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17/04/16 03:01
대구경북에만 한정된 게 아니라 전라도에서도 K값 편향이 나타나지요? 지역에 관계없이 고령층이 다 박근혜 위주로 투표했답니까?
해당 사안을 고려하지 않으면 위 논의는 받아들이기 어렵습니다.
17/04/16 03:09
고령자일수록 박근혜 지지가 많은 것은 사실입니다. 전남, 전북에서도 다른 연령층에 비해 박근혜 지지율이 높았을 것임을 짐작할 수 있습니다. 다만 65세 이상에서도 문재인>박근혜인지까지는 알 수 없습니다. 전체 여론조사가 아니라 지역별 여론조사 결과를 알고 계시다면 향후에 도움이 될 것입니다. 선관위 홈페이지에서도 아쉽게도 2013년 이전 여론조사 로데이터는 찾을 수가 없네요.
17/04/16 04:14
1. 여론조사 데이터는 저도 이 이슈를 접하고 찾아보려고 했는데, 나오지를 않네요.
2. 1과 이어져서, 호남지방에서 노령층의 박근혜 지지율이 다른 연령층에 비해 높았을 것임을 "전국적인 연령갈림"보다 타당성이 높은 자료로 보기 전에는 말코비치님의 주장을 납득키 어렵겠습니다. 호남지역 노령층보다는 오히려 청년층이 타지유입등으로 박근혜의 지지율이 상대적으로 높지 않을까 하는 게 제 판단이거든요. 3. 음모론보다는 말코비치님의 가설이 맞았으면 좋겠습니다.
17/04/16 03:11
시간내서 꼭 봐야하는 영화입니다.
유투브로 볼수도 있고요. 이 영화의 핵심은 18대 대선이 부정선거이다가 아니라 전자개표의 취약점(조작, 해킹 등)을 방지하기 위해서는 수개표를 채택하거나 적어도 수개표를 우선하고 전자개표는 검증차원에서 보완해야 한다는 내용입니다. 한달 뒤 대선이 있는데 상당히 중요한 이슈입니다.
17/04/16 03:16
그것보다 저는 개표 과정이 투명해야 한다는 점을 이 영화가 좀더 내세웠으면 하는 아쉬움이 있습니다. 어쨌든 투표지 분류기에 스캐너로 뜬 원본이 다 있기 때문에 선관위에서 원본 자체를 전부 공개하고 검증하고 싶은 사람은 알아서 시간내서 검증해봐라라고 던져줬다면 애초에 이런 영화는 탄생하지도 않았겠죠. 투표지 분류기 해킹 가능성에 대해서는 뒤이어진 2014년 지선, 2016년 총선을 고려해볼 경우 가능성이 그리 높진 않다고 봅니다. 지선, 총선 패배가 박근혜의 발목을 상당히 잡았는데 대선을 조작한 세력이 있다면 지선, 총선도 조작을 했겠지요.
17/04/16 03:20
그리고 영상 보시면 아시겠지만 김어준씨가 영화 시작하기 전에 하신 말씀 기억하시나요. 투표 참관 활동을 더 열심히 해야 한다고. 지금도 적어도 형식적으로는 수개표를 다 하고 있습니다. 다만 수개표를 대충 하기 때문에 이런 의혹이 생겨나는 것이고요. 수개표를 제대로 하기 위해서는 선거 사무원들이 귀찮아할 정도로 따져보고 문제제기를 해서 기계가 제대로 걸러내지 못한 표를 제대로 걸러내도록 하는 것이 최선의 방법입니다. 2차로는 윗 댓글에 남긴 것처럼 스캐너가 찍은 투표용지를 대중에게 공개하여 나중에라도 선거결과가 잘못되었다면 바로잡을 수 있게 해야 합니다.
17/04/16 03:34
시스템에 허점이 많은데 참관인에게만 책임을 지우는건 문제가 있죠.
영화를 보시면 알겠지만 쏟아져 나오는 전자개표 물량을 참관인들이 감당하기 역부족이어서 시간이 쫓겼습니다. 실제로 18대 대선 때 참관들이 올린 증언과 인증 (문재인 표가 박근혜 표로 갔다던가, 무효표가 박근혜 표로 분류되는 것 등)이 제기되었음에도 투표 결과에 대해 검증 확인을 하지 않았습니다. 영화에서 말하는 건 선거의 투명성을 위해서는 수개표가 우선한다와 투표소에서 현장 개표해야한다입니다.
17/04/17 13:55
대선 투표용지(용지만인지 자료인지는 헷갈림)의 보존기간이 당선대통령의 임기기간이라는군요...
왜 그런지 이해가 안가네요. 특별한 이유가 없는이상 최소 10년이상 가야하지 않을까 싶은데
17/04/16 06:47
몇가지 말씀드릴께요.
미분류표에 대해선 교수들이 분석했잖아요. 조작이 없다면 k=1여야 한다는 것을 말하는 것도 아니고, 설정한 가설도 아니에요. 조작과 무관하게 다른 요인들이 있다면 k는 1이 아닐 수 있어요. 허나 k=1부터 시작해서 요인들로 설명해야하는 것이구요, 이건 0원을 갖고 태어나는것과 같아요, 이후 빚이든 자산이든 벌거나 상속받거나 요인들이 있겠죠. 님께서 이러이러해서 1.5가 될 수 있다를 말씀하시는 것처럼 교수들도 어떤 이유로 1.5가 된 건지 그걸 말하는거에요. 그럼 1.5가 되는 그 요인에 대해서 계속 얘기하죠. 말씀처럼 다른 요인들에 의해 1.5를 평균값으로 가지는 분포를 그릴 수 있어요. 일단 님의 요인으로 인해 평균 1.5가 되기에 충분하냐는 것을 님께선 설명하지 못하지만, 역시 충분하지 않다까지는 설명하지 못하므로, 다음으로 그 요인들이라 보기엔 편차가 너무 적네 할 수도 있지만 그 이유만으로 배제할 정도는 아니거든요, 즉, 1.5더라 하는 데에선 가능성들은 일단 다 안고 가는 것입니다. 그 다음이 A유효표 몇%를 미분류표로+... 이런 요인을 기기에 주었을 때, 각 개표소에서 나오게될 결과값과 실제값을 비교하죠. 이를 회귀분석하면 결정계수가 0.98이 나오고, 여기서 님의 가설이 기각되는 것입니다. 이런말이 나왔죠. 결정계수 0.98의 의미를 쉽게 말하자면 98을 설명했고 노이즈가 2뿐인거다, 님이 말한 요인은 그 2안에 포함되는 것이거든요. 말씀하신 인구학적, 그리고 그 어떤 사회학적 요인들도 결정계수가 0.98이 나오는 경우는 없어요. 예를 들어 수백명의 키와 체중의 관계, 이는 사회학적 분석보다 훨씬 상관관계가 높지만 보통 0.75정도 나오죠. 사회학적으로 아무리 변수들을 잡아도 y=2x+5라는 수식보다 명확한 관계가 안되듯이, 님께서 말하는 요인과 선거결과와의 관계 역시 어떤 회귀식으로 표현될 수는 있겠으나 교수가 설명한 요인에 비하면 상관관계가 현격히 낮고 노이즈의 레벨이 현격히 차이나는겁니다. 후하게 쳐줘서 님의 상관관계를 키와 몸무게급이라 쳐드린다 해도, 님은 251명의 키를 보고 각각의 몸무게를 말하고 있지만 교수는 저울을 들고 각각의 몸무게를 말하고 있는 것이다, 이런 식으로 이해하시면 될겁니다. 사회적 결과 자체가 그리 높은 결정계수가 나오는 경우가 잘 없는데, 중간에 기기등이 개입되었을 경우 거기서 우리가 분석하려는 비정상의 원인이 발생했을 경우 이럴 수 있는거죠. 교수는 이걸 매우 systematic하다 표현하죠, 그런 류의 원인으로 결정되는거에요. 그런 요인들은 무엇이 있을까요. 교수가 말하는 중앙에서의 기기에 대한 명령 그 외 기기에 일괄적으로 적용될 수 있는 행동패턴의 요인, 예를 들면 중앙통제시 실수, 일괄버그, 일괄된 세팅잘못이나 기기이상 즉 모든 기기에 공통적으로 간단한 수식으로 표현될 수 있는 비정상적 행동패턴들일 건데요, 여기서도 당연하게 그냥 수식으로 표현된다급이 아니라 수식 그 자체급여야 하구요, 교수는 위에 말했듯 A유효표판별된거 몇%를 미분류표로+... 영상에는 구체적으로 나오지 않은 특정 명령으로 실제값과 거의 완벽한 일치를 보였으나 이는 논문봐야 알게 될거고, 그 명령을 알면 바로 위에 언급한 다른 요인들마저 배제될 수 있는지를 알수 있겠죠. 예를 들면 비정상적으로 1후보의 미분류표가 더 많이 나오고 등 이런 기기들이 일괄적으로 출고되고 있는 경우 교수가 시뮬레이션한 기기에 대한 일괄적 명령과 거의 완전 동일한 급의 영향을 줄 수 있는가 이걸 또 살펴봐야 하거든요. 마지막으로 교수의 충격적인 분석결과에 비해 이 영화는 말코비치님의 생각과는 달리, 고발 다큐의 성격보다 캠페인 성격이 훨씬 더 강하다 봅니다. 당장 대선때문에 개표에 심혈을 기울이자는 내용들을 엄청 많이 담고, 미분류표에 대해선 1.5만 줄창 나오고 이에 비해 충격적인 분석결과에 대해선 논문내용중 좀 더 필요한 부분들도 꽤 빠지고, 일반인이 이해할 정도의 충분한 설명 없이 휙휙지나갔거든요. 아마 논문도 이미 학회발표후 TBA상태고, 그로 인해 충분히 논의될 것이라 보고 있는 것이겠지만 좀 아쉬운 면이 있습니다.
17/04/16 11:49
그렇게 치면 종편도 노인층의 정치에 대한 관심도를 높여준 기여도가 있을 겁니다. 잘못된 것을 사실인 양 전파함으로써 자신의 이익을 취한다는 측면에서 종편과 뭐가 다른지 모르겠습니다.
17/04/16 13:18
한쪽은 개인의 야욕을 위해 대통령직을 이용하여 온갖 사리사욕을 취했던 이명박근혜와 싸우는 중이고,
다른쪽은 사대강사업, 국정원 여론조작사건, 비선실세등 썩은 세력에 기생해서 국가를 퇴보시켰다는 차이가 있죠. 국민은 국가가 하는 정책에 대해 의문을 갖고 질문을 할 수 있는 권리가 있습니다. 그것을 해명하고 설득하는것이 정책하는 사람들이 해야 하는 의무이구요. 국가가 정한 정책이나 시스템에 대해 아무런 의문이나 검증없이 따라야 한다는 사고방식은 구시대적인 발상같은데요. 댓글들을 보면 오류, 조작, 해킹의 가능성이 있는 전자개표를 절대적으로 믿지말고 다수의 참관인이 공증하는 수개표로 진행해서 투명하게 진행하자라는 의견에 대해 반대가 꽤 많은 듯 하군요.
17/04/16 15:32
잘못된 것을 사실인 양 전파함으로써 자신의 이익을 취한다는 측면에서 종편과 뭐가 다른지 모르겠습니다. 라는 댓글에 [한쪽은 이명박근혜와 싸우는 중이고 한쪽은 국가를 퇴보시켰어] 라고 댓글을 다시면, 결국 [우리 편은 목적이 옳으니까 잘못된 것을 사실인 양 전파해도 되고 저 쪽은 목적이 나쁘니까 안돼] 정도로 읽히는데요.. 목적이고 뭐고 그냥 둘 다 안 되는 겁니다..
그리고 다수의 댓글이 [오류, 조작, 해킹의 가능성이 있는 전자개표를 절대적으로 믿지말고 다수의 참관인이 공증하는 수개표로 진행해서 투명하게 진행하자] 를 [반대] 한다고 호도 혹은 곡해하고 계신데, 1. 이미 다수의 참관인 입회하에 전자분류기에서 나온 분류표 및 미분류표를 수개표하고 있고 2. 오류, 조작, 해킹의 가능성이 있는 전자[분류] 기는 그 수개표를 빠르게 하기 위해 단순히 도와주는 장치일 뿐 이라는 걸 망각하셨거나 혹은 모르고 계신 것 같습니다. 그렇지 않고서야 [전자개표를 절대적으로 믿는다] 같은 소리가 나올 수가 없는 것이, 그걸 절대적으로 믿는 사람은 아무도 없거든요. 거기서 나온 결과물을 사람이 다시 한 번 보는 시스템을 신뢰하는 것 뿐이고요. 그렇개 얘기하는 사람이 없는데 있다고 가정하고 얘기를 풀어나가는 건 [허수아비 때리기] 라고 합니다. 댓글추가) 다시 보니 중간 문단에 있는 [국가가 정한 정책이나 시스템에 대해 아무런 의문이나 검증없이 따라야 한다는 사고방식] 은 대체 어디서 나온 얘기길래 갑자기 저런 얘기를 하신건지 모르겠네요. 설마 김어준 류가 [잘못된 것을 사실인 양 전파하는 것] 에 대해 부정적으로 얘기했다고 그걸 [국가에 대한 검증을 하지 마라] 라고 읽어버리신 건 아니시겠죠?
17/04/16 23:31
둘 차이가 무엇인지 인지를 못해서 차이를 말해 준 것 뿐이죠.
영화에서 데이터를 제시했는데 데이터를 곡해라고 주장하시면 영화에서 들이민 데이터가 조작된 데이터라는 걸 제시해야 하는데 그 과정이 없이 왜곡보도라고 주장하면 누가 받아들이나요? 답변을 보니 영화를 안 보신 것 같으시네요. 좁은 땅덩이에서 운하 판다고 했다가 사대상으로 수십조 날려먹고 국토 훼손하고 비선실세로 국가기밀 누출하고 공직임명에 온갖 비리가 있는 정권을 믿느니 저는 영화가 차라리 진실이라고 믿습니다
17/04/17 07:03
딴소리만 주구장창 하시는데 님 첫 댓글이 핀트가 어긋났다는 얘기를 하고 있는 겁니다..
[잘못된 것을 사실인 양 전파함으로써 자신의 이익을 취한다는 측면에서 종편과 뭐가 다른지 모르겠습니다.] 라는 댓글에 님이 달아야 되는 건 [잘못된 게 아니다] 나 [자신의 이익을 취하는 게 아니다] 지, 운하니 이명박근혜니 하는 상관없는 얘기들을 들먹일 필요가 없다는 겁니다. A를 얘기하고 있으면 B 말고 A를 얘기해보세요.. 수개표를 먼저 하고 검증으로 전자분류기 이용하자는 얘기는 반대할 이유가 참 많은데요, 어차피 기계랑 사람 크로스체크 하는 거면 뭘 먼저 하든 그게 무슨 소용이 있습니까. 기계 먼저 대신 사람 먼저로 하면 정확도가 올라갑니까? 속도는 느려지고 정확도는 떨어질 것 같은데요.. 투명성에도 도움이 안 되고 효율은 떨어지니 대충 생각해봐도 쓸데없는 짓 같습니다.
17/04/17 09:27
[잘못된 것이 사실인양]
밑도 끝도 없이 무엇이 잘못된 정보인지 설명도 없이 거짓된 정보다 라고 전제를 깔고 얘기하는 것에 대한 오류는 안 보이시는군요? 글에 적절한 댓글을 달았습니다만.... 그리고 5년동안 국정운영을 수행하는 대통령을 뽑는 선거에서 대충 생각하고 쓸데없는거 같다고 결정하면 안되죠. 사람 먼저 하면 속도가 느려지고 정확도가 떨어진다고 하셨나요? 기계가 먼저하면 빨리 처리된단 소린데 기계뒤에 작업하면 사람들 속도가 빨라진단 소린데, 어찌 이게 가능할까요??? 기계 뒤에 개수하는 사람들이 기계 속도 맞추느라 세심하게 검표 못한단 소리죠. 이건 수개표의 의미가 없습니다. 또 미분류표가 3.6%이나 나오고 그 중 무효표가 0.4%라면 이 기계는 신뢰도가 상당히 떨어진다고 봐야죠. 5년 국정운영하는 대통령 뽑는 자리인데 그 결과가 몇시간 늦게 나오는게 심각하게 위험한 일인가요??
17/04/17 12:56
그 오류랑 님의 오류는 별 상관이 없어 보입니다만.. A라는 측면에서 B랑 C는 같은 거 아닌가요? 라고 하면 A라는 측면에서 봐도 다르다 가 되어야지 B랑 C는 D라는 측면에서 다르다. 고 하고 있으신 겁니다. 어려운 얘기 아닌 것 같은데...
사람 먼저 하면 속도가 느려지는 걸 이해 못 하시는 것 같은데, 1213123123123123 을 사람이 한장한장 넘겨보면서 수검표 하는 것과 111111 / 22222 / 33333 에서 넘겨보면서 오류가 있는지 찾는 게 속도가 같다고 생각하는 게 더 이상하지 않습니까. 후자처럼 [수검하기 편하게 하는 것] 이 분류기의 역할이고요. 솔직히 이런 건 조금만 생각해도 당연한 건데 [어찌 이게 가능할까요] 라니 좀 너무할 정도로 아무 생각 없이 말씀하시는 것 아닌가요? 분류기가 뭘 한다고 생각하신 겁니까 그럼? 미분류표 관해서는, [기계가 판정하기 애매한 표]를 죄다 미분류로 잡는 거고 그건 기계의 감도를 얼마나 잡느냐에 따라 마음대로 바꿀 수 있는 부분입니다. 미분류표 3.6% 중 무효 0.4%의 의미는, [미분류를 최대한 많이 잡아서 그 표들을 직접 보게 하도록 세팅한 것] 이지 [기계가 신뢰도가 떨어짐] 이 아닙니다... 이런 기본적인 사항들을 하나하나 다 설명해야 한다는 게 안타깝기도 하네요. 차라리 [기계 대신 몽땅 사람이 하자, 좀 늦게 나와도 괜찮다] 라는 건 무슨 말인지 이해는 갑니다. 개인적으로는 몽땅 손으로 해도 더 정확할 거라는 생각은 전혀 안 들지만 그렇게 생각하실 수도 있죠. 그런데 [기계 사람 순서 대신 사람 기계 순서로 하자] 는 건 쓸데도 없고 시간만 많이 들고 정확도에 도움도 안 되고 뭐 하나 좋은 점이 없는 그야말로 개뻘짓입니다. 그렇게 못미더운 기계를 그럼 검증용으로는 왜 씁니까?
17/04/17 20:21
선관위에서도차 답변 못 한 것을 감도를 조절했내 어쩠네 소설 쓰시면 그게 바로 허위사실배포입니다.
네 그래서 영화에서 하는 말이 신뢰도 떨어지는 전자개표 대신 수개표 하자는 겁니다. 전자개표 포기 못하는 부류를 위해서 전자개표 보조 수단으로 이용할수 있다 라는 거구요.
17/04/18 00:15
우주여행 님// 아니 그냥 상식선에서 생각하면 되는 걸 가지고 소설이라니 너무하신 것 아닙니까. 미분류표는 기계가 판단하기 애매하게 걸쳐 있는 표 같은 걸 다 포함하는 건데 이건 알기는 하세요? 그럼 [애매하게 걸쳐 있는 표] 의 세팅은 누가 할까요? 조금만 생각을 해 보시라니까요. 기계가 오류가 있는 게 아니라 그런 세팅이 좀 보수적으로
[웬만하면 미분류] 로 보낸다고 보는 게 더 타당하지 않겠습니까. 덮어놓고 나 못믿어 기계 못믿어 하는 것보다는요. 그라고 그냥 사람들이 그런 표를 많이 만든 걸 기계가 잘못됐다며 탓을 해 봐야 소용없을 뿐더러, 게다가 오히려 기계가 미분류표를 많이 만들면 좋아하시는 전면 수개표 할 수 있는 표가 많아지니 우주여행님께는 더 좋은 것 아닌가요? 기계보다 정확하다고 믿는 사람이 더 많이 보게 되는 건데요. 왜 미분류가 많다고 이상하다고 하시는지.. 포기 못 하는 부류 어쩌고 하는 건 할 필요도 없는 쓸데없는 말인 게, 그냥 기계가 분류만 해 주고 수개표 하는 것도 못 믿으신다는 분들이 (이쯤되면 기계는 그냥 핑계고 뒷단의 수개표하는 사람을 안 믿는 거지만) 고양이 쥐 생각해 주듯 [그럼 검증용으로 기계 써 보든가 흐] 하는 건데, 차라리 나는 기계 따위 믿지 않고 사람만 믿으니 수개표를 주장한다고 하는 게 논리적으로도 말이 되는 얘기죠. 동의는 안 하지만 그런 주장은 이해는 가고요. 근데 뭔 사람이 먼저 하고 기계를 보조로.. 쓸데없는 짓을 할 필요가 없다니까요.
17/04/16 23:40
추가로, 음모론이니 조작설이니 다 떠나서, 투명성을 위해서 수개표를 우선으로 하고 검증차원에서 전자개표를 하자는건데 반대할 이유가 있습니까?
17/04/16 10:26
박과 문이 분류표에서 각각 600표와 400표를 얻었다면, 미분류표에서도 60표와 40표를 얻는다는 것이다.
-> 저는 기표용지의 특성상 2번보다 1번을 투표하는 쪽에서 미 분류표가 많이 나올 수 있을거라 생각하는데 아닐까요? 선관위에서는 1번윗칸에 살짝만 걸치는것도 1번의 유효표로 인정한다고 하더군요.
17/04/16 10:55
아무래도 맨 위랑 맨 아래는 그런 측면에서 프리미엄이 있겠죠. 그래서 기계가 미분류로 잡은 표 중에 1번 유효표가 더 많을 수 있을 것이고요.
지난 총선때부터인가는 그런 걸 방지하려고 아예 칸을 싹 다 띄어버렸다고 하더군요.
17/04/16 11:38
네 저는 그것도 분명 작용을 한다고 봅니다.
미분류표 발생이 완전한 랜덤이아니고 지지자의 나이,용지에서 찍히는 위치 등등 여러가지 bias가 작용을 하거든요 이 영화는 그냥 음모론 수준이라고 봅니다. 제가 하고 싶었던 말 내용이 여기 있네요 http://www.nobodylab.net/blog/wp/?p=382
17/04/16 10:59
1) 정규분포따른다고 조작의 증거라고 하는건 잘못된 생각입니다.
조작이 없었어도, K 값이 깔끔한 정규분포모양으로 나오는건 당연합니다. 큰수의 법칙 생각해보면, 25개 이상의 시행횟수(n)면 정규분포를 따르는 경향이 보이고 n이 증가할수록 예쁜 정규분포곡선이 나오거든요. 무효표가 수만-수십만표인데 그럼 결정계수값이 98% 나오는게 이상하지 않아요. 2) 영상보면 표가 이상하게 분류되는걸 사람들이 눈으로 관찰하고 어 이상하다? 라고 하는데, 그럼 전국의 수천-수만 야당측 선거참여위원들이 최면에 걸리지 않는이상... 저런 잘못된 무효표분류가 한 군데서도 안 걸린게 더 이상하네요. 3) 그럼 남는건 k 값이 왜 1.5가 나왔는가, 1차로 무효표로 판별된 비율이 왜 3%가량 나왔느냐만 남는데, 이 경우는 박근혜를 많이 지지하는 노인들이 잘못찍을 확률이 높다+잘못분류되는 정도를 줄이기 위해 기계의 민감도를 높였다고 해도 설명이 됩니다 아직까진 증거가 부족한 음모론 수준이에요.
17/04/16 14:33
중심극한정리에 의해 표본이 많을수록(이 경우엔 무효표) 표준정규분포 곡선에 가까워집니다. 즉 무효표 표본이 수만-수십만개 정도 되는 이 경우엔 아무런 조작이 없어도 당연히 결정계수 r2이 상승하는 거죠. 자세한 건 아래 링크를 참고하시면 됩니다.
https://ko.m.wikipedia.org/wiki/%EC%A4%91%EC%8B%AC%EA%B7%B9%ED%95%9C%EC%A0%95%EB%A6%AC
17/04/16 15:07
2),3)은 1)부분에서 잘못 이해하시기 때문에 기각되지 않고 있는 것이니 1)만 얘기하겠습니다.
조작 말고 기기의 비정상적인 일관적 행동이라 하죠, 그 중에 조작 이외의 것들을 배제시킬 수 있는지는 논문 보기전까진 모르니, k값이 움직인 이유가 기기의 비정상 행동 때문이 아니라 해도 말씀하신 대로 k값 - density간의 그래프가 정규분포모양으로 나옵니다. 감독은 영상시연후에도 이거에 집착하던데, 감독이 잘못 이해하고 있는 것이죠. 교수가 잠깐 언급한 말은 그런 뜻이 아니라 이게 수많은 사회적 요인들에 의해 1.5로 움직인거면 더 퍼지는게 보통인데, 1에 갖다 놔도 될 정도로 퍼지지 않았다 이거구요, 17년 대선 1.02~1.04 3개의 데이터가 있었죠. k=1이 되어야 함은 당연한 기본적 상황인 것이지만, 이에는 약하고 강한, 랜덤하고 랜덤하지 않은 무수한 요인들이 작용하면서 실제론 정확한 1.00..이 되질 않습니다. 17대때 1.03였다 치죠. 우측으로 k값이 이동하였으나 그렇다 해서 data-dencity그래프가 정규분포가 안될 이유는 없죠. 1.10일 경우는, 그 이상일 경우는 마찬가지입니다. 그 다음줄에서요, n이 수만,수십만이라 착각하시는 것 같은데, 말씀하신 첫줄의 요지와는 상관없으나 그 뒷줄등에서 오해가 있으신 것일수 있으므로 일단 바로잡죠. n=251입니다. 마지막줄의 무효표가 수만-수십만.. 결정계수 이 부분은 미분류표 분석 뒷부분의 내용을 전혀 이해하지 못하신겁니다. 그게 뭐 Multivitamin님의 문제라 생각하지는 않습니다. 정작 중요한 분석부분은 휙휙 넘어가고, 설명할 필요도 없는 당연한 기본상황 k=1에 대해선 통에 입자 어쩌고로 너무 열심히 영상에 담아서 이 본글에도 그게 가설이다, 심지어 다른 글의 댓글등에선 k=1 입자설명부터 잘못된거네 등, 뭐 아예 이해못하는 분들은 아무리 잘 설명해도 무용할 것이지만, 미분류표 분석부분 영상은 제가보기에도 아쉬움이 많습니다. 댓글이 너무 길어지니 일단 여기서 끊고 다시 계속 달겠습니다.
17/04/16 15:33
미분류표 분석 전초부분에 시간을 너무 할애하고 이후는 휙휙 넘어가는 통에 저 역시도 미분류표 분석에 한해선 2번 봤음에도 잘못알고 있던게 있었는데요, 무효표 수만~수십만..결정계수 말씀 하시기에 다시보고 확인하게 되었습니다. 솔직하게 무효표 수만~수십만..결정계수는 뭘 말씀하고 싶으신건지 모르겠고, 교수의 분석결과와도 무관하지만, 제가 재차 확인하는 기회가 되었음에 대해서 감사드리구요, 시뮬레이션과 실제결과 일치 부분, 결정계수 부분에 대해서 다시 확인한 바에 의해 정리해드리겠습니다. 일단 결정계수라 함은 두 변수의 상관관계에 대한 분석을 할 때 어느정도 일치하느냐, 회귀식이 y=2x라면 x1~xn의 값들이 얼마나 노이즈 없이 일일이 다 들어맞느냐의 정도 이걸 의미하는 것입니다. 어느 통계든 data-dencity간을 보이는 분포그래프는 유사한 모양을 보이게 된다, 이걸 말씀하시고 싶으신듯 하고 그래서 1)의 첫줄은 옳다라 말씀드렸으나 결정계수는 그와는 관계없는 얘기이구요, 시뮬레이션 상 각 개표소 결과 계산, 실제 결과 비교시 거의 일치, 계산상의 값이 97%를 설명, 영상에선 이후 나오는 R^2=0.98, 물론 앞부분으로 저기도 결정계수가 0.97언저리로 매우 높을 것임은 알 수 있으나 되려 영상상에서 그 뒤에 나온 R^2값은 97%언급된 시뮬레이션과 실제결과간의 R^2 값은 아니고 P1/M1과 P2/M2의 관계에 대한 결정계수더군요. 되려 앞으로 돌아간거죠. 물론 이 관계로도 systematic하다 말할 순 있습니다만, 제가 봐도 착각할 정도로 휙휙지나가는데 전후마저 바뀌고, 정작 주요핵심 부분 일반인 이해하기 쉽게 설명도 없어 기껏 분석결과까지 영상에 담긴 했는데 본 사람들은 그 의미를 전혀 모르고, 통계쪽 이해 높으신 분들이 보는 입장에선 논문상 내용 더 들어갔어야 했던 부분들 빠지고, 분석부분에 대한 영상에선 아쉬운 부분이 많네요.
제가 드리고 싶은 말은 일단 1)에서 n에 대해 잘못 이해하신 부분이 있으니 그 점 참고하시고, 마찬가지로 시뮬레이션-실제결과의 97%부분도, P1/M1과 P2/M2 관계에서의 결정계수 0.98 이 부분도 n=251입니다. 지금 분석결과에 대해 잘못 이해하고 계시니, 영상에서 미분류부분 뒤로 갈 수록 정작 중요한 분석결과 등에 대한 설명이 없어 분석부분 이해가 쉽지는 않겠으나 이 본글에 달린 저의 댓글도 참고하시어 반박에 쏟으신 시간의 일부만이라도 분석결과를 제대로 이해하는데 투자해보시길 바랍니다. 그래야 반박도 제대로 나오고 가치가 높겠죠.
17/04/16 14:46
그냥 김어준식의 뻔한 음모론이던데요
이게 성립하려면 수개표하러 갔던 이들이 전부 집단 최면에 걸려서 백장중 하나씩 있었던 오류표를 단체로 못 걸러내야 한다는건데 작년 수개표하러 갔던 사람들이 부정개표 방지하겠다고 눈에 불을 켰다는건 아예 배제 되었더군요 K값이야 다를 수 있죠 솔직히 후보란의 위치와 지지연령대를 고려하면 두집단에서 동일한 k값이 나오는게 더 이상한데요
17/04/16 16:23
봤을때 타당한 의심이다 라는 생각이 들던데
나름 근거를 구성하고 영화까지 만들어서 내 놓을 정도면 찌라시같은 취급을 받아야 할 것은 아닌것 같네요.
17/04/16 16:53
솔직히 김테란님 말씀을 잘 이해는 못했습니다만 추가 의견 붙여봅니다.
K=1.0 이라는 것은 더플랜만의 가설인데 더플랜이 상식이고 진리인 것처럼 영화에서 설명하는 바람에 혼란이 생겼다고 봅니다. 영화는 통에서 입자가 1의 입구(96%)와 2의 입구(4%)에서 빠져나가는 방식이 동일하다는 식으로 설명하는데 실제 분류표 미분류표가 나오는 방식은 다릅니다. 미뉴잇님 링크 설명처럼 투표용지에서의 차이도 있고, 양쪽 지지자의 평균연령의 차이 등 여러가지 요소가 있으니까요. K=1.0이라는 것은 더플랜이 만든 현실에 존재할 가능성이 없는 모델에서나 통하는 수치입니다. 과거 대선의 사례에선 K=1.0에 가까웠으나 표본 수가 너무 적고 특히 17대 대선은 정동영 지지자와 이명박 지지자는 세대 대결의 양상이 아니었습니다. 김테란님의 비유를 다시 가져오자면 태어난 시점을 비교하면 이재용과 저는 같은 0원을 재산으로 갖고 있지만 이미 출산한 장소에서부터 차이가 납니다. 학자들의 세계에서는 모친의 배에서 나오는 순간은 같은 0일 수 있으나 현실에서는 0.1초부터 차이가 발생하기 때문에 더플랜의 모델은 모델일 뿐 현실에 전혀 적용할 수가 없는 모델이라고 봅니다. 그래서 저는 더플랜에서 만든 가설이라고 했는데 좀더 정확하게 하자면 더플랜만의 [이론적 모델]이라고 해야겠습니다.
17/04/16 17:03
좀 더 설명드리죠. 사실 이건 설명자체가 필요 없고 영상에서도 쓸데없이 이부분에 장황하게 할애해서 자초하고 있는 건데, 아마 제작진의 눈높이에 맞춰서 그리된 거겠죠.
교수는 실제결과상으로 k=1여야 한다는 것을 말하는게 전혀 아닙니다. 이리 말하게 되면 k=1.5는 될 수 없는거죠. 즉 교수가 설정한 가설이 k=1인게 아니구요, k=1은 베이스적 상황이란겁니다. 이건 아주 당연한 말인거에요. 거기서 17대 대선도 단 3개 뿐이지만 1.04라 한다면 이는 베이스적 상황에 가깝다, 하지만 정확히 1.00..은 아닌것이죠. 이는 실제에선 여러 랜덤,비랜덤요인들에 의해 1보다 작을 수도 클을 수도 있는데, 기본적 상황과 실제와의 차이 즉 1에서 1.04로 혹은 1에서 1.50으로 움직인 부분 그 것을 설명해야 하는 것입니다. 만일 그 움직임이 1.04라 한다면 움직인 요인들이 있고 설명할 수도 있겠으나 분석하기 힘든 수많은 랜덤변수들의 비중이 높아져서 많은 부분 설명이 어려울 수도 있는거고, 설명할 가치는 작아질 수도 있는거죠. 말코비치님이 어떻게 1.5가 될 수 있는가를 위에서 추정했잖아요, 교수도 똑같이 어떻게 1.5가 되었는가 그걸 추정하고 검증까지 한 것입니다. 즉 교수도 제가 위의 댓글에서 적은대로 이 분석을 진행함에 있어, 기본상황은 1인데 1.5가 되었네, 그래 1.5를 다른요인으로 설명들 해봐라 이겁니다. 다른 요인들로는 1에서 벗어날 수 없다를 말하는게 아니에요. 그거까지 말할 수 있다면, 1.5가 나온 순간 분석을 계속 할 필요가 없는거죠. 허나 1.5는 분석의 시작였잖아요. 1.5가 나온 순간엔 그에 대한 다른 이유들을 댈 수 있음을 교수도 누구보다 더 잘 알기에, 이후 분석들이 있는겁니다. 교수의 분석결과에서도 노이즈가 2~3%정도는 있는거잖아요. 여기에 나름 쉽게 설명할 수 있는 혹은 설명조차도 매우 어려운 여러 요인들이 포함될 수 있는거구요, 그 누구도 실제 결과는 1.000..여야해 라고 말하지도 않고, 그리 말할 수도 없는겁니다. 제 댓글에서처럼 말코비치님도 여기까진 다른 이유로 가능성을 계속 가져갈 수 있는거에요. 그럼 말코비치님의 말씀이 어디서 기각되는지에 대해선 제 댓글에 적혀있으니 보시면 될거구요. 영상에 대한 제 의견을 덧붙이자면 저는 분석에 대부분 할애될 것으로 생각해왔으나, 보시면 아시겠지만 그러지 않았죠. 당장 대선이고 그 외에도 해야할 얘기들이 많으니 이해는 하며, 다른 많은 내용들 모두 가치가 있는지라 전반적으론 괜찮게 만들었네 하는 생각입니다. 허나 분석을 담은 부분에선 영 잘못 만들어졌어요, 정작 중요한 부분은 분석의 제일 뒷부분임에도 사람들이 그에 대해 얼마나 이해하도록 잘 설명했냐를 따질 수도 없을 만큼 잘못 만들어져서 이해의 정도는 커녕 아예 그런게 있나, 인지자체를 못하고 있어요. 이해하기 어려워하거나 오해하는게 잘못은 아니고 당연해 보입니다.
17/04/16 17:40
회귀분석 결정계수까지 이해할 정도 지식 수준이 안되는고로... 대충 어떤 말씀인지 느낌은 오는데 영화는 확실히 명확히 설명을 못하고 있습니다. K가 1.5가 나온게 뭐가 문제인지 그 부분만 몇번 돌려봐도 도저히 이해가 안갑니다.
17/04/16 17:46
네 영화는 분석부분에 한해선 매우 아쉬운 수준으로 만들어졌어요, 저도 분석부분 영상내용에 대해 옹호할 생각은 전혀 없구요, 그냥 교수의 분석은 이런 것이다에 대해서만 말씀드리고 있는 것이죠. 기왕 영상에 담아낼거면 통알못~통잘알 전반이 조금이라도 더 잘 이해하고 만족하도록 만들어져야 하는데 되려 더 잘못 이해하고 불만스럽게 만들어졌으니 말코비치님이 이해하기 힘든건 당연한거라 보이구요,
99%의 반론들이 교수의 분석을 이해하지 못한 채 이뤄지고 있고, 저도 이점이 매우 아쉽고 갑갑한데, 교수의 분석이 뭘 말하고 있는 것이든 간에, 영상이 교수의 분석내용을 잘 이해할 수 있도록 담아내고 있지 못하니, 일단 당장은 이렇게 흘러가겠죠. 분석부분이 아쉽게 만들어진 이유는 대선이 당겨져서 시간은 없고, 담아내야할 다른 얘기들은 많고, 제작진이 교수말 이해하긴 힘들고, 논문발표전에 영상에 다 담아도 안되겠고, 등등일테구요. 1.5가 나온건 크게 나온게 이상하다 설명이 필요하다의 시작점일 뿐, 그 부분부터 당장에 있어선 안될 문제라 규정할 수 있는 것은 아닙니다. 그러니 교수도 데이터 전반을 쭉 보고 ratio k를 구성해보고, 1.5의 비율을 보고, 분포의 편차도 보고, 이정도면 사회적 요인으론 설명이 매우 힘든 면이 있네 하면서 또 다음단계의 분석들이 계속 진행되는 것이구요. 그냥 영상은 별개로 생각하시고, 교수의 분석은 이런것이다 설명드린 제 댓글들로 교수의 분석에 대해 이해하려 해보시는게 더 나을수도 있을겁니다.
17/04/16 17:01
김어준씨는 분명 음모론을 배제하고 만들었다고 하는데 개표 사무원들이 기계를 그냥 믿고 대충 했을 것이라는 부분에서부터 음모론입니다. 해킹의 가능성이야 당연히 있지만 해킹의 증거를 갖고 있지 않은 상태에서는 어떻게 말해도 음모론입니다. 최소한 대선 당시 투표지분류기 해킹을 제안받은 사람의 증언 정도는 붙어 있어야 한다고 봅니다. 그리고 선관위 해명 역시 제대로 받은 것인지 모르겠습니다. 수차례 해명 요구를 무시했다면 그 부분만 모아서 영상으로 보여주는 방법도 있을텐데(뉴스타파 식으로) 그런게 없는 것으로 보아 전화로만 간단히 의사를 묻고 넘어간게 아닌가 싶습니다.
17/04/16 17:11
http://www.nobodylab.net/blog/wp/?p=382
그놈의 k값이 왜 1.5인가는 해당링크 가설이 더 설득력 있는것 같습니다.김어준 이하 음모론 추종자들이 주장하는 것처럼 무효표나 문재인표를 박근혜표로 일부보내고 또 멀쩡한 일부 박근혜표를 미분류로 보내서 다시합류시키고 (백번양보해서) 아무리 대충본다고 해도 전국 투표장 수개표과정에서 그걸 아무도 발견 못했니 어쩌니하는것보다는요 아 여론조사 조작은 덤이고
17/04/16 20:07
제가 앞으로를 예상해볼께요.
교수 분석내용 이해못한 반론들이 판을 친다. 국내학자들은 대체로 침묵한다.(어차피 곧 논문공개 될거니) 논문 발표된 후 미주 학계 반응들을 전한다. 이후 조금씩 달라지기 시작한다. 영상이 1.5만 잔뜩 강조해놔서 정작 분석결과부분이 가려져버렸어요. 교수의 분석결과는 매우 명확하게 정리되었음에도 그걸 모르죠.
17/04/16 20:16
http://m.nocutnews.co.kr/news/4298942
그렇게 원하시는 수개표를 이미 오랫동안 하고 있습니다. 마음에 안 드는 후보가 당선되었다고 개표 부정이 있었다고 단정짓는 후진적인 일이 이젠 그만 반복되어야 하지 않을까요?
17/04/16 20:33
개표 부정이 있었다고 단정한다고 예기하는건 오바 아닌가요.
의혹이 있고 이부분을 조작가능성이 있으니 위험하다. 수준으로 전 봤는데 말이죠.
17/04/16 20:30
글에서 언급하는 가설은 호남쪽 표를 살펴봐야 확실한 증거가 될거 같습니다.
호남의 노년층의 투표지지도와. 그로 인해서 발생한 기계가 측정하지 못한 표의 변화차이양의 유의미한 부분이 있어야 겠죠. 그쪽에 대한 정보를 확실하게 파악하고 싶은데 말이죠. 저도 저 생각은 했지만 데이터가 없으니 100% 장담을 못하겠습니다. 물론 위 다큐의 내용을 100% 신뢰하기는 힘들지만. 한가지 확실한건 해킹팀이 개표에 영향을 끼칠 수 있다는건 확실한거 같습니다. 즉 위험도가 존재한다는건 사실인거 같은데.
17/04/16 20:38
http://www.millgall.com/fsboard/m_fsboard.asp?id=military3&mode=view&idx=21320&ctgrstr=%BD%C3%BB%E7&page=1#doc
K값을 지역별 관점에서 분석한 글인데, PK/TK 지역에서는 약 1.7정도 나오고 호남과 서울에서는 1.3정도로 나온다고 합니다. 노년층의 지지가 박근혜로 쏠릴수록 K값이 높게 나오고 문재인으로 분산될수록 K값이 낮게 나온다고 보면, 노년층의 투표성향이 K값을 좌지우지한다는 가정과 얼추 맞아 들어가죠.
17/04/16 20:41
죄송한데 저리 분석해본 분도 그걸 맞출 수 있는 다른 이유는 떠오르지 않는다 하고 있잖아요.
내용은 좀 제대로 이해하시고 링크하심이. 저 분석에 덧붙이자면 지지도에 따라 k값이 약간씩 다르게 나오는 것은 조작이든 그외 기기의 일괄 비정상행동이든 간에 정상상황과 갭의 원인이 k값과 다소 다른 base이거나 base가 k값이라 해도 그것만으로 세팅된게 아니기 때문인 것입니다. 교수의 분석만으로도 박근혜 지지자들이 유독..이 요인으로 1.5까지 갈 수 있다. 이런 가설은 명확하게 기각되어 필요없지만, 만일 비율k=1.5 정리까지만 되어있고 현 분석결과까진 나오지 않은 상태였다면 저건 또 하나의 증거인거죠. 박근혜 지지자들이 유독.. 몇 %로 미분류를 유발한다, 뭐 그리 믿고 싶으면 믿으라 하죠. 헌데 지지자가 많은 지역일수록 그 %조차도 더 높아진다?? 높아지는 정도마저도 systematic하게?? 무슨 얘기인지 통계에 대해서 이해할 수 있는 분들은 알겠죠. 괜찮은 추가분석인데, 혹시 지우실까봐 저도 링크 남겨둘께요. http://www.millgall.com/fsboard/m_fsboard.asp?id=military3&mode=view&idx=21320&ctgrstr=%BD%C3%BB%E7&page=1#doc
17/04/16 20:48
네 뭐 계속 그렇게 하세요, 떡하니 반대 얘기하고 있는 것을 링크하시든 말든.
전 저 분석도 님의 의견에 부합한다 호도할까봐 할 얘기를 해놨으니 이만.
17/04/16 20:58
전 감사하네요, 간만에 통계에 대해 좀 아는 분의 글을 볼 수 있게 되고, 내용도 재미있어서.
제가 님에게 설명할 의무는 없습니다. 위에 다른분들에게 길게 설명드린건 열심히 정성껏 생각해보신 분들이므로 그리한 것일 뿐이구요.
17/04/16 21:18
김테란 님// 호도라... 글쎄요. 제가 하고 있는 주장은 본문과 똑같습니다.
"나는 P2 투표자들이 M2 투표자들보다 더 많은 확률로 실수를 저질렀기에, 다시 말해서 박근혜 지지자들일수록 투표용지 기표에 실수를 저지를 비율이 문재인 지지자들보다 높기 때문에 K값이 1.0보다 높게 나왔다는 가설을 제시한다." http://www.nobodylab.net/blog/wp/?p=382 http://m.todayhumor.co.kr/view.php?table=science&no=63123 댓글의 다른 링크들도 제가 다 이전에 이야기한 내용이구요.
17/04/16 21:29
iAndroid 님// 이런 말싸움 꼭 해야하나요.
님이 무슨 주장 하시든 관심 없구요, 바로 윗 댓글에 '호도되는 것만'은 그 윗윗댓글의 '전 저 분석도 님의 의견에 부합한다 호도할까봐' 이 뜻이거든요. 분명히 호도'되는' 것만이라 적었잖아요. 전 다른 분의 저 분석이 오해될 여지에 대해서만 관심있었어요. 이 정도면 뭐 더 다른말 필요 없겠죠.
17/04/16 21:36
김테란 님// 호도된다고 표현할 정도라면 왜 '호도' 되는지 설명하시면 됩니다.
설명할 의무 없다고 설명 안하실거면 그만 댓글다시면 되구요.
17/04/17 01:20
iAndroid 님//
링크하신 그것들도 systematic하기 때문에 그 부분에 초점을 맞춘건데, 제가 댓글들에서 계속 말했듯이 영상만으로도 어쨌든 기기쪽 이유인 것이다. 여기까진 이견을 달 수가 없다. 기기로 인한 것 중 조작인지에 대해선 영상에 담긴 논문부분이 빈약해서, 논문 보기전까진 단정할 수 없다. 저 분들도 그걸 말하는거에요, 박근혜 지지자들이 나이등 때문에 유독 몇% 미분류표를 더 많이 양산하므로 k=1.5인 것이다. 이런건 기각시킨 채, 투표지나 분류기 상으로 원래 그리 세팅되어있을 가능성 이런걸 아직은 배제하면 안된다. 내용이 그런건데, 뭘 배제하지 말란건지, 무슨 얘기를 하고 있는건지 정도는 이해하시고 링크를 하든 하셔야지. 투표지 그림이 있다 해서 혹은 무엇을 배제하지 마라 한다해서 다 님하고 같은편이고 다 님의 주장을 뒷받침하는 그런게 아니잖아요. 3개 링크내의 분석자들은 기기쪽의 문제인것, 허나 논문보기전까진 조작이라 단정까진 할수없음. 다른분들을 위해 링크내용 간략하게 설명드리자면, 하나는 1번 자체가 판정에 유리할 수 있기 때문에 1번쪽을 미분류로 더 많이 빠지게 세팅했을 가능성을 말하고 있는 것입니다. 다른 하나는 1번의 유효표 판정 면적이 더 넓은게 아닐까, 이 때문에 유효표중 미분류로 빠져나갈 확률도 더 높은게 아닐까. 대략 이런 것입니다. 박근혜 지지자들의 나이등때문에 이런 것과 정반대되는 얘기죠. 계속 링크하셨나본데 여지껏 그건 님의 주장을 뒷받침 하기는 커녕 배치되는 것입니다라 말해주는 사람이 전혀 없었나봐요, 그게 더 신기하군요. 마찬가지로 괜찮은 분석이라 링크보존해놓습니다. 댓글들도 괜찮은 것들이 섞여있네요. 언뜻 보니 통계 관련되는 과학자분도 껴있나보군요. http://www.nobodylab.net/blog/wp/?p=382 http://m.todayhumor.co.kr/view.php?table=science&no=63123 더이상의 설명은 뭐 필요없는것 같습니다. 전부 삭제하는 것이 원칙이나 논의내용이 다수 포함되어 있어 문제부분만 수정합니다. 벌점은 부과합니다.(벌점 4점)
17/04/17 01:42
김테란 님// 본인이야 말로 링크를 제대로 안읽으신것 같은데 링크 글 저자가 지지자들 나이가 많은게 이유라는 주장과 본인의 주장이 반대되는 거라는 말을 한적이 없는데요??양립가능하다고했습니다만??
첫째링크 맨 밑에를 보세요 [그리고 이 가설이 예를 들어 높은 연령층들이 기표실수를 더 많이 한다는 다른 분들의 가설과 꼭 상호배반적인 것은 아닙니다] 그리고 1번자체가 유효표 판정에 유리하기 때문에 [일부러]1번을 미분류로 빠지게 세팅했다는게 아니죠. 세팅하다보니까 허점상 그렇게 됐을 가능성이 있다고 말한건데 무슨 고의로 그런것처럼 얘기를하세요 그리고 호도하지마세요 링크글 양반은 논문이고 자시고 김어준 더 플랜 주장은 근거 빈약한 개털이라는 주장을하고있어요 논문의 논자도 본문에 없는데요?? 아 더플랜이 약팔이에 야바위질이란 얘기는 했네요 첫째링크글이 김테란 님의 기본적 생각과 같다고 했는데 링크글은 더플랜이 야바위질이며 대선과정에서 고의적 개입이 있었다는건 헛소리라는게 기본적 생각인데 김테란님 기본적생각이 이건가요??
17/04/17 02:05
삶은 고해 님//
[이런 경우엔 아마도 (이건 추정이고 해보신 분들이 말씀해주시면 될 듯) 저 다이어그램에서 1번에 해당하는 기표에 대해서도, 더 엄격하게 유효표를 가렸을 가능성이 높다. 그렇다면 (3)에서 지지난 대선과 K값이 차이가 난단 것도 설명할 수 있겠다.] 영상에서 의도적 조작이 계속 언급되는 것은 사실. 허나 영상만으로는 거기까진 단정지을수 없다는 것도 저는 사실이 아닐까 합니다. 이 부분은 정확하겐 모르겠어요, 정말 천재는 논문 필요없이 영상에 담은 내용만으로 다른 것을 배제가능하단 것을 찾아낼 수도요, 허나 전 논문까지는 봐야 알겠구요, 일관적으로 그렇게 계속 말해왔구요. 궁금하실테니 막줄에 물으신 부분도 직접적으로 대답해드리죠, 오해살 다른말 없도록, 아예 어느부분인지 직접 붙여놓고, 한 마디로 음모론의 전형적 형식으로 영상을 구성했다는 것이다. 다단계나 노인들 약팔이에 쓰는 기법들, 간단히 야바위질이라고 할 수 있다. 저도 그렇게 생각합니다. 감정상 격해질 이유는 없으니, 저런 단어까지 쓰진 않지만 말이죠. 그래서 영상에 담겨진 미분류표 관련은 1.5만 강조해대고 정작 중요한 영상내 분석결과쪽 비중이 낮은것등 미분류표 부분의 영상구성은 잘못되었다 그리 말해왔거든요. 일관되게 저는 조작까진 단정하기 힘들다 해왔고 영상엔 조작이 반복되는거 다 아는데, 영상에 담긴 내용만으론 조작이 반복 편집된건 무리라는 기본적 생각 자체가 다를수가 있겠나요. 영상에서 의도적 조작이란게 반복되니 아직 배제할 수 없는 것들을 제시하는 것들도 필요하겠죠. 더플랜에서 교수의 분석결과로 나이등의 원인으론 한참 부족하니 저런 것들을 제시하는 것이구요, 사실 그 어느 것도 꼭 배반 되는 것은 아닙니다. 더플랜 교수의 결과에서도 양립하되 나이등은 고작 1~2%정도 일수 있는 것이죠. 헌데요 저 내용은 1번이 유리해 왔다는 것입니다. 그래서 더 엄격한 기준을 1번에 주도록 설정하게 된거 아닌가 하는 얘기구요, 이는 나이의 영향은 그에 비해 눈에 띄지 않는다는 얘기입니다. 그리고 이 가설이 예를 들어 높은 연령층들이 기표실수를 더 많이 한다는 다른 분들의 가설과 꼭 상호배반적인 것은 아닙니다에 강조하셨는데 네 그 어느요인들도 공존가능해요, 다만 영향의 매우큰,작은 차이가 있는거구요, 앞서 말씀드린대로 [내용상 나이등의 영향은 상대적으로 축소되는게 포함되잖아요, 그러니까 그런 영향은 아예 버려라는 식으로 오해될까봐 꼭 상호배반적인 것은 아닙니다 이 문장을 집어넣은 거잖아요.] 그게 더플랜이 의도적 조작을 강조해서인지, 그냥 김어준이 싫은 것인지는 모르겠으나 어찌되었건 의도적 조작을 강조한거 혹은 김어준 자체에 반감을 갖고 있는 것은 맞는것 같네요. 허나 반감상 같은 편인거다 쳐도, 내용이 자신의 주장의 내용이 뒷받침 되는건지 아닌지 정도는 이해하고 나서야 링크걸어두고, 내 말이 맞지 않느냐 할 수 있는거 아니겠습니까. 동일 이유로 수정. 벌점은 통합부과합니다.
17/04/17 02:25
김테란 님// 네 뭐 논문의 논자도 없는 링크가지고 링크건사람이 논문을 보고 판단한다고 했다는 둥 논문드립치며 호도하시는 분한테 뭘바랄까요 님이 잔대놓고 댓글 또 달 것같긴합니다만 잘 주무시길
17/04/17 02:38
삶은 고해 님//
아 그럼 저분들은 논문이 학계에서 인정되더라도 인정 안할거란 얘기이신가요, 뭐 그 정도까지 과하게 반감 가지신 분들이라면 그 때 가서 또 사과드리죠, 님도 기억하셨다가 이 부분만에 대해선 아니라면 꼭 사과하시길. 뭘 더 다시면 내일 확인하겠습니다. p.s.한 적이 없는 말로 호도하지 마시길, 그렇게 따지고 싶으시면 그냥 제 글에 있는 것을 붙이세요, 허나 논문보기전까진 조작이라 단정까진 할수없음, 생각의 이런 부분이 같은거라 말했습니다만.
17/04/17 02:47
김테란 님// 댓글다실줄 알았습니다
논문 얘기는 한적도없는데 한것처럼 호도하지말란얘기한건데요??허수아비는 그만치시죠 근데 아까 사과는 링크글 작성자한테 한다했지 저나 안드로이드님한테한거같지않은데 [저 링크내 분석자분께 사과드리구요, ]이렇게 적으셔놓고 왜 저한테 한것처럼 또 호도를....??그냥 호도가 상습적이시네요 아 난 애초에 니네들한테 사과했다고 한적 없다 하실까봐 말씀드리는건데 사과받아야할건 님이 어이없이 호도한 사실가지고 토론한 저나 안드로이드님 아닌가요?? P.S 제가 말한 링크의 글 작성자는 애초에 더 플랜보고 야바위니 약팔이니 하고 있는데 대체 어떤 기적의 독해법을 사용하면 해당글이 [논문보기전에 조작이라 할수없음]라는 님같은 음모론자와 기본 생각을 공유하는 글이 되나요??(하물며 논문의 논자도 없는 글인데) 애초에 해당 링크는 논문따위는 고려할거도 없이 님같는 음모론자주장(더플랜)을 걍 야바위질로 치부하는글이에요 뭔 논문타령이세요.님이 하는 행동을 바로 호도라고합니다 P.S 2 그리고 본인께서는 첨에는 [박근혜 지지자들의 나이등때문에 이런 것과 정반대되는 얘기죠]해놓고 또 왜 다음 댓글에서는 [네 그 어느요인들도 공존가능해요, 다만 영향의 매우큰,작은 차이가 있는거구요, ]라고 말을 바꾸시죠?? 공존과 정반대가 유사어인가요?? 토론하다가 불리해서 앞뒤안맞는말하는 것도 정도껏이죠 정반대라그랬다가 공존한다그러면 도의사 좀 찔리지 않으세요?? 애초에 본인께서 정반대타령해놓고 왜 읽는사람탓을 하죠??내가 의미전달 이상하게해도 니는 알아서 잘 알아들어라 이건가요??
17/04/17 03:10
김테란 님// 밤늦게 웃기셨다니 참 기쁘네요. 엔돌핀이 많이 분비되셨으니까.
제가 갖고 온 링크는 본문의 다른 분들이 단 댓글 내의 링크입니다. 제가 따로 갖고 온 게 아니라요. 첫번째 링크는 삶은 고해님이 다신 거고, 두번째 링크는 본문 글쓴이분이 다신 겁니다. 왜 굳이 링크를 갖고 왔냐면 이만큼 K>1의 결과를 고연령층의 투표 성향과 연계해서 생각하는 사람들이 많다였는데... 괜히 일을 만드시는군요. 뭐 저야 상관없습니다만.
17/04/17 07:15
삶은 고해 님//
일단 저는 더플랜 영상상의 미분류표 분석내용 찔끔찔끔나온 것으론 조작단정까진 아니다, 뭐 그것만 보고도 연구해온 교수처럼 논리전개가 되어 다른 systematic한 요인들을 배제시킬 수 있다면 모르겠지만, 전 그러지 못하며, systematic한 요인이라는 것까지만 말할 수 있다. 교수의 조작언급에 첫날은 영상미포함 연구내용에 뭔가 있나보다 조작 외 다른 기기원인을 배제한건가 생각했지만, 그 역시 편집상 맹점일 수 있고, 악의가 아니더라도 제작진이 논문까진 이해하지 못해, 우회한 부분을 파악못하고 그 차이를 인식못했을 수도 있기에 iAndroid님과의 다른글에서의 대화나 다른분들과의 대화에서 영상내용 거짓이 없다면 전제도 종종 다는 편이였고, 논문이 협회발표후 TBA상태이므로 어차피 며칠지나 공개될테니 그 때 판단해도 늦지 않다. 이리 생각하고 얘기해왔구요, 제 생각이 어떤지 말씀드렸고 이하 또 이어갈테니, 마음대로 단정하고 말씀 하거나 불쾌한 어투로 툭툭 묻지도 마셨으면 좋겠군요, 더플랜과 김어준에 대한 내 생각은 두번째 링크글 분석자와 매우 비슷하게 악감도 없지만 신뢰하고 이러지도 않는 중립적인 편이며, 첫번째 링크글 분석자와 비슷하게 더플랜의 미분류표 분석부분은 영상구성이 잘못되었다라 생각하는 편이구요, iAn님에게 투표지 그림 있다고, 무조건 같은편이라 생각하고, 내용도 이해못한채 그리 링크다냐, 라는 말안에 같은편이네 아니네를 규정하고 있지도 않은데, 뭘 그리 그걸 물고 늘어지시는지 또한 모르겠구요, 같은편이네 아니네 규정 하려는 것 자체가 그 분석자한테 실례 아닐까 싶구요, 더플랜의 영상구성에 대해선 반감 갖고 있다는 정도는 알겠지만, 왜 자꾸 그 분에 대해 단정하려 하고 오버하시는지. 링크글들 보면 댓글들에 두 분석자 모두 더플랜만으론 조작이라 하긴 부족하다, 더 명확해져야 할 필요가 있다. 이런 생각들인건데, 그 분들이 논문보고 판단하겠다 말했다라 제가 말한 적 자체가 없고, 논문확인하기 전까진 조작단정을 할 수가 없는 거다 라는 쪽의 생각이 기본적으로 내생각과 같다라는 것인데, 그 말때문에 왜 님한테 닥달받아야 하는 것이죠. 사과 말씀하시는데, 전 처음부터 링크 호도되는 것을 막기 위해 댓글 달았고, 댓글에 그 내용이 심어졌으니 더이상 얘기할 필요가 없었거든요, 이후 두 링크도 링크하신 분이 앞뒤 안보고 같은편이라 생각하고 내용확인도 없이.. 이말을 한건데, 혹시 언급되면서 보게되면 불쾌할 수도 있으니 그 분들께는 여기서라도 사과드린다 한거거든요, 제가 왜 님한테 사과를 해야하는건지 도통 말이 되는 소릴 하셔야죠. 박근혜 지지자 나이~정반대. 공존가능 이 얘기는 https://cdn.pgr21.com/?b=8&n=71458&c=2908655 보면 되겠네요. 한참전에 대화나눈건데, 기본적으로 작고,크고의 요인들이 얼마나 큰 영향인지의 문제지 여러 요인들이 섞여들어가 있는 것이다, 이런내용이거든요, 이건 통계의 기본적인 이해인 부분인데도, 저 댓글 안달았으면 아주 큰일날뻔 했군요, 요인들이 공존은 할 수 있는데 주장상은 정반대라는 말이 왜 성립안하나요, 링크는 되려 1번쪽이 판정에 유리해서 1에 엄정하게 세팅했을 가능성을 말하는데. 님이 내용을 이해 못한부분 및 호도한게 있어서, 대화 초기에 그 부분 언급했던게 그리 억울하신가요, 그건 님도 마찬가지였고, 그 사람 성향까지 왜 봐야하는건지는 모르겠지만서도, 너무 웃겨서 주장의 내용만 보긴 했다라 인정했잖아요, 님은 내용 잘못 이해한거 대답만 안했지 인정도 안했잖아요. 아니면 링크글 때문인건가요, 뭐 님은 그래도 내용다르다는 것은 알고 링크하셨구먼요. iAndroid님한테 한말엔 님은 해당하지도 않는데. 아니면 제가 조작론 옹호자라 여기고 적으로 간주하시는 건지 도통 이해하기가 힘들군요. 이정도 하셨으면 물고 늘어지는 것 좀 그만하시는게 좋을듯 한데요.
17/04/17 07:51
iAndroid 님// [댓글의 다른 링크들도 제가 다 이전에 이야기한 내용이구요.]
님이 링크하시면서 밑에 적으신겁니다. 님은 그냥 남의 링크 붙였고 그만큼 자신과 비슷한 생각 가진 사람들이 있었다라는 것일 뿐이다라 빠져나가고 싶으신가본데, 님은 다른 내용인지 조차도 모르십니다. 그러면서 링크 거셨던 다른 분들 기분상할 것을 언급하시는데요, 그 분들은 그 링크가 다른 내용인지는 아시면서 링크하셨어요. 님과는 통계 관련된 부분 대화할 생각 자체가 없는데, 설명,설득 강요하며 비아냥 대시면서 별 걱정까지 다해주시는군요. 제가 의견이 다르건 뭐건 상관 없이, 신중히 생각해보려는 분들에겐 제가 이해하는 바에 대해서 같이 대화를 하긴 하는데, 손에 꼽아요. 비아냥 대기 위해 말도 안되는거 저에게 강요하지 마시구요, 왜 처음부터 님과는 그런 대화는 아예 안하려 하는지 며칠전 https://cdn.pgr21.com/?b=24&n=2675&c=149055 이거 기억나시면 좀 아시려나요. 제가 말씀을 드려도 님은 그에 대한 대꾸는 하나도 없이 딴말만 해요, 이해안간다 아니면 잘못된 얘기인거다 아니면 맞는지는 모르겠으나 무슨 말하는건진 알겠다 등등 하나 대꾸도 않고 그러면서 나중엔 뭐 근거가 없네 뭐네, 더 설명잘하는 분이 있을수도 있겠지만, 저는 한계다 라고 제가 그만했죠. 그래서 링크 호도만 막고 님한테는 더이상 통계가 관련되는 얘기는 전혀 하고 싶지 않았던겁니다. 이 본글 쓰신분 처럼 이런 가능성 저런 가능성 다 들어보고 생각해보고 하는 정도의 분 아니면, 이에 관해선 제가 같이 대화할 이유 자체가 없어요. 어차피 논문 곧 공개될거 알고 있었고, 더플랜의 설명부족이 제 탓도 아닌데요. 전 여기서 누구를 설득해야한다 그런생각은 아예 갖고 있지 않고, 설명은 드릴수는 있는데, 생각해가면서 들어주기라도 해주는 분여야 제가 이해하는 범위에서 대화를 주고받거든요, 그냥 그뿐입니다. 더플랜관련 논제로 대화 나눈 사람 자체가 손에 꼽아요. 누가 뭘 주장하든 말든 신경도 안쓰구요. 그러니 과하게 오버해석하실 필요도, 설명 설득 강요하며 비아냥 하실 이유도 없었어요, 해당 논제로 애초에 말하기 싫은 사람 상대로 설명해라 설득 포기하냐 하며 티격태격해야할 이유가 없잖아요.
17/04/17 08:15
김테란 님// "너무 웃겨서 그냥 넘어갈 수가 없네요."
남이 링크한 댓글 보고 웃겨서 그냥 넘어갈 수 없네 어쩌니라고 비아냥댄건 님이 먼저 아니신가요? 그리고 저랑 통계 이야기 하기 싫으시다면 그냥 안하시면 됩니다. 저랑 이야기하기 싫은 사람 굳이 붙잡고 이야기 할 정도로 시간 남아도는 것도 아니구요. 근데 왜 '호도를 막겠다' 라는 말도 안되는 명분까지 쓰면서 굳이 남의 댓글에 대댓글까지 달려고 그러시나요? 제 주장이 개차반이면 제 댓글을 보는 다른 분들이 알아서 반박의견을 게시할 겁니다. 이상한 의견에 홀랑 넘어갈 정도로 여기 회원분들 지식수준을 과소평가하시는 것 같네요.
17/04/17 08:20
삶은 고해 님// 동의합니다.
저는 이런 상황에서 네글자가 떠오르는데, 삶은 고해님도 동일한 단어를 떠올리지 않았을까 하네요. 재심을 통한 댓글복구
17/04/17 08:39
김테란 님//
뭐 본인이 그럴듯하다는 의견더러 야바위라는 사람이 본인이랑 기본생각공유한다는 분이니 말섞을가치도 없겠습니다만 말도안되는 얘기를해서 지적하면 물고늘어지는건가요??그게 싫으시면 차단을하시던가 댓글을 걍 무시하시죠??
17/04/17 08:41
iAndroid 님//
대화하다보면 서로 기분 상할일 존재할 수 있고, 누가 잘못말하고 있는건지 등이 우선이 되며 옳고 그름을 가리기 위해서라도 인터넷 대화상 기분나쁜건 본인이 감수해야 할 문제가 되는 경우가 대부분인데, 이유 불문하고 그건 좀 기분 나빴다 그건 비아냥였다 말씀하신 분에겐 지금까지 매번 사과드려왔고 그게 나은거라 생각하네요. 기분 나쁘게 한점에 대해선 사과드리겠습니다.
17/04/17 10:19
k를 이상하게 이해하신거 아닌가요?
============= 노년층의 지지가 박근혜로 쏠릴수록 K값이 높게 나오고 문재인으로 분산될수록 K값이 낮게 나온다고 보면, 노년층의 투표성향이 K값을 좌지우지한다는 가정과 얼추 맞아 들어가죠. ================== k = A/B // a/b A: 박근혜 지지표 B : 문재인 지지표 a : 미분류표 중에서 박근혜지지표 b : 미분류표중에서 문재인 지지표 중간에 // 나누기 기호를 좀 길게 쓰고 싶은데 표현방법이 미흡하군요 이런건데 이건 쉽게설명하자면 태평양의 염분도가 1.023 이고 A/B 동해바다의 염분도가 1.023 인겁니다. a/b 따라서 k 는 1 을 정점으로 하는 정규분포를 그리는게 정상입니다. 물론 1.9도 나올수 있죠 확률은 낮습니다. 0.3이 나올수도 있죠 역시나 확률은 낮습니다. k가 1.5를 정점으로 하는 정규분포가 나온다는것 자체는 뭔가 문제가 있는겁니다. 양자역학을 공부해본 사람이면 무슨말인지 금방 이해 할텐데 전공에 따라 다르게 이해할수도 있나보군요... 박근혜 지지자가 많은 지역 A/B 80/20 이라고 해도 미분류된 박/문 지지표 역시나 80/20에 가까워져서 결국 k 는 1에 근접하게됩니다. 전체적으로 1.5가 되는 이유는 중앙에서 개표기를 해킹해서 분류를 조작하는 경우를 생각해볼수 있고 선거 기간 251개 개표소의 개표기가 2회 중앙에서 접검차 접속한다고 가능성을 두고 있습니다.
17/04/17 10:35
http://clien.net/cs2/bbs/board.php?bo_table=park&wr_id=54661496
클리앙 라임에이드님 분석글인데, 고령층이 많을수록 미분류율이 올라가는 현상이 나타납니다. 그만큼 고령층에서 더 많은 미분류표를 생성해 낸다는 의미입니다. 그리고 18대 대선의 출구조사를 보면 고령층에서 박근혜 지지율이 높구요. 박근혜/문재인 표 비율과 미분류된 박근혜/문재인 표 비율이 동일하게 나온다라고 볼 수가 없는 거죠.
17/04/17 10:55
자연계의 대부분의 경우에서 k 는 1에 수렴한다는것은 이론의 여지가 없을겁니다.
투표용지 미분류가 전체를 따르는가... 이거는 사회현상의 일종으로 봐야 할지 .. 다른 사례를 들어 보죠 미분류 투표지를 [분자]로 놓고 전체투표지를 [분모]로 놓아보죠 이게 경향성을 지역에 따라 가진다. 라고 해도 전체 투표 251개소의 미분류용지 합산을 하면 1에 수렴되어야 하는게 정상입니다. 마치, 선거전 여론조사가(분자) 박/문 비율이 52 : 46 였었고 ( 조사기관에 따라 조금씩 다르지만 ) 실제 투표 결과 (분모) 박/문 비율이 51: 48이 되어서 샘플이 전체와 거의 일치하는게 정상인겁니다. 따라서 미분류표를 모두 합산하여 전체투표용지와 비교하면 그 비율이 비슷해져야 하는게 정상인거죠 따라서 1.5 라는 수치를 정점으로하는 이산분포는 뭔가 문제가 있다! 라고 보는게 합리적인 시선이라고 보입니다. 다른쪽의 경향성은 이산분포의 주변부에 해당할뿐 이것이 1.5를 만드는것은 아닙니다. 특히나 경상도의 인구가 수도권의 인구를 앞서는것도 아니고요
17/04/17 11:05
댓글이 잘 이해가 안됩니다만... 전국의 미분류표/전체투표용지 비율은 이미 3%로 나와있는 상황입니다.
예측이나 분석을 통해서 나와야 할 전국의 미분류표/전체투표용지 비율이 3%가 아닌 다른 값으로 이미 결정되어 있는 건가요?
17/04/17 11:10
그러니까 여론조사하고 미분류표를 다시 이야기 해 보죠
여론조사는 1000명 정도에서 수천명의 샘플로 전체 선거가 어떨것이다 라는 예측을 합니다. 투표지가 2천만이라고 한다면 3% 면 60만명의 투표용지가 미분류된겁니다. 60만명이라는 샘플이 전체 투표자하고 크게 다를 이유가 도데체 뭐라고 생각하십니까? 샘플이 많으면 많을수록 전체와 비슷해져야 정상 아닌가요? k=1.5 라고 해서 이 1.5가 작은 숫자로 느끼신다면 심각하게 잘못 이해하신겁니다. k는 1이나 혹은 그 근처의 숫자( EX 0.98, 1.04 정도) 를 정점으로 하는 가우시안 분포를 그려야 정상인겁니다.
17/04/17 11:19
다를 이유는 이미 말씀드렸습니다.
1. 60대 이상에서 미분류표를 생성해 낼 확률이 높다 (이전 링크 참조) 2. 18대 대선 출구조사에서는 박근혜가 60대 이상에서 압도적인 지지를 받았다. 3. 1번과 2번을 조합할 경우, 미분류표에서 박근혜/문재인 표 비율이 전체 박근혜/문재인 표 비율보다 높을 가능성이 크다. 정리하면 다음과 같네요. 미분류표를 구성하는 세대의 비율과 전체 세대의 비율이 차이가 나는 상황입니다.
17/04/17 12:46
아.. 사회과학은 샘플에 따라 자연과학과 다른 결과를 보여주기도 하는군요
본문도 결론부분만 읽고 의문만 가지고 댓글들 읽다가 곁가지로만 계속 나갔군요 아쉬운건 지난 선거결과물들이 왜 사라진건지.. 놔뒀다면 빅데이터로 활용할수 있는 좋은 자원인데 앞으로의 선거 데이터를 위해 지난 5회분이라든가 일정정도는 남겨두도록 선거 관련법을 좀 손보는 작업을 해야 겠군요 이해했습니다. k=1.5 에 크게 의문이 들었었네요
17/04/16 22:23
댓글에서 싸우진 마시고 두분 다 쪽지 이용해 주시구요.. 시간만 허락하면 기초단체별로 k값과 연령별 분포도를 비교해 보고 싶긴 하네요. 하지만 여러 커뮤니티에서 떠도는 내용 보면 굳이 그정도까진 안해도 된다고 봅니다. 더플랜에서 주장한 가설(해킹) 외에도 k값이 1보다 클 수 있는 방법은 너무 많거든요. 과거 대선은 자료 자체가 없어서 비교가 불가능하고요.
17/04/17 08:40
걍 더플랜은 황빠짓하던 김어준과(인정도 안하고 사과도 안했죠아마??) 그와 똑같은 부류인 음모론 추종자들 클래스를 보여주는 작품이죠
http://ravenclaw1969.blogspot.kr/2017/04/blog-post_16.html?m=1 더플랜 같은 허위 사실 가지고 신빙성운운하는건 문재인 금괴설 연구하는거랑 비슷한 수준이하고 생각합니다 P.S 저는 더플랜 관련 댓글이나 글보면서 젤빵터졌던게 역누적드립이었습니다 P.S2 아물론 K 1.5드립관련해서는 제가 건 딴링크가 더 설명이 잘되는거같네요 http://www.nobodylab.net/blog/wp/?p=382
17/04/17 09:47
1. 가장 핫한 k값
미분류표의 k값이 1.5가아니라 2가 나와도 문제없습니다. 미분류표는 단지 기계가 '난 잘 모르겠어, 너희가 분류해 줘' 하는 것일 뿐입니다. 미분류표의 후보별 비율, 숫자, 분포가 어떻든 간에 심사집계부에서 육안으로 확인 후 분류합니다. 개표기에 대해 문제제기하면서 미분류표가 많이 나온다고 주장하는 것은 이상합니다. 미분류로 빠지면 정확한 수개표를 하는데 뭐가 문제죠? 만약에 미분류율이 100%면 전수 수개표라는 건데 더 좋은 것 아닙니까? 미분류표가 3%가 넘게 나오는 것은 '기계가 확실하다고 생각해서 분류했는데 틀릴 확률'을 최대한 낮추기 위해서 기계를 세팅하다보니 나오는 어쩔 수 없는 결과에 가깝습니다. 거꾸로 보면 기계가 믿을 만하게 세팅되었다는 추측을 할 수 있게 해 줍니다. 비율이 차이난다? 그러니까 무언가 있을 것이다? 비율이 차이난다니까 믿어봅니다. 그러니까 무언가 있을것이다? 없습니다. 미분류된 표들은 사람들이 제대로 잘 분류해 넣었습니다. 2. 역누적 김대중 이회창 대선을 기억하시는 분이 있는지 모르겠지만 초반부에 신나게 이회창후보가 앞서다가 역전당했습니다. 역누적이 조작의 근거로 활용될 수도 있겠지만 너무 연결고리가 약하죠. 기계로 하는 개푠데 처음부터 조작한 프로그램을 심어놓았다면 차라리 그럴 듯 했을 겁니다. 중간에 확실해지니까 조작을 그만두는건 어떻게 한다는 건지. 인터넷연결도 안되어있는데 전국 수백개 개표소에 동시에..... 3. 시간역주행 기자들 마다 다를 것 같긴한데 기자들이 어떤식으로 취재를 해서 방송을 하는지는 저도 자세히 모릅니다. 하지만 확실한건 개표소에서 위원장 공표가 있고나서 그것을 보도하는 것은 가장 느린 방법입니다. 심사집계부의 결과가 바뀌어 공표되는 경우는 거의 없습니다. 심사집계부 결과가 나오는 시점과 위원장 공표시점에는 꽤나 차이가 나기 때문에 결국 위원장 공표전, 공표중 방송은 별 문제가 없다는 겁니다. 의혹제기한 2335개 케이스 중에 2217케이스는 여기에 해당됩니다. 개표전 방송 35개, 분류 중 방송 32개 그리고 투표함 도착전 분류 51개 케이스가 남았네요. 사실 개표방송의 문제와 개표시스템의 문제는 다릅니다. 개표기가 분류하고 있는 도중에 실제로 방송이 되었다면 선관위의 문제일 수도 방송국의 문제일 수도 있습니다. 다큐에서는 하나의 문제처럼 섞어서 다루고 있긴 하지만요. 정확하게 선관위의 잘못이라고 할 수 있는 시간역주행 문제는 투표함 도착전 분류가 시작된 51개의 케이스입니다. 선관위는 수기로 시간을 적는 과정에서 22시를 20시로 착각한다거나 하는 사람의 실수가 있을 수 있다고 해명합니다. 전국의 투표소가 13000개가 넘는다는 점을 감안할 때 이는 0.4%이고 저는 개인적으로 해명이 납득 가능하다고 생각합니다. 여기에 동의하지 않는 사람도 분명 있겠지요. 4. 첨언 pgr은 아니지만 더 플랜관련해서 '0.1%의 조작확률이 있어도 문제 아니냐?'는 류의 댓글을 심심찮게 봅니다. 개표 과정에서 문제가 전혀 없는 것은 아닙니다. 그러나 조작확률이 제로인 방법은 이 세상에 없잖아요. 적어도 우리나라의 개표과정 하나하나는 각각의 조작, 오류 확률을 낮추기 위해서 상당히 고심했다고 생각합니다. 적어도 수개표보다는 훨씬 낫다고 생각합니다. 그리고 저번 대선도 조작의심을 받지만 더 플랜에서 제기한 근거만으로는 많이 부족하다고 생각하네요. 재검표가 지금 가능한지는 모르겠지만 다시 해도 결과는 동일 할 것이라 생각합니다.
17/04/17 10:25
1번의 경우 김어준이가 주장하는건 미분류표들이 다시 분류되는 과정에 문제가 있었다기보다는
멀쩡한 박근혜표가 미분류로갔다가 나중에 다시 합류하고 멀쩡한 박근혜표가 일단 빠진자리를 문재인표나 무효표가 채워서 결과적으로는 박근혜표가 늘어나게된다는 주장이긴 합니다 아물론 이것도 허위사실 유포에 가깝죠
17/04/17 10:57
그러네요. 김어준이 변죽을 울린 것처럼 저도 변죽만 울렸네요. 그래도 역시 앞에서 말씀드린 것처럼 미분류를 백날 건드려봤자 안됩니다.
애초에 다큐에서 주장하는 미분류로 인해 빠진 자리라는게 존재하지 않습니다. 기계는 그냥 분류, 미분류 하고 분류된 표를 100장씩 묶을 뿐이에요. 미분류라는게 정상투표되었지만 기계가 잘 모르겠다고 판단한 표죠. 조작할 거면 미분류표를 제외하고도 저런 주장은 가능합니다. 그냥 기호1번표에 100장씩 넣을때 두장씩 2번표 넣도록 세팅하면 4%이득보는건데 힘들게 미분류로 보내고 가상의 빈자리를 채워넣는 복잡하고 귀찮은 일을 왜합니까. 제가 봤을 때는 통계를 놓고 이상한 점을 계속 찾아본 결과 미분류표가 좀 이상해서(저도 왜 저런 값이 나왔는지 궁금하긴 해요) k값이 나왔고 이를 조작이라고 주장하기 위해서 미분류로 빠진자리를 무효표가 채워넣었다는 가설을 제기한 거라고 생각합니다. k값이 특이한건 사실입니다. 그런데 미분류표가 아무리 이상해도 결과에 문제가 없는게 문제죠. 여기서 미분류의 자리를 만들고 거기를 다른표가 채워넣었을 것이란 의혹을 제기하는데 이런 주장은 미분류 표가 빠져도 얼마든지 할 수 있는 이야깁니다. 따지고 보면 새로운 의혹제기이고 앞에서 미분류표에 대해서 한 이야기들은 그것이 얼마나 설득력있건 간에 중심주장과 관련이 없습니다. 결국 조작이 의심된다는 결론을 내기위해 통계값이 이상한걸 먼저 찾고 끼워맞추기를 한게 의심됩니다.
17/04/17 14:25
맞습니다 이 다큐(사실 다큐라 해주기도 아깝죠)는 애초에 개표에 부정이 있었다는 결론을 이미 내려놓고 크라우드 펀딩 및 제작에 들어간 거였죠
결론을 먼저 내려놓고 원인은 끼워맞춘겁니다
17/04/17 17:53
저에게는 K=1 이 되어야 하는게 너무나 당연합니다. K=1.5가 나왔기 때문에 개표에 문제가 있었다고 하는 주장은 타당합니다. 많은분들이 이를 음모론으로 치부하셔서 놀랐습니다. 영화속 전문가들의 주장을 간단하게 적을 능력이 없어 아쉽지만 그 내용을 들어보면 K를 통계적인 증거로 삼는것이 옳습니다. 손떨림과 같은 요인들에 의해 K값이 변할수 있다는것이 오히려 과한 생각입니다.
17/04/17 20:54
K 값이 1.5가 나왔다. 2년동안 데이터를 들여봤다니까 믿어봅니다.
영상에서는 결국 미분류 표가 빠진 가상의 빈자리를 무효표가 메웠을 거라는 시나리오를 이야기하는데 이게 사실 핵심 아닙니까? 미분류표가 빠진 빈자리를 무효표나 다른후보의 표로 메우지 않았다면 전혀 문제가 없습니다. 기계가 분류한 100개들이 묶음에 오류가 지속적으로 발생했다는 증거를 내세우지 못한다면 K값 자체가 아무리 높다 한들 증거가 될 수 없는 겁니다.
17/04/17 21:40
K값이 1.5가 나왔다는 2년 동안의 데이터를 믿으신다니까 말씀드립니다.
이런 비정상적인 수치가 나와 향후 모든 투표에 대한 논란이 꾸준히 제기될바에야, 수개표 혹은 수개표 + 전자개표 검증 이라는 방식으로 논란을 불식시키면 되겠군요. 개표 조작이다 음모론이다 이게 중요한 게 아니죠. 시스템에 허점이 발견되었다면 그것을 방치할게 아니라 시스템을 수정해야죠.
17/04/17 22:27
지금도 수개표 방식입니다. 분류에 있어서 기계의 도움을 받는거죠. 일반적인 인식으로는 전자개표 + 수개표라고 표현할 수 있겠네요. 모든 표는 심사집계부에서 육안으로 확인하게 되어있습니다. 가장 일반적인 방법은 100장씩 묶인 투표용지를 책장넘기듯 스르륵 넘기면서 확인하는 겁니다. 얼핏 대충한다는 느낌이 들 수 있지만 한 번호로만 되어있는 묶음에서 스르륵 넘기면서 다른 용지를 발견하는 것은 어려운 일이 아닙니다. 다만 이 조차도 안하는 경우가 가끔 있는데 (경험상 매우 적긴 하지만) 이건 사실 문제입니다. 교육을 철저히 하는게 필요하겠죠. 정 우려가 되면 심사집계부에 사람을 1~2명 더 투입해서 이 업무만 집중적으로 담당하게 하거나 개표참관인들을 1명정도씩 더 넣어서 감시하는 정도면 해결 될 일입니다. 시스템에는 별 문제가 없어요. 실현은 어렵겠지만 개표기에서 분류한 표중에(미분류말고) 오류 찾을때마다 인센티브 주면 다들 눈에 불을 켜고 찾을텐데.....라는 생각을 해 봅니다.
수개표 하면 더 정확하고 더 조작확률이 낮을까요? 사람의 집중력과 인지능력에는 한계가 있습니다. 요즘은 대통령선거 밤 12시면 당선윤곽이 드러납니다. 예전에는 혼전양상띠면 새벽 4~5시에나 윤곽이 보였어요. 개표하는데 오래걸리는 지방선거는 예전처럼 다 분리시켜서 치르지 않으면 다음 날 점심때까지 개표해야 할겁니다. 전자개표는 한장한장 스캔을 하고 어떤 표가 어디로 분류되었는지 증거가 남습니다. '순수 수개표'와 '현재 시스템으로 개표기를 활용한 결과'가 있다면 어느것이 더 정확 할까요? 저는 걸라면 개표기에 걸겁니다. 수개표를 먼저하고 개표기로 검증하는 건 순수한 낭비에요. 지금도 개표기로 먼저 분류하고 수개표로 검증하고 있으니까요.
17/04/17 23:12
[오류 찾을때마다 인센티브 주면 다들 눈에 불을 켜고 찾을텐데] 이것도 하나의 방법이겠네요.
[전자개표 앞서 수개표를 진행한다]라는 것도 하나의 방법이구요. [선거후 투표용지는 10년간 보관해서 추후 검증할 수 있다]라는 것도 방법일 수 있구요. 음모론이니 조작설이니 논란이 많은 현 시스템을 굳이 고수할 필요는 없겠죠???
17/04/17 23:56
개선하는 데 여러 방법이 있는건 맞는데 전자개표 앞서 수개표를 진행하는 건 앞서 말씀드린대로 매우 비 효율적인 방법이니 후보에서 탈락되어야 합리적이라고 생각합니다. 지금 시스템하에서 적용이 잘 안되는 부분을 잘 되도록 약간 수정하는 것과 시스템을 재 구축하는 것은 다른 문제죠.
음모론 조작설 누구나 제기할 수 있습니다. 100% 확실하게 오류없고 조작가능성 없는 방법은 이 세상에 없어요. 어떤 방법을 써도 음모론, 조작설 제기 할 수 있습니다. 음모론 조작설 나올때마다 갈아엎을거면 대선, 국선, 지방선거... 거의 매년 갈아엎어야 합니다. 우리가 집중해야 할 것은 오류와 조작가능성을 줄이는 거죠. 현 시스템이 저는 상당히 선진적이라 생각합니다. 이 시스템대로 잘 적용하기만 하면 이 이상 하기도 어려워요. 현 시스템 하에서 약간 아쉬운 부분을 고치는게 교육 철저히하거나 인원투입, 좀더 급진적(?)으로 나가면 인센티브 정도가 되겠구요. 말씀하신 전자개표 앞서 수개표하는건 시스템을 뒤엎는 건데 후진적인 방향으로 가는거죠. 오류가 많은 방향으로. 수개표 먼저하면 수개표한거 기계가 다 뜯어고치고 또 못믿어서 또 육안으로 확인 할 겁니다. 전 개표 한번 잘하면 되지 투표용지 보관하는것도 필요없다고 생각하는데 5년도 아니고 10년보관하는 건 뭐죠? 이미 물러난 사람도 의혹 제기해서 새로 개표하려구요? 새로 개표한건 어떻게 믿습니까? 정권이 바뀌어서 적폐세력이 아니니까 믿나요? 그럼 정치적으로 반대파는 또 못믿겠네요.
17/04/18 00:19
수개표를 전자개표에 앞서하는게 왜 후진적이고 전자개표가 수개표에 앞서 하는게 왜 선진적인지 이해가 안되는군요.
시간을 단축할 수 있으니 효율적이어서요??? 수개표 한 뒤 전자개표했더니 안 맞아 다시 확인해야 한다면 해야하는 문제입니다. 몇시간 시간이 더 걸린다는게 큰 문제가 되지 않습니다. 5년 국정운영을 할 대통령을 선출하는 문제인데, 투표 결과의 투명성과 정확도가 중요하지 얼마나 빠르게 효율적으로 결과를 도출하냐가 중요한 것이 아니지 않습니까? 투표용지 보관기간 10년이 길면 말씀하시대로 5년이나 6년으로 합의를 볼 수 도 있는거구요. 반대를 위한 반대만 하지 마시고, 대선 1달 남겨놓은 지금 시점에 현 시스템에 허점을 보완할 수 있는 대한 대안을 제시해주세요. 제 생각엔 현 시점에서 국민의 합의를 통한 선거법 개정은 무리이고, 수개표 후 전자개표 검증이 유일한 대안이라고 생각합니다. 시스템 바꾸는데 큰 비용이 드는 것도 아닙니다. 절차 순서만 바꾸고, 시간만 조금 더 투자하면 되는 문제입니다.
17/04/18 00:25
반대를 위한 반대는 우주여행님이 하고계신데요? 투표결과의 투명성과 정확도 신속성 모두 중요한데 수개표를 앞서한다고 투명성 정확성 올라가는거 아닙니다. 새벽여섯시 넘어 개표하면 개표사무원들 피로도에 잘못 개표하는거 속출할 겁니다. 신속성은 확실히 떨어지는데 투명성 정확성조차 아무리 잘해봐야 그대로죠. 높은확률로 투명성 정확성조차 떨어집니다. 그래서 후진적이라는거에요.
17/04/18 00:35
기계를 그렇게 못 믿으시는 분이 검증용 전자개표 같은 얘기를 하시는 게 이상하지 않나요? 이상하다는 생각 안 해 보셨어요? 본인이 믿지도 못하는 기계로 검증을 한다는 게?
개다가 지금 시스템도 [기계를 백 퍼센트 믿지 않기 때문에] 애매한 건 미분류표로 빼 놓고 사람이 더 많이 보게 하는 시스템입니다. 영화 보시고 영화에 나온 얘기가 그럴싸해서 계속 그 주장 하시는 것 같은데, 그 순서 바꿔봐야 더 정확해지지도 않고 따라서 더 검증이 잘 되지도 않으며 반면에 속도는 확실하게 느려지는 결과를 얻을 수 있겠죠. 명백히 현 시스템 대비 장점은 없고 단점만 있는 이상하고 쓸데없는 걸 하자고 하는 데 반대하기 위해 다른 대안을 가져와야 할 필요는 없습니다. 그냥 지금보다 모든 면에서 구려요.. 자꾸 [시간이 오래 걸리는 게 문제냐] 식으로 잘못 이해하시는 것 같은데, 시간이 오래 걸릴 뿐더러 [정확도가 낫지도 않다] 가 핵심입니다. 계속 얘기하지만 차라리 아예 기계없이 전면 수개표를 하자고 하면 동의는 안 하지만 그냥 저 사람은 그런가보다 하고 넘어갈 것 같은데, 뒷단에 기계를 쓰는 건 아주 쓸데없는 짓이라구요. 구린 걸 하자고 해서 그게 구리다고 반대했더니 넌 반대를 위한 반대를 하고 있는 거야! 라고 하시면 난감해집니다.
17/04/18 02:18
투명성 정확성 올라갑니다.
적어도 개표 조작설이나 전자개표기 해킹설이 언급될 이유가 없겠지요. 앞서 말했지만, 미분류, 3.6%에 그 중 무효표 0.4%라는 수치는 기계가 신뢰할 수 없다는 증거죠. (찾아보니 선관위의 개표상황표에 친절히 미분류표를 기재하는 난이 있군요. 저 수치가 거짓이면 김어준이 이에 대한 책임을 져야겠죠?) 이것을 선진적인 방법이라고 주장할 수 있을까요? 간단한 전자 계산기로 계산을 하거나 ATM기에서 돈을 뽑아도 저런 높은 퍼센트의 오류가 나오지 않아요. 이럴 때 신뢰할 수 있고 선진적인 방법이다라고 주장할 수 있는 겁니다. 수개표를 앞에 두지 못한다. 구리다. 라는 주장의 근거가 [시간이 많이 소요된다] 이거 아닙니까. 이 말이 의미하는 바가 뭔가요? 전자개표 뒤에 수개표하면 갑자기 사람들의 능률이 오릅니까? 앞서 한 전자개표의 결과를 믿고 정확히 검수(특히, 분류된 표)하지 않는다 라는 거죠. (사람의 심리적인 요인이 작용하는 겁니다.) 게다가, 수개표를 메인으로 하거나 전자개표 앞에 두면 너희들이 주장하는 조작을 방지하기 위해 이렇게 바꿨다 하면서 음모론자들의 입을 다물게 할 수 있는 방법인데 굳이 반대할 필요가 있나요?? 단지, 노동이 조금 더 들어간다는 이유 하나로??? 구린 경비원 시스템을 해지하고 감시카메라라는 효율적인 최첨단 선진 시스템을 이용한 남대문이 결국은 전소했죠. 이것이 의미하는 바가 뭘까요???
17/04/18 02:33
미분류표는 기계가 자신없는 표를 '전 잘 모르겠으니 수개표 해주세요' 하는 겁니다. 개표기가 일단 1번으로 보고 분류했는데 실제로 2번인 경우는 문제가 크죠. 이런 심각한 오류를 극단적으로 낮추기위해서 기계가 아주 조금만 의심스러워도 미분류로 빠지도록 일부러 설정한 거에요. 미분류로 많이 빠질 수록 우주여행님이 선호하시는 수개표를 많이 하게 되는겁니다. 그 중에 무효표가 0.4% 나왔다는 것도 기계가 틀린게 아닙니다. 그냥 난 잘 모르겠으니 너희가 판단해줘 라고 한거죠. 미분류에 '미' 자가 들어가니까 뭔가 큰 잘못이 있는것 같지만 아무런 문제없는 겁니다. '미분류표가 많고 그중에 몇프로는 무효표였어.' 까지는 맞는 말인데 '그래서 개표기를 신뢰할 수 없어.'는 틀린 말입니다. 개표의 신뢰도를 높이기 위해서 '분류된 표'가 틀릴 확률을 낮추고 조금만 수상해도 미분류로 빼서 사람들이 직접 확인하자는게 취지에요. 한사람이 여러시간 동안 계속해서 수천, 수만장을 분류해야 한다면 꽤나 틀리겠지만(전통적인 의미의 수개표 하는 경우) 잠깐씩 10장내외는 정확하게 분류할 수 있잖아요?
시간많이 소요되고 부정확하다입니다. 기계로 분류한 뒤에 확인하면 분류되어서 100매씩 딱딱 나오죠. 그걸 그냥 책장넘기듯 파라라락 확인만 하고 계수기로 숫자세면 끝입니다. 하나하나 손으로 나누는 것과 비교해서 능률이 어느쪽이 높은지 모른다고 하면 진짜 곤란합니다. 그리고 심사집계부에서 대부분의 경우 정확히 검수합니다. 가끔 안한 경우 방송에 찍혀서 나오긴 하죠. 그런게 영상에 남고 기억도 잘되구요. 그리고 기계도 거의 안틀립니다. 가능하다면 다음 대선에 한번 개표사무원 신청해서 개표해보시죠. 기계가 얼마나 틀리나. 수개표 먼저한다고 음모론자들이 입 다물겠습니까? 전통적인 투표함 바꿔치기부터 음모론 제기하려면 끝도없죠. 수개표했는데 개표사무원들의 정치성향 조사해보니 여당지지자들이 60%이상이였고 그중에 10%는 아주 극단적인 성향이였다고 주장할 수 있지 않나요? 아마 그들의 입은 영원히 다물게 할 수 없을 겁니다. 구린 경비원 해제한거 아닙니다. 감시카메라도 달고 경비원도 순찰 도는 시스템입니다. 사실 엄밀하게 말하면 지금 전자개표 아니에요. 개표기가 분류하고 수개표하는거지. 전자투표하고나서 전자개표하면 1분도 안되서 다 개표해버립니다. 전자투표 개표 기술적으로는 지금 하려면 가능한데 해킹우려도 있고 해서 아직 안하는 겁니다. 10년전에도 당내경선 위탁선거 같은 건 연습차원에서 문제없이 터치스크린 전자투표하고 전자개표했어요. 그런데 대선을 전자투개표하면 국민들이 믿겠습니까? 선관위도 아니까 도입 안하는거죠. 지금 시스템 이상으로 하기가 어렵습니다. 확 갈아엎기보다 지금 하고있는 걸 원칙대로 잘 하는게 더 중요해요.
17/04/18 02:47
"앞서 말했지만, 미분류, 3.6%에 그 중 무효표 0.4%라는 수치는 기계가 신뢰할 수 없다는 증거죠. (찾아보니 선관위의 개표상황표에 친절히 미분류표를 기재하는 난이 있군요. 저 수치가 거짓이면 김어준이 이에 대한 책임을 져야겠죠?) "
라고 말씀하신 건 본인이 [미분류표] 가 뭔지 개념조차 모르고, 저나 위의 달과바다님이 계속 설명해 주는데도 듣는 척도 안 한다는 얘기밖에 안 되는 겁니다. 미분류 3.6퍼센트 중 무효표 0.4퍼센트가 [오류] 가 아니라는 말이 그렇게 말을 계속 해 드려도 이해를 못 하실 정도로 어렵습니까? 그 수치가 거짓이라고 한 사람은 아무도 없는데 책임을 지느니 하는 쓸데없는 말씀은 또 왜 하시는지도 모르겠습니다. 대체 뭘 보고 그런 말씀을 하십니까? 전자개표 뒤에 수개표하면 갑자기 사람들의 능률이 오릅니까? 라는 얘기에 대해서는 저 위 댓글에도 설명해 드렸는데, 상식적으로 생각했을 때 12312312323132323 표를 하나씩 보는 거랑 1111 222 333 ??? 뭉치를 보고 맞는지 확인하는 거랑 뭐가 빠르겠습니까. 본인이 생각을 안 하고 말씀하셔도 상관없는데, 적어도 남이 써 놓은 건 읽고 말씀해 주시면 좋겠습니다. 했던 말 또 하고 또 하게 하면 좀 그렇지 않나요? [음모론자들의 입을 다물게 하는 방법] 이라.. 타진요 기억나십니까? 타블로보고 증거를 가져오라 해서 가져왔더니 조작이다, 동문을 데려왔더니 조작이다, 성적표를 가져왔더니 그럴 리 없다, 사진을 가져왔더니 합성이다.. 입 다물든가요? 그들은 뭘 해도 입을 안 다무는 자들입니다. 언제든지 [합리적 의심] 이라며 알지도 못하면서 새로운 말도 안 되는 의심을 다시 꺼낼 준비가 되어 있죠. 그런 사람들한테 놀아나서 쓸데없는 짓을 하는 것 자체가 다 비용입니다. 말씀하신 [수개표 먼저 기계 나중] 은 정확히 거기에 부합되는 쓸데없는 짓이고요.
17/04/18 02:48
http://www.wikitree.co.kr/main/news_view.php?id=99167
18대 대선에서 선관위가 제시한 유효투표 예시를 보시면 됩니다. 해당 예시는 유효투표로 인정받습니다만, 저 예시 중 거의 대부분은 기계에 의해 미분류표로 간다고 봐야죠. 왜냐하면 이전에도 많은 분들이 이야기하셨지만, 기계는 수틀리면 미분류표로 보내버리거든요. 자 그러면 왜 수개표 먼저, 전자개표 나중에 하면 비효율적인지 답이 나옵니다. 수개표를 하면 기계에 의해 미분류표로 걸러질 것들과 정상적으로 분류될 것들 모두 한 묶음으로 들어갑니다. 여기서 전자개표를 하면 전자개표 기계는 이 한 묶음을 다시 두 묶음으로 나누겠죠. 그럼 사람이 또다시 확인해야 합니다. 기계가 미분류로 토해낸 걸 확인 안 할수는 없으니까요. 그렇다면 수개표를 먼저 하면, 수개표 전수조사 -> 전자개표 -> 사람이 전자개표에서 분류+미분류 표를 확인하는 3단계를 거쳐야 합니다. 반면 전자개표를 먼저 하면 전자개표 -> 사람이 전자개표에서 분류+미분류 표를 확인한다는 2단계만 거치면 되는거죠. 어찌 되었던 간에 최종 단계에는 사람의 수작업이 들어가야 하는 게 맞습니다. 그렇다면 기계에 먼저 맡겨놓고 사람이 수작업을 하는 게 낫죠.
17/04/18 04:17
줄줄이 엉뚱한 곳(미분류, 효율)에 포인트를 잡고 얘기를 하시는데,
미분류 - 정상적이 박근혜, 문재인 표가 미분류로 분류되었다. -> 오류입니다. 기계가 판독이 애매해서 사람에게 넘겼다? 딱 그정도의 분류능력치만 보유한 것입니다. 신뢰도가 떨어지는거 맞습니다. 분류표 - 분류표는 모두 정상인가요? 미분류에 오류가 있다는 것 분류표에도 오류 가능성이 있다는 것을 의미합니다. (실제로 그런 증언들이 있었구요.) 전자개표 - 하나같이 모두 전자개표기의 맹신, 빠른 처리속도, 효율성에 초첨을 맞추시는군요. 논란을 불식시키는 것보다 효율성에 무게를 두고 반대를 하는지 이해가 안되는군요. 타진요 사례 - 네 맞습니다. 영화에서는 몇 가지 사례와 데이터를 제시했는데, 선관위는 아직까지도 아무런 증거자료나 공식 의견을 제시하지 않고 있네요. 선관위의 반론을 기다리고 있는 중입니다. 경비원의 예시는 의미를 파악하지 못하고 피상적인 댓글만 다셨네요. 뭐 할 말이 없습니다. 최종단계에서는 어차피 수작업 해야합니다 - 그럼 효율성보다 현재의 논란을 없앨 수 있는 투명성, 정확성에 무게를 둡시다. 영화에서처럼 오류(해킹, 조작)의 사례가 있고 가능성이 제기되었다면, 기존 시스템을 방치하는 것보다 개선해야 되는거 아닌가요? 사고의 가능성이 발견되면 예방하는게 상식 아닐까요? 그 방법으로는 전자개표에서 해킹, 조작이 불가능한 시스템 개선이 있던지, 검수자 인원을 늘려 검수 단계를 늘리던지, 검수 현장을 카메라로 녹화하던지 여러가지 방법이 있겠죠. 하지만 지금 현실적으로 이러한 논의가 힘드니까, 간단하게 절차 순서를 바꾸자라는 의견이 있는거구요.
17/04/18 07:58
우주여행 님// 그게 오류가 아니라고 백 날 얘기를 해도 알아듣지를 못하고 같은 말만 반복을 하니 뭐 더 할 말이 없네요. 제가 포인트를 엉뚱한 데 잡은 게 아니라 님이 못 알아듣는 겁니다. 위아래 다른 분들은 다 잘 알고 계시는데 혼자 못 알아듣고 있는 느낌은 혹시 안 드십니까?
소 귀에 경 읽기네요. 쥐쥐입니다. 남의 말을 들어야 얘기를 하지.. 제발 이번 대선 때 개표하는 데라도 한 번 가서 뭘 어떻게 하나 지켜라도 보세요. 말같지도 않은 영화 보고 쓸모없는 [인터넷 정의감] 불태우지 마시고요.
17/04/18 10:59
우주여행 님// 엉뚱한 곳에 포인트 잡지 않았습니다. 그리고 하나하나 알려드릴게요. 제발 한번만 제대로 읽어주세요.
미분류 - 정상적인 박근혜, 문재인 표가 미분류로 분류되었다 -> 오류가 아닙니다. 미분류의 정의가 뭡니까? 분류를 하지 않은 표가 미분류에요. 미분류로 많이 빠지는게 문제가 아니에요. 우주여행님이 좋아하시는 수개표 다시 다 합니다. 미분류는 많이 빠져도 문제가 없기 때문에 분류표가 틀릴 확률을 낮추는데 집중합니다. 분류표 - 분류표를 99.99% 이상 정확하게 만들기 위해서 미분류를 많이 빼도록 만드는 겁니다. 기계가 천만표를 분류하면 0.01%만 틀리더라도 1000표, 0.001% 틀리면 100표는 틀리게 되어있습니다. 당연히 실제로 잘못 분류되는 경우가 있죠. 아무리 비율이 적어도 기계가 틀리는 것이 문제라고 하시면 수개표 하면 훨씬 정말 훠얼~씬 많이 틀린다고 답변해 드리겠습니다. 은행에서도 아무 사고 없이 지나가도 하루에 시재금 몇백원, 몇천원씩 차이납니다. 우주여행님이 전자개표라는 표현을 계속 쓰시는데 그게 잘못된 표현입니다. 위에서 제가 말씀드렸듯이 전자투표, 전자개표는 따로 있어요. 개표기는 분류를 도와줄 뿐이고 우리나라 시스템은 수개표입니다. 선관위 공식 입장이 우리는 수개표 한다에요. 개표기가 분류를 도와주고(감시카메라 돌아가고) 경비원이 순찰돌고(심사집계부에서 한표한표 다 확인하고) 심지어 경비원이 순찰도는걸 감시하는 사람도 있습니다(개표참관인). 이 시스템이 제대로 돌아가기만 하면 이 이상 뭐 어떻게 하죠? 계속 해킹, 조작위험 이야기 하시는데 개표기 기계는 보안카드없이 작동안하구요. 프로그램에 변경시도가 있을 때 바로 알 수 있구요. 변경하려면 각 당의 동의를 얻어야 하구요. 개표도중에 중앙선관위에서 점검차 개표기에 접속한다는 소문이 있는데 유무선 네트워크 완전 차단 되어있구요. 개표 한달전부터 계속해서 점검하는데 개표 당일 굳이 해킹의 위험을 무릅쓰고 접속할 이유가 없습니다. 모든 스캔 결과 저장되구요. 우주여행님은 계속해서 기계한테 높은 기준을 적용하고 사람에게는 관대하신데 그게 맞습니다 사실. 기계한테는 요구수준이 높아야죠. 근데 개표기를 활용한 현재의 시스템은 이미 상당한 수준의 정확도를 보유하고 있어요. [정확성 이야기 하겠습니다.] 순수 수개표로 두번하는 것보다 현재시스템이 더 정확할 겁니다. 제가 개표기를 맹신하는게 아니라 수개표에 대한, 인간에 대한 맹신을 우주여행님이 하고 계신겁니다. 지방선거에 개표해야 하는 투표용지 숫자는 억단위 그냥 넘습니다. 그걸 밤새도록 개표하고 다음날까지 해보세요. 엄청나게 틀릴겁니다. 대선은 지방선거보다는 적지만 예전에 다음날 아침까지 개표했습니다. 마찬가지에요. 참관인들이 뒤에서 본다? 참관인은 사람 아닙니까? 뒤에서 쳐다보기만 하면 더 졸릴걸요. 남들이 피곤해지는 새벽세시무렵부터 악의를 품고 한장씩 섞어 넣으면요? 모든 시스템에는 허점이 있습니다. 현재 시스템을 제대로 돌리기만 하면 개표 조작하는게 거의 불가능해요. 사고의 가능성 예방하고있습니다. 이미 해킹, 조작이 거의 불가능한 시스템입니다. 영화에서는 통계상 미분류표에서 미심쩍은 부분이 나와서 미분류표와 조작을 연결시키려고 무진장 애쓰는데 미분류표는 백날 건드려봐야 소용없습니다. 결국 [조작했다고 주장하려면] [분류된 100장중에 잘못된 표가 지속적으로 흘러들어갔다. 그것도 1번 박근혜표에만 흘러들어갔다는걸 보여야 됩니다. 한발 더 나아가서 영화에서 주장하는 역누적까지 고려하면 개표 후반부에는 1번표에 지속적으로 섞여들어가던 2번표, 무효표들이 더 이상 섞여들어가지 않았다는것을 보이면 주장이 더 강력해 지겠죠.] 영화에서 이런 사례들을 알려주던가요? 그냥 심사집계부에서 제대로 안한다. 그런데 미분류표의 비율이 이상한걸보니 의심된다. 라고만 하죠. 그런 사례가 없으니까 영화에서 제시 못하는 겁니다. 심사집계부에서 제대로 안한 곳도 전국 200개넘는 개표장에 있을겁니다. 그걸 제대로 해라. 하는것은 매우 정당한 주장입니다. 저도 거기에 동의하구요. 근데 그렇다고 조작되었다? 아닙니다. 조작되었을 때 일부 개표소의 일부 심사집계부에서 발견을 못할 가능성이 있는거죠. 나머지 잘 돌아가는 심사집계부에서는 개표기가 조작되었더라도 다 잡아내는게 현재 시스템입니다. 모든걸 양보해서 저번 선거에서 중앙선관위의 조직적인 개입이 있었더라도 심사집계부에서 거의다 잡아내는게 현재의 시스템이에요. 검수자 인원늘리는게 뭐가 어렵죠? 개함부에서 한명씩 줄이고 심사집계부 한명씩 늘려서 그분에게 직책하나 주고 심사집계부 테이블에서 투표 확인 제대로 하도록 시키면 바로 해결되는일 아닙니까? 심사집계부 중점적으로 볼 개표참관인 개표장마다 대여섯명씩 받으면 끝 아닙니까? 왜 잘 되어있는 절차순서를 뒤바꿔서 오류많고 느린 방향으로 개악을 하죠?
17/04/18 06:34
개표에서 왜 분류기를 쓰는지 모르는 분이 몇 분 계시네요.
딱 한번만이라도 개표장에 들어가 보면 나올 수 없는 가상현실 가까운 논증들이죠. 개표기는 해킹가능성 있는 기계라고 생각하시는 이상, 어차피 이분들께는 아무리 설명해도 소용없음이죠.
17/04/18 08:08
https://youtu.be/wiCai9toxtM
사례가 있군요. 사례와 같은 위험성이 있으니 위험성을 최소한으로 줄일수 있는 시스템을 구축하자라는 의견이 비난받아야 할 의견인가요???
17/04/18 08:41
그래서 현 투표 시스템 하에서는 마지막에 사람이 기계가 분류한 투표용지를 직접 확인하죠.
이게 부족한 시스템이라고 이야기하고 싶으시다면, 더 나은 시스템이 뭔지 예시를 제시해 주시길 부탁 드립니다.
17/04/18 08:47
제가 묻고 싶은 말이네요.
많은 분들이 지금까지 계속 수개표나, 수개표 우선을 반대만 하고 효율이 떨어진다고 주장만 하시던데 반대하신 분들 중에서 오류, 조작, 해킹에 대한 위험성을 줄일 수 있는 대책이 뭔지 정작 아무도 말씀을 안 하시네요.
17/04/18 08:51
오류, 조작, 해킹에 대한 위험성이 있기에 마지막에 사람이 직접 확인하는 단계를 거치는 거죠.
사람의 확인 작업은 기계의 오류, 조작, 해킹과는 무관하니까요. 그럼 거꾸로 묻겠습니다. 수개표 먼저 전자개표 나중 방식은 이런 기계의 오류, 조작, 해킹에 대해서 현 개표 시스템보다 더 우위를 보입니까? 바꾸자는 분들 중에서 이런 상대적 우위가 있다고 명쾌하게 설명하시는 분들은 보질 못했네요.
17/04/18 09:02
결국 또 저한테 수개표가 효용성이 없다 있다면 증명해라 라는 질문이 돌아오네요.
또 빙빙돌게 되니까 입증된 바 없다고 하죠. 그럼 수개표 우선을 반대한 여러분들이 제시하는 대안 대책은 뭔가요???
17/04/18 09:08
전자개표 먼저 수개표 나중은 전자개표에 대한 해킹의 위험성이 있고,
수개표 먼저 전자개표 나중은 전자개표에 대한 해킹의 위험성이 없는 건가요? 둘 다 전자개표에 대한 해킹의 위험성이 있다면, 이를 방비하기 위해 전자개표 이후 수개표를 한번 더 하는게 올바른 방향입니다. 수개표에서는 해킹의 위험성이 없으니까요. 어차피 전자개표 다음에 수개표를 해야 한다면 현재 시스템을 유지하는게 훨씬 낫죠. 안그런가요?
17/04/18 09:12
아, 네 그렇군요.
지난 대선 때 검표시간이 부족했다던가, 분류표에 잘못된 표가 섞인 상태로 카운팅 되었다는 증언들은 모두 음모론인 것 같습니다. 그럼 현 시스템을 유지하는 것으로....
17/04/18 09:16
그럼 또 여쭤볼께요.
수개표 먼저 전자개표 나중은 현 개표 시스템과 비교해 봤을 때 검표시간을 줄일 수 있습니까? 수개표 먼저 전자개표 나중은 수개표 동안 분류표에 잘못된 표가 섞인 상태로 카운팅 될 확률이 일절 없습니까? 사람이 하건 기계가 하건 분류표에 잘못된 표가 섞인 상태로 카운팅 할 확률이 있습니다. 어떤 경우건 간에 있다는 것 자체는 문제가 안됩니다. 문제제기를 할려면 이런 경우가 비정상적으로 높다는 걸 보여야죠.
17/04/18 09:19
iAndroid 님//
저는 안드로이드 님의 무대책이 대책이라는 것을 인정했습니다. 질문하신 내용들은 윗글에서 찾아보시면 제 글속에 있습니다. 감사합니다.
17/04/18 09:23
우주여행 님// 이전 댓글들에 있다면, 그 내용들은 이미 다른분들이 다 반박하신 것 아닌가요?
수개표 먼저 전자개표 나중이 뭐가 나은지 설명할 방법은 딱히 없다는 거네요. 알겠습니다.
17/04/18 10:11
"유효표가 미분류로 분류되면 오류이고, 따라서 분류기는 신뢰도가 떨어진다"는 전제 하에서 논증을 하시니 그렇죠. 그 전제가 맞는 게 아니니 이에 기반하여 하신 뒷 부분 논증은 다 잘못된 전제 하에서 하신 말씀에 불과합니다.
분류기는 그냥 개표종사원들 일 덜어 주려고 도입한 것이지 "전자개표"를 하려고 도입한 게 아닙니다. 정가운데에 이쁘게 잘 찍은 것까지 사람 손으로 분류하니까 시간낭비고 힘들다. 그러니 일단 그거 분류해 놓고 사람이 보자. 그런 이유로 도입된 것이다 보니 약간만 삐딱하게 찍히더라도 기계에게 안 맡기고 미분류로 뱉어내게 만든 것이에요. 많이 뱉어낸다고 해서 오류도 아니고 신뢰도가 떨어지는 것도 아닙니다. 원래 그러라고 만든 거니까요. 그리고 링크하신 동영상은 분류기 방식이 아니라 진짜 "전자개표" 방식에 관한 내용이에요. 미국은 각 주에 개표방식을 일임하기 때문에 어떤 주는 천공방식 투표를 하고 어떤 주는 이름을 적어넣는 식으로 다 다릅니다. 이건 그 중에서도 전자집계를 하는 주에서 문제된 사안이구요. 더 플랜 영화 내에서도 분류기와 전자개표의 차이를 비슷한 것처럼 어물쩍 넘어가 버리는데, 두 가지 방법은 근본적으로 달라요.
17/04/18 14:03
예전에 레노버 노트북 랜카드 어쩌고 하는 이슈가 나왔을 때부터 의도적으로 "전자개표" 라고 표기들 했죠. 그래야 분류 후에 사람이 다시 검표한다는 사실을 숨기거나 모른 척 할 수 있기도 하고요. 실제로 "전자개표" 로 알고 있는 분들 중 다수는 기계가 분류한 걸 사람이 다시 보고 있다는 것 자체를 모르고 계실 겁니다.
이번에는 그나마 썰이 좀 진화한 것이, [미분류표를 많이 뱉어서 사람을 피로하게 만들고 기계가 한 건 맞겠지 하는 심리를 유도해서 분류표를 대충 보게 만든다] 라는 내용이 추가가 되었는데.. 사실 잘 봐줘야 그냥 시나리오죠. [기계가 조작이 됐더라도 사람이 다시 보잖아?] 에 대항하기 위해 [사람이 피곤해진다] 라는 내용을 추가한 건데, 그럼 그렇게 피곤해지는 사람들이 하는 전면 수개표는 대체 어떻게 믿으시려고들..
17/04/18 12:09
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17/04/23 19:01
http://m.hani.co.kr/arti/politics/politics_general/791359.html
김어준이랑 음모론추종자들은 선관위 캐삭빵제안에 응하길 바랍니다 만약에 안하면 책임감도 없이 개소리 했다는걸 인증하는거고
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