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19/02/19 14:29
제가 그런 향수가 있다 없다 하는 사람입니다만....
알아가면 알아갈수록 생각이 바뀌기도 하고 예전 생각 정정하기도 하고 그렇습니다. 가설을 세워야 결론에 이르를 수 있기는 하지만 가설이 틀렸다면 논리전개를 고민할게 아니라 새로운 가설을 세워야 한다는 걸 왜 모르나 싶습니다. 이건 좌건 우건 다들 비슷하게 나타나는 일이지만요.
19/02/19 14:32
(수정됨) 근데 개인적으로는 베네수엘라 관련 우리나라 기사중 믿을만한게 있나요?
이건 보수 신문도 마찬가지인데 대부분 미국의 관점으로 기사를 쓰거나 아니면 좌파 포률리즘을 망한 사례 들때나 사용하지 제대로 된 탐사보도가 없어요. 단순히 우파 좌파의 문제가 아니라 언론 수준이 높지 않은데서 오는 문제라 답이 쉽게 없어 보입니다.
19/02/19 14:36
남의 나라 일은 함부로 판단하는게 아닙니다. 미국이 저렇게 관여해서 잘된 제3세계 국가 봤나요?
전부 돌고도는 내국 및 국제적 이권 경쟁이죠.
19/02/19 14:40
그렇게 생각하실수도 있는데, 지금 같이 너무 망해있는 경우에는 호전될 가능성이 높을것 같습니다. 적어도 지금보다는 나아지겠죠.
그 이권 경쟁의 결과가 미국 및 미국과 베네수엘라의 자본가 입장에서 득이 되는 쪽이 되더라도, 그건 동시에 베네수엘라 민중에게 있어서도 득이 되는 쪽이 될 것 같습니다.
19/02/19 19:20
(수정됨) 베네수엘라 목숨줄 잡고있는 국가는 미국이아니라 중국입니다. 이번 베네수엘라 경제위기도 중국이 차관지원 간보면서 인플레파티 연 것이고 미국은 베네수엘라를 살릴 능력도, 이유도 없죠. 그저 정권 입맛에 갈아치우려는것 정도면 모를까요
베네수엘라의 최대 문제는 외화부족(=석유 수출부족)인데 미국이 이 문제를 처리해줄 수 있습니까? 미국이 정말 베네수엘라의 정상화를 원한다면 아무런 개입도 안하는게 최선입니다.
19/02/19 16:45
6.25 전후 한국은 교과서적으로 완벽한 제1세계 국가입니다. 제1세계와 제2세계는 친미인가 친소련 국가인가로 분류하고, 제3세계는 미국과 소련 양 국가와 전부 거리를 두는 비동맹주의Non-Aligned 국가를 의미하거든요.
19/02/19 14:38
아직도 철지난 반미 반제국주의 이념에 함몰된 시대에 뒤쳐진 나이 먹은 기자들이 넘 많아요. 헛소리도 너무 많고요. 공부 안하는 것은 덤. 한심하고 참담한 현실입니다. 대한민국 리버럴들이 성장하려면 이런 구닥다리들을 내쳐야 합니다.
19/02/19 14:42
산업화세대 그렇게 비하하고 무시하던 민주화세대 또한 이제는 시대에 뒤쳐진 상태로 발전을 막고 있다고 생각합니다. 개인적인 생각으로 산업화세대는 자연소멸 될테고 586을 비롯한 구 민주화 운동권 세대가 스스로 바뀌던지 또는 청산이 되던지 대한민국 발전에 가장 시급한 문제라고 봅니다만 불가능하겠죠. 현재 기득권을 쥐고 있는 계층이니
19/02/19 15:59
여전히 7080 개발독재 환상에 젖어 태극기 들고 나오는 할배들보고 틀딱이니 수꼴이니 신나게 비하하지만
자기들도 8090년대 운동권식 프로파간다에서 전혀 벗어날 생각이 없죠 둘다 2019년의 관점에선 이미 철지난 과거의 망령들인데
19/02/19 14:46
반미와 친미에 동일한 수준의 근거 기반이 필요하다는 분들은 화성에 외계인이 있다와 없다는 주장에도 동일한 수준의 근거 기반을 요구하실분들이라고 생각합니다.
19/02/19 14:54
네. 알겠습니다.
근데 우리나라가 친미를 하는 것과 제3국의 상황에 대해 친미적인 관점으로 볼 것인가 아니면 반미의 관점으로 볼 것인가도 같은 근거 기반이 필요할까요? 최소한 반미까진 아니더라도 친미적인 관점으로만 상황을 바라보는게 맞는지에 대한 의문이 드는 건 사실입니다.
19/02/19 14:58
기승전미국짱짱 시점으로 "이건 이렇다' 하는 주장을 하려면 당연히 반미쪽이랑 같은 수준의 근거 기반이 필요할텐데 대부분은 그런 주장이라기 보다는 미국쪽 스피커 녹음했다 트는거라서요. 이건 친미가 아니라 그냥 반미적인 스피커가 없으니까 받아쓸게 없는거라 말을 못 전하는건데 차라리 역량 부족이라고 봐야
19/02/20 00:11
트럼프가 트럼프 한거까진 다들 아는 내용이고 결국 기승전미 결론이 나니까
그래서 미국이 잘못했다 는게 좌파측의 주장이고 니들이 그래서 문제다 가 본문이 되는거네요 혼란스럽습니다.
19/02/19 14:55
마두로 정권도 썩어 빠진 정권인 것 같기는 하나..
과이도가 스스로 임시대통령을 칭할 만한 근거나 권한이 있나요? 셀프 선언을 하기만 하면 임시대통령이 된다는 법도 없을테고요..
19/02/19 14:56
어느 언론사인가 봤더니 '민중언론 참세상'이라... 잘은 모르겠지만 제목에서부터 느껴지는 포스가...
요즘 김어준의 뉴스 공장에서 몇 번 다룬 거 같은데 거기서도 완전히 이런 스탠스더군요. 김어준의 뉴스 공장에 따르면, 1) 베네수엘라의 선거는 너무나도 공정해서 심지어 카터 재단인가가 비교 국가들 간에 가장 공정한 선거였다고 평가했다. 2) 이런 공정한 선거로 뽑힌 마두로에 비해서 과이도는 거의 아무도 모르는 햇병아리 정치인이다. 3) 이런 햇병아리 정치인이 재선도 아니고 그냥 자신을 대통령이라고 선언한 것을 미국이 지지하고 있는데 이는 여기에서 뽑아먹을게 있어서이다. 대충 이런 내용인 것 같습니다. 아무리 봐도 지나치게 한쪽으로 치우친 스탠스인데 이쪽에 대해서 따로 알아볼 시간도 없고, 관심도 그리 크지 않고 해서 넘어가고 있었는데 이 글타래에서 많은 정보를 얻을 수 있기를 바랍니다.
19/02/19 15:08
1)은 일종의 '가짜뉴스'입니다.
https://www.cartercenter.org/news/pr/venezuela-020419.html 카터 센터에서는 그와 반대되는 입장을 표명하고 있습니다.
19/02/20 05:06
예전에 조선일보는 외신 기사를 은근쓸쩍 자신들의 입맛에 맞게 의역(?)하고는 했는데 김어준의 뉴스 공장의 카터재단 인용은 거의 조선일보 급이라고 해도 되겠네요.
19/02/19 15:03
이 건에 관해서는 좀 거리를 두고 보는 게 좋겠다 싶은게...우리가 할 것도 없고 이 사태에서 배울 교훈도 없습니다. 마두로가 막장이긴 한데 그렇다고 일주일 안에 대통령으로 인정하라는 미국과 EU도 제대로 된 반응은 아니고요.
19/02/19 15:05
미국 주장이 옳다고 하는 사람들의 근거가 [미국이 그렇다고 하니까] 인 경우가 대부분이더라구요
민주주의 사회에서 대통령은 투표를 통해 당선된 사람이 되어야 한다는 정도는 상식인데 그거 하나 구분이 어려워서 내가 대통령이다 라고 주장하는사람을 대통령 시켜줍니까?
19/02/19 15:14
'과이도가 옳지 않다'고 해서 '베네수엘라 정부가 옳다'가 되는게 아닙니다.
http://m.ohmynews.com/NWS_Web/Mobile/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002347965#cb 선거를 거부하는 과정에서 야권 유력 정치인들이 기습 체포되는 일이 있었다고 전해지는데, 이는 김영삼, 김대중을 체포하는 것과 별반 다를바가 없는 일으로 보입니다. 딱 우리가 옛날에 겪었던 그 수준으로 나라가 돌아가는 것 같네요.
19/02/19 15:41
그러면 그걸 비판해야지 괴이도를 지지하는걸 보면서 마치 미국이 정의의 사도인것처럼 포장하고있는 현재의 언론의 보도들이 옳은건 아니죠
저는 앞으로 둘중에 누가 대통령이 되어야 하느냐가 아니라 대통령은 선거로 뽑는다는 상식중에 상식에 대해서 말하고있는겁니다. 한명은 선거를 통해 당선되었고 한명은 자기가 대통령이라 선언했습니다. 그러면 현재 누가 대통령이냐는거죠 민주주의대로 선거에 의해 당선되었고 당선된 대통령이 물러나는 방법은 탄핵과 하야가 있습니다. 그 이후 선거에 의해 다음 대통령이 당선이 되면 그 당선된 사람이 대통령이 되죠 지금의 문재인 대통령처럼요 필요에 의해 임의로 외세의 힘을 빌어 헌법을 무시할 수 있다는 주장에 대해서는 절대 받아들일수가 없습니다. 누가 어떻게 말해도 마찬가지죠
19/02/19 16:01
(수정됨) 그 언론들이 뭐라고 그러는지와 별개로 저는 미국이 정의의 사도라고 주장한바가 없습니다.
그리고 그 한명이 '선거를 통해 당선되었다'고 하는 그것도 상당한 문제가 있는 것 같구요. 당선은 커녕 오히려 그쪽이 헌법을 무시하고 있다고 보는게 더 맞을것 같네요.
19/02/19 23:32
한쪽에서는 확실한 불법선거라 하고 한쪽에서는 절대 아니라고 하니 어느쪽 말에 귀를 기울일것이냐에 따라 판단이 너무 갈리네요
심지어 여론조사도 마두로측 주장과 과이도측 주장이 완전 정반대로 나와서... 과이도측이 내세운 주장과 서방 언론들이 내세운 증거들을 종합했을때 마두로가 잘못했다 라는 결론에 도달하는게 옳은지 저는 사실 잘 모르겠네요 위에서는 좀 더 강하게 주장했지만 지금은 실제 제가 베네수엘라를 직접 가서 봐야 한쪽 편을 들 수 있겠네요 마두로 측이 옳다는 주장을 할 수도 있고 근거도 댈 수야 있겠지만 그게 진짜냐는 확신이 없어졌습니다.
19/02/19 23:37
어느쪽의 주장이 옳은지는 결정적으로 중요한건 아닌것 같습니다.
밑에 댓글에서도 얘기했듯, 그런 판단은 다 접어두고서라도 그냥 딱 보이는 것만 가지고도 마두로에 대한 판단은 매우 충분합니다. 이건 말이 판단이지 실은 판단이라고도 할 수 없을것 같습니다. 별로 특별한 판단이란게 필요없는 영역입니다.
19/02/19 23:44
레고 머리 교체하듯이 미군이 베네수엘라 대통령을 교체하는걸로 보이기도 하고
군부독재에 저항하는 민주주의 열사들의 노력으로 반 독재 혁명이 일어난걸로 보이기도 합니다.
19/02/20 00:08
위키피디아를 한바퀴 더 둘러보고 왔는데요
뭐...트럼프가 트럼프 했다고 느껴집니다. 누가이길지 뻔히 보이는 싸움이라 끝까지 보고싶지도 않네요 정당성에 대해서는 모르겠다 로 해야겠습니다. 과이도도 마두로도 근거가 꽤 있습니다.
19/02/19 16:08
네네 315 부정선거로 당선된 프린스 리도 1960.3.15. 이후로도 대통령이었나 보죠.
그리고 베네수엘라 국회의장(과이도)이 임시 대통령이 된 건 엄연히 헌법 조항에 근거가 있습니다. 탄핵을 못 한 건 우고 차베스가 권력을 유지하려고 개헌을 했기 때문이라는 걸 감안해보면 대한민국으로 치면 탄핵에 해당한다고 봐도 무방합니다.
19/02/19 23:41
불법선거라면 무효라고 주장할 수 있습니다만 진짜 불법선거인지 아닌지 잘 모르겠네요 양측의 주장만 갈리면 모르겠는데 상반된 근거를 대니까 혼란스럽습니다.
19/02/19 16:16
베네수엘라의 '제헌의회'는 그 존재에 대해서 논란이 있고, 제헌의회 선거 자체를 인정하지 않는 세력들도 있습니다.
그래서 선거에 반대를 하기도 합니다. 선거자체에 대해 반대하는 것은 일반적인 민주주의 국가에서는 당연히 보장되어야 할 권리입니다. 그런데 베네수엘라에서 선거 반대 운동은 징역 5~10년의 중형을 받는 범죄로 취급됩니다. 정확히 말하면 '선거에 반대하는 운동을 할 경우 징역 5~10년에 처할 것이다'라고 정부가 의지를 표명한 것이죠. 그 선거의 정당성에 대한 판단을 떠나, 그 선거 반대 운동을 그런식으로 중형에 처하겠다고 경고하는 것은 그냥 독재입니다. 어떤 이유로든 정당화될 수 없죠. 한국에서 개헌 반대 운동같은게 일어나 사람들이 시위를 합니다. 그리고 정부에서 군대를 투입해 진압을 합니다. 이에 대해 어떤 평가를 해야할까요. 별로 특별한 관점이 필요하지 않습니다. 정부의 그런 조치 및 군대 투입 등은 어떻게 해석을 하더라도 헌법을 무시하는겁니다. 또한 그게 바로 친위쿠데타의 의미를 가집니다. 군부가 헌법을 무시하고 친위쿠데타를 하며 사람들을 잡아 가두고 죽이는데 그걸 뭘 어떻게 정당화합니까.
19/02/19 15:14
베네수엘라 편 드시는 분들은 박정희 지지자라고 봐야죠. 선거에 의해 결정되었으니 인정해야한다? 우리는 그래서 박정희 인정했나요? 박근혜는 선거 통해 당선되었으니 5년 임기 보장해야하나요?
다 적긴 기니 나무위키에서 긁어오면 "결국 2018년 12월에 예정된 선거를 2018년 5월 20일로 앞당겼다. 그러나 이미 주요 야당 인사들을 여러 명목으로 선거에 못 나가게 한 상태에서 선거 날짜도 멋대로 앞당겨 치른 선거였기 때문에 야권은 일제히 선거를 보이콧했다. 선거 결과를 통해 2019년 1월 11일부터 마두로는 2기 임기를 시작했지만 미국, 유럽연합 등은 선거 결과를 인정하지 않았으며, 2019년서부터는 압도적 여소야대를 기록하는 베네수엘라 의회에서 온갖 부정선거 정황이 밝혀졌고 베네수엘라 국회는 2/3 의석을 넘는 야당의 일치된 요구로 2019년 1월 12일 마두로의 대통령 취임은 불법이다. 또한 마두로 정부의 내각에 대해 전부 불신임한다는 결의를 하게 되었 공식적으로 마두로를 대통령으로 인정하지 않으며, 국회의장인 후안 과이도를 임시 대통령으로 하는 과도정부 수립을 선포했다." 언론들을 못믿겠으면 베네수엘라 "국민"들의 여론조사라도 봅시다. -2019년 1월 22일부터 1월 23일까지 베네수엘라에서 진행된 전화 여론조사를 한 결과에 따르면, 니콜라스 마두로가 즉각 퇴진해야 한다고 응답한 비율이 79.9%에 달했다. 니콜라스 마두로를 지지한다는 응답은 14.7%에 그쳤다. 베네수엘라 국회가 후안 과이도를 임시 대통령으로 지명하고 과이도가 과도정부를 이끄는 것에 대해서도 68.8%가 과이도의 과도정부를 지지한다, 19.4%만이 지지하지 않는다고 응답하였다. -2019년 1월 19일부터 1월 20일까지 진행된 베네수엘라의 또다른 국민 여론조사에 따르면, 무려 84.2%가 마두로가 퇴진하고 과도정부를 수립해야 한다고 응답했으며, 이 과도정부를 후안 과이도가 이끄는 것에 대해서도 무려 81.4%가 동의하였다. -2019년 1월 24일과, 1월 25일에 걸친 조사에서는 83.7%가 후안 과이도를 지지한다고 밝혔으며, 4.8%만이 마두로 지지한 것으로 알려졌다. -2019년 1월 30일 ~ 2월 1일 양일간 시행된 여론조사에서는 84.6%가 후안 과이도 지지, 오직 4.1%만이 니콜라스 마두로를 대통령으로 인정한 것으로 나타났다. 대통령이 부정선거를 했고 국민들의 대표 기관인 의회에서는 불신임을 했고 국민들은 4.1%(박근혜와 기시감) 만이 지지도 아니고 대통령으로 인정하는 마당에 뭘 자꾸 언론탓 미국탓 하고있는건가요. 오히려 저 나라 입장에서 공감해줄거면 과이도를 인정해야죠. 아니면 그냥 똑같이했던 박정희 지지자라고 대놓고 밝히던가.
19/02/19 15:23
한국이 물론 포텐이 있었기에 가능 했겠지만 정말 운이 좋은 것 같습니다.
바로 위에 베네수엘라라 저리가라하는 나라가 있는 거 보면...
19/02/19 16:11
과도하게 이념에 매몰되면 현실에 제멋대로 양념을 쳐서 이해하죠.
이건 극단적이면 모두 해당됩니다. 극좌나 극우나 극페미나 극반페미나.
19/02/19 16:18
남의 나라 얘기 끌어들여서 자기네 사상 홍보하려니 막 같다 붙이는거죠. 이건 좌우문제가 아닙니다. 살면서 들은거로는 베트남만 외워되는 벌레들을 훨씬 많이 봐서...
19/02/19 16:27
딱 제가 달려고 하던 댓글이네요.
정말 말 그대로 처음 들어보는 '언론'인데... 의도는 아니겠지만 어그로 끌어서 조회수라도 올리면 얘네 입장에서 이득이면 이득이지 손해는 아니겠죠.
19/02/19 16:30
나름 메이저 한겨레기사 가져다드립니다.
http://h21.hani.co.kr/arti/world/world_general/46587.html
19/02/19 19:10
이 바닥에서 듣보는 아니구요.
'아주 전형적인' 주장을 관찰하기에는 한겨레같은 매체보다 더욱 적당합니다. 님이나 다른 분들이 보기에 군소언론이기에 퍼올만한 의미가 더욱 있는 것입니다.
19/02/19 16:29
팟캐스트에서 임용한 이세환의 비디오가게
맞습니다. 토크멘터리 전쟁사의 그분들입니다. 여기서 코만도 영화 리뷰 2편을 들으면 임용한 박사가 남미에 대해서 언급합니다 들으면 불편해하는 분들이 있겠지만 꼭 들어보셨으면 합니다 제가 모바일에서 링크 올리는거라서 링크가 먹힐지 모르겠네요 http://me2.do/G35LU93m
19/02/19 16:40
3년전쯤에 제가 PGR 처음 가입하고 나서 초창기에 쓴 글이 베네수엘라가 어떻게 경제적/사회적으로 망가지고 있느냐에 대해 였는데 그 글에서 저도 좌파쪽이 베네수엘라에 대해 블라인드 스팟이 있는 점을 지적을 한 바 있었습니다. 그래서 그런지 반박이 꽤 많았었는데 당시 제가 추가적으로 마두로 정권이 과연 부정선거까지 벌이는지 지켜보자는 입장을 견지했었습니다. 아무리 실정을 벌이고 있다고 해도 자유로운 선거에서 국민들이 계속 지지를 한다면 외부인들이 무슨 할말이 있겠습니까? 그렇지만 이제 와서는 마두로 정권의 정당성에 대해 답은 뚜렸하게 나온 상태죠. 2015년 총선에서 야당이 승리하자 2016년에 베네수엘라 대법원이 의회의 입법권을 박탈해 버렸는데 이후 마두로는 국회를 대체하는 제헌의회를 내세웠고 2018년 대선때는 대놓고 야당의 참여를 금지시켜 버렸죠.
관련 기사: 베네수엘라 야당 2018년 대선 출마 금지 https://www.bbc.com/korean/news-42306011
19/02/19 18:06
참세상이군요. 저 이름만 보고도 무슨 소리 할지 읽지도 듣지도 않아도 딱 견적이 나오는데...
저기가 어디인지 모르고 퍼오신거 보니 아주 한참 신품이신 듯.
19/02/19 18:49
듣보 언론이라고 하는데, 여전히 베네수엘라와 차베스 환상에 젖어있는 분 적지 않아요.
레디앙도, 그 보다 더 메이저 진보 언론에 기고하는 일부 필자도 남미 사회주의 실험의 실패를 쉽게 인정하지 않아요. 보통 두 부류로 양분됩니다. 글로벌 자본 및 미국의 방해 등 외부 요인을 앞세우거나 (체제의 자생력이 없음을 스스로 시인하는 꼴이죠) 득과 실을 분리하자는 실용적 접근 (본질은 지속 가능성 여부에 있지 지엽적인 아이디어에 있는 게 아니죠. 서구에서도 사회주의적 아이디어가 반영된 정책은 많아요.)
19/02/19 19:08
미국이 절대선도 아니고, 자기 구역이라 여겼던 중남미에서 열심히 깽판치고 다녔던 것도 사실인데. 그렇다고 해서 반미 외친다고 정의인 것도 아니고. 미국의 이데올로기가 틀리거나 반대세력의 이데올로기가 옳게 되는 것도 아니죠. 그리고 우리가 차베스 편을 들어서 무슨 실익이 있는지도 모르겠고요. 갈수록 제 상식에 반하는 주장을 보게 되면 읽어보기에 앞서 필자의 경력과 소속단체를 보게 되는 것 같습니다.
19/02/21 12:35
미국에 대한 관점이 남미와 한국이 판이하게 다르니까요. 지난 박근혜 국정농단 촛불시위 국면에서 북한이 한국 내정에 간섭하며 박근혜 정권 퇴진을 요구하는 것과 유사한데 흑백논리의 프레임에 갇히지 말아야죠.
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