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17/04/17 06:23
반대가 우세로 나오는거보고 설마 이것도 막상 가결되겠어? 했는데 되버린..
부정선거얘기는 역시 벌써 나오고 있습니다. 숫자가..크크.. 51% 48%..
17/04/17 07:05
중동의 봄때는 이집트가 터키화 될 줄 알았는데 그 정반대의 상황...
부정선거니 뭐니 말들은 있지만 투표전 여론조사의 결과와 비슷하게 나와서 딱히 놀랍다고 하기도 그렇네요. https://twitter.com/y_sarfati/status/852816160978378752 에르도안이 요즘 EU와 사이가 극도로 험악해졌는데 이번 선거로 독재권력을 얻고 나서 그 관계가 더 악화될 가능성이 높죠. 에르도안이 터키내 시리아 난민들을 확 그냥 풀어서 유럽으로 보내 버리면 브렉시트는 신의 한수가 될 가능성도 있습니다. 지금 프랑스 대선도 흐름이 심상치 않고...
17/04/17 07:21
일부에서는 아타튀르크 비판교육까지 실시 한다는 이야기까지 듣긴했는데..
터키 화폐가 에르도안이 새겨질지도 모르겠네요. 실제 인기는 아베 저리가라 할 정도로 좋다는 이야기도 많아서..
17/04/17 08:27
얼마전 티비에서 보니, 아타튀르크에 대한 비판적인 교육이 가능하도록 법울 개정한다는 말이 있더군요.
엄밀하게 표현하면 비판교육이라기 보다는, 공과를 판단하는 교육을 가능하게 한다는 이야기였을 겁니다. 이게 꽤나 의미가 있는게, 중국도 마오에 대한 비판이 허용되면서 자연스럽게 기존 체재에서 시장주의 노선으로 흐르기도 했으니.. 아무래도 터키 세속주의의 국부인 아타튀르크를 그대로 두면 에르도안의 정책수행에 꽤나 장애가 될테니까요. 작년만 해도 쿠데타가 일어나기도 했고, 여전히 세속주의를 지지하는 국민이 절반 가까이 됩니다. 에르도안 입장에서는 세속주의를 근본적으로 밀어내기 위해서는 교육기조를 바꾸는게 필요하다는 생각이 들겠죠.
17/04/17 09:46
내각제가 대통령제보다 민주주의에 가깝나요? 우리나라에선 내각제가 거의 민주주의 퇴보의 아이콘으로 쓰여서..
어떤게 문제가 되는지 궁금합니다.
17/04/17 09:54
저건 내각제에서 대통령제로 바뀐게 문제라기보다는 에르도안의 장기 집권 길이 열려버려서 문제가 되는게 아닌가 싶습니다.
현 대통령에게도 연임 조항이 소급 적용되고, 국회의 동의를 받으면 한 번 더 집권할 수 있다는 것 자체가 극도로 비민주적이죠. 안 그래도 에르도안이 이슬람 근본주의와 맞닿아있는데, 장기집권까지 해버리면 지금까지의 세속주의는 퇴색되니까요. 이슬람 국가 내부에 세속주의가 발을 딛을 곳을 잃었을 때, 민주주의가 어떻게 되는지는 지금까지의 많은 사례가 보여주잖아요?
17/04/17 09:58
내각제나 대통령제나 둘 다 장단점을 안고 있는 제도죠.
내각제를 영국처럼 쓰면 민주적이겠지만, 일본처럼 쓰면 비민주적이고... 뭐 그런... 결국 중요한건 디테일과, 운용 주체겠죠.
17/04/17 10:02
기본적으로 내각제가 훨씬 민주적인 정치체계입니다.애초부터 대통령과 수상은 권력 집중도 자체가 다르거든요.대통령제 한다는 나라치고 민주주의 제대로 하는 나라가 사실 몇개 없죠.아프리카 독재국가들의 가장 보편적인 정치 체제가 대통령제입니다.히틀러만 하더라도 내각제하에서는 제대로된 독재권력을 행사할수 없어서 수상과 대통령을 합쳐서 총통을 만들어야 했고요.
독재한다고 내각제에서 대통령제나 그에 준하는 정치 체제로 바꾼 나라는 많지만 독재한다고 대통령제에서 내각제로 바꾸는 나라는 없습니다.오히려 제일 먼저 하는게 의회해산이나 그에 준하는 의회 장악이죠.(제가 모르는 마이너한 사례가 있을수도 있겠지만요.) 하지만 한국정치는 특정 인물에 대한 추종이 바탕이 되어있기 때문에 그 추종하는 인물에게 권력을 주기 힘든 내각제를 최대한 안좋은 체제로 포장해야 하거든요 아베가 독재하니 뭐니 해봤자 아베의 수상으로써의 권력은 한국 대통령제에 비하면 그야말로 한줌도 안됩니다.아니 그 이전에 지금 일본 정치 체제가 내각제가 아니라 대통령제면 지금보다 더 민주적일것 같습니까? 박근혜요? 대통령제가 아니라 내각제였으면 3년도 못채우고 지지율 하락으로 인하여 총리 불신임하고 내각 해산으로 인한 총선거가 실시되었을겁니다.이걸 굳이 시청에 수백만명씩 모여야만 겨우 끌어내는게 지금 한국의 대통령제인데 그걸 민주주의의 발현이라고 포장하고 있죠.
17/04/17 10:30
출중한 정치력을 기반으로 내각제로도 실질적인 독재를 하는 경우도 꽤 많습니다. 이 경우는 입법+행정 모두를 장악하게 되기 때문에 훨씬 위험하죠. 싱가폴이 내각제를 채택해서 독재를 피할 수 있었나요? 아니잖아요. 내각제냐 대통령제냐의 문제는 단순 권력 구조만이 아니라 구성원과 정치 지형 역시 고려해야 맞는 부분입니다.
17/04/17 10:36
싱가포르가 대통령제였으면 내각제하는 싱가포르보다 더 민주적이었을거라 생각하십니까? 내각제는 이런저런 상황이 안좋아지면 독재가 될수도 있지만 대통령제는 아예 기본적으로 독재의 가능성을 깔고 가는 제도입니다.
그리고 대통령제는 임명권을 통해 사법부를 실질적으로 장악하는 경우가 많아 딱히 다르지도 않습니다.베네수엘라만 하더라도 마두라가 법원을 장악하고는 야당에서 통과시킨 법안을 죄다 나가리 시키고 있는 마당이죠.한국에 비유하자면 헌재 9명중 3명이 대통령 임명,3명이 여당 추천 법관이라 야당에서 통과시킨 법안을 죄다 위헌때리고 있는 상황이라 보면 됩니다. 그리고 말씀하신대로 싱가포르는 리콴유가 걸물이기 때문에 내각제하에서도 그 만큼의 권력과 영향력을 행사할수 있는거죠.이건 아무나 할수있는 일이 아니며 역으로 말하자면 그 정도 능력 있는 인물이라면 전권을 맡겨 볼만 합니다.실제로 나라도 그만큼 융성했고요. 그런데 내각제는 그 줄충한 걸물이어야지만 그정도 권력장악이 가능한데 대통령제는 박근혜 같은 인물도 가능합니다.어느쪽이 그 해악이 클지는 분명하죠.
17/04/17 11:01
싱가폴이 대통령제였으면 더 민주적이었을거냐라는 if 시나리오는 의미가 없습니다. 내각제도 하나가 아니고 대통령제도 하나가 아닌데 그걸 어떻게 판단하겠습니까. 제4공화국과 제6공화국의 대통령이 전혀 다르듯이요. 여기에 대통령제는 사법부도 장악할 수 있다는 이야기는 의미가 없습니다. 그럼 미국에서는 트럼프가 고작 지방 법원 하나에 막혀 행정 명령 하나조차 제대로 시행 못하는 이유를 설명할 수가 없죠.
그리고 대통령제이기에 박근혜가 뜰 수 있었다는 의견에는 동의하지 않습니다. 박근혜는 단순히 대중적인 인기만이 아니라 당을 완벽하게 장악하고 있는 절대적인 보스형 인물이었기에 대통령이 될 수 있었던 인물입니다. 내각제라면 거의 확실하게 총리가 될 수 있었을 인물이죠. 물론 내각제라면 애초에 박정희가 나올 수 없었다~ 라는 이야기로 흘러갈 수도 있겠습니다만 이렇게 논의가 흘러가면 결국 아무 결론도 안 나올테니 더는 이야기하지 않겠습니다.
17/04/17 14:05
권력의 집중도 측면에서 다르긴 합니다만, 권력집중 자체는 의회다수당 총수가 행정부 수반을 하고 다수당 혹은 집권연정 국회의원이 각료를 하는 내각제가 더 높기 때문에 말씀하신 방향의 비교는 부정확합니다.
제도적으로 내각제가 더 민주적인 부분은 책임성 측면에서지 권력분립 측면에서가 아닙니다. 기본적으로 어떤 제도를 어떻게 굴리느냐가 더 중요한 변수기도 하고요.
17/04/17 20:50
이 양반은 왜 이렇게 일본 실드치지 못해 안달인지 이해를 못하겠네요. 내각제와 대통령제는 장단이 있는 체제에요. 내각제가 정부수반을 쉽게 바꿀 수 있어 좋다고 하면, 입법부와 행정부가 사실상 동일체가 되어 삼권분립은 더 희미해지는 단점도 있고, 그런 폐해가 아주 대놓고 드러나는게 일본인데, 일본한테 뭐가 그렇게 덕본게 있다고 일본하고 얽힐 꺼리만 나오면 옹호하지 못해 안달인지 정말 신기한 일이네요.
그리고 아베가 독재한다고 욕한다구요? 님은 사람들이 무얼 비판하는지 이해를 못합니까? 일본이란 정치체제 자체가 권위주의적이고 엘리트주의적으로 꽉 막혀있어서, 그걸 비판하는거지, 일인독재한다고 욕하는거 아닙니다? 그리고, 대통령제와 내각제가 민주적인지 아닌지는 해당국의 정치상황과 정치문화의 문제이지 어느 제도가 더 민주적이고 독재적이고의 문제가 아니에요. 미국이나 프랑스가 일본보다 덜 민주적인가요? 좀 생각을 해보세요.
17/04/18 14:00
2차 세계 대전 이후 독립한 나라들중 2/3이 내각제를 선택했고 이중 상당수 국가는 민주주의를 성공적으로 이루었습니다.물론 모든 국가들이 다 성공한것은 아니지만 아래 말하는 대통령제의 실정에 비하면 아무것도 아니죠
그에 비해 대통령제를 선택해서 민주주의를 달성한 나라는 거의 한국이 유일한 수준입니다.그나마 한국도 87년도까지 독재국가였죠.그리고 민주주의의 근간이 되는 서방국가,특히 유럽중 대통령제를 하는 나라는 없습니다. 물론 말하는대로 국가별 차이는 좀 있죠.그러나 전체적인 수준가 통계를 내보면 대부분의 대통령제는 독재로 치달은 반면에 서구 민주주의 국가 대부분은 내각제를 선택하고 있습니다.이것만 봐도 차이가 명확하죠. 그리고 프랑스도 드골때문에 민주주의를 심각하게 말아먹은 전례를 생각하면 대통령이 가지는 독재의 위험성은 더더욱 분명하죠. 그리고 일본이 대통령제면 내각제보다 더 민주주의적일것 같습니까? 일본의 전통적 정치체제를 고려하면 지금 내각제여서 이정도의 민주적 정치제도가 유지되는 겁니다.오히려 제가 보기에는 님이 대통령제 옹호한다고 아무거나 가져다 붙이는거같네요. 괜히 모든 민주주의의 요람이라 불리는 서구 유럽에서 모든 나라가 최소한 이원집정부제나 내각제를 선택하는게 아닙니다.생각좀 하고 말하세요.
17/04/18 19:15
님이 대답안하고 회피한 부분하고 통하는 이야기인데 그건 1인 독재 이야기구요 독재는 1인 독재뿐 아니라 세력이나 당 독재도 마찬가지의 독재라는건 외면하시나요? 1인독재라는게 독재자의 카리스마가 돋보이고 원래 정치에 대해 보다 낮운 수준의 담론이 인물위주로 돌아가니 인물독재가 도 많이 회자되지만, 결국 정치란건 세력의 문제고, 상당수국가는 결국 집단지도체제입니다. 2차대전 이후 독립한 국가들중에 민주주의를 제대로 시행하고 있는 나라 자체가 많지가 않은데 상당수가 성공적이라는건 어디서 나오는 이야긴지 모르겠네요? 아프리카에 있나요 아시아에 있나요? 사실 대통령제의 문제점이 국가원수와 정부수반이 일체화되기 때문에 권위주의로 흐를 가능성이 높은건 부인하기 힘들긴 한데, 내각제의 행정부와 입법부가 일체화되어 사실상의 사회변동을 틀어막는 문제는 누차 말하지만 대통령제처럼 뚜렷한 캐릭터의 문제가 부각되지 않아 잘 인지가 되지 않을 뿐이지, 님이 그렇게나 좋아하는 일본처럼 사회변동이 꽉 틀어막혀서 미래가 없는 나라에서처럼 비일비재한 일입니다?
일본이 대통령제라고 더 민주주의적이지 않은건 당연하지요. 내각제에서도 제대로 민주주의 못하는 나라가 대통령제라고 민주주의 하겠습니까? 애초에 일본은 정치권이란게 관료조직의 허수아비 같은 것들인데 그게 무슨 체제인지 그렇게 중요하기나 하답니까? 그리고 박근혜는 쫓겨난 이상 더이상 각료도 못하고 뭣도 못합니다. 그러나, 아소다로는 1년하고 쫓겨났어도 재무상하면서 정치계에서 여전히 떵떵거리는데요? 이게 내각제의 문제라구요. 한국이 내각져엤다면? 내각불신임, 의회해산 주고받으며 박근혜 내 쫓겨나고도 그 와중에 정치적 책임소재가 모호해져서 박근혜가 정치적 타협으로 살아남고도 남았을걸요? 어차피 가정이라 의미는 없지만. 유럽에서는 일찍부터 의회의 전통이 쌓였기 때문에 내각제로의 발전이 용이했던 겁니다. 국왕밑에서 정치를 담당하는 의회란 관념이 일찍부터 형성되었고, 국왕이 존재하거나 국왕의 대체제로서 대통령을 세우는 일종의 문화의 문제이지, 그게 필연적으로 선진적이어서 그런 것은 아니에요. 해석이란게 좋을대로라고 하지만, 자기 좋을대로만 본다면 그건 외눈박이인겁니다.
17/04/18 19:20
오히려 대통령제면 대통령 타도라는 이름으로 사회가 화끈하게 변하기 쉽다는게 이번 박근혜 사태에서도 드러나지만 내각제는 그 특유의 안정성 때문에 사회변혁이 쉽지 않아요. 유럽처럼 고도로 발전하고 안정된 사회에서야 내각제가 좋겠죠., 그러나, 아프리카나 아시아처럼 사회의 많은 곳을 바꿔야 하는 나라에서 내각제는 기득권 집단의 복덕방 되기 십상입니다?
작금의 김종인류의 내각제에 대한 사람들의 불만이 이거라구요 아시겠어요? 물론 저는 그런 비판에 동의하진 않지만. 애초에 한국은 민주주의가 궤도에 올라 그런 식의 복덕방 정치가 이뤄질 가능성은 낮다고 보기에. 개인적으로 김종인 높게 평가하기도 하고.
17/04/17 20:51
그래서 일본은 입만 열면 헛소리 하는 아소 다로 나 모리 요시로가 총리 잘만 해먹고, 지금도 재무대신에 자민당 원로로 대접받고 잘도 지내나 봅니다? 일본을 높이고 한국을 깎아내리는 의도가 뭔지 모르겠는데, 이렇게까지 생각이 한쪽으로 틀어막히기도 쉽지 않은데 참 별 일 다 봅니다.
17/04/18 19:17
헛짓거리 하는 인간들이 여전히 잘 처먹고 정치판에서 떵떵거린다는 문제인데요? 그리고 이건 내각제니 대통령제니 하는 제도의 문제가 아니라 한국과 일본의 정치문화의 문제입니다. 동조센 서일본 거리듯이 두 사회 다 문제 많은건 맞는데, 중요한건 그게 개선 가능성이 존재하느냐 아니냐의 문제고, 그게 정치에서 드러나는거에요. 김무성 끝났죠. 그래서 아소다로 끝났습니까? 오늘도 내일도 아베내각 끝날때까지 재무대신 하실 양반이?
변동이 많다는건 기본적으로 불안정한거긴 한데, 그 불안정이 방향성을 갖느냐 아니냐의 문젭니다. 일본은 그래서 가만히 냄비속의 개구리마냥 끓려죽을 팔자인거고, 베네수엘라는 답도 없고 희망도 없는거고, 한국은 일시적으로 큰 혼란을 겪었지만, 앞으로 나아갈 거라는 희망을 가질 수 있는겁니다. 하나의 현상을 한가지 관점에서만 보지 마세요 좀.
17/04/17 20:54
내각제면 박근혜 끌어내렸다? 아소 다로 같은 인간이 근 20년간 정치계의 핵심에서 활개치는 일본 꼬라지를 보고도 그런 말이 나오세요???
17/04/17 10:06
내각제 제도 자체는 대통령제보다 훨씬 좋은 제도죠. 우리는 휴전국가라는 특성때문에 정권이 계속 바뀌는 걸 감당하기 쉽지 않아서 못하는거고요.
17/04/17 10:32
한국 정치질서에선 내각제는 패배자들의 울부짖음 같은 물건이라
누구나 불리할 때는 내각제를 운위하고, 반대로 유리한거 같으면 대통령제가 짱이라고 우기지요. 이 문제에 관해 정치학계에서 아주 많은 연구가 있었는데 그 중에선 내각제의 우위를 주장한 후안 린쯔의 연구가 가장 유명한 편이었습니다.
17/04/17 10:00
한 10년 지나면 칼리프 선언하는 거 아닌지 모르겠네요.
동서남북조선 드립 별로 좋아하진 않지만 여기도 무슨조선 하나 만들어 붙여도 될 듯...
17/04/17 10:04
근데 비민주성이니 하는 얘기가 나오기에는 에르도안은 역대 터키 집권자들 중 인기가 엄청나게 많은 사람입니다.
세속주의와 반대되는 사람이고 이슬람 근본주의와 결탁해있다는 소리가 있다보니 전부 흔한 무슬림 독재자 생각하시는것 같은데 엄연히 선거에 나가도 충분히 압도할만한 대중적 인기를 가진 사람이고 애초에 최근 터키 사회 자체가 세속주의에 질려가는 사람들이 많다죠
17/04/17 10:10
박정희도 마찬가지죠. 비록 김대중후보에게 추격 받았지만 여전히 지지율은 높았고 유신개헌을 하면서 독재자로 평가받는건데 터키도 똑같다고 봅니다. 독재자들은 대부분 인기가 좋습니다. 언론 장악과 주요기관을 장악하니까요.
17/04/17 10:12
박정희와 확실히 엄청 유사하긴 하네요. 다만 박정희보다는 좀 더 새로운 유형 같긴 합니다. 박정희는 그 당시를 휩쓸던 군부독재자의 전형 같은 인물이였다면 에르도안은 뭐랄까 세계적인 극단화 양극화를 대표하는 인물이라고 봅니다. 미국의 트럼프처럼
17/04/17 20:57
그 세속주의를 대체하는게 이슬람주의니까 문제죠. 종교와 정치의 관계는 적어도 근대정치에서는 분리하는게 원칙인데, 그 분리를 기껏 이어오고 있던 토이기에서 스스로 그걸 파괴하고 있다는 점에서, 이건 민주주의의 자기파괴의 한 단면입니다. 정도가 약해서 그렇지, 바이마르 공화국이 선거로 나치독일이 된 것과 별 다를바가 없는 사건이에요
17/04/17 10:53
대통령제도 운영하기에 따라 민주주의랑도 같이 갈수 있겠지만 대부분의 독재국가는 대통령제를 채택하죠. 에르도안이 민주주의하려고 내각제로 바꿨겠습니까? 수상쩍은 쿠데타를 빌미로 검찰 법원에서도 대규모 물갈이를 했고 이번에 기존에 통제하고 있던 행정부도 완벽하게 손아귀에 틀어쥐겠군요. 에르도안이 점진적인 방법을 취하고있기는 하나 그 목표는 분명합니다. 세속주의의 파괴죠. 그들이 공식적으로 밝히지는 아니하나 지지자들의 발언들에서 분명히 드러납니다. 이번 개헌으로 세속주의 삭제는 시간문제 같아 조이네요. 이렇게해서 아타투르크의 이슬람이 절대 다수인 국가에 근대 민주주의를 도입해보려고했던 실험이 끝나게 되네요.
17/04/17 11:10
http://www.aljazeera.com/indepth/features/2017/01/turkey-constitutional-reform-170114085009105.html
사실 2034년까지 연임이 가능하게 만든 걸 제외하면 내각제에서 대통령 중심제로의 전환 정도라 크게 문제될 조항은 많진 않아보입니다만.. 문제는 그전의 에르도안의 친위 쿠테타와 개헌을 주장하는 명분(강한 터키를 만들자) 그리고 개헌안을 터키식 민주주의 [Turkish-style presidency] 라고 지지자들이 지칭하는 걸 보면(...) 의도가 뻔해서 문제인거죠.
17/04/17 12:42
어제인가 문명의 충돌을 봤었는데. 터키 항목에서 이슬람 근본주의의 인기로 인해서 민주주의가 서구의 기대와는 다르게 이슬람을 불러올 것이다. 라고 했는데 20년전 책이 오늘을 예측하는 군요. 덜덜
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