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17/05/24 13:39
예수님은 그 누구보다도 약자를 사랑하는 분이셨는데, 그 분 믿는다고 말로만 떠드는 양반들은 왜 그 분을 닮으려 하지 않을까 몰라요.
17/05/24 13:42
정치인들이 소극적인 건 보수 개신교의 압박도 있겠지만, 아직도 많은 사람들이 동성애를 받아들이지 않는 것도 있다고 봐요.
문재인 대통령조차 티비토론 당시에 동성애.차별은 반대하나 동성애 그 자체는 반대쪽 스탠스였으니.
17/05/24 14:31
조금씩 양지화 해서 사회구성원 다수의 인식을 변화시키는게 우선이죠;
그거조차도 하지않고 사회적 합의를 도출할수도 없는데 제도적, 법적으로 해달라 해달라 해봐야 성공못하죠. 그러한 신념으로 가지고 가장 열심히 활동해서 지금의 인식이나마 조금씩 발전시키는데 지대한 영향을 끼친게 홍석천 씨라고 봅니다. 절차라는게 있죠. 약자는 선이 아니고, 그렇다고 무조건 보호해야할 대상도 아닙니다. 당장 저만 해도 무조건적인 요구만 늘어놓는 무지개 연대 등의 [자칭 약자]들의 횡포에는 동조해줄수가 없어요.
17/05/24 14:39
조금씩 양지화부터 하고, 사회적 합의 도출부터 하고, 그 이후에 제도적 법적으로 얘기해보자 하는 거,
말은 좋은데 막상 그런 일에 나서는 곳이 거의 없죠. 사실상 성소수자들과 성소수자 인권단체들 정도입니다. (정치인들이 '사회적 합의가 먼저'라는 말은 제일 많이 하는데, 막상 그 사회적 합의에 나서는 정치인들은 거의 없죠) 말씀하신 그 모든 거 그나마 무지개행동 등의 단체가 가장 열심히 하고 있습니다. (무조건적인 요구만 늘어놓는 게 아닙니다.) 대중 대상으로 강연, 세미나 열고 정치인들과 언론들 설득해서 우호적인 입장으로 전향하게 하고 히는 거 다 그런 단체들이 하는 겁니다.
17/05/24 15:07
사회적 합의를 왜 정치가 해야 하나요? 오히려 정치가들이야 말로 함부로 극단적 옹호나 폄하를 해서는 안되고
중립적 입장을 견지해야 한다고 봅니다. 어디까지나 법적으로 보장받는 수준내에서 존중해주면 되는거고, 그 법이 모자라다. 부족하다는 소리에 귀를 귀울이는 정도만 해도 100점이라고 봐요. 성소수자라고 해도 다른 국민들과 법적인 차별을 두지않는 것이 정치의 역할이라고 봅니다. 당연히 목 마른 사람이 우물찾아야 되는거고요. 그나마 무지개 단체들의 행동을 가장 열심히 하고 있다고 하시는데, 저는 그분들이 [설득을 해야 하는 대상자] 입니다. 무지개 깃발들고 문재인 후보시절 연설 난입하고 퀴어축제 축제에서 비상식적인 행위를 하고.. 등등의 안좋은 일들이 기억나서 댓글로 말씀주신것에 대해서 의문이 많이 생기네요. 사회의 인식을 오랜시간을 거쳐서 조금씩 바꿔나가고 너와 내가 다르지않음을 어필해야 하는 성소수자들의 행사인 퀴어축제에서 [성적인것과는 완전히 무관한 비상식적 행위]를 하는 등. 일부 성소수자들의 잘못과 그 잘못에 대한 자정이 없이면 결코 좋은 이미지를 가져가기 어려울거라고 봅니다. 그 대표적인 증거가 여메웜으로 표현되는 현대 한국의 레디컬 페미니즘 이죠.
17/05/24 15:15
- 오히려 정치가들이야말로 다양한 의제들에서 중립적인 입장을 견지하지 않고 의견을 설정하여 정치활동, 의정활동을 하죠. 국민들은 이러한 의정활동을 보면서 평가를 내리고, 정치가들은 다시금 이 평가에 대한 피드백으로 의정활동을 이어가거나 조정하구요.
- "성소수자라고 해도 다른 국민들과 법적인 차별을 두지않는 것이 정치의 역할이라고 봅니다." 그러나 성소수자들은 명백하게 법적인 차별을 받고 있습니다. 말씀하신 바에 따르면 정치는 역할을 제대로 수행하지 못하고 있는 거죠. - 목마른 사람이 우물을 찾아야 하니까 열심히 하고 있는 거죠. 조금씩 양지화, 사회적 합의 등은 시도 안하고 극단적인 행동만 한다고 말씀하시니 (그 '극단적인 행동'에 대한 평가와는 별개로) 그거 말고 앞에 것들도 다 하고 있다고 말씀드린 겁니다. 오히려 앞의 것들이 훨씬 주된 활동영역인데 관심 있는 분들도 많지 않고 우호적인 언론도 별로 없어서 많이 알려지지 않고 있는 거죠. 시노부님도 그래서 잘 모르시는 것이구요. 다만 오랜 운동의 결과로 점차 지형이 나아지고 있고, 앞으로도 더 나아질 거라고 기대하는 겁니다.
17/05/24 15:23
궁금한게, 성소수자들이 법적인 차별을 받는다는 예시를 좀 알수 있을까요?
저는 물론 관련된 사항에 대해서 무지렁이 입니다만, 제 후배나 친구 들 중에는 성소수자인 애들이 몇명 있어서 친하게 잘지냈고, 아직까지도 연락하면서 친분을 이어가고 있습니다만. 막상 저에게는 그들의 성적 취향은 그들의 특징, 개성일 뿐이라서 그냥 만나도 그런 화두로 이야기를 안하고 평범한 이야기들을 많이 했어서 그들이 어떠한 피해를 받아왔는가 등에 대한 케이스가 부족합니다. 당장 생각나는거라고는 '동성간 결혼 합법화' 에 대한 부분인데요. 이건 결혼이라는 단어의 사전적 의미부터 바꾸고 나야 합법화가 가능한 부분이라고 생각하거든요. 법이라는건 결국 사회구성원들 다수의 상식에 기반해서 만들어져야 한다고 보는데, 그러한 부분에서의 제 생각은 아직 그거할 단계는 아니다. 라는 생각이고요. 첫 댓글처럼 사회적 인식을 바꾸는 것이 우선시 되어야야 한다. 라고 말씀드린겁니다. 민주주의 사회의 근원지라고 불리는 프랑스에는 실제로 공산당도 있습니다. 저는 그것이 다양성이라는 측면에서는 맞다고도 생각합니다만.. 우리나라 사회에서 공산당을 만든다는건 받아들일수가 없는 현실이거든요. 동성혼도 이와 같다고 봅니다. 말씀 중에 그거 말고 앞에 것들도 다 하고 있다고는 하는데, 이는 공감이 갑니다. 100번 잘해도 이슈가 안되는데 1,2개 잘못하면 그건 확 이슈가 되어버리니, 저 처럼 잘 모르는 사람들은 당연히 1,2개 잘못한걸로 이미지를 받아들이거든요. 그러나, 이는 우리 사회의 페미니즘 단체와도 유사하다고 봅니다. 그 단체의 정당성을 계속 가져가기 위해서는, 일부 [돌출된 행위]에 대한 사과와 반성, 자제 가 있어야 합니다만. 저는 아직까지 무지개 단체가 해당 잘못에 대한 어떤 답변을 내놓는것을 보지 못하였습니다. 이는, 그 단체의 잘못이라고도 할수있다고 봅니다.
17/05/24 19:33
찾아보면 정말 많습니다. 이게, 의도적으로 차별하려고 차별하는 게 아니더라도 결과적으로 제도가 차별하게 되는 영역까지 생각하면 정말 많습니다. 예를 들어, 공공시설물에서 휠체어를 이용하는 장애인을 위하여 계단 말고 경사로 또는 엘리베이터가 제공되지 않는다면 이는 시정되어야 할 것입니다. 건물을 지을 때 일부러 휠체어 장애인을 방해하기 위해 경사로 또는 엘리베이터를 만들지 않은 것은 물론 아니겠지만, 현상적으로 휠체어장애인들이 공공시설물 이용을 하지 못하는 것은 차별적이기 때문입니다. 실제로 이런 시설물들에 대하여는 시정조치가 내려지기도 하죠. 하지만 성소수자들에 대한 차별은 아직 이런 접근으로부터 취약합니다.
- 동성간에 법률혼이 불가능한 문제도 물론 차별적입니다. 이게 단순히 혼인을 등록하지 못할 뿐 결혼한 것처럼 살면 똑같지 않느냐 하는 차원에서 그치지 않습니다. 사실혼관계를 유지하고 있는 동성부부들은 많이 있지만, 이들은 의료기관에서 보호자로 인정받지 못하기도 하고, 일방의 사망시 재산 상속에서 배제되기도 하고요, 그 밖에도 주민등록상 부부에게 제공되는 많은 제도적 혜택들로부터 배제됩니다. - 전통적 혼인개념 때문에 동성부부를 부부로 인정할 수 없다면, 생활동반자로라도 인정해서 공동생활을 영위하는 사람으로서의 지위를 확보하게 할 수도 있습니다. 동성혼 법제화만큼은 아니지만 해외 많은 나라에서 동성 부부들의 인권 향상에 크게 기여한 제도입니다. 꼭 동성부부 뿐 아니라 혼전 동거 커플이나 사실혼 관계에 있는 이들, 혹은 꼭 애정관계가 아니어도 필요에 의해 공동생활을 하는 친구, 동료 등 다양한 이들이 혜택을 볼 가능성이 있는 제도이지만, 우리나라에서는 성소수자 혐오세력의 반대에 부딪혀 계속 도입되지 못하고 있습니다. - 아래에 동성애자 군인인 A대위님이 체포, 구속, 유죄판결받으신 것도 심각한 차별이자 인권침해입니다. 현행 군형법 제92조의 6은 존재 자체로 성소수자 차별에 기여하는 법률입니다. - 트랜스젠더분들의 경우, 주민등록상 성별정정을 하기 위해서는 성확정수술(흔히 '성전환수술'로 불리는)을 무조건 받아야 합니다. 그런데 성확정수술 자체가 굉장히 위험한 수술입니다. 수술받다가 생명까지 위험할 수 있고, 수술 이후에도 건강상 많은 어려움이 따릅니다. 물론 비용도 많이 들구요. 많은 비용과 생명상/건강상의 위험을 감수하고 성확정수술을 받든지, 그게 싫으면 트랜스젠더로서 인정받기를 포기하든지 하라는 게 지금의 제도입니다. - 또한 트랜스젠더분들은 신체의 성별, 정체성으로서의 젠더, 그리고 주민등록상 등록된 성별이 일치하지 않는 경우가 많은데, 이 점 때문에 의료기관을 이용하고 의료서비스를 받을 때에 취약계층이 되는 경우가 많습니다. 의료기관을 이용하면서 아웃팅을 걱정해야 하는 것은 기본이구요. 오랫동안 제도적 보완이 요구되어왔지만, 아직 제대로 논의조차 되고 있지 않는 실정입니다. 등등등... - 애초에 차별금지법안을 그렇게 매번 도입하려고 시도하는데 그렇게 매번 극심한 반대에 부딪히고 있는 것이 우리사회에서 성소수자 차별 문제가 얼마나 심각한지를 보여주는 선명한 단면입니다.
17/05/24 13:49
여기에 동의합니다. 개신교 세력이 어쩌구 해봐야 결국 다 합쳐봐야 5분의 1정도 밖에 안되죠. 나머지의 인식이 중요한데 그냥 한국 사회 자체가 아직은 동성애에 부정적인 입장이 강하다고 봐야죠.
17/05/24 14:02
반항이 많다는 것은 사회적 합의에 이르기까지가 아직 멀었다는 말이겠죠.
그래도 세상은 계속해서 변화하고 그 속도도 빨라지니만큼 제가 죽기 전에는 형제자매-혹은 부모자식간의 결혼까지도 인정하는 사회가 올 수도 있지 않을까 싶습니다.
17/05/24 14:09
본문에도 언급된 구절인데
기독교인들마저 다양한 성적지향과 성정체성이 있는 그대로 존중되는 사회를 추구한다면 제가 살아있을동안 어느정도까지의 성적지향과 성정체성에 대한 존중이 달성될지 궁금해지네요 육체적 관계라는 폭력적이고 일방적인 강요가 없다면 동물이나 시체, 어린이와 같은 비교적 극단적인 성적지향들도 결국 논의의 대상으로 확장될것인지?
17/05/24 14:18
뭔가 좀 불편하게 느껴지시나본데 그럴의도는 없었습니다. LGBT가 성적지향과 성정체성의 전부는 아니니까요..
그리고 시간과 소아성교 모두 성관계를 의미하는데 저는 그런 강제적 폭력적 성관계가 배제된 성적취향이라고 말씀을 드렸어요 이러면 보다 부드러운 논의가 가능하겠죠 사랑이라는게 꼭 성교로 정의되는건 아니잖아요 동성애도 마찬가지로 꼭 성행위로 정의되는건 아닌것처럼
17/05/24 14:23
불편한게 전혀 없다고 하면 거짓이지만 클리셰라고 느낀게 맞아요. 피지알에서 봤던 수많은 동성애 게시글에서 반대측이 시간과 소아성교를 가지고 들어와서는 논의를 확장(?)시키더라구요.
17/05/24 14:30
반대를 위한 확장도 확장이지만 논의의 확장자체가 나쁜건 아니죠
단계적으로 밟아나갈 필요성은 인지하지만 장기적인 관점에서 안될 이유가 궁색하다면 굳이 미루어두어 뭣하나 싶기도 하고요 다른사람에게 피해를 주지 않는 사랑. 이 허용의 대전제라면 그건 너무 이르니 다음에 이야기하자 는 좀 궁색한 변명같아요
17/05/24 14:34
시간에서의 성적 자기결정권 문제는 제가 논의하기에 자신이 없구요. 소아성교에서 상대인 소아의 성적자기결정권이 현실적으로 얼마나 인정될 수 있을까 생각해본다면, 다른이에게 피해를 주지않는다는 전제부터가 성립하기 어렵지않을까 생각합니다.
17/05/24 14:42
님이 여기서 답 안주셔도 돼요 사실 여기서 이문제로 치고받고 키배가 일어나면 그거야말로 클리셰에 빠지는거고.
제가궁금한건 이런 매우 독특한 성적취향들도 단계적으로 논의테이블에 오를 시기가 언제쯤인가 하는 것입니다. 아예 논의할 대상이 아니라는건 모순이고, 점차적으로 다가올텐데 그때도 저런 무지개예수같은 단체가 적극 다양한 성적지향과 정체성을 위해 애써주면 보다 빨리 논의의 대상이 되겠죠
17/05/24 14:13
여기는 한국이죠.
이민갈거 아니면 대다수의 한국인들을 동성애에 우호적으로...최소한 반대하지는 않게 해야하는데 자기들 마음에 드는 해외사례만 가져와서 "저나라는 저러는데 왜 우리나라는 이러냐!" 라고하는건 좀 아니라고 봅니다. 선천적이던 후천적이던 동성애자의 점유율이 크게 늘어나지도 않을거고...결국 대다수를 차지하는 이성애자를 자기들편으로 만들어야 사회인식이 변하고, 그 이후에 정치인들이 행동을 시작할건데 동성애자들의 방식이 딱히 체계적이거나 세련되어 보이지는 않습니다. 우리나라의 행동하는 동성애자 우호집단이 만든 상황은 메갈이랑 비슷한것 같습니다. 일부 좋은부분이 보이지만, 많은 중립이나 우호적이던 사람들을 적으로 만들었고, 이미지도 안좋고, 실질적인 사회인식 변화보다는 본인이 소속된 집단의 이익을 위해 행동하는것처럼 보입니다.
17/05/24 14:15
오히려 우리나라는 몇 년 간 성소수자 인권에 대한 지지가 전세계에서 가장 빠르게 증가한 나라 중 하나입니다.
물론 기존의 인식이 워낙에 안 좋았으니 서구권에 비해 속도가 빠른 것으로 집계되는 것이기도 합니다만, 아무튼 인식개선은 착실히 이루어져가고 있습니다. 이 일에 나서는 그룹이 거의 없는데 (언론이고 정치권이고) 그나마 성소수자 인권단체들이 척박한 땅 개척하고 해외사례 발굴, 소개하고 다양하게 운동하면서 겨우 여기까지 온 거죠.
17/05/24 14:31
제말은...지금의 방식으로는 어느정도의 지지율을 얻을수는 있지만 제도를 봐꿀정도의 지지율을 얻을수 있을까 궁금하다는것입니다.
동성애자 지지자들의 비율이 늘어나는것은 분명 의미있는일이지만 반대자들의 비율도 같이 늘어나는데다가 엄청 소수가 그냥 소수가 되는정도에서 끝이날수도 있다는것이죠. 성공한 개인이나 집단의 사례는 참고정도로 해야지 그들과 똑같이 한다고 반드시 성공하는건 아니니까요... 제가 궁금한점은 동성애에 대한 인식이 지금 이런식으로 꾸준히 좋아져서 사회의 변화가 일어날것인지 아닌지입니다. 넷상에서야 동성애자를 비롯해 각종 소수자들을 배려하는 사람들이 넘치지만 동성혼 합법여부를 한국인들에게 비공개투표를 시킨다면 얼마나 많은 사람들이 동의할까 하는 생각이 들더라고요.
17/05/24 14:57
'지금의 방식'이란 걸 잘 모르시고 계신 것 같아서 드리는 말씀입니다.
알고 계신 것보다 더 다양한 방식으로 다양한 영역에서 운동을 전개하고 있구요, 미국 등과 한국과는 지형이 다르기 때문에 동일한 방식으로 성공하지 못할 수도 있다는 건 물론 이쪽도 잘 알고 있습니다. 참고는 하되, 인권적으로 앞서간 나라들의 사례를 소개하면서 '이것이 더 나은 방향'이라고 설득하는 것은 당연히 필요한 시도구요.
17/05/24 15:29
운동을 합법적으로 하면 언론에 보도도 안되고, 대부분의 사람들은 시위를 했는지도 모르고, 근처에서 관심있게 보는사람만 알수있고...
운동을 불법적으로 하면 언론에 보도는 되면서 많은 사람들이 인식은 하지만 부정적으로 보는 사람도 생기고... 기껏 열심히 했는데 내부총질이나 분탕질로 이미지 망치기도 하고... 동성애자는 소수이면서 약자다보니 참으로 어려운것 같습니다. 당장 저부터도 퀴어축제니 센죠이니 이런건 알지만 다른 다양한 방식의 운동은 뭐가 있는지도 모르니까요...
17/05/24 14:24
세상 살면서 사회의 현실을 내맘대로의 엿가락같은 기준으로 내 보고 싶은대로만 보고 살면 이런 괴상한 이야기나 나오는 거죠...
피지알댓글만 과거와 비교해 봐도 반대할 것이 아닌 것에도 아직도 반대운운하는 논리수준이 등장한다는 것 자체는 예나 지금이나 다를 바가 없지만... 그 논리가 수준이하라는 것에 동의하는 사람은 점점 늘어나고 있습니다...
17/05/24 14:33
음...저를 혼내시는건지 아닌지 잘 모르겠네요.
저는 동성애가 선천적인지 후천적인지 부터 시작해서 질병이나 장애로 분류해야 하는지, 동성애 혐오의 원인은 무엇인지 등등 모르는게 너무 많다보니 정답과 오답이 정해져있지 않다고 생각합니다.
17/05/24 14:38
굳이 따지자면 혼내려는 건 아니고 시간과 노력을 투자할 생각도 없다면서
본인외 다수를 핑계삼아 동성애자들의 방식에 대한 걱정과 우호집단에 대한 매도까지 하는 얕은 이중성을 비판하는 겁니다
17/05/24 14:42
말씀을 듣고보니 그런부분이 있군요...이중성이라...
아프리카에 굶는 아이들을 평소에 생각하지는 않고, 유니세프를 통해 후원도 안하지만...가끔 뉴스에 굶어죽는 아이들이나 소년병을 보면 불쌍하다라는 생각이 드는 정도인것 같습니다.
17/05/24 14:48
잠시 불쌍하다고 생각하고 그냥 그러고 잊고 지나가는 정도는 보통의 일반적인 경우라고 할 수 있죠..
그런정도로 이중성이라고 하진 않아요.. 그런데 님이 적은 내용이 그런 정도가 아니죠..
17/05/24 14:24
위에 동성애 이야기가 나오면 시간과 소아성교가 언급된다고 하신 댓글이 보여서 좀더 적어보자면...동성애가 선천적인지 후천적인지, 질병이나 장애로 분류되어야 하는지, 이성애자가 동성애자에게 거부감을 느끼는것이 본능인지 학습에 의한것인지 등등 모르는게 너무 많다보니 생기는 문제 같습니다.
동성애자들은 "성인이 상호동의하에 사람과 사람이 서로 사랑하는것" 이런 내용으로 시간 소아성애와 동성애를 구별하려 합니다. 이성애자들은 "꼴리는 대상이 성인여자가 아닌것" 이런 내용으로 시간 소아성애와 동성애를 동일시 합니다. 대다수를 차지하는 이성애자 중에서 동성에를 부정적으로 보는 사람들이 많습니다. 불퀘한 경험이 있었거나, 그냥 딱히 논리적이지 않지만 싫거나, 그냥 갑질하고싶은 대상이 필요하거나 등등의 많은 이유가 있겠죠. 이런 사람들을 최소한 동성애에 반대하지는 않게 만들어야 하는데...법을 개정하고 강제로 시키기에는 동성애자 우호집단의 표가 너무나 적고, 천천히 인식을 개선하는것은 동성애자들이 그동안 충분히 참아왔다고 할거고, 저처럼 동성애자에 대한 호불호를 둘째치고 그들을 위해 시간과 노력을 투자할 생각이 없는 사람들을 자기편으로 만드는 방법은 어떤게 좋은지 모르겠네요.
17/05/24 14:47
그들이 왜 그런지에 대한 지적호기심 뿐인것 같습니다.
만약 베우고 나서 지금 상황이 뭔가 잘못되었고, 내가 행동을 나설필요성을 느끼면 변할수도 있지만...지금은 그냥 호기심 정도인것 같습니다. 그러다보니 적극적으로 옹호하는 집단에 참여하지는 않지만, 차별하는 집단에 참여하는것도 안합니다. 동성애자 지지자분들은 저같은 사람을 잠재적 아군으로 보시는지...아니면 반대하는놈들보다 더 나쁘게 보시는지 좀 궁금하네요...적고보니 이것도 호기심이군요...
17/05/24 14:49
잠재적 아군이냐 아니냐 하는 건 오히려 그룹 바깥에 계시는 분들이 스스로를 분류하는 방식인 것 같고,
제가 이해하는 바로는 운동계 안에서는 그런 식으로 이분해서 보지는 않습니다.
17/05/24 14:51
호기심은 새롭고 신기한 것 혹은 잘 모르는 것에 대한 이야기입니다
그런 잘 모르는 것에 대한 이야기를 하면서 함부로 메갈운운하면 곤란하다는 것정도만 아시면 되겠네요
17/05/24 14:59
경솔함은 인간이라면 어느 누구나 다른 어떤 분야에서도 범할 수 있는 일입니다
대신 그걸 인정하고 자성한다면 그때마다 조금씩 더 나은 사람이 될 수 있겠죠.. 그런게 바로 나의 지적수준을 위한 시간과 노력일겁니다..
17/05/24 14:33
관련법령 반드시 위헌되어야 한다고 생각합니다. 동성애가 간통행위 보다 사회적 해악이 덜하면 덜했지 (사실 사회적 해악이 아예 없다고 봐야죠) 더하다고는 봐야죠. 그런 간통죄도 위헌나왔는데 동성애 관련 처벌조항도 성폭행 성추행관련 구성요건 아닌이상 위헌이라고 생각합니다.
17/05/24 15:35
굳이 이런 글에서까지 급진적 행태를 지적할 필요는 없다고 생각합니다. 그런 지적은 급진적 행태가 등장했을때만 해도 된다고 생각해요. 무지개예수가 무지개연대와 다른 단체인 이상, 그들에게 사과를 요구하는 것도 맞지 않다고 생각합니다.
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