다. 그렇게 믿는 순간 손에 든 건 돌이 아니라 증오가 되고 적폐가 됩니다. 우리 마음 안에 이미 그런 적폐가 수도 없이 숨어있습니다. 당장 이곳 게시판 아니 그냥 제가 싸질러놓은 것만 봐도 아는 곳 모르는 곳마다 괴물은 숨어있습니다. 누구든 돌로 죄인을 치려는 사람은, 죄인 못지 않게 자기 손을 감시할 수도 있어야 합니다. 그게 되어서 돌로 칠 사람은 치고, 떠날 사람은 조용히 돌 내려놓고 떠날 수 있어야 합니다. 거울을 봐도 부끄럽지 않은 사람이 몸짱 얼짱 돈짱보다 섹시한 사회가 되어야 합니다. 그러면 사회가 적폐에 좀 더 의연하게 대항할 힘이 생깁니다. 애초에 거울 보면 화나는 사람들 안 그래도 많잖아요. 제가 거울 볼 때마다 화가 나서 잘 압니다. 어차피 볼 때마다 빡치는 거 부끄럽지라도 말아야죠. 자기 반성이 패시브로 장착이 되는 사회만이 공동체 속의 '적'을 이기고 적폐 청산을 완성할 수 있습니다. 그렇지 못하면, 적폐가 사라진 곳에서 다른 누군가가, 혹은 다른 어떤 제도가 새로운 적폐를 만들거나 스스로 적폐가 될 겁니다. 저는 정말 그렇게 생각하고, 사실 아니라도 이런 접근이 꽤 쓸만은 하리라 자신합니다.
19/05/03 00:44
이 글자체가 따뜻함 보다는 딱딱한 느낌이 들어요
비판은 아니고 그냥 저만의 느낌이기는 하지만요 사람은 로보트나 기계가 아닌 감정의 동물이기에 어설프게 분석하려다가는 사실이 아닌 자기만의 글이 될수가 있다고 봅니다 슬램덩크 대사를 빌리면 농구는 산수가 아니죠 수많은 인간들을 하나로 정의하기는 무리죠
19/05/03 00:46
농구가 산수는 절대로 아니지만 농구 잘하고 싶은 사람들은 머릿속 계산기도 열심히 두드립니다.
와우 레이드 보스는 허수아비가 아니지만, 레이드 가서 잘하고 싶은 사람은 허수아비도 한번씩 찾아가는 거하고 비슷합니다.
19/05/03 00:50
그럼 좀 정리하고 다듬는게 좋을것 같아요
너무 장황하게 정리가 안된글 같아서요 학생분이 글쓰기 연습하는 글같아서 몇자 적어봅니다
19/05/03 01:30
조금 더 잘 써보려고 노력하겠습니다. 학생이 글쓰기 연습하는 글이라고 하셨는데 정확히 맞습니다.
[사람은 로보트나 기계가 아닌 감정의 동물이기에 어설프게 분석하려다가는 사실이 아닌 자기만의 글이 될수가 있다고 봅니다] 말씀하신 지적은 스스로 고민해보겠습니다. 다만 약간 변명아닌 변명을 좀 해보자면.. 제 경험상 어떤 명제에 대해 스스로 대부분 논리에서 확실할때, 많은 이들이 그렇게 생각하고 있지 않으면, 그건 보통 제 논리구조가 어딘가 심각한 모순이 있기에 많은이들이 생각하는 방향이 옳거나, 혹은 제 말이 이론상에서는 옳지만 현실이랑 너무 동떨어져있기 때문에 가치가 없는 경우였습니다. 그래서 스스로 안에서 어떤 생각이 맴돌고 있어봤자 세상이랑 부딪히면서 수정을 거치지 않으면 안된다는걸 알게 되었습니다. 그러나 스스로도 전달하고자 하는 의도가 명확히 드러난 좋은 글은 아닌 것 같습니다. 논증하는 글을 쓰는 일은 참 어렵네요. 그러나 많은 분들이 제 이러한 부족함에도 글에 대해 주의깊게 읽어주고 또 더 나은방향을 가르쳐주셔서 저는 무척 고맙게 느껴집니다.
19/05/03 06:44
시간이 여유 되시면 여러분야의 책을 먼저 많이 읽는게 글쓰는데 도움이 더 되실겁니다
주제도 좀더 일상적인 글이나 주제가 좋을것 같아요 사회 정의나 시스템문제는 성선설 성악설 만큼이나 다양한 의견이 나올수있는 광범위한 주제죠 게다가 세상은 너무 복잡하고 모순덩어리에 현실자체는 온갖 부조리함과 말도 안되는 일들이 수없이 일어나고 있으니가요 아님 범위를 좀혀서 자신의 실제 경험을 토대로 쓰던지요 학생이시면 학생으로서 자신이 느끼는 현재 교육제도나 아님 교실이나 대학안에서의 학생들간의 권력이나 차별 같은 주제도 흥미롭겠죠
19/05/03 08:25
전에는 실제 경험을 글에 녹이려고 노력하던 편이었는데, 그러려면 필연적으로 좋은 쪽으로만의 이야기를 쓸 수는 없더군요. 그런데, 글에서 보여진 모습으로만 많은 이들이 "등장하는 누구누구는 진짜 적폐 그 자체로 보인다(로 대표되는 인신공격)" 라는 의견을 주시더라구요. 글 내부에 묘사된 모습만 보면 (글의 가독성을 위해 딱 필요한 정보만 제시할경우) 정말 악인 그 자체로 묘사될 수 있지만 저는 그런 이들이 시스템밑에서 때로는 악한 일도 하지만 때로는 선하려고 노력할때도 있는 그저 서민들이지 오직 잔학무도하기만 한 악인이 아니라는걸 잘 알고있으니까요. 그래서 덧글에 이런 종류의 비난이 등장하는 주변사람들에게 너무 미안하게 느껴집니다. 제 멍청한 글솜씨 때문에 필요 이상의 비난을 덧글에서 받게 되는 것 같아서요.
그리고 감히 내게 이런 내 주변사람들의 행동으로 그 사람의 정체성을 가볍게 단언할 수 있는 정보의 글을 쓸 자격이 있는가? 이런 글이야말로 의도가 잘 전달되는 아주 좋은 글을 쓰는 사람 아니면 쓸 자격이 있긴 한가? 의 자기비판에 부딪혔는데, 마땅한 답을 내지 못하여 스스로 쓰고 스스로만 보는 것으로 결론내렸습니다. 그러나 글 내용 자체에 대한 피드백이 거의 차단된 상태 (지인들과만 대화함)에서는 자꾸 독단으로 빠지는 것 같아서 답답하여 논증하는 형태로 일반화를 한 뒤 공개하여 피드백을 받아보려고 했는데 결과적으로 이도 크게 실패한 것 같습니다 하하.. 여러 책을 읽으면서 가끔 생각합니다. 주변이들의 어떤 잘못은 지적하면서, 그럼에도 그가 잔학무도한 악인으로는 보이지 않게 쓰는, 시스템 자체의 모순점을 드러내는 그런 책들을 보면 정말 비슷하게 쓰고싶다는 욕심이 생깁니다만, 아직 그건 제 영역은 아닌 것 같습니다. 이러지도 저러지도 못하고 참 어렵네요. https://orbi.kr/0005803039 (개인적으로 제 이러한 고민에 가장 모범이 되는 글이라고 생각하고 있는데, 도대체 이런 글실력은 어떻게 키워야 하는지 무척 답답하네요)
19/05/03 00:55
OrBef님께서도 비슷한 이야기를 하셨네요.
무료 봉사하는 학생회를 예시로 드셨으니 이 경우는 '회장이 열심히 노력해라'로 끝날 수 있지만, 현실 세계에서는 시스템 개선도 다 비용입니다. 포스터를 살리자고 휴지를 넣었는데, 포스터는 살렸지만 화장실이 더러워지고 변기가 막히는 비용이 발생한다면 그걸 개선이라고 할 수 있을까요? 그리고 그걸 막기 위해 또 다른 시스템을 추가해야 한다면, 이 추가비용의 악순환은 대체 언제까지 이어질까요? 어떤 싸이코패스가 와도 일탈행동이 불가능할 정도의 시스템은 아니더라도, 글쓴분께서 만족할 만한 시스템은 대체 얼마나 비싼 것일까요? 그 비용을 왜 일탈행동을 하지 않을 사람들이 나눠서 부담해야 할까요? 국립공원에 낭떠러지가 있습니다. 글쓴분이라면 굳이 근처에 갔다가 떨어질 사람들을 위해 난간을 세우고, 그걸로 부족하면 더 높은 난간을 치고, 그래도 부족하면 안전그물도 달자고 하시겠지요. 저는 at your own risk라고 써놓고 알아서 하게 두는 편을 선호합니다. 사고율이 높다면 난간 정도면 충분하다고 봅니다. 떨어질 줄 뻔히 알면서도 굳이 난간을 넘어가는 사람들을 위한 비용을 그럴 일 없는 대부분의 사람들이 나눠 부담해야 한다고 생각하지 않기 때문입니다. 시스템 개선은 당연히 필요합니다. 그러나 이걸 말하는 사람들 중 적지 않은 수는 그저 '이게 필요하다' 아니면 '이건 좋은 일이다'로 자신의 주장을 정당화합니다. 그 좋다는 일을 위해 여러분들이 내야 할 비용은 얼마라는 것은 뒤로 숨겨놓은 채, 자신이 주장한 목표를 달성했다며 업적으로 삼습니다. 그 시스템에 대한 비용편익분석을 해 보면 마이너스임이 명백한 경우라도, 부담은 어차피 후임자의 문제요 남모르게 나눠 지고 있는 국민들의 문제일 뿐이니까요. 연구비로 노트북 사서 집에 가져가는 쓰레기같은 교수들이 있습니다. 어떻게 해야 이런 일을 근절할 수 있을까요? 인성교육? 아니면 현실처럼 연구비로는 노트북을 살 수 없게 만드는 규제조항 추가? (이거 실화입니다) 그냥 그 사람들 횡령죄로 파면시키고 새 사람 뽑으면 됩니다. 우리나라는 이걸 못하니까 멀쩡한 사람들이 연구비로 필요한 노트북을 사지 못해 고통받고 있습니다. 죄 지은 사람 따로 처벌받는 사람 따로입니다. 적절한 처벌이 가장 싸고 가장 정의로운 해법일 경우가 적지 않습니다. 그리고 본문에 어른(成人)이라고 쓰셨지만, 그걸 꾸준히 실천할 수 있다면 성인(聖人)의 경지입니다. 당연히 사람은 그렇지 않습니다. 인간에 대한 잘못된 신뢰를 바탕으로 만들어진 시스템은 사이코패스를 위한 놀이터가 되거나, 멀쩡한 이들에게 매겨지는 부당한 비용이 될 뿐입니다.
19/05/03 01:48
시스템이 적폐다라는 대의 자체에는 공감합니다. 제가 여기 피지알에서도 일관되게 주장하는게 시스템이 우선이지 사람을 믿어서는 안된다는 것이거든요.
우리가 어려서부터 꾸준히 교육받는, 질서를 지켜라. 도둑질을 하지마라, 부모를 공경해라... 등등을 왜 가르칠까요? 사람이란 누구든지(그게 사이코패스든 아니든) 그냥 놔두면 그렇게 안 해서 그런 교육을 하는겁니다. 이를테면 배고프면 밥먹어라. 졸리면 자라. 똥 마려우면 똥싸라. 심심하면 놀아라... 이런건 굳이 안 가르치는 이유는, 안 가르쳐도 사람의 본성이 그렇기 때문에 알아서들 잘 하기 때문이고요. 약간 빗나간 주제지만, 요즘 페미진영에게 분노하는 이유도 그쪽에 가깝습니다. 얘네들이 주장하는게 옳다 치더라도, 그걸 관철하려고 시스템 자체를 싹 무시해버리거든요. 사회 시스템이 잘못되어 있다면 그걸 바로잡으려고 사람들을 설득하고, 사회적 합의를 이끌어내는게 순서라고 보는데, 그냥 시스템이 잘못됐으니까 무시해도 좋다는 식의 논리는, 자기들 뿐만이 아니라 사회 구성원 모두에게 악영향을 줄 수 밖에 없어요.
19/05/03 10:04
전 전혀 공감이 안되네요.
사람이 누구나 실수를 할 수 있다는 일반적인 말에는 백번 공감하지만, 사람이 누구나 잘못을 한다는 본문의 말에는 공감을 못하겠습니다. 실수를 잘못과 동치시키신거라면 모르겠지만요.
19/05/03 11:14
실수라는 단어와 잘못이라는 단어에 큰 차이를 못느끼고 썼습니다.
사전을 찾아보니, 실수:조심하지 아니하여 잘못함. 또는 그런 행위. 잘못: 잘하지 못하여 그릇되게 한 일. 또는 옳지 못하게 한 일. 이네요. 제 의도에 부합하는 표현은 실수에 조금 더 가까워보입니다. 용어 선택이 부적절 했던 것 같습니다. 지적 고맙습니다.
19/05/03 10:21
글이 좀 장황하게 느껴지는데 제 생각에는
첫째로 문장이 간결하지 않은것 둘째로 제목과 내용의 괴리 이렇게 두가지 인것 같습니다. 본문의 내용으로 보면 좋은시스템, 시스템 개선 -> 바람직한 어른 -> 아이들을 올바르게 인도 이렇게 가야하는데 제목이 너무 본문의 내용을 대변하지 못하는것 같아요. 또한 글의 흐름도 아이를 올바르게 키워야한다 -> 그러기 위해선 올바른 어른이 필요하다 -> 사실은 올바르지 않은 어른은 인물이 적폐가 아니라 시스템이 적폐다. 이런식인데 제목에서 적절한 사전정보를 얻지 못한채로 끝까지 읽어야 무슨말을 하고있구나 이해를 했구요.
19/05/03 10:40
그리고 돈이 없으면 양심을 어길것도 있으면 안어길수 있는 상황이 많죠.
부국이고 쓰레기 처리에 돈을 많이 투자해서 길거리에 쓰레기통이 많고 그것을 주기적으로 치우는 나라가 있고 쓰레기통이 없어서 그냥 아무데나 버리는 사람이 있는 나라가 있습니다. 이건 말씀하신 것처럼 시스템이 잘못을 유도하는 경우인데, 그러려면 나라가 그냥 잘살아져야할겁니다? 금전적으로 여유롭고 부모가 시간도 있으면 자식을 잘 키울 사람도 맞벌이에 노동 강도도 쎄고 벌이도 좋지 못한 경우면 잘 키우기 어렵죠.
19/05/03 11:28
예전에는 단문위주로 글을 썼던 것 같은데, 영어와 번역서를 접하는 일이 많아지고 점점 쓸데없이 문장이 길어지는 경향이 생긴 것 같아요. 앞으로는 문장을 좀 더 다듬어 써야겠어요. 조금 더 주의하겠습니다.
결국 아이는 나이 어린사람을 대변하는 용어가 아니고, 마찬가지로 어른또한 단순히 나이가 많은 이를 대변하는 일이 아니며, 나이가 같은 이들도 누구는 어른 누구는 아이 일 수 있습니다. 혐오표현이 만연한 세상에서, 상대가 혐오표현을 사용한다고 해서 그 속에 있는 아이의 부끄러움이나 자기합리화, 회피 같은 기질을 보려고 노력하지 않으면 본질적으로 더 나은 방향으로 상대를 이끌 수 없고, 그냥 서로 미워하고 싸우기만 하게 됩니다. 그러므로 당신이 조금 더 어른이라면, 혐오표현속에 있는 상처받은 아이의 마음을 조금 더 따스하게 위해줄 수 있을까요? 당신이 어른이 되기까지 당신 삶에서 그러한 노력을 해준 수많은 어른들이 있었을 테니까요. 이런 논의로 끌고가려고 제목을 이렇게 정했습니다만... 필력의 크나큰 한계에 부딪혀서 여기까지는 못끌고 온 것 같네요. 그래서 괴리를 느끼신게 아닐까 싶습니다
19/05/03 13:46
방치도 일종의 시스템의 도착점이 될 수 있겠지요. 자본력이 있는데도 혹은 그렇지 않더라도 복지의 일환으로 편-안 상태를 만드는 것은 분명 감정의 문제가 결부된다고 생각합니다. 그것은 대게 조직의 추구하는 가치에 따라 움직이기 마련이고요. 그렇다고 외부자가 전혀 관여하지 않는 것은 아니겠지요. 어떠한 조직이 비용의 문제로 특정 가치를 무시한다 싶을 때 대중들이 큰 화를 내기도 하니깐요. 또한 그 분노라는 감정에 대해서도 편-안에 다가가기를 원하기도 하고요. 굳이 잡지 않아도 되는 좀도둑에게 분노를 표출하기 위해 충분한 비용을 감수하고자 하려는 사람도 많으니까요. 정의 실현 측면에서 그것을 더 원하는 사람도 있음은 물론입니다. 어쨌거나 조직의 자원들은 최종적으로 조직의 가치에 의해 소비되고 소비되기를 기다려집니다. 조직이 어떠한 가치를 추구하느냐는 늘상 중요합니다. 비용을 항상 우선시하면 그러한 조직이 추구하는 가치에서 생겨나는 에너지들을 자양분 삼아 성장하지 못하게 될 겁니다. 돈은 오직 그런 가치들을 지속해서 추구하기 위해서 존재할 뿐이겠죠. 물론 개별 사안에 들어서면 또 고려해야 할 것은 우선순위겠고요.
근데 글의 요지는 아마 그보다는 시스템을 고민하는 자세 자체에 있는 것 같긴 합니다. 그것에 대해서 충분히 동의합니다. 관리자가 응당한 처벌을 받게 하기 위해 힘을 쏟는 것 자체로는 필요한 일이지만 누군가를 표적 삼으며 고민 자체를 회피하는 태도는 분명 문제가 있죠. 조직에 따라 조직원들은 좋아할 수도 있지만요. 본인이 분노하는 부분을 같이 분노해주니깐요. 하지만 관리자는 믿음에 기반하여 다가가고 합당한 처벌이 필요할 때 처벌을 내릴 뿐이지 분노에 휩싸이기 시작하면 시스템에 대해 등한시하며 누군가의 억울함에 불을 지피고 파국을 향해 달려가는 법입니다. 우리가 혐오하던 고위 계층은 보통 이 부분에서 결격사유가 존재한다고 생각합니다. 믿음이 아닌 분노를 기반하고 행동하는 것이죠. 아쉽지만 그들을 혐오하는 보통의 일반인들도 관리 책무를 맡게 되면 마찬가지의 결격 사유를 가질 확률이 높다고 봅니다. 그냥 그만큼 갖기 쉽지 않은 자질이죠. 조금은 다른 측면에서 우리는 대부분 잘못을 저지르고 산다고 생각하기도 합니다. 떳떳함으로 살아가는 많은 사람들도 본인이 생각하는 옳고 그름 안에서 본인이 정의가 보존되는 것이지 그보다 도덕적으로 더 앞서 있는 사람의 옳고 그름 안에서는 잘못을 저지르고 살고 있기 마련이라고요. 반대로 우리가 그르다고 생각하는 어떠한 행동들도 그 사람 내면에서는 그것이 충분히 정의롭게 정당화된 행동일 수 있다는 것이겠죠. 하지만 보통은 내가 싫어하는 잘못을 저지르는 누군가는 창피함을 모르고 부끄럽게 드러눕는 종자로 나를 잘못했다고 말하는 누군가는 과한 도덕적 우월감에 빠져사는 종자로 결론 내리기 마련입니다. 물론 이는 한 사람에게 혼재될 수도 있는 문제입니다. 남의 자산을 훔치는 도둑놈이지만 누군가를 살리기 위해 기꺼이 자신의 목숨을 내놓을 수 있는 사람일 수도 있다는 것이지요. 전자는 우리에게 쓰레기일 뿐이지만 후자를 강요하면 성인 납셨다고 비꼬기 마련 아니겠습니까? 개인적으로는 도둑질을 일삼더라도 남을 위해 희생할 줄 아는 사람이 더 도덕적으로 우월하다고 생각하는 편이고요. 같은 측면에서 저도 함부로 누군가보다 제가 더 옳게 살고 있다고 생각하기를 조금은 조심하는 편입니다. 낱낱을 살펴보기 전까지는 모르는 일이니깐요. 다만 잘못이 있으면 그 사람의 앞날과 잠재적 피해자들을 위해 잘못을 바로잡고자 할 뿐이죠. 근데 그마저도 주변인이 아니라면 제 안위를 위해 애써 무시할 때가 많습니다. 귀찮고 힘들거든요. 더 쓰다 보면 제 치부만 계속 드러날 것 같네요. 크크 글 잘 읽었습니다. 개인적으로 충분히 좋은 생각들이라 느껴지고 이런 식의 고민과 접근은 사회를 나아가는데 있어서 꼭 필요한 것들이라고 봅니다.
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