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15/12/12 13:33
위험한 생각이군요. 모든 표현이 자유롭지는 않습니다. 일례로 모욕죄나 명예훼손죄가 있지요.
이거 안된다 저거 안된다는 필요합니다. 그게 어디까지냐를 논의하는 것이 숙제고요.
15/12/12 14:34
이 모욕죄, 명예휘손죄가 독일과 우리나라 일본 대만 등등 독일의 법에서 영향을 받은 몇몇 국가에만 있는 것 아닌가요? 대부분의 서양국가에서는 위헌된지 오래된걸로 알고 독일에서는 허위사실에 대해서만 적용되는데 우리나라는 사실을 말해도 적용되버리죠.
선을 지키기 위해서 라고 하셨는데 그 선의 기준은 어떻게 정하나요? 무엇이 과격한 표현이고 아닌가요? 대상의 자존감에따라 표현의 가별성이 달라지는건 부당하다고 생각합니다.
15/12/12 14:51
모욕죄는 대부분 선진국에는 다 있는 걸로 알고 있습니다. 모든 표현이 용납된다면 미국에서 인종차별적 발언 해서 유죄 먹는 경우도 없어야겠죠.
15/12/12 15:04
미국은 '인종차별법'으로 처벌 받는 것 아닌지요? 17개주에서 규정이 있다고는 하지만 문서에 관한것이네요. 모욕죄에대해 찾아보려고 해도 법정모욕죄 얘기밖에 없는듯 합니다만 제가 잘못 알고 있다면 죄송합니다.
15/12/12 16:34
모욕죄<-라고 딱 정해져 있기 보다는 남에게 모욕을 주는 행위중에 인종 차별, 극도의 성적 수치감, 이런 것들이 유죄의 사유가 됩니다. 무조건 표현의 자유 옹호라면 저런 것들도 전부 처벌 받을 수가 없죠.
15/12/12 14:53
사실을 말해도 명예훼손 되는 경우도 있습니다.
예를 들어 강간 피해자의 과거를 떠벌리는 사람이 있다면 그는 사실을 말했지만 동시에 명예를 훼손하기도 한거죠.
15/12/12 18:42
요즘 한국웹에 유달리 이런 이야기를 하시는 분이 많던데 출처가 궁금하네요. 모욕죄나 명예훼손죄를 폐기한 나라가 약간 존재하는 것은 사실이나, 많은(혹은 대다수) 국가에는 여전히 존재합니다. 대륙법계에만 있는 것도 아니고, 영미법계에도 거의 다 있습니다. 미국은 연방법 차원에는 없지만 20여개 주가 이런 법을 가지고 있고, 캐나다와 호주에도 있죠. 그리고 신성모독죄처럼 수십년 내 기소건수가 전혀 없는 완전히 사문화된 법도 아닙니다. 대부분은 최근까지도 계속 기소가 되고, 감방가는 사람도 나오는 죄입니다.
진실적시 명예훼손 부분도 마찬가지인데, 진실을 완전항변으로 보는 국가가 상당히 많다 정도까지는 사실입니다만, 그렇다고 하여 한국에서만 진실적시 명예훼손을 처벌하는 것은 아닙니다. 그에 못지 않게 많은 국가의 법은 한국과 유사한 체계로 되어 있습니다. 즉 진실명예훼손도 원칙적으로는 처벌 대상이지만, 공익목적 등으로 한 경우 봐주는 식이죠. 다만 우리와 비슷한 수준으로 기소 내지 처벌사례가 빈발하느냐 라고 하자면 대체로 아니라는 것이 답인데, 이건 우리나라 소송현실의 특수성(실제로 민사적 손해배상을 원할 때에도 어지간하면 형사고소를 같이 진행)이 기여한 바가 크구요.
15/12/12 21:59
저도 웹에서 저런 주장을 많이 봤는데, 과연 근거가 있는지 궁금했습니다.
예전에 헌법 표현의 자유/형법 명예훼손 부분 등을 배울 때, 저런 내용 못본 것 같거든요.
15/12/13 01:15
우리나라의 소송현실의 특수성은 어떤 뜻인가요? 설명해주시면 감사하겠습니다. 자도 외국에서 명예훼손법은 우리나라만큼 중히 여겨지지 않는다고 알고 있었거든요
15/12/13 03:00
최근에 헌재가 모욕죄 위헌문제를 판단했을 때(2012헌바37. 합헌 5:3 위헌으로 합헌결정. 참고로 청구인이 진중권 교수인 사건입니다.)
3인의 위헌의견 재판관들의 소수의견에서 이런 언급이 있었습니다. (다수의견은 입법례에 관하여는 언급하지 않고 있습니다.) 라. 국제인권기준 [모욕행위를 형사처벌하는 것은 국제인권기준에도 부합하지 않는 측면이 있다.] 1) 시민적 및 정치적 권리에 관한 국제규약 우리나라가 당사국으로 가입함으로써 헌법 제6조 제1항에 의하여 국내법과 같은 효력이 있는 국제인권조약인 ‘시민적 및 정치적 권리에 관한 국제규약’ 제19조는 표현의 자유를 규정하고 있다. 2) 인권이사회 '의견과 표현의 자유에 관한 일반논평' 위 규약상 기관인 인권이사회(Human Rights Committee)의 제19조 의견과 표현의 자유에 관한 일반논평 제34호는 사실적 주장이 아닌 단순한 견해표명에 대해 법적 책임을 지울 수 없다고 선언하였다. 또한 당사국들이 명예에 관한 죄를 비범죄화하는 것을 고려하여야 하고, 형사처벌은 매우 심각한 경우에 한하여 적용되어야 하며, 특히 징역형은 어떠한 경우에도 적절한 형벌이 될 수 없다고 한 바 있다. 3) 유엔 특별보고관 의견과 표현의 자유에 대한 유엔 특별보고관은 한국의 명예에 관한 죄가 표현의 자유에 대하여 지나친 위축효과를 가져온다고 하면서, 민법상 명예훼손에 대하여 손해배상청구소송이 가능하기 때문에 형사처벌은 정당화될 수 없다고 지적하며 형법에서 명예에 관한 죄를 삭제할 것을 권고하였다. 마. 입법례 모욕죄의 시초는 연혁적으로 로마제국의 신성모독죄와 유럽의 국왕모독죄로, 현재 여러 국가에서 모욕죄 규정을 두고 있다. 그러나 모욕죄가 민주사회에서 자유로운 비판을 막고 표현의 자유를 지나치게 억제한다는 이유로 [상당수의 국가에서 모욕죄가 부분적으로 폐지되거나 실질적으로 사문화되고 있다.] 1) 미국 미국연방대법원은 말하는 자가 공직자나 공적인물에 대하여 ‘실제적 악의’를 가지고 ‘허위’ 진술을 한 경우가 아닌데도 명예손상을 이유로 명예훼손죄를 적용하여 처벌하는 것은 비판과 자유로운 토론을 막기 때문에 위헌이라고 선언하였다. 미국의 법리상 ‘공격적 언어(fighting words)’는 헌법상 표현의 자유에서 보호하는 영역에 속하지 않지만 그 범위는 상당히 제한적이다. 미국연방대법원은 ‘평화파괴를 초래하는 경향이 있는 무례한 말과 욕설’을 처벌하는 규정과 ‘위협적, 모욕적, 명예훼손적, 모독적인 언어를 사용하여 다른 사람을 욕한 자’를 처벌하는 규정에 대해 그 적용범위가 너무 넓어 헌법상 보호되는 표현에도 적용될 가능성이 있어 위헌이라고 하였다. 2) 일본 대륙법계 국가들을 살펴보면, 일본 형법 제231조 는 모욕죄를 처벌하고 있으나, 모욕죄의 법정형은 구류 또는 과료로 매우 가볍다. 법정형을 구류 또는 과료로 정하고 있는 범죄는 일본 형법상 모욕죄가 유일하다. 3) 독일 독일 형법 제185조 는 모욕죄를 처벌하고 있으나, 실제로 모욕죄로 처벌되는 수는 매우 적다고 한다. 독일 모욕죄의 집행은 검찰이 아니라 피해자가 주도하는 사소(私訴, privatklage)에 의해 진행되는데, 그 절차가 매우 복잡하고 부담스러워 남용을 막는 측면이 있다. 4) 기타 프랑스에서는 2000년 이후 차별적 특성의 모욕죄 외의 모욕죄에 대해 벌금형만을 규정하고 있고, 2004년 외국원수 모욕죄를 폐지하였다. 중남미 국가들은 ‘공무집행 중인 공무원을 공격ㆍ모욕ㆍ위협하는 표현’을 형사처벌하는 모욕죄를 두고 있었는데, 칠레, 코스타리카 등 다수의 국가에서 폐지하였고, 온두라스 대법원과 과테말라 헌법재판소는 이러한 모욕죄에 대해 위헌을 선언하였다. 덤으로 모욕이나 사실적시 명예훼손에 대한 폐지론 내지 축소개정론은 학계에서도 나름의 세력을 얻고 있는 주장이기 때문에 (저 헌재 결정문의 입법례 부분은 고려대 박경신 교수의 관련논문을 참고한 것처럼 보입니다.) 그 타당성은 별론으로 하고 '인터넷'에서나 나오고 있는 주장이 아닌 건 분명합니다.
15/12/14 10:45
그 정도의 주장이 있다는 것은 익히 알고 있으며, 아예 없는 이야기를 지어냈다는 취지의 지적이 아닙니다. 웹에서는 보통 '대부분의 국가'에서는 모욕죄·명예훼손죄가 아예 없거나 사문화되었고, 한국이 남아있는 이를 처벌하는 극소수파 국가 중 하나인 것처럼 묘사하는데, 실제로는 다수 국가에 분명히 존재하고 실제 처벌사례도 나오고 있다는 점 까지는 분명한 사실이기에, 그 부분이 이상하다는 것이죠(이 부분도 사실 정확히 서술하자면 표현행위지를 웹/언론매체/기타서면/구술로 나누고, 행위의 주체, 처벌대상 행위도 각 세부적으로 나누어서 비교해야 하는데, 특정 세부 사례에서 한국이 상대적으로 '특이 케이스'에 속하는 경우가 아예 없는 것은 아니지만, 일반적으로 말하자면 한국이 그렇게까지 특이케이스가 아니라는 이야기입니다).
제도의 존부가 아니라 기소·처벌례의 빈도를 비교하는 차원의 이야기라면 일정 부분 수긍할 수 있으나, (이런 취지로 이야기 하시는 분이 없고, 대부분은 다른 나라에는 아예 그런 죄가 없다는 식으로 이야기를 하시는데다, )한국에서 증거수집 등 다른 목적을 위해 형사고소를 병행하는 사례가 많은 것은 꼭 모욕죄·명예훼손죄 뿐만 아니라 다른 사안에서도 마찬가지라서, 이와 같은 빈도의 차이가 다른 나라에는 없는 죄가 존재하기 때문에 발생한 것이라고 볼 수는 없구요.
15/12/14 04:35
명예훼손 문제가 아니라 [찬양고무]냐 아니냐의 문제일텐데요.
거기다 모욕죄 자체도 최근 판례나 설에 보면 국제적으로 폐지되거나 사문화되어가고 있구요. [찬양고무]에는 구체적인 목적이 없으면 안잡혀갑니다. 요 몇 년전 판례에서도 그랬으니. 저게 민주주의 체제에 대한 위협이나 부정이라고 해석될 수 있다는 사고자체가 좀 놀랍습니다. 하긴 이런 사람들이 있으니 국보법이라는게 아직도 존재해서 최근까지도 생사람 하나 잡을뻔 했던거겠죠. 솔직히 말해서, 저게 위협이 되는 사안입니까, 아님 누군가 심기가 많이 불편해서 좀 조용히 시켜야 할 사안에 해당됩니까?
15/12/12 13:05
전 일제와 나치를 혐오하는 사람이지만 독일이 선진국이라고 해서 다 옳은건 아니고, 최소한 저 기사에서 나타난 짓은 꽤 열등해 보이네요.
15/12/12 14:27
저도 궁금해서 좀 더 찾아봤는데
http://www.spiegel.de/international/germany/germany-s-nazi-exception-constitutional-court-oks-curtailing-of-free-speech-a-662031.html https://en.wikipedia.org/wiki/Strafgesetzbuch_section_86a 나치 관련 상징을 쓰는 것(하일 히틀러와 같은 경례도 포함), 나치를 직접 찬양하는 행위는 불법이 맞네요. 번호판 건은 Strafgesetzbuch section 86a에 걸리는거고요. 하지만 NPD와 같은 정치단체도 멀쩡히 지방의원을 배출하는 것을 보면 나치가 지향하던 극우적 주장 자체를 불법은 아닌 것으로 보입니다. 모든 법이 그렇지만 경계선에서는 논란이 있죠. https://www.minnpost.com/global-post/2010/02/despite-banning-nazi-symbols-germanys-constitution-and-legal-tradition-complicat 결국 나치 만세라고 직접 외칠 경우 분명 문제가 되겠군요.
15/12/12 12:44
전두환 만세 라고 하면 욕은 먹을지언정 잡혀가진 않지만, 김일성 만세 라고 하면 잡혀가는게 현실이죠.
이게 부자유가 아니고 무엇이겠습니까.
15/12/12 15:24
사회적 맥락이나 글의 목적의식을 전부 잘라먹고 표현에만 집중하지 않는 이상은요.
http://www.huffingtonpost.kr/seungho-baek/story_b_6990256.html 그렇게 되면 이런 꼴이 나는 거죠...
15/12/12 12:49
김일성 만세라고 하면 안 되나요?
김일성을 찬양하는 사람들에게 표현의 자유를 인정해 주는 것과 그 사람의 의견에 동의하는 것은 엄연히 다르지요 전 김일성을 한반도 5000년 역사상 가장 큰 죄인이라고 생각하지만 그를 찬양 한다고 해서 그 사람을 감옥에 보내는 국가보안법이 더 큰 문제라고 봅니다. 지금이 70년대 체제 경쟁하던 시절도 아니고 김일성 찬양해봐야 정신병자 취급밖에 더 받을까요? 3대 세습 한마디면 끝나는 거 아닌가요? 국가보안법 유지론자들은 정말로 종북 세력의 확장을 우려해서인지 아니면 정치적으로 반대편에게 종북 딱지를 붙이려 하는건지 모르겠습니다.
15/12/12 13:02
종북 딱지야 국보법 없이도 언론과 손만 잡으면 붙힐수 있죠.
국보법은 딱지보다 훨씬 더 강력하고 지독하게 반대편을 무력화 시키는 도구인거죠.
15/12/12 12:59
각국가마다 시대적 상황에 따라 표현의 자유라는것도 금기가 있는 법이죠. 그 똘레랑스 어쩌구하는 프랑스
is 찬양했다가는 잡혀들어 갑니다. 히틀러 찬양해도 마찬가지고 미국에서 노골적으로 인종차별 발언하면 매 장 당합니다. 태국에서는 국왕 비난했다가는 잡혀들어가 가죠. 현재 한국 상황에서는 김일성 만세 잡혀들어 가는게 그다지 표현의 자유 저촉된다고 생각이 안드네요.
15/12/12 13:07
IS, 히틀러, 인종차별의 경우 명확히 헤이트스피치와 관련이 있기 때문에 '시대적상황' 과 비교적 무관하게 제한이 가능합니다.
태국에서 국왕 비난하는 것과 김일성 만세 요 둘은 비슷한 느낌인데, 이 정도 발언은 제한할 근거가 없습니다.
15/12/12 13:22
헤이트스피치라는게 생긴이유가 시대적상황때문입니다. 그냥 나쁘다해서 생긴게 아닙니다.
미국 인종차별로 국가분열까지 갔고 히틀러는 전쟁을 일으켜 수많은 사람 학살했습니다. is 는 테러단체 입니다. 그럼 대한민국에서 김일성은 어느지점에 존재를 할까요. 우리에게 김일 성이라는 존재가 히틀러고 is 입니다. 소위 표현의 자유 존중한다는 다른나라들 자신들 공동 체에 위해가 된다고 생각하면 표현의 자유고 뭐고 없습니다. 보통 이런건 만국공통입니다.
15/12/12 13:28
위에도 언급했지만 헤이트스피치는 '시대적상황'과 비교적 무관하게 제한됩니다. 표현의 자유라는 것은 개인이나 단체의 의견으로 '저 사람 말은 잘못된 것 같다' 라는 것만으로 표현을 제한할 수 없다는 데 의미가 있습니다. 그 표현의 자유를 제한할 수 있는 경우는 그보다 상위의 개념인 인권을 저해하거나 그것을 방조/조장할 경우에 한정하는 것이고요. 헤이트스피치는 명확하게 인권의 이념에 반대되기 때문에 표현의 자유를 제한할 근거가 됩니다. 하지만 '국왕' '김일성' 에 대한 개인적인 의견은 그렇지 않아요.
생각이 평행선이라 이만하겠습니다.
15/12/12 13:40
한마디만 하고 그만하겠습니다. is 찬양하는거하고 헤이트스피치하고 무슨 상관이
있나요?? 유럽에들이 테러를 당하니 금지하는거지 is하고 헤이트스피치하고는 관 계가 없습니다. 헤이트 스피치라는건 종교,인종,성별,민종 등등으로 차별적 발언 을 하거나 글을쓰는걸 말하는 겁니다. 프랑스 같은경우는 헤이트스피치가 아니라 국가안보에 위해가 된다고 생각하니 is 찬양해도 조사받고 구속하는 겁니다. 아무대나 헤이트스피치 붙이는게 아닙니다.
15/12/12 13:41
IS 라는 단체의 성격은 명확히 타종교인에 대한 폭넓고 폭력적인 배척을 기반에 두고 있어서 명백히 헤이트스피치와 연관이 있습니다. 지금 시대에 이보다 더 명확한 관계에 있는 것이 없을텐데요. 여기다가 헤이트스피치를 못 붙이면 아무데도 못 붙입니다.
그리고 '표현의 자유' 와 '정치적 올바름' 을 혼동하고 계시는 분들이 많은 것 같습니다.
15/12/12 13:48
차별주의자를 찬양하는 이유가 무엇인가요? 아동포르노의 대상인 아동에게 직접 위해를 가하지 않았기 때문에 아동포르노 시청자는 처벌할 수 없다는 논리이신 걸까요?
15/12/12 13:51
음? 그럼 종교가 아닌 타 정치이념에 대한 폭넓고 폭력적인 배척을 기반에 두고 있으면
헤이트스피치와 연관이 없나요? 자유민주주의를 말하면 총살 시킨다던가 아오지 탄광을 보낸다던가 하는.. 여기다가는 헤이트스피치를 못붙이는건가요? 여기다 헤이트스피치를 붙일수 있다면.. 김일성은 어떻게 해야 하는건가요.
15/12/12 13:53
사실 조금 애매한 부분이 아예 없다고 생각하지는 않습니다만,
정치 와 종교/인종은 다소 다른 영역이라고 생각이되며, 김일성은 차별주의자라기 보다는 그냥 나쁜 놈 쪽이라서요...
15/12/12 14:01
마바라 님//
IS 나 히틀러와 같이 헤이트스피치를 기반에 두고 있는 것과, 김일성은 조금 다르다고 생각합니다만, IS 를 찬양하는 것은 IS 의 기반인 헤이트스피치를 지지하거나, 확산에 도움을 줄 수 있는 반면, 김일성은 그렇지는 않아서요. 애매한 부분을 잘 건드려 주셨는데, 칼로 그은 듯이 나눌 순 없겠지만 아무리 생각해도 히틀러, IS 찬양과 김일성 찬양을 동일선상에 놓기는 어려울 것 같네요. 추가) 중간 댓글을 지워주셨네요.
15/12/12 14:02
아.. 댓글에 내용을 추가했습니다.
보장되는 레벨이 다른게 무슨 뜻인지 모르겠지만.. 총살당하고 탄광 보내지면 이거 전혀 보장이 안되는거 아니에요? IS 를 찬양하는 것은 IS 확산에 도움을 줄 수 있는 반면, 김일성을 찬양하는 것은 그렇지는 않다. 이건 누가봐도 주관적인 기준과 해석인데요. 북한은 아직도 한반도 적화통일이 그들의 목표이고 얼마전에 대한민국 국회의원이라는 놈이 전쟁나면 사회기반시설을 습격하자고 해서 처벌받고 당은 해산되었으며 김일성 찬양으로 확산은 아니어도 그들의 체제를 공고히 하는데 도움이 된다면 또 어떻게 할까요 그리고 북한에서 종교적 신념은 보장이 되나요? 네이버에서 검색해보니 "탈북자들에 의하면, 북한의 일반 주민들은 종교 자체를 모르는 경우가 많다고 합니다. 성당과 교회도 평양을 제외한 다른 지역에서는 찾아 볼 수도 없다는 것입니다. 또한 북한주민이 성경을 소지하는 것도 반역죄로 처리되며, 탈북자들이 중국 공안 당국에게 체포되어 강제로 북한으로 송환될 때 성경을 소지하고 있을 경우에도 일반 탈북자들에 비해 더 큰 처벌을 받는다고 합니다. 종교와 관련된 어떤 사소한 현상도 일반 범죄가 아닌 반역죄로 취급됩니다. 만약 북한에서 종교가 허용되어서 주민들이 종교를 믿을 수 있었다면 지금처럼 김일성 3부자에 대한 신격화는 불가능했을 것입니다." 정치적신념은 물론이고 종교적신념도 박해받잖아요. 이러면 어떤 기준으로 봐도 김일성은 빼박캔트 아니에요?
15/12/12 14:08
마바라 님//
죄송합니다. 제가 더 합리적으로 제 생각을 설명할 능력이 되지는 않지만, 아무리 생각해도 IS, 히틀러와 김일성을 동일선상에 두는 의견에 동의할 수 없습니다. 제 기준에서는 아무리 봐도 김일성은 '차별주의자' 보다는 그냥 '나쁜놈' 이고, IS, 히틀러에 동조하는 것과 김일성에 동조하는 것의 의미가 확연히 다르다고 생각합니다. (마바라님도 마지막 문장에 대해서는 그래도 일부 동의하시는 부분이 있을 것이라 생각합니다)
15/12/12 14:10
네 인정합니다. 개인적으로 의견은 다를 수 있죠.
(전 현실적인 위협이 되는 세력이라는 측면에서는 오히려 IS, 북한이 같은 분류고.. 히틀러가 이질적이지 않나 하는 생각입니다만..) 어쨌든 말씀해주신 부분은 모두가 공통적으로 인정할 수 있는 기준으로 보기엔 약간 어렵지 않나 싶습니다.
15/12/12 14:00
'전두환 만세가 되니까 김일성 만세도 허용해'가 아니라 과연 둘 사이에 차이는 무엇이고 기준은 어떻게 정해야 할까가 논의의 시작이죠.
사람을 많이 죽여서? 적국이라서? 민주주의를 부정하는 인물이라서? 사회적으로 활발히 논의가 되어야할 부분이 많은데 실제로는 "뭐 김일성 만세? 너 빨갱이" 수준에서 그쳐버리기 일수라서요.
15/12/12 13:04
실제 김일성 만세를 진심으로 할 사람이 대한민국에 얼마나 있겠습니까?
저 대자보에서 하는 김일성 만세는 진짜 김일성을 위한 만세가 아니라는거 다 알잖아요?? 누가 봐도 풍자를 한거잖아요. 저걸 제한하는건 표현의 자유를 심각하게 제한하는 거죠.
15/12/12 13:13
만세 금지 여부는 그 사람때문에 죽어간 사람의 숫자로 결정한다.
기준은 몇명 정도가 적당할까요. 그것도 나름 문제군요. 전두환 때문에 죽어간 사람은 몇명인가요? 박정희 때문에 죽어간 사람은 몇명이고.
15/12/12 13:17
기준은 딱히 없져 그리고 단지 진심으로 하는건 안되지 않을까 싶은거지
전두환/박정희랑 비교해서 재네는되는데 왜 얘는 안되? 이런뜻으로 쓴것은 아네요
15/12/12 13:21
저도 기준을 딱히 정하기가 어려워서요.
근데 기준이 명확하지 않으면 그것도 또 문제가 될테고 허용이냐 아니냐가 형사처벌을 받느냐 안 받느냐 문제라면 명확한 기준이 필요하긴 할테죠. 그냥 도덕적 비난을 받느냐 안 받느냐라면 나한테 정상적인것도 또 누군가한테는 비난거리가 될테니.. 그건 자유에 맡겨야 할테고.
15/12/12 13:18
진심으로 하면 국가보안법에 걸릴테니깐요..-_-;;
개인적으로는 진심으로 하든 말든 상관없다 생각합니다만... 이게 아직 국내에서 쉽사리 뭐라 말할 수 없는 현실이 안타깝긴 합니다.
15/12/12 13:20
실제 현재 우리나라에서 대부분의 논란이 벌어지는 범위와, '모든 경우 김일성 만세가 아무러한 문제가 있다고 해서는 안 되느냐'는 범위의 크기가 상당히 차이가 나긴 하죠. 아주 좁은 범위의 표현의 자유조차 허용치 못하는 현 세태의 괴랄함을 말씀하시는 거지, '진심으로 찬양하면 안되고 풍자로 찬양하면 된다'는 말씀은 아니신 듯.
15/12/12 13:23
그러니까 김일성 만세를 하면 안되는 이유는 국가보안'법' 때문인거죠?
상세한 사례를 기억하진 못하겠습니다만.. 근래에 풍자로 김일성 만세 해도 국가보안법에 의해 처벌받은 사례가 있는 것으로 아는데 그러니 '법'에서 규정하지 않은 전두환 만세 박정희 만세 또는 나치 만세 IS만세 대동아공영권 만세는 어쨌든 법적으로는 금지되지 않은거죠?
15/12/12 13:09
정신이 좀 이상하지 않은 다음에야 순수한 찬양의욕의 발로로써 김일성 만세(이미 죽은 사람에게 만세를 외치는 건 사실 조롱으로 볼 수도 있긴 합니다)를 외치는 사람은 없겠죠. 박정희는 북괴 독재자 김일성이랑 도찐개찐이니, 이승만이 말아먹은 것 생각하면 차라리 김일성이 부분적으로는 낫겠다느니 따위의 승만찡/데미갓 까는 데 주로 활용되는 정도가 대부분이 아닐는지. 헌데 이조차도 '아 모르겠고 너 김일성 찬양'이라며 아주 목에 핏대를 세우는 사람들이 있는데... 그런 사람들도 별로 제정신이라 볼 수는 없겠습니다.
15/12/12 13:09
미국에서 오사마 빈 라덴 만세 후세인 만세 독일이나 프랑스에서 히틀러 만세 외치면 어떻게 될지 궁금할거 같습니다.
어떤 스포츠 선수가 경기장에서 나치식 경례했다가 제재를 받았다는 기사가 보도된적이 있던 것으로 알고 있습니다. 표현의 자유에도 한계가 있어야 된다고 생각합니다. 사회적으로 금기시 되는 것이나 공공의 질서를 크게 저해할 수 있는 행위들에 대해서도 표현의 자유로서 허용될 수 있어야 한다는건 바람직하지 않다고 생각합니다.
15/12/12 13:18
그러니까 일베는 쓰레기 집단이라고 손가락질 받는 거 아니겟습니까?
그렇다고 해서 그런 쓰레기들을 감옥에 보내는 건 반대합니다. 사회적인 비난과 질타 이 정도로 충분하다고 생각합니다.
15/12/12 13:16
종전된 것도 아니고 적국의 수장입니다. 표현의 자유라는게 어떠한 표현이라도 모두 수용되어야만 할 필요는 없죠. 풍자다, 진심이 아니다 이런 변명이면 다 되는줄 아나요.
15/12/12 13:16
[김일성 개xx 해봐]가 얼마나 미개한건지 안다는 것은
김일성 만세를 제지하는것도 똑같은 수준이란걸 알게 되는 것과 마찬가지죠
15/12/12 13:19
뭐 그래도 잡혀가고 안잡혀가고를 떠나서 대자보라는 공개 게시판에 김일성 만세는 좀 아니지 않을까요
욱일승천기에 大日本帝國 天皇헤이카 반자이 하면 좀 문제 있잖아요?
15/12/12 13:21
미국 뉴욕에서 9.11테러만세 오사마빈라덴 만세라고 하는것과 동일한 것 아닌가요;
김일성 땜에 죽어간 사람 숫자만 해도 9.11테러 보다 훨씬 많을텐데 표현의 자유강조하려해도 굳이 김일성을 끌어들일 필요는..
15/12/12 14:19
아뇨. 그대신 총 맞겠죠....
혹은 사회적 매장 아니면 FBI에게 사찰. No Fly List에 올라갈 수도 있고. 그 대신 감방은 안 갑니다. 그런데 미국은 표현의 자유가 상당히 강력하게 보장되어 있는 나라라는 것을 염두해 두세요. 아마 가장 강한 나라 중의 하나일거에요.
15/12/12 14:26
뭐 미쿡에서 총이야.. 이것 뿐만 아니라 다른 일로도 쏠수 있는거고.. (아무 죄없이도 맞기도 하고)
감시는.. 미국에서 테러는 실체적인 위협이고.. 이 사람이 진심으로 테러리스트일지도 모르니 하는 것일테고.. 어쨌든 형사처벌을 받지는 않는군요. 감사합니다.
15/12/12 13:28
저에겐 표현의 자유와 정치적 올바름이 서로 상충할 수도 있다는 걸 알게되는 계기가 되네요. 예전에는 표현의 자유만이 무조건 정의라고 생각했는데, 이제는 무조건 그렇다고 말하지 못할 것 같네요.
15/12/12 13:34
이 주제에서 논의되는 표현의 자유가..
남들에게 비난 받지 않을 자유인가? 그건 아닐것 같구요. 누구한테는 노무현 만세도 비난거리일테고. 그럼 법적으로 처벌받지 않을 자유인가? 이것에 가까워 보이네요. 어디까지 법적으로 처벌해야 하는가. 근데 우리나라에서 나치만세 하면 법적으로 처벌받나요? 일장기 휘두르면 법적으로 처벌받나요? 처벌 안 받지 않아요?
15/12/12 13:40
네. 안 받습니다. 결국 이 문제는 국보법 7조 3항과 연관됩니다.
'[반국가단체나 그 구성원 또는 그 지령을 받은 자의 활동을 찬양·고무·선전 또는 동조하거나] 국가변란을 선전·선동할 것을 목적으로 하는 단체, 즉 '이적단체'를 구성하거나 가입한 경우 1년 이상의 징역형에 처한다' 이 조항은 올해 UN자유권규약위원회에서 표현의 자유 침해 우려로 폐지를 권고한 조항이기도 합니다. 물론 저 시를 게제했다는 이유로 국보법을 적용하지는 않을 것으로 보이지만요.
15/12/12 13:43
결국은 우리나라에서 법적으로
나치만세도 처벌안받고, 천황폐하 만세도 처벌안받고, 물론 전두환 만세도 처벌 안 받는데 왜 김일성 만세만 처벌받느냐. 그게 정당하냐 여부군요. 그럼 위에 전두환 만세 대자보는 뻘소리 아닌가요? 이미 표현의 자유로 허용된거죠. 다만 그렇게 생각하지 않은 대다수 사람들의 비난을 받을 뿐이지. 난 표현의 자유를 누리고 싶은데 비난은 받기 싫으니 상대방의 비난할 자유는 묶어달라는 건가.
15/12/12 13:49
그렇습니다.
허용하라는 측은, 지금이 체제경쟁 하던 시대도 아니고 공산주의의 실체를 모두가 알고 있는데 김일성 만세를 외친다고 해서 사회에 위협이 되느냐? 악용가능한 국보법을 끌어안으며 쉽게 종북딱지 붙이려는 것 아니냐? 반대측은, 우리는 휴전국가고 김일성은 적국의 수장이다. 얼마전 통진당 사태도 있었고 아직도 간첩이 존재하며, 실제로 북한을 찬양고무하며 사회에 위협이 될 수 있는 이적단체들 또한 여럿 있다. 허용되어야 할 것과 안될 것이 있다. 뭐 이런 싸움이죠. 전두환 만세라는 시는 다른 측면에서 이해됩니다. 얼마 전 한 페이스북 페이지에서 김일성 만세를 게제한 사진을 올렸다가 논란이 되었습니다. 지금 이 대자보 열풍은 그 연장선입니다. 그렇다고 그 페이스북 페이지 관리자나, 대자보 게시자들이 국보법 위반으로 잡혀가진 않았습니다. 다만 일베 등에서 온갖 비난을 퍼부었지요. 앞으로도 김일성 만세라는 시를 붙였다고 국보법 위반으로 잡아가지는 않을 것으로 생각됩니다. 아마 전두환 만세라는 시를 붙인 게시자는 '김일성 만세라는 시를 게제하고 욕을 먹은 것은 당연한 것이라고 생각한다. 그런데 비난을 받았다고 표현의 자유 운운하며 김일성 만세 대자보를 도배했네? 그럼 전두환 만세라는 시를 붙일 테니 너네도 비난을 하지 않을 수 있나 보자' 라는 의도지 않을까 추측합니다.
15/12/12 14:22
뭐 사실 풍자를 위해서 서로 디스를 하든 뭘 하든 자유니까요.
법적 처벌이 아니라 서로 내 생각과 다르다고 비난하는거라면 막을 방법도 없죠. 다만 왜 김일성 만세만 법적으로 금지되는가. 그게 옳은가. 김일성 만세는 현실적이고 실체적인 위협이 될 수 있다. 얼마전까지 지들끼리 모여서 전쟁나면 남한의 사회기반시설을 습격하자는 개소리를 하는 국회의원과 정당도 있지 않았느냐. 전 지금은 60:40 정도로 금지쪽으로 쏠리네요. 언제든 다른쪽으로 설득될지도 모릅니다만.
15/12/12 13:34
모든걸 다 허용하는게 진정한 자유는 아니라고 봅니다. 공동체인 만큼 최대한의 자유를 확보하기 위해 제한되는것들이 생기게 마련이거든요.
15/12/12 13:39
인간사회에서 표현의 자유에 한계를 지우는 법적 규제나 도덕적 관념들이 여러가지 존재하고 있다고 생각합니다.
성희롱도 표현의 자유에 한계를 지우는 규제라고 생각합니다. 어떤 규제 등에 대해서 반대하는 의견이 있다면 그런 규제는 과하다 적절하지 못하다 주장하면 되는 것이지 표현의 자유는 절대적으로 보장되야 한다는 개인 의견을 말하기 위해 공감을 얻기 힘든 비유가 포함된 주장을 하는 것은 바람직하지 않다고 생각합니다.
15/12/12 14:14
'짱깨'나 '섬나라 원숭이' 등의 표현이 들어간 글이 하루에 수백개, 수천개씩 생산되고 있습니다.
이 중 처벌되었다는 얘기는 못 들어봤네요.
15/12/12 14:56
모든 폭력이 처벌의 대상인 것은 아닙니다. 대표적으로 처벌도 폭력이지요. 금지도 폭력이구요. 지금의 논의는 그 범위를 이해하는 과정이지요.
15/12/12 16:19
무례한 화법입니다. 지금 한반도의 상황을 휴전이 아닌 실질적 종전 상태로 여기면 모두 군대에 다녀오지 않은 사람인가요?
여성과 미필을 모두 무시하는 함의를 담고있는 발언입니다.
15/12/12 16:47
군대를 안 갔다는 것이 무시하는 의미를 가지고 있다는 것에는 동의하기 힘드네요. 실제로 무시하려고 한 발언도 아닙니다.
군대를 갔다 온 분들이 대부분 현재 한반도 안보 상황을 직접 겪은 분들이 많기에 말씀드린 것입니다. 종전 상태로 여기는 것 휴전 상태로 여기는 것 모두 개인이 판단해 정의할 수 있는 부분이 아닙니다. 법과 사회적 상황으로 정해진 것이죠. 그런 면에서 대한민국은 엄연한 휴전 국가입니다.
15/12/12 17:10
군대다녀왔느냐는 질문과 같은 관행적인 어구는 차치하더라도, 휴전 여부와 특정한 표현에 대한 제약사이에 어떤 관계가 있나요?
이 부분을 설명을 해주셔야 할 듯 합니다.
15/12/12 17:15
저는 자유인바람님의 6.25전쟁이 사실상 종전된 거라는 인식에 대해 의견드린 것이었습니다만.. 그 관계에 대해서는 생각해보지 않아 모르겠습니다.
15/12/12 17:19
정리에서의 사례 1)과 2)를 구분함에 있어서 휴전 여부와 특정한 표현에 대한 제약사이에 어떤 관계가 있나요?
이 부분을 설명을 해주셔야 할 듯 합니다.
15/12/12 13:43
뭐 상관없지 않나 싶은데요.
표현의 자유랍시고 온갖 패드립을 쏟아내는 일베도 정부의 비호(?)아래 잘 지내고 있는데 그깟 김일성 만세따위... 언론의 자유라는 측면에서 본다면 별 문제 아닌거 같아요. 도덕적 윤리적 비판을 피할 수 없다는게 문제지.
15/12/12 13:51
위에도 어느 분이 말씀하셨는데 표현의 자유가 문제가 되는 경우는 그 표현이 인간의 본질적 가치를 훼손할 경우에 해당할 것입니다. 이를테면 '김일성 만세'를 외친 것이 다시 한 번 전쟁을 일으켜 적화통일을 해야겠다는 것이라면 당연히 문제삼아야겠죠. 그래서 오히려 더 문제가 되는 것은 이승만, 박정희, 전두환 등이라 생각합니다. 그들의 의도는 너무 명확하거든요. 당시 독재정권에 희생당한 이들에 대해서마저 여전히 딱지를 붙이고 폄훼하려 하고 있죠. 민주주의 국가에서라면 결코 용인되어서는 안되는 반민주적인 가치일 것입니다. 더구나 어차피 김일성의 최측근이 국립묘지에 유공자로 안장되어 있잖아요?
15/12/12 13:52
누군가가 김일성만세 라고 외치는 것이 내게 아무런 해가 될 이유가 없고 내가 말하고 행동하고 생각함에 아~무런 저해가 되지 않기 때문에 표현의 자유라고 생각합니다
15/12/12 13:53
이 상황은 참 웃기는 것이요. 1. 김일성 만세를 외치는 사람들은 풍자로서 그렇게 하는데 전두환 만세, 박정희 만세를 외치는 사람들은 진심으로 그렇게 합니다. 풍자로 점범을 찬양하면 처벌받고 진심으로 반역수괴를 찬양하면 처벌 안받습니다.
2. 서구권이 나치 찬양 처벌은 그냥 위선일 뿐입니다. 나치 학살을 부정하면 잡아가지만 나미비아에서 헤테로족 학살한걸 부정해도 그럴까요?프랑스에서 나치 찬양하면 잡아가지만 알제리 학살을 그저 '근대화' 과정에서 일어난 일일 뿐이라고 주장해도 잡아갈까요? 결국 그들의 논리는 백인들을 학살하는 것은 용서할수 없지만 유색인들 학살한 것은 괜찮다는 뜻이 되죠. 위선의 논리에요. 이런 비논리를 우리가 받아들여야 할 필요는 없어요.
15/12/12 14:13
15/12/12 14:18
일본에서 재작년엔가 재일한국인에 대한 차별발언을 한 재특회에 대해 교토지법이 인종차별로 유죄판결 내린바 있습니다.
이후 일본 국회에서 '헤이트스피치'를 특정하는 법안을 만들고 있다고 합니다.
15/12/12 14:00
문제는 표현의 자유라는 이름 아래 자행되는 악의적 발언을 구속할 권리가 있는가겠네요. 그저 비난으로 그치면 모르겠지만 형벌을 주는 건 또 다른 문제니까요. 근데 형벌이 없다면 헤이트 스피치 같은 걸 막을 수단도 없을 것 같고.... 참 어렵네요.
15/12/12 14:38
세월호 유족들 단식하는데서 폭식하면서,
[노무현 X새X, 김대중 XX끼]하던 일베 회원들은 멀쩡하던데...표현의 자유가 있다고 하더군요. 김'졍'일 만세라고 하면 어떻게 될까요?
15/12/13 09:44
표현의 자유에 대해 말씀드리는 것입니다.
두 전직 대통령을 욕하는 것이 표현의 자유라면, 김정일 만세도 표현의 자유로 봅니다. 특정지역에서 지지받지 못하는 전직 대통령을 옹호하는게 같은 층위에서 논의되어야 할 일인지 모르겠네요.
15/12/12 15:17
당연히 김일성 만세, 박정희 만세, 전두환 만세, IS만세, 오사마 빈 라덴 만세도 모두 표현의 자유의 일환으로 보아야 한다고 봅니다.
작년에.... 세월호 희생자 부모님들 앞에서, 지각없는 '자칭' 보수들의 폭식 퍼포먼스 또한 표현의 자유의 일환입니다. 헤이트 스피치 역시 바람직하지 않은 것이야 두말할 나위 없습니다만, 그 역시 표현의 자유의 일환입니다. 그러나 본 글의 취지는 '김일성 만세' 까지도 우리 사회에서 용인될 수 있느냐에 관한 물음인 듯 합니다. 표현의 자유는 그 [본질적인 부분]을 침해하지 않는 선에서는 [제한]될 수 있다는 것이 현행 헌법 제37조 제2항이지요. 그런데... 제한할 때에는 아무렇게나 제한하는 것이 아니라, 반드시 법률에 의하여, 국가안전보장이나 질서유지또는 공공복리를 목적으로 할 경우에만 제한할 수 있습니다. 그렇다면, 우선 어느 지점까지가 [표현의 본질]이고, 어느 지점 부터 [본질을 벗어난 부분]인지를 생각해 보면 될 일이겠네요. 그리고 [이 시를 게시한 행위가 국가안전보장, 질서유지, 공공복리라는 목적에 반하는지]를 살펴야겠구요. 고 김수영 시인의 시는, 진짜 김일성을 존경해서 쓴 시가 아니죠. 엄혹한 현실 속에서 표현의 자유를 더 존중해달라는 외침을 '김일성 만세'에 빗댄 것이었음은 잘 아시리라 생각합니다. 그렇다면 그 본질은 '표현의 자유에 대한 존중'을 요구하는 것이겠고, '김일성 만세'라는 표현은 그 주장을 좀 더 극적으로 내보이기 위한 표현의 수단에 가까운 듯 합니다. 어쩌면 제한도 가능하겠지요. 그런데...... 제한이 가능한가만을 묻는다면 제한이야 가능하다 치더라도, 과연 그 제한이 법률에 의하여 이루어지는지, 또 어떠한 목적 하에 이루어지고 있는지를 살펴야 할 문제라고 봅니다. 뭐... 법률의 근거야 국가보안법이 될 수 있다고 치지요. 그런데 말입니다. 고려대 학생들이 표현의 자유를 요구하면서 고 김수영 시인의 시를 게시하는 행위가 국가안전보장을 저해하는지요? 고려대 학생들이 표현의 자유를 요구하면서 고 김수영 시인의 시를 게시하는 행위가 우리 사회의 질서를 어지럽히고 있는지요? 고려대 학생들이 표현의 자유를 요구하면서 고 김수영 시인의 시를 게시하는 행위가 공공의 복리를 저해하고 있는지요? 저는 어느 쪽도 아니라고 봅니다. 그렇다면, 원칙으로 돌아와서... 표현의 자유의 일환으로 최대한 존중하는 것이 합당하다고 생각합니다. [반론이 있다면, 이 부분에 집중이 되는 것이 옳으리라 생각합니다. 고 김수영 시인의 시를 게재하는 행위를 반드시 금해야만 한다면, 이러한 행위가 어떤 점에서 국가안전보장을 저해하거나, 우리 사회의 질서를 어지럽히거나, 공공복리를 저해한다고 보시는지요?] 대학생들이 자신의 뜻을 대자보를 통하여 밝히는 것, 그나마 진지하게 혹부리 할배를 존경하는 의미에서 만세 자를 붙인 것도 아니죠. 국가안전보장에 해가 될 요소가 있는지 의문입니다. 설령 있다고 하더라도 극히 미미하지요. 질서유지 차원에서도 마찬가지입니다. 자율적으로 대자보를 게시할 수 있는 공간에 게시한 것이고, 원 게시 취지를 비추어 보건대, 우리 사회의 질서를 저해할 염려도 없어 보입니다. 공공의 복리를 저해하는 것으로 보이지도 않구요. 자신이 인상깊게 접한 시를 대자보로 게시하는 행위가 국가안전보장, 질서유지, 공공복리에 반할 것 같진 않습니다. 때문에, 표현의 자유의 일환으로 존중되는 것이 옳다고 봅니다. * 요약하자면, 절대적으로 보호해야 할 정도까지는 아니더라도, 굳이 금하여야 할 이유도 없으므로, 존중하는 것이 합당하다. 정도 되겠네요.
15/12/12 15:43
그러니까 진지하게 혹부리 할매를 존경하는 의미에서 만세를 하는건.. 국가안전보장에 해가 되는건 맞나요?
진심으로 북한체제를 찬양하면.. 그건 사회질서를 어지럽히고 공공복리를 저해하는게 맞나요? 위에서도 말씀드렸던건데.. '김일성 만세'의 허용 여부는 진심의 유무로 나뉘는건가요? 진심이면 안된다. 진심이 아니면 된다. 진심여부야 증거를 보여줄수도 없는 문제니.. 법관이 정황상 근거로 판단하면 되는거구요?
15/12/12 15:50
진지하게 혹부리 할매(또는 할배)를 존경하는 의미에서 만세를 부르는 것이라면, 이 글타래에서의 논의와는 궤도를 달리할 듯 합니다.
개인적으로는... 소수집단이 혹부리를 존경한대서 국가안전보장에 해가 되리라 생각하지는 않습니다. 물론 내적인 영역을 떠나, 국가안전보장을 저해하기 위한 구체적인 행동에 들어간다면 그 부분은 법의 제재를 받아야겠지요. 그러나 표의자가 '진심으로 존경하는 의미'에서 그 시를 게시한 것인지 아니면 '표현의 자유를 보장하라는 의미'를 표현하는 방법으로 그 시를 게시한 것인지를 알 길이 없다면, 어느 쪽인지의 입증책임은 처벌 또는 제재를 주장하는 쪽에 있다고 생각합니다.
15/12/12 16:01
전혀 궤를 달리하는게 아니죠.
진심으로 김일성 만세를 외쳐도 그것조차 수용하는게 민주주의라고 생각하시는 분들도 있을테니까요. 진심여부를 가려서 수용해야 한다는 의견도 있을테고 아예 무조건 허용해선 안된다는 의견도 있을테죠. 이 세 가지 의견은 다르거든요. 입증책임은 검사한테 있다 뭐 이런걸 떠나서 진심여부를 가려서 수용해야 한다는 주장은.. 진심이 아니기에 문제가 없다는 것이지, 진심이라면 문제가 있다는 뜻이거든요. 혹시 진심이라면 문제가 되는지를 그래서 여쭤본 것이죠.
15/12/12 16:47
성향이 다른 분의 댓글에 답하는 대댓글을 달다 보니 생각을 정리하는 게 조금 늦습니다. 미리 양해말씀 부탁드리구요.
만일 진심으로 혹부리를 존경하는 의미에서 '김일성 만세'를 주장한다면, 이건 양심의 자유와 표현의 자유가 복합적으로 얽힌 문제가 된다고 생각합니다. 즉, 내심의 의사는 민주주의를 지향하지만, 그 표현하는 방법만이 표현의 자유의 보호 영역 경계선에 있는 문제와 내심의 의사도 민주주의에 반하고, 그 표현하는 방법마저도 표현의 자유의 보호 영역 경계에 걸친 문제로 그 성격이 달라지겠지요. 때문에 만일 후자라면, 논의의 궤도가 조금 더 복잡해질 수 밖에 없는 문제가 되지 않나 싶습니다. 전자라면, 사실 생각할 필요도 없이 표현의 자유로 보호해야 하는 문제라고 생각합니다만... 후자라면, 나와 대치하는 타인의 양심을 어느 정도까지 존중할 것인가 하는 판단이 들어가기 때문입니다. 그러한 의미에서, 궤를 달리하는 논의라고 보고 있습니다.
15/12/12 16:10
구체적인 행동에 들어가지 않으면 상관없다니 참 웃기네요. 그러면 국가안전보장에 해가 되는 표현이란게 존재하기나 하나요? 단순 표현으로서 김일성 만세보다 국가적으로 더 위해한게 뭐가 있는지 찾기도 힘들어보이는데요.
15/12/12 17:17
애초에 시민 개인이 어떤 표현을 하건간에 동원가능한 자원 사회적 영향력이 부족해서 국가적으로 위해해지지는 못합니다.
국가적으로 더 위해할 수 있는 공산을 지는 표현이라면 해당하는 영향력을 가진 직위에 착임한 '시민 개인'들의 발언이 있겠습니다. 해당 직위의 대표적인 사례는 대통령이 있고요. 착임한 직위가 부여하는 의미나 영향력이 큰 차이가 나는지라, 시민 개인이 사용하는 어떠한 표현 보다도 '위해'할수 있죠.
15/12/12 15:59
국가안전보장을 저해하는지요?
우리 사회의 질서를 어지럽히고 있는지요? 행위가 공공의 복리를 저해하고 있는지요? 위 세개 질문에 대해 전부 예라고 봅니다. 솔직히 저 시에 대해 이렇게 세 가지 근거만으로 판단하는것도 굉장히 협소하고 논리적인 '척'하는 발상이라고 생각하지만, 이 판단기준에 따르더라도 제 기준에서는 전부 예입니다. 우리나라가 아직 휴전국이고, 북한은 언제라도 우리에게 위해를 가할 수 있으며, 종북세력이 엄연히 존재하고, 저 시에 대해 거부감을 느끼는 대한민국 국민이 많다는 것을 인지하지 못하고 계시는 것 같네요. 다시 한번 진정으로 저 세개에 대해 아니라고 생각하는지 대한민국 사회를 잘 돌아보시길 바랍니다.
15/12/12 16:15
제가 부족해서 그렇겠습니다만.... 고 김수영 시인의 시, '김일성 만세'를 게시하는 행위가 부적절하다고 여기시는 듯 합니다.
대한민국이 휴전중에 있고, 북한이 언제라도 위해를 가할 수 있으며, 종북세력이 존재하는 것은 잘 알고 있습니다. 뭐. 저 시에 대하여 거부감을 느끼시는 분들도 계시겠지요. 그런데... '김일성 만세'라는 시의 게시가 국가안전보장, 질서유지, 공공복리를 저해하는 것과는 어떠한 관계가 있는 것인지요. 대한민국이라는 국가의 안전, 특히 북한과의 관계에 있어서의 국가안전을 우려하시는 것 같은데요. 저는 '김일성 만세'를 인정하자는 표현이 있는, 고작해야 '시' 한 편이 어떻게 국가안전을 저해하는지 잘 모르겠습니다. 막말로, 요즘이 쌍팔년도라서, '오오오 위대한 수령님' 어쩌고 하면서 돼지 3대를 추종하는 이를 멋모르고 따라가는 시대는 아니잖아요. 체재 경쟁, 군비 경쟁에 있어 대한민국이 북한에 뒤지고 있다면야 '김일성 만세'가 국가안전보장을 저해할 여지도 있을지 모르겠지만... 어느 면모로든 대한민국이 북한을 앞서고 있는데... 시에서의 표현 하나만으로 국가안전보장이 과연 저해가 되는지요? 저해가 올 거라 생각하시는 듯 한데, 어떤 점에서 국가안전보장을 저해하는지 말씀해주시면 감사하겠습니다. 질서유지의 측면에서도 마찬가지입니다. 대한민국은 민주주의 사회이고, 민주주의 사회의 근저에는 [사람 위에 사람 없고 사람 밑에 사람 없다]는 평등의 원리가 기초하고 있습니다. 때문에 민주주의 사회에서의 '질서'는 모두가 같은 생각을 할 때 나타나는 것이 아니라, 모두가 다른 생각을 하고 있음에도 불구하고, [평등]하기 때문에 타인의 생각을 존중하는 것이야말로 질서이지요. 다만, 타인의 생각이 내면에 머무르지 않고 외적으로 발현되어, '나'의 생명과 재산을 위협한다면 그 때에는 질서유지를 목적으로 타인의 [행동]을 제한할 수 있는 것이겠구요. 모두가 박근혜 만세를 외치거나, 노무현 만세를 외치는 게 질서있는 모습같지는 않습니다. 오히려 누군가는 박근혜 만세를 외치고 다른 누군가는 노무현 만세를 외치더라도... 같이 공존할 수 있는 것이 질서있는 민주사회 아닌지요. 그렇다면, 김일성 만세를 외치더라도 '공존의 한계'를 일탈하지 않으면 질서와는 무관한 문제 아닌지요. 더더구나 고대생들이 '김일성 만세'라는 김수영 시인의 시를 게시한 행위가, 진짜 김일성을 추종해서도 아닌 듯 한데 말입니다. 어떤 점에서 질서유지에 반하는지 말씀해주시면 감사하겠습니다. 마지막으로, 공공복리에 관해서 말씀드리자면, 이 시의 게시가 '국가안전보장'을 저해하는게 명확하다면야 공공복리에 반한다고 할 수는 있을 듯 합니다. 그런데 앞에서 말씀드린 것처럼, 저는 이 시를 게시한대서 국가안전보장을 저해한다고 생각하지도 않고, 때문에 공공복리를 저해한다고도 생각하지 않습니다. 어떤 점에서 공공복리를 저해하는지 설명해주시면 감사하겠습니다.
15/12/12 16:21
저 한테 하신 질문은 아닙니다만..
이 부분에 대해서 근래에 제 생각이 변한 부분이 있어서 말씀드리면 요즘이 쌍팔년도라서, '오오오 위대한 수령님' 어쩌고 하면서 돼지 3대를 추종하는 이를 멋모르고 따라가는 시대는 아니잖아요. 체재 경쟁, 군비 경쟁에 있어 대한민국이 북한에 뒤지고 있다면야 '김일성 만세'가 국가안전보장을 저해할 여지도 있을지 모르겠지만... 어느 면모로든 대한민국이 북한을 앞서고 있는데 과연 지금 북한을 추종하는 정신나간 사람들이 있을것인가? 네 제가 바로 예전에 이렇게 생각했었습니다. 근데 있더라구요! 지들끼리 모여서 전쟁나면 남한에서 국가기반시설을 타격해야 한다고 낄낄대는 놈들이 진짜로 있더라니까요. 그것도 무려 대한민국 국회의원이, 그것도 무려 대한민국 제3정당이 그래서 잡아가고 해산시켜버렸잖아요. 그걸 보면서 참 사람이 이성적이기만 한건 아니구나. 하긴 요즘 세상에도 사이비에 빠져서 재산 날려먹는 사람들이 얼마나 많은데 당연히 저런 말 같잖은 주장에도 선동되고 빠지는 사람이 있겠구나.. 그리 깨닫게 되었지요.
15/12/12 16:59
있지요. 세상에는 워낙에 다양한 사람들이 살고 있으니 말입니다. 왜 없겠습니까.
그런데, 그 '국가기반시설'을 타격하겠다는 '사람들'이 어떻게 계획을 세웠던가요. 걔들 지들끼리 낄낄거리면서 뇌내망상에 그쳤을 뿐입니다. 그나마도 지들이 선제적으로 테러결의를 한 것도 아니죠. 북에서 쳐들어오면... 이라는 전제 하에 했던 망상이죠. 즉, 쉽게 이야기해서 사회 불만세력인 겁니다. 그렇다면 불만세력을 때려잡자고 할 것이 아니라, 어떻게 불만세력이 생기지 않도록 할 것인지를 고민해야 할 문제죠. 김일성 만세 못하도록 막으면, 그런 불만세력이 안 생겨나나요? 우리 사회는 지난 수십년간 그걸 막아왔습니다만.... 그래도 그런 불만세력이 생겨난다는 건 이미 수십년간 잘 보셨을텐데요. * 참 덧붙이자면, 그들 대부분은 '김일성 만세'가 금지되던 시절에... 북의 3대 왕조에 대한 뇌내망상을 양분으로 성장했던 사람들이죠.
15/12/12 17:11
烏鳳님 혹시 하인리히의 법칙을 아시나요?
저는 이게 사회 문제에도 직결된다고 봅니다. 작은 수백개의 문제를 그냥 내버려 두면 그게 번져서 결국 더 큰 문제가 된다는 말이지요. 그 사람들의 결의가 뇌내망상인지 아닌지 烏鳳님께서 판단하시나요? 미리 법적으로 막아놓고 처벌을 해서 그런거지 실제로 북한이 쳐들어왔으면 큰 일로 번질 일입니다. 일단 烏鳳님은 잘못된 두가지 가정을 하셨는데요, 북한이 절대 쳐들어오지 않을 거라는 가정을 하셨고, 그들이 단지 사회 불만세력이라 그런 사람들이 안 생기도록 노력하면 될 일이라고 하셨습니다. 계속 말씀드리지만 저런 생각은 굉장히 위험한 생각입니다. 현재 우리나라는 휴전국가이고 북한은 언제든지 우리에게 선제타격을 가할 수 있어요. 살인자나 방화범 중 사회에 불만들 품고 이런 일을 벌인 사람도 있습니다. 살인자나 방화범이 100% 안 생기도록 사회 제도를 바꿀 수 있을까요? 아니면 이런 사람들이 생기는건 어쩔수 없으니 사회적으로 이런 사람들이 생겨나면 처벌을 해서 원천봉쇄하도록 노력해야 하나요? 아무리 불만세력이 생기지 않도록 고민해도 불만세력이 생겨난다는 것을 댓글에서 언급하신 분이 그걸 고민하자고 하시는건 참 모순되는 부분이죠. 법적으로 당연히 제한해야 할 부분입니다.
15/12/12 17:23
불만세력을 줄이는 게 옳지요. 그런데 그 방법이 '김일성 만세'의 금지와는 무관하다고 봅니다.
오히려 위에서 들었던 예처럼, '김일성 만세'를 금지했던 시절에 발생했던 불만세력들이, 북한에 대한 정보의 접근이 차단되었던 시절에 접했던 정보들을 금과옥조로 여기고 뇌내망상을 지속한 끝에 그 지경까지 이르렀었지요. 결국, 김일성 만세를 허용하느냐 마느냐의 문제와 국가안보와는 별다른 연결고리가 없는 셈입니다. 푸른음속님께서는 '김일성 만세'를 허용하면 그런 불만세력이 (아예 없을 수야 없겠으니) 늘어난다고 생각하시는 듯 합니다만, 그 근거는 무엇인지요? 오히려 우리 사회에서 사상의 자유의 폭이 넓어지고, 북한에 대한 정보를 객관적으로 접할 수 있게 되면서 몰지각한 종북파벌은 오히려 줄어든 것 아니었는지요? 그렇다면 걱정하시는 문제는 김일성 만세를 허용하느냐 금하느냐의 문제와는 [아무런] 상관도 없어 보입니다. 단적으로, 20여년 전만 해도 대학 사회에 만연했다는 주사파가, 지금의 대학사회에서도 주류로 존재하나요? 지금 논의의 흐름이... 마바라님께서 지적하신 문제 때문에 엉뚱하게 빠지고 있습니다. 우리 사회에 종북도 있고 불만세력도 있음은 잘 알고 있습니다. 그런데... 그 문제와 '김일성 만세'를 허용하는 문제와는 대체 어떤 관계가 있는 겁니까?
15/12/12 17:33
몰지각한 종북파벌이 오히려 줄어들었다뇨.. 최근에야 보수정권 들어서면서 이석기 때려잡고 이러니까 줄어든 것처럼 보이는거지, 바로 몇년전만 해도 종북세력이 비례대표 1번이었던 당이 3번쨰 규모의 당이었던 시절이 요즘인데요? 그렇다면 님께서 논의하시는 문제는 전혀 다른 방향으로 가네요. 떄려 잡아서 종북파벌이 줄어든거죠. 자유의 폭을 넓혀서 종북세력이 줄어들었습니까?
그리고, 밑의 질문은 위에서 충분히 답변드린것 같아서 넘어가겠습니다.
15/12/12 17:51
'이석기가 비례대표까지 달았던 당' 전체가 종북세력은 아니었지요.
'일부 종북세력이 다른 야권 속에 편승한 것'이었구요. 정보는 정확하게 전제하고 가심이 옳겠습니다. 그리고 그 '일부 종북' 대다수는 앞에서 이야기한 것처럼 '김일성 만세'가 금지되던 시절에 생겨나서, 뇌내망상과 현실을 구분하지 못하게 되 버린 자들이구요. 20년 전과 비교해보면 그런 '종북'들은 캠퍼스에서 완전히 사라지거나, 군소세력으로 전락한지 오래됐죠. 때려 잡았기 때문에 줄었나요? 시대가 변했기 때문에 고사해가고 있는 것이죠. 대학의 운동권이 근근이 명맥을 이어가고 있기는 합니다만, 학생회에서나 큰 소리치지 대다수 학생들 사이에서는 외면받고 있는 게 현실입니다. 한 때 운동권의 메카였다던 서울대에서는 십 몇년만엔가 처음으로 연장투표 없이 학생회가 구성될 정도에요. 그만큼 학생회 내지는 학생운동이 외면받고 있습니다. 그리고 그 학생운동 분파 안에서도 '종북'이라고 꼽을 수 있는 파벌도 없는 것으로 압니다. ('좌파'와 '종북'은 구별되어야 마땅합니다.) 다시금 요청합니다. 답변부탁드려요. '김일성 만세'를 허용하는게 어떻게 '종북세력의 확대'와 연결되는지요? 새누리당이나 극우세력이 주장하는 바에 반론을 제기하면 종북인건가요? 그렇다면 더 이상 나눌 말은 없을 듯 합니다.
15/12/12 17:58
烏鳳 님// 일단 통진당 사태 제대로 찾아보시면 아시겠지만 일부가 아니라 엄연히 다수였구요.
시대가 변했기 때문에 고사된게 아니라 위에도 말씀드렸듯이 법적으로 제재를 해서 고사시킨겁니다. 자꾸 대학 운동권만 말씀하시는데 종북세력이 대학 운동권에만 있습니까.. '김일성 만세'를 허용하는게 어떻게 '종북세력의 확대'와 연결되는지요?' 랑 '새누리당이나 극우세력이 주장하는 바에 반론을 제기하면 종북인건가요? ' 이 질문이 같다고 생각하시는 것 자체 부터가 저야말로 더이상 나눌 말이 없을듯 하네요. 누가 새누리당 극우세력 주장하는 바에 반론 제기하지 말라 했습니까? 자꾸 이상한 쪽으로 논의를 끌고가시네요. 위에 말씀드렸다니까 자꾸 답을 안하셨다고 하시네요. 새누리당하고 적국이 같습니까? 지금 전쟁중인 세력의 전범 지도자에 대한 찬양(물론 찬양이 아니라 패러디라고 하시겠지만 그건 판단 나름이고요)을 허용한다면 이를 종북세력이 더 교묘하게 이용할 수 있는 상황이 온다고 위에 하인리히 법칙까지 예로 들면서 말씀드렸는데 댓글 혹시 제대로 보신건지 모르겠습니다.
15/12/12 18:42
푸른음속 님// 대학 운동권만이 아니라, 다른 곳을 지적하신다면.. 노동계인가요? 노동계에서 종북이라고 할 만한 조직이 어디에 있는지 여쭤봅니다. 아니라면 어떤 곳인가요? (기분이 나쁘셨을 것 같습니다만... 운동권이라고 해서, 좌파라고 해서 모두 종북은 아니지요. 그런 의미에서 푸른음속님께서 말씀하시는 종북의 범주를 명확하게 해 주시면 감사하겠습니다.) 일단 제가 지나치게 말씀드린 점, 깊이 사과드리겠습니다.
종북세력은 법적인 제재로 고사될 거였으면 과거 수십년간 진작에 고사가 되었을 조직입니다. 박정희, 전두환 대통령 집권기만 하더라도 '북'자는 커녕 '좌'자만 꺼내도 빨갱이로 몰리던 때죠.그 때라면 김일성 만세도 허용이 안 되던 땝니다. 때려잡아서 고사가 되었다니요. 때려잡아도 고사되지 않던 조직이 시대가 변하면서 추가적인 충원이 끊긴 거죠. 때려잡는다고 해서 충원이 끊길 것이었다면, 박정희, 전두환 대통령 때 진즉 충원이 끊겨야 정상이지 않나요? 푸른음속 님께서는 통진당 당권파를 생각하시는 듯 합니다만, 검찰에서 밝혀낸 "RO조직"이나 이석기가 주최한 '국가전복음모' 모임의 참여자는 100여 명으로 알려져 있습니다. (http://media.daum.net/politics/assembly/newsview?newsid=20130829051304831&RIGHT_REPLY=R2) 물론 종북을 그 참여자들만으로 한정할 수는 없겠지요. 더 있을 겁니다. 그런데... 종북이 소속되어 있던 경기동부연합 등 당권파는 상대 다수긴 하지만 통합진보당의 과반수에는 못 미쳤죠. 그나마 당권파 전부가 종북이라고 단정짓기도 애매하구요. 결국 종북은 통합진보당의 일부였을 뿐이죠. 그나마 과거의 지지세력들마저 '종북'의 실체를 알고 지지를 중단한 나머지 정치판의 쩌리가 되었구요. 새누리당과 적국은 다르죠. 당연합니다. 적국의 구 지도자 만세를 부르는 게 바람직하지 않다는 것은 저도 생각이 같습니다. IS찬양이나 인종주의 찬양이 바람직하지 않은 것처럼 말이지요. 하지만 그렇다고 해서 이를 당연하게 금지하여야 할 이유까지는 없습니다. 푸른음속님께서는 이를 [종북세력이 교묘하게 이용할 수 있으니 금지해야 한다.]고 주장하고 계십니다만, 그러한 가능성만으로 금지나 제재를 이야기하는 것은 지나치다고 생각합니다. 우선, '교묘한 이용'이라는 개념 자체가 모호합니다. 예를 들어 제가 순수한 의미로 '김일성 만세'를 부르짖었다고 가정해보겠습니다.(그렇게 가정하자니 속이 쏠립니다만 어쨌든;;;;) 그런데 이걸 종북세력이 어떻게 이용해서 국가안전보장, 질서유지, 공공복리를 저해하는 것인가요? 푸른음속님께서 상정하시는 케이스를 읽어보고 싶습니다. 작은 수백개의 문제점이 모이면 큰 문제가 될 수는 있겠습니다. 그런데 언제나 그 법칙이 성립하는지는 의문입니다. 작은 문제가 작은 문제 그대로 남을 수도 있지요. 게다가 김일성 만세가 왜 문제인지도 말씀해주셔야지요. 개인적으로는 김일성을 추종하지 않고, 오히려 경멸하고 저주하는 쪽에 가깝긴 합니다만, 그에게 만세를 부르짖는 자는 속된 말로 또라이일 뿐입니다. 지금 푸른음속님께서는 '김일성을 찬양하는 행위'와 '김일성을 찬양했던 자들의 행동'을 동일하게 취급하고 계십니다. 저는 찬양을 하든말든 딱히 관심은 없습니다. 또라이에게 관심을 나눠줄 정도로 한가하진 않기에... 다만, 그들이 국가안전보장 등등에 위해를 가하는 행동에 제재 또는 처벌하는 것에는 찬성합니다. 그러니... 돌고돌아 여러번 반복하여 드리는 말씀입니다만... 저는 김일성 만세가 국가안전보장 등에 악영향을 미칠 것이라고는 생각하지 않습니다. 어떻게 보면 오히려 고마운 일 아닌가요? 그런 또라이들이 어떤 행동에 나서는지 유심히 지켜볼 수 있게 국가를 도와주는 것 같기도 한데 말입니다. 그러니 김일성 만세가 왜 국가안전보장 등에 악영향을 주는지, 말씀처럼 북한이 이를 '교묘하게 이용'해서 국가안전보장을 저해한다면 어떠한 과정을 거쳐 그렇게 될 수 있는지 말씀해주시면 감사하겠습니다.
15/12/12 17:22
세가지 질문에 대해서 답변하려면 각각에 대해 '근거들'이 상당히 충분하게 제시되어야 합니다.
단지 한국이 휴전국이며, 북한이 위해를 가할 수 있고, 종북세력이 있고, 거부감을 느끼는 국민이 있는 정도론 부족합니다. 사회영역에서 도덕차원의 비판을 수행하는 일에는 충분할 수 있지만, 법적제재는 다른 영역이니까요.
15/12/12 17:26
그렇군요. 사실 시험기간인지라 소독용 에탄올님이 말씀하시는 충분한 근거들을 다 제시하기는 어렵겠네요. 할 수는 있겠지만 말이죠.
법적 제재에 대해서는 의견이 분분할 수 있겠지만 사회영역에서 갈등을 불러일으키고 도덕차원의 비판을 수행하기에는 충분한 사건이라고까지만 해 두겠습니다.
15/12/12 15:19
저는 김일성만세해서 잡아가는것도 문제고
김일성만세를 표현의 자유로 봐야하는 시각도 문제 같은데요. 표현의 자유에도 정도가 있지.. 왜 그걸 표현의 자유라는 좋은 단어로 표현해주나요 부모욕한다고 그걸 표현의 자유라고 표현안하잖아요 그냥 둘다 말이 안되죠.
15/12/12 15:40
제 기준에서 저런 행동은 불관용의 영역이에요.
물론 정말로 찬양하는게 아니라 풍자나 여타 다른 목적이 대부분이겠지만, 굳이 그런 선을 넘을 듯 말 듯 하는 행동을 용인해야 하나요. 이미 통일이 되고 수십년이 지나버려서 북한이란게 역사의 한 페이지가 되버린 상황도 아닌데..
15/12/12 16:34
용인하지 않을수도, 인정하지 않을수도 있습니다.
그러나 처벌을 할수는 없어야 하고, 애초에 논의 자체가 불필요할 정도의 일일 것입니다. 사람이 어떤 사상을 말로 표현했다는 이유로 처벌한다는 것은 문명국가에서 있을 수 없는 일이어야 합니다. 하물며 풍자는 더 말할것도 없겠습니다. 찬양이든 풍자든간에 그것을 처벌해야 한다는 발상이 오히려 민주주의를 훼손하는 일입니다. 또한 적국과의 비교우위를 훼손할 수 있다는 점에서는 이적행위가 될 수 있습니다. 만약 어떤 사람이 '휴전중'이라는 것을 강조하는 입장에 있다면, 휴전중이기 때문에 더욱 더 적국과의 비교우위를 중요하게 생각해야 합니다. 미국이 옛 소련과 냉전중이었다는 핑계로 사회주의자를 처벌했다면? 서유럽에서도 그와 같은 일이 일어났다면? 그러한 일은 반드시 소련에 유리한 쪽으로 작용할 것입니다. 사회의 정치적 활력도를 떨어뜨리고 문화가 빈곤해집니다.
15/12/12 16:40
아무튼 북한과 남한은 휴전중이고 실제로 국지전 규모로 안 일어나서 그렇지 여전히 북한은 심심하면 도발하고 있고
웃기는 한국의 국회의원도 있었고.. 북한과 관련된 건 특수영역이라고 봐야죠. 한국의 지도자들을 풍자하는거랑 김일성 만세하는건 좀 다른 영역에 있다고 봅니다.
15/12/12 16:47
위에도 썼다시피 북한과 체제 경쟁을 하고 있다고 본다면 오히려 자유민주주의 이념을 더욱 원칙대로 적용해야 합니다.
북한때문에 표현의 자유가 제한될 수 있는게 아니라 북한때문에 표현의 자유를 오히려 더욱 원칙적이고 폭넓게 보장해야 하는 것입니다. 그리고 지금 북한은 경쟁의 대상이 아니라는 것이 상식적 판단일 것입니다. 그러니 북한 핑계는 애초에 성립될 수 조차 없죠.
15/12/12 16:59
저도 체제 경쟁을 하고 있다고 쓴게 아니고... 북한이 하는 도발에 대한 영역에 걸쳐져 있다고 했는데. 음.
암튼 미국에서 IS 테러리스트들 찬양하는거랑 비슷한거라고 봅니다. 이거 하면 수사 받지 않으까요. 잘 모르겠네요. 역시 미국...음. 암튼. 그들도 체제 경쟁을 하고 있는게 아니고 한쪽의 일방적인 도발에 대해 다른 쪽이 그 위기관리를 하는 느낌?
15/12/12 16:44
김일성만세는 심신미약에 가까운 짓거리 아닙니까. 그걸 처벌해서 뭐가 남나요.
감기 바이러스를 박멸시키려는 시도보다 면역력을 키웁시다.
15/12/12 16:51
본문은 지금 중요한 핵심을 두 가지 짚고 넘어가야 합니다.
1. 휴전 중인 국가에서 적국의 지도자를 찬양하는 것은 어째서 제한되어야 하는가? 2. 저 시 어디에 민주주의 체재를 부정하는 부분이 있는가? 링크한 글에 어지간한 답은 다 들어있는 것 같은데 그 부분에 대한 반박은 없네요.
15/12/12 22:16
1. 질문만 놓고 보자면 너무 당연해서 딱히 할 말이 없군요. 우리나라는 공산주의에 대한 위협을 받았었고 그 세력에 의해 나라가 없어질 뻔한 위기를 겪었습니다. 현재는 휴전중이고 그 위협이 사라진 것처럼 보일 뿐이고요. 미국처럼 그런 위협을 간접적으로만 겪었던가 아예 종전이 된 상태라면 저도 김일성 만세의 자유를 옹호했을 겁니다.
2. 글을 꼼꼼히 읽으셨나요? 시 자체에 민주주의 체제를 부정하는 부분이 있다고 한 적 없습니다. 본문에도 썼듯이 시인이 실제로 김일성을 찬양하고자 한 목적으로 시를 쓴 것도 아니니까요. 표현의 자유의 논의가 계속되다 보면 결국 그 국가체제를 부인하는 발언까지도 인정될 수 있는가에 대해 물음표가 따라온다는 것이지요.
15/12/12 22:33
1. 미국이 공산주의에 대한 위협을 간접적으로 겪었다는 말은 틀립니다. 오히려 전세계급으로 공산주의와의 전쟁을 선포한 나라가 바로 미국 아닙니까. 그것 때문에 오히려 간접적인 세계 분쟁들에 죄다 참여했죠. 한국 전쟁도 참전하고, 베트남까지 가서 그 쌩피를 흘린 게 바로 미국인데요. 미국은 지금도 communism이란 단어에 어떤 알러지를 가지고 있습니다. 매카시즘이란 말이 괜히 나왔을까요. FBI 창설자 존 에드가 후버는 사람들을 공산주의자로 몰고 색출하고 다녔습니다.
비수꽂는남자님의 주장은 모호하네요. 공산주의에 대한 위협을 받았었고, 그 세력에 의해 나라가 없어질 뻔한 위기를 겪었다면, 현재 시중에서 팔리는 맑스의 사상이나 대학교에서 정식 과목으로 가르치는 공산주의 사상들은 어떻게 설명할 수 있습니까. 적국에 대한 위협과, 이데올로기에 대한 위협을 구분하지 못하고 계십니다. 그러니까, 그 당연하게 보이는 대답을 좀 더 풀어써주라는 겁니다. 반대 입장인 저도 제 입장은 너무나 당연해서 설명할 가치를 느끼지 못합니다. 휴전 중인 국가에서 적국의 지도자를 찬양하는 것은 어째서 제한되어야 하나요? 그것이 굳이 법령의 힘을 빌어 한 개인의 사상과 발언의 자유를 침해할 만큼의 이유가 "구체적으로" 뭐냐는 겁니다. 제가 어느날 김일성이 좋아졌어요. 그래서 김일성 만세!! 라고 외친다고 칩시다. 그럼 갑자기 대한민국이 좌초되거나, 숨어있는 반란분자들이 일제히 인민혁명을 일으키나요. 한 인간의 자유는 디폴트 값이고 이를 제한할 때는 반드시 그만큼의 이유가 있어야 해요. 비수꽂는남자님이 주장하는 그 "위협"이라는 건 어떤 걸 뜻하는 건가요. 2. [개인적으로 '박근혜는 독재자의 딸' 이라는 발언을 막는 것은 자유민주주의의 정당한 비판(사실인 것이 더 웃기지만)을 막는다는 점에서 지양되어야 한다고 생각하지만, 휴전중인 국가에서 적국의 지도자를 찬양한다고 비추어질 수 있다는 것, 민주주의 체제를 부정하는 발언까지도 표현의 자유로 인정해야 하는가? 라는 측면에서는 물음표가 따라오네요] 그렇다면 이 문장을 잘못 쓰신 겁니다. 주어는 "박근혜는 독재자의 딸이라는 발언을 막는 것" 이 아닌가요? 그렇지만 이 주어를 그대로 삽입하면 "휴전중인 국가에서 적국의 지도자를 찬양한다고 비추어질 수 있다는 것" 이라는 수식어와 대구를 이루지 못합니다. 그렇다면 A는 ~한 점에서 지양되어야 하지만, "김수영 시인의 해당 시를 쓰는 것"은 휴전중 국가에서 적국의 지도자를 찬양한다고 비추어질 수 있다는 것, 민주주의 체제를 부정하는 발언까지도 표현의 자유로 인정해야 하는가? 라는 측면에서 물음표가 따라오네요 라는 문장으로 해석하는 게 자연스럽죠. 표현의 자유와 국가 체제의 부인은 별로 상관도 없을 뿐더러 본문의 핵심과는 비켜나간 논제구요. 정작 본문은 김수영 시인의 시라는 사례에서 출발하는데, 결론의 주제는 쌩뚱맞게 끝나고 있습니다. 국가 체재를 부인하면 안되나요? 저는 자신있게 말 할 수 있습니다. 저는 민주주의가 싫습니다!! 저는 자유경제체제가 문제가 있다고 생각합니다!! 여기에 어떤 문제가 있습니까?
15/12/12 23:01
우리나라는 적국에 대한 위협과 이데올로기에 대한 위협을 동시에 받았습니다. 우리나라의 경우에서 그 둘을 구분할 필요를 느끼지 못합니다. 미국은 분류하자면 이데올로기에 대한 위협이고, 세계경찰을 자처하며 온갖 전쟁에 참전했지만 미국 본토가 위협받은 것은 아니죠.
왕천군님 하나가 김일성 만세를 외친다고 사회가 크게 바뀌진 않겠습니다. 다만 사회에 위협이 되는 하나의 근거가 될 수는 있지요. 유언비어 유포가 엄연한 형사처벌 대상임을 생각해 보세요. 간단한 검색으로 구라임이 들통날 간단한 음모론도 처벌대상이 됩니다. 이것도 표현의 자유에 들어갑니까? 글에서 논지가 생략되어 그렇게 읽힐 수 있다는 점은 인정합니다. '발언까지도'라는 말에 의도가 담긴 줄 알았는데 실수였군요. 국가 체제를 부인하면 안되냐구요? 됩니다. 왕천군님처럼 단순히 민주주의가 싫어요 자유경제체제가 싫어요의 자유는 있습니다. 다만 그 체제를 부인하며 공산주의를 찬양하는 것은 국보법 위반이고 문제가 됩니다.
15/12/14 03:55
사회가 참 뭐같아지긴 졌네요.
몇년 전까지만 해도 [국보법]을 없애느니 어쩌느니 하고 있었는데 요즘에 다시 부활해서 국보법 위반이니 위법이란 소리까지 나오는걸 보면.
15/12/12 23:17
1. 그렇다면 "간접적"이라는 워딩은 어폐가 있지요. 미국이 사상적으로 위협을 당한 것은 분명히 "직접적"이었습니다. 두 사상의 한쪽 대표격으로서 냉정을 이끌었는데 공산주의에 "간접적"으로 위협받았다는 것은 틀린 문장입니다.
더욱이, 미국 본토가 위협받지 않았다는 말도 틀립니다. 대표적으로 쿠바 미사일 위기가 있어요. 미국 본토가 문제가 아니라 전 세계가 핵전쟁이 일어날 뻔했습니다. 미국에서는 얌전하게 사상적 대립만 있었다는 워딩의 주장을 하시면 안됩니다. 2. 그러니까 더더욱 말이 안되지 않습니까. 우리나라는 "공산주의 세력" 에 의해 나라 전체가 통으로 삼켜질 뻔했는데도 대학교 수강과목으로 버젓이 공산주의를 가르치지요. 맑스의 책을 번역하고 출판하는 사람들도 있습니다. 이는 괜찮은 건가요? 3. 그러니까, 그 위협이 뭐냐는 겁니다. 제가 김일성 만세를 외치고, 민주주의 싫다고 하며, 그게 사회에 어떤 위협이 되나요. 제가 민주주의를 부정하고 공산주의를 찬양하면 그게 어떤 위협이 됩니까. 4. 많은 사람들이 "국보법"이란 기준 자체에 문제를 제기하고 있는데 그걸 기준으로 주장을 하시는군요. 악법도 법이다 란 말과 별로 다를 것도 없는 주장입니다. 그렇게 치면 너가 지금 술먹다 박정희 각하를 욕하는 것은 유신 헌법에 위배된다 - 라는 주장도 충분히 성립하죠. 5. 유언비언은 "사회적 혼란"을 가중시키고 쓸데없는 사회적 비용을 지출시키니까 그게 죄로 성립하는 거죠. 범주가 다른 사건들을 동치시킬 수 없습니다.
15/12/13 01:33
저도 맑시즘 칼 포퍼 등의 강의 들었습니다. 학문적으로 접근하는 공산주의와는 다르죠. 마르크스의 공산주의는 참 매력적이고 저서를 읽을 때마다 천재라는 소리가 절로 나오게 하지만, 강의에서는 현실의 공산주의와의 괴리와 어폐도 함께 배우는데요. 맑시즘 강의에 북한체제 찬양고무는 없습니다.
미국은 그만 패스하겠습니다. 애초에 예를 가볍게 들려고 했던 것을 물고 늘어지니 피곤하네요. 쿠바 미사일 위기가 있을 때 미국에서 공산주의를 찬양했다면 FBI에서 가만히 있었을까요. 345는 묶어서 답할 수 있겠네요. 님 말씀대로 북한에 대한 찬양 또한 사회적 혼란을 가중시키고 쓸데없는 사회적 비용을 지출시킬 수 있기 때문입니다. 사회에 대한 위협이고 따라서 죄로 성립합니다. 님 주장대로 김일성 만세라고 아무리 외쳐도 북한에 대한 실체를 모두가 아는 지금 대한민국이 좌초될리는 없습니다. 유언비어도 마찬가지입니다. 10초만 투자하면 누구나 개소리임을 알 수 있지만 범법이 됩니다. 같은 선상에서 충분히 논의할 수 있다고 보는데요?
15/12/14 04:09
사회적 혼란을 가중시키는 정도가 어느정도인가 판단해봐야 하죠. 이게 무슨 내란죄도 아닐뿐더러, 성공한 쿠데타는 처벌할 수 없다는 나라에서 말이죠.
무엇보다 '쓸데없는 사회적 비용을 지출시키는 것이 사회에 대한 위협이고 따라서 죄'라는 논리는 무슨 [논리]인가요? 이걸 논의해야하는 것 자체가 쓸데없는 [키보드 자판 수명낭비]같네요.
15/12/13 01:59
1. 그럼 비수꽂는 남자님의 답을 그대로 따라가보죠. 학문으로서 공산주의를 배우는 건 괜찮지만, 학문이 아닌 공산주의를 배우는 건 위험하고, 공산주의와 함께 북한 체재 찬양을 배우는 건 위험하다고 하셨습니다.
저는 그럼 정치학 수업을 들은 적은 있지만 공산주의 강좌를 따로 들은 적은 없으니 이제부터 공산주의 책을 읽으면 위험해지는 걸까요? 학문, 취미, 정치적 사상, 행동의 강령, 이러한 것들을 익히는 과정은 어떻게 구분되고 어떻게 그 위험도가 나뉘어지나요. 이미 말씀하시는 것부터 공산주의와 적국의 수장에 대한 위협을 혼동하고 계신 겁니다. 설령 비수꽂는 남자님 논리를 따르더라도 애초에 공산주의 이야기를 할 필요가 없죠. 김일성 찬양을 하는 것만 족치면 될 일입니다. 부산 학림 사건은 왜 일어났었습니까? 학생들 읽는 책 가지고 꼬투리 잡은 거였습니다. 국가란 무엇인가 읽었다고 빨갱이 사상 가진 놈들이라고 그렇게 고문해대고 자백받은 거였죠. 2. 더 나아가봅시다. 김일성 만세를 외치고, 북한 체재를 적극적으로 옹호한다 치지요. 그렇다면, 이런 사상 표현의 자유는 어떤 위험이 있기에 이를 실질적 위협으로 간주하고 고은 시인의 시를 게재하는 것조차 우리가 염려해야 하나요. 비수꽂는 남자님은 계속해서 김일성을 찬양하는 것은 나쁘다, 위험하다, 그러니까 안된다 라고 국보법 기준으로 말씀하시는데, 저는 애초부터 "구체적인" 부작용과 이유를 계속 여쭤보고 있는 겁니다. 제 말을 빌리셨으니까 그 구체적인 사례도 열거해주실 수 있겠죠. 저는 유언비어의 각종 부작용은 충분히 댈 수 있지만, 김일성 찬양과 북한 체제 칭송이 가져올 효과에 대해서는 설명하지 못하겠네요. 비수꽂는 남자님께서 실질적 사례나, 논리적 도식을 가져와주시기를 부탁드립니다. 3. 엄밀하지 못한 사례 제시를 들어놓고 지적당하니 "피곤하네요" 라고 말하는 건 썩 정중한 화법은 안됩니다. 본인의 논리를 미국과 다르다, 라고 변호하신 건 비수꽂는 남자님입니다. 4. 쿠바 미사일 위기 때 공산주의를 찬양하면 미사일 발사 스위치라도 눌러지나요. 역사 속 야만의 흔적은 우리가 추구해야 할 문명의 증거가 될 수 없습니다. 오히려 그렇게 하면 안되는거죠. FBI가 그 때 공산주의자 찬양자들 족쳤을 테니까, 지금도 그리 해야하고, 한국도 똑같이 해야 하나요. 이게 대통령 비판하면 코렁탕 먹는다는 협박의 논리랑 뭐가 다릅니까. 5. 부작용의 크기는 당위에 대한 설명이 안됩니다. "아무튼 대한민국이 좌초될리는 없다" 는 서술은 현상에 대한 이야기지 "잡아넣어야 한다"는 목적을 이끌어내지 않습니다. 그렇게 치면 제가 집에서 고무줄 하는 것도 대한민국이 간섭할 수 있습니다. 대한민국이 좌초는 안되도, 아랫집에 피해를 줄테니까요. 제가 지금 설명을 요구하는 부분은 두 죄가 쌤쌤이냐 아니냐 하는 게 아니라, 대체 어떤 효과를 지녀서 우리가 사상의 자유를 억압하면서까지 김일성 찬양을 하면 안되고, 해당 시를 게재하면 안되냐는 겁니다. 철학적 근거를 묻는데 왜 자꾸 완전치 못한 현재와, 국보법이라는 심히 불완전하고 불필요한 법을 근거로 해서 위험도를 측정하고 근거로 대시는지 모르겠군요. 그래서 제가 말씀드리지 않았습니까. 1960년대에는 술먹으면서 대통령 욕도 하면 안됩니다. 그러면 잡혀가니까. 그 때에는 그게 사회에 대한 위협이고 죄로 성립했습니다. 현상은 결과에요. 이유가 아니라. 6. 최악의 경우, 유언비어도 죄로 하지 말고 국보법도 죄로 하지 말자는 논리를 대시면 어떻게 답변하실 건가요. 이것도 잡아가니까 저것도 잡아가야지, 라는 건 아무 논리도 아닙니다. 그래서 제가 아까부터 계속 "동치될 수 없는 다른 영역" 의 처벌 항목이라고 하는 거구요.
15/12/13 10:46
아. 들은적 없으십니까? 괜찮아요.
공산주의 책 읽으세요. 아무도 뭐라고 안 해요. 대신 그걸 읽고 북한에 대한 찬양고무를 해 보세요. 그럼 국정원에서 잡아가며 증거로 공산주의 책을 압수할 겁니다. 학문 취미 정치적사상 등은 굳이 구분할 필요를 못 느낍니다. 표현은 제약되지만 생각은 자유니까요. 생각만으로는 아무도 안 잡아갑니다. 공산주의 책을 1만권 읽어도 북한체제에 대한 발언만 조심하면 괜찮을 거에요. 부산 학림사건은 그 시대가 그랬던 것을 왜 일어났냐고 묻는게 우습네요. 사례는 이적단체 한 단어만 대도 충분할 것 같네요. 코리아연대 등 이적단체들이 사회적 혼란을 어떻게 가중시키고 비용을 소모시키는지는 저번 집회때 깽판만 봐도 답 나오는데. 쿠바 미사일 버튼이 눌러지냐구요? 네. 공산주의 찬양자가 늘어나면 쿠바 입장에선 버튼을 얼마든지 누를 명분이 생기겠죠. 전혀 무관하지 않습니다. 저는 저 시를 게재해서는 안 된다고 한 적 없습니다. 저건 하나의 시일 뿐이고 실제로 김일성을 찬양하는 것이 아닌 언론자유를 말하기 위해 당시 최고 금기였던 김일성 만세를 넣은 것 뿐이며 저 시의 게재는 불법도 아닙니다. 전 댓글에서 본문이 잘못 읽힐 수 있음을 인정한 걸로 아는데 여전히 오해하시는군요. 계속해서 이야기가 도는 것 같습니다. 집에서 고무줄? 간섭할 수 있어요. 아랫집에 피해를 주면 아랫집이 층간소음으로 중재위원회를 부를 수 있거든요. 데시벨 측정해서 기준이상이면 벌금 내시면 됩니다. 통진당도 있고 간첩 사례도 10년 20년전 일이 아닌데 자꾸 예를 들라는 것은 일부러 그러는건가 궁금합니다.
15/12/13 13:36
1. 진짜 궁금해서 물어본 것도 아닌데 대답하느라 힘뺄 필요 없습니다.
결국 쌍팔년도 공안 논리에서 한 발짝도 못나가네요. 그러니까, 왜 하면 안되냐구요. 지금 법에 걸리니까!! 라는 답은 아무런 당위를 제시하지 못한다고 계속 말했습니다. 그렇게 치면 술집에서 대통령 뒷담화도 까면 안됩니다. 왜냐면 법에 걸렸으니까. 행위의 정당성을 논하는데 계속 혼자서 실정법의 권위에 기대며 뭐하나요. 옳고 그름을 이야기하는 건데. 박근혜씨가 테러금지법 기어이 통과시켜서 복면 금지되고 각종 시위 규제가 빡세지면 그때는 그 실정법에 맞게 복면 쓰지 마라, 테러 행위다 이러실 건가요. 2. "사상을 찬양" 하는 거랑 "사상을 찬양하는 사람들이 또라이짓" 하는 거랑 구분을 하셔야죠. 그래서 제가 묻지 않습니까? 제가 아침마다 일어나서 장군님 축지법 쓰신다 우렁차게 부르면서 공책에 김일성 얼굴 그리고 집에 김일성 브로마이드 잔뜩 붙여놓으면 그건 대체 어떤 위험을 가지고 제가 그렇게 하고 싶은 자유는 왜 제한되어야 합니까? 법이 그래~ 같은 못배운 어르신 논리 말고 딱 거기에서 그치는 김일성 찬양의 위험성을 저한테 예를 들어달라구요. 3. 무슨 찰스 이그재비어 교수입니까. 공산주의 찬양자가 늘어나면 쿠바에서 미사일을 발사하게. 우리나라에서 공산주의 찬양자(사상이란 목적어에 찬양이란 동사가 붙는 것도 희안하네요)가 늘어나면 북쪽에서 대포동 미사일 날리나요. 그 명분이란 게 대체 얼마나 대단해서 일촉즉발의 상황에서 삼차 세계대전을 일으키는 스위치가 됩니까. 4. 지금 비수꽂는 남자 님의 논리가 계속해서 "저 시를 게재해서는 안된다"는 입장에서 의문을 제기하고 있는 겁니다. 최고 금기를 금기가 아니게 하라 는 말을 시가 계속하고 있는데 본인은 그 금기는 금기대로 놔둬야 한다는 주장을 하고 있잖아요? 본문 수정도 딱히 안했고. 5. 층간 소음 나면 무조건 중재위원회로 달려가고 경찰에 신고합니까? 그 소음의 정도가 "도저히 참을 수 없고 일상생활을 영위할 수 없을 수준에 이르렀을 때" 외부의 강제력에 호소하는 거 아닙니까? 그러니까 제가 계속 묻는 거라구요. 김일성 찬양하는 행위가 대체 뭐가 그리 위험하고 법이 굳이 나서서 제재를 해야 하는지. 같은 예를 들기 전에 2번 대답 다시 읽어보시구요. 본인이 모호한 공포심으로 종편 논리를 펼치고 있는 건 왜 모르시나요. 똑같은 이야기하시면 답변 더 이상 안답니다.
15/12/13 15:01
달지마세요~ 훈계하세요? 2번 읽으라고요? 님이나 답변 전에 제 리플 2번 읽으세요. 글도 그렇고 댓글들도 최대한 드라이하게 쓰려고 노력하는데 시종일관 공격적이네요. 메갈 이야기마다 사람들이 상대말라는 이유를 알아챘어야 하는데 실수했네요~
여론의 힘이라는 걸 모르나봐요. 전쟁은 명분입니다. 그걸 인정 안하면 어쩔수 없고. 댓글 길게 다느라 수고했어요~ 그럼 이만.
15/12/14 04:46
[딱히 할 말이 없군요.]
[글을 꼼꼼히 읽으셨나요?] [아. 들은적 없으십니까? 괜찮아요.] [님이나 답변 전에 제 리플 2번 읽으세요.] [댓글 길게 다느라 수고했어요~ 그럼 이만.] 이런 말 듣고 이런 반응이 나올 수 있는 겁니까;;;? 인격자시네요. 허허..
15/12/12 16:54
개인적인 생각으론 박정희 옹호론이나 김일성 만세나 비슷한 느낌입니다.
김일성도 한국전쟁을 일으켰지만 항일무장투쟁을 한 경력이 있듯이... 박정희도 독재는 했지만 경제개발을 한 경력이 있으니깐요... 뭐 김일성항일투쟁에 대한 이견이 있는 건 알지만 박정희 경제개발도 이견이 충분히 비슷하게 있으니 뭐 비슷하게 넘어가고요... 그리고 체제경쟁에서 이미 우리가 월등히 앞서있는데 더이상 김일성만세 따위에 자극받는 의식은 사실 좀 말이 안되지요... 아직도 체제경쟁을 지속시키고 싶은 집권층의 의도에 속아넘어가지 않았으면 하네요.
15/12/12 17:00
표현의 자유인가에 대한 답을 말하면 표현의 자유다 생각 하겠지만 내 마음속에서 찝찝한 불쾌한 감정은 있어요.
대자보를 붙인 사람이 누구인지 어떤 목적인지에 따라 많이 달라질 것 같네요. 주체사상에 신봉자라 민주주의를 부정하는건지, 집권당과 정부에 유리하게 할려고 공작여론 몰이를 하는건지 것도 아니면 본인은 진짜 그렇게 생각하는건지, 또 것도 아니면 민주주의 철저한 신봉자라서 이정도 표현은 받아들여야 한다고 믿는건지 궁금하지만 어째든 법적 처벌은 아니라고 봅니다.
15/12/12 17:08
박정희, 전두환 만세가 허용되는데, 김정은 삼부자에 대한 찬양이 허용 안 될 이유가 있나 싶네요. 사실 하든지 말든지 약간 짜증 외엔 별로 간섭하고 싶지도 않고, 아니 상종하기 싫다는게 좀 더 정확하겠군요.
15/12/12 17:23
독재자를 가지고 구국의 결단이니 영웅이니 신이라고 하는 분도 계시는데 ^^ 이미 선진화된 국정교과서를 도입하신 사람을 칭찬하는게 금지된다면 뭔가 아이러니하군요
15/12/12 17:27
민주주의는 기본적으로 다양한 의견을 존중하는 것이라고 생각합니다. 사람들이 의견을 자본주의로 합하면 그쪽으로, 공산주의로 합하면 저쪽으로 가는 거죠. 그리고 약간 이상주의적으로 보면 모욕죄와 명훼죄는 그 과정에서의 무논리한 부분을 처벌하는 도구로서 작용한다 보면 될 것 같습니다.
15/12/12 17:28
이게 허용되면 세월호 어묵발언도 허용돼야죠. 표현의 자유라도 가릴건 가려야지...뭔 말도 안되는 것까지 다 허용해달라 하나요
15/12/13 02:46
김일성만세랑 세월호 어묵발언을 동급으로 놓으시는건 세월호 유가족들한테 굉장히 큰 실례입니다. 긴 댓글은 안쓰겠습니다만 어디가서 본인의 품위를 위해서라도 그런소리하지 마시기바랍니다.
15/12/12 17:43
표현의 자유라는것은 인위적으로 구별하거나, 그 개념을 법적으로 건드리기 시작하면 그때부터 망했다고 봐야죠. 그래서 모욕죄를 폐지시켜야 한다고 주장하는거고... 미국에서 인종차별 발언했다고 경찰이 잡아간다는 주장들은 정말이지 너무나 신박해서 선진국 환상에 빠졌다고 밖엔 볼수없네요. 미국 길거리나 인터넷에서 백인이 흑인에게 "어이 니그로"이래가지고 경찰한테 잡혀간 사례가 당최 어디 있다는건지. 뭐.. 국민정서가 이따우니 이젠 더 나아가 3자 신고로 명예훼손죄로 규제 가능하게 만드는 저따구 법안이 추진되는 거겠죠. 이렇게 다들 수준에 맞게 사는겁니다..
15/12/12 18:40
개인적으로는 일베의 그것을 포함, 독재자 찬양까지도 표현의 자유로 인정합니다.
표현의 자유라는 것은 사회 통념상 반드시 옳고 선한 것만을 말할 자유가 아니니까요. 그러면 애초에 "표현의 자유"가 아니죠. 절대다수와 다른 생각이라도 말할 자유가 있어야 합니다. 다만, 그것이 타인의 법적 권한을 침해했을 때는 법적인 책임을 져야 하는 거죠. 이 법적인 책임을 진다는 것에는 당신의 사상이나 생각을 바꿀 강제까지도 없고, 단지 침해한 타인의 법적 권한을 책임 지면 됩니다. 군부독재 시절 독재타도와 민주주의를 외쳤다는 이유로 고문하고 병신 만들어 감옥에 넣는다든가, 혹은 택시 타고 가다 기사에게 대통령 흉 좀 봤다고 택시기사가 경찰서로 향한다든가 하는 사회는 이제는 아니니, 자신이 원하는 그 표현이 타인의 법적 권한을 침해하지 않는 한, 혹은 법적 책임을 감수하고서라도 해야겠다면 하면 되는 겁니다. 또한 그 표현의 정도가 교묘 혹은 절묘하게도 법적 책임을 지지 않는 선의 표현일 경우, 그 표현이 인류보편적 상식에 해당하며 일반적으로 인정 받고 통용되는 가치관에 어긋난다면, 그 강도에 따라서 그 주장의 내용과 그 주장을 펼치는 주체는 점점 사회로부터 고립되어 갈 거다, 저는 그렇게 생각합니다. 그렇게 고립 되어져 혼잣말 처럼 돼버린 주장들을 굳이 찾아가 신경 써서 경청할 필요는 없다고 봅니다. 한편 김일성 만세, 전두환 만세를 말함에, 그 문구가 단지 독재자를 찬양하는 표현인가, 혹은 그 표현을 도구로 다른 무엇을, 이를테면 표현의 자유 같은 가치를 사회적 화두로 던져보는 것인가 등의 구분을 하는 것은 충분히 가능한 일이죠. 불행하게도 그 구분이 가능하지 않은 정도의 사회라면 마땅히 그 구분을 할 수 있는 사회가 되기 위해 노력할 일이지, 그 문구 자체로 모든 것을 금하거나 비난하거나 처벌하자는 식의 주장이 얼마나 퍼져있고 통하느냐가, 그 사회의 전반적인 지성, 수준, 폭력성의 정도를 보여준다고 봅니다. 종종 사고가 나더라도 각 개인의 자유로운 생각과 개성이 있음을 기본적으로 인정해주는 사회가, 그 사상적 기반이 진보에 의해서든 보수에 의해서든 특정 개인 혹은 집단의 통일된 가치관과 개조된 도덕관념을 강요하는 사회보다 훨씬 좋은 저로서는 그렇네요.
15/12/12 19:20
표현의 자유는 옳고 그름의 문제지 좋고 나쁨의 문제가 아니죠.
김일성 만세나 전두환 만세가 사회에 그 안전망이나 그 유지에 있어서 심각하고 치명적 결과를 초래할 근거는 찾아보기 힘들고 이것이 어떤 사람들에게 불쾌함을 줄지언정 그 사람들의 기본권을 심대하게 침해하는 문제도 아니라고 봅니다. 따라서 표현의 자유로 존중해주는게 옳은 방향이겠죠. 물론 개인의 도덕,윤리적 관점에서 혹은 사회의 어떤 문화나 사상적인 측면에서 얼마든지 그에대한 비판 역시 존중해줘야할 것이고요.
15/12/12 19:36
이게 국보법 폐지파의 교묘한 획책인데, 엄밀히 말하면 국보법상 찬양고무죄가 이런 단순한 김일성만세삼창을 처벌하기 위한 법이 아닙니다. 김일성체제의 정당성, 북한정권의 정당성 정통성등을 교육함으로써 말하자면 다단계조직의 세뇌작업이나 북한을 위한 단월드 기를 아십니까 활동같은 것을 처벌하기 위한 것이죠.
모욕죄의 구성요건을 엄밀히 따지면, 회사에서 실수를 했을때 상사가 이 바보멍청아! 라고 한차례 야단친 것도 구성요건에 해당하죠. 하지만 이런 사례가 전부 처벌되진 않습니다. 이런것까지 처벌해야해? 법을 없애자는 아니란거죠. 말하자면, 현재의 국보법이 단순한 김일성만세를 처벌해야한다는 해석이라면, 전 한정위헌이라 봅니다. 어차피 법규정은 그 적용에 있어 융통성이 발휘되게 되어있어요.
15/12/12 20:24
그러니까 그걸 처벌해서는 안된다는 것입니다. 사상은 일단 처벌의 대상이 될 수 없어야 하고, 누구를 찬양하건 어떤 이념이건간에 그것은 시장에서 공정한 경쟁을 통해 평가받게 놔두는 것이 올바른 일입니다.
냉전을 핑계로 스탈린주의 성향의 구좌파를 처벌했다면 유로꼬뮤니즘은 오히려 더욱 늦게 태동했을 것입니다. 어떤 사상이든 자유롭게 표현할 수 있는 정치적 환경이 조성되었기 때문에 집단주의적이고 권위주의적인 구좌파의 안티가 성립할 수 있었던 것이고, 만약 그런 환경이 조성되지 못했다면 구좌파의 존재기반은 아주 오래 유지되었을 것입니다. 김일성주의자들의 존재가 그렇게 못마땅하다면 그들의 활동을 합법화하자고 주장하세요. 그것이 그들을 가장 빠르게 도태시키고 뿌리를 가장 빠르게 뽑는 일입니다.
15/12/12 20:54
얘기를 이상하게 끌고 가시는데 김일성주의자들이 못마땅하거나 도태시키고싶은게 아닙니다. 사회에 해악을 방지하기 위해 법이 있는것이고, 찬양고무죄에 해당할 수 있지만 해악이 없는 행위만 예로 들면서 법을 폐지하자고 하는게 여론을 호도하는거라는 거죠. 애초에 해악이 없거나 적은 행위는 실제로는 처벌되지 않는데도요. 식칼은 위험하니 없애자와 다르지 않다는 겁니다. 그 법이 실제 방지하고자하는 해악에는 눈을 돌린 채 말입니다.
15/12/12 21:27
해악이 없거나 적은 행위가 실제로 처벌되지 않는다고 하기에는, 현재 사회가 전혀 그렇게 돌아가지 않죠. 없는 죄도 뒤집어씌워서 간첩을 만들고 김정일 패러디하면서 놀아도 잡혀가는데...
15/12/12 21:01
사회에 미치는 해악은 사회내에서 정화시키면 되는 문제라는 얘기입니다.
어떤 조직이 김일성주의를 다단계 방식으로 홍보하고 있다고 할때, 그것이 해악이라고 해서 처벌하면 안된다는 것입니다. 그 이념이 문제가 있다면 그 조직은 자연적으로 망할 것입니다. 망하게 놔두면 됩니다. 또한 이는 해악의 문제 이전에 표현의 자유 문제입니다. 뭘 홍보하건 처벌을 하면 안된다니까요. 김일성주의가 아니라 마오주의건 뭐건 다 마찬가지입니다. 일제의 식민지배를 찬양해도 그렇구요. 사상은 결코 처벌의 대상이 될 수 없습니다.
15/12/12 21:02
해당하는 행위라면 차라리 간첩죄 등 형법상 법률들을 개정해서 대응하는 쪽이 더 나아보입니다.
독일 양반들처럼 자유민주적 기본질서를 물말아먹는 활동을 해 주시는 양반들에 대해서 포괄적인 처벌규정을 만드는 형태도 있고요. 법률상 "국가의 존립·안전이나 자유민주적 기본질서를 위태롭게 한다"라는 제한에 해당하는 활동을 개인 차원에서 할 수 있는 자원이 있는 양반들 숫자는 정말 적기 때문에 특별법 씩이나 운영할 이유는 부족하다고 생각됩니다.
15/12/13 02:40
이런 입장이 현재로선 가장 타당성이 있습니다.
일단 현행법이 취하는 태도라는 점에서 '특별한 문제가 없는 한' 유지되야 한다는 입론도 가능하고 2010년 이후 국내 정세상 우리나라에서 순수한 국보법 폐지론은 정치적 생명이 끊어졌다고 봅니다. 다만 실제의 운용이 역시 문제일텐데 국보법 상 형벌규정이 이러쿵 저러쿵 많지만 결국 실제 현실에서 발생하는 대부분의 사건은 7조 1항의 찬양고무, 7조 3항의 이적단체 조직, 가입, 7조 5항의 이적표현물 관련죄 사건입니다. 말하자면 국보법 위반사건의 대부분은 일단 국보법 중 가장 잡범(?)에 속하는 대목에서 발생하고 있습니다. 뭐 연쇄살인마를 잘 처벌하는것 만큼이나 무전취식범도 잘 처벌해야 좋은 형사법제도이니 그 자체가 문제는 아니고 국보법 위반 사범들 중에는 진짜 위험한 인간들이 보이는 것도 사실이지만 (가령 북한 체제를 찬양하는 카페를 운영하다 걸려 유죄선고를 받는 법정에서 김정일 만세를 외쳐 다시 기소되는 분이라든가...) 국가보안법이 실제 현실에서 과연 얼마나 심각한 국가안보문제를 규율하고 있는가는 생각해볼 만한 부분입니다. 무엇보다 이런 사건이 처리되는 실제를 지켜보면 우선 국내 진보, 좌파단체의 어떤 주의, 주장이 소위 '북한의 상투적 주장'과 겹치는 점이 있다는 것만으로 '이적성'이 인정되는 경향이 강하고 통상 저런 단체들 구성원인 경우가 많은 피고인의 과거 활동경력이'이적 목적'을 추단케 하는 유력한 간접사실로 받아들여지는 경우가 많아 실제 현실에선 수사기관이 진보, 좌파단체들 중 실질적으론 북한하고 척을 지는 단체 회원들도 너끈히 국보법위반으로 엮어버리는 일이 자주 발생한다는 문제가 있습니다. (막스 베버 사건, 박정근 사건 같은 촌극들도 너무 웃긴 사안이긴 하지만 사실 다 저런 환경이 조성되어 있었기에 가능한 촌극이라 보입니다.) 말하자면 헌재의 1990년 한정위헌 결정, 1991년의 국보법 개정, 2010년 대법원의 판례변경 등등 아주 큰 흐름만 놓고 보면 국보법이 국가안보를 명백히 위협하는 행위만을 규율대상으로 하도록 변화하고 있지만 구체적인 운용 면에서는 아직 과거의 억압적인 법적용의 흔적이 많이 남아있는 편이라고 보입니다. 사실 이런 부분은 법을 개정하거나 하는 것보다 법원의 사실인정 기준이 바뀌면 상당부분 해결될 문제라고 생각되긴 합니다.
15/12/14 04:14
엄밀히 말하면 국보법상 찬양고무죄가 이런 단순한 김일성만세삼창을 처벌하기 위한 법이 아닙니다. 이것이 [현실과 안드로메다만큼] 멀리 떨어져 있으니까 그렇죠. 구태여 국보법으로 피해본 사람 명단 제출 안해도 되겠죠?
법이 만들어진 이유는 어디던 정당합니다. 해바라기씨 못먹게 금지한 것도 환경미화에 악영향과 국제적 국가이미지 손상이라는 좋은 명목이 있었고. 이딴 짓거리를 한 사람들을 [독재정권]이라고 한다죠?
15/12/12 20:51
지금 일어나고 있는 이 운동이 지향하는 것이 '모든 부당한 권위와 억압으로부터의 해방'이라는 것은 명확할 것입니다.
그러한 지향이 현실화가 된다면 지금도 이미 의미없는 세력으로 전락한 김일성주의, 주체사상파의 정치적 기반은 더욱 축소될 것입니다. 뭐만하면 다 종북종북 하고, 대통령 비판하는 찌라시만 돌렸을 뿐인데 7개월을 구속수사 당하는 세상입니다. 이런 상황에서 어떤 좌파 이념이 보다 더 사람들을 자유롭게하고 정치를 민주적으로 만드는가 하는 논의가 수면위로 부상하는 것은 매우 난망한 일입니다. 이런 상황은 주체사상파 입장에서는 조직의 보존이 원활한 측면이 있습니다. 우리의 이념이 옳은 것인가 하는 내부의 성찰은 원래가 매우 어려운 것인데, 매우 반민주적인 방식의 억압이 작동하고 있다면 '일단은 거기에 저항하는 것이 먼저다'는 의식이 우선할 수 밖에 없습니다. 다른 좌파 정치세력과의 차별성이 덜 부각되기도 합니다. 전체 정치상황의 역동성이 매우 떨어지는, 즉 종북이 아닌 다른 좌파의 활동도 매우 위축될 수 밖에 없는 상황에서는 항상 덩치 큰 세력이 압도적으로 유리하게 되어 있습니다. 경제가 어려울때는 한계기업의 경영상황이 어려워지고 점유율 경쟁에서 뒤쳐지는 것과도 같은 이치입니다. 군사정권때부터 강제된 민족주의와 권위주의 세례를 듬뿍 받은 세대에서 득세한 주체사상파는 여전히 잔존하는 그런 권위(국가보안법 등)를 기반으로 하여 다른 좌파 세력을 여전히 운동권내에서 크게 압도하고 있습니다. 부당한 권위와 억압의 존재는 단순히 세력간 차별성 뿐만 아니라 이념측면에서의 차별성을 부각시키는 데에도 도움이 될 수 있습니다. 모든 권위와 억압을 부정하고자 하는 문화가 만연한 정치상황에서 주체사상의 입지가 좋아질 일은 절대로 없고 나빠질 일만 있을 것입니다.
15/12/12 20:54
그 행동에 대한 다수의 반발과 비난을 감수할 용기만 있다면야 김일성 만세를 하든, 전두환 만세를 하든, 히틀러 만세를 하든 상관 없다고 봅니다.
15/12/13 02:56
김일성만세라고 외칠 자유가 있고 그 책임이 법에 의한 처벌이라는 말씀이신 것 같은데 법에 걸린다는 것은 곧 자유가 제한된다는 것을 말합니다... 사람 죽일 자유가 있고 그 책임이 살인죄로 복역하는거라고 생각하시나요? 굳이 자유와 책임을 엮고 싶으시다면 김일성찬양 후 주변에서 욕과 손가락질을 받는 걸 감수해야한다고 말씀하셔야겠지요. 그게 처벌받는 순간 자유가 없다는 뜻입니다.
15/12/13 03:08
그것은 선후 관계의 문제이고 선후 관계의 문제는 사회적 상황에 따라 다르게 판단 될 수 있습니다.
그리고 그것은 표현의 자유에 관한 것입니다. 살인이 표현의 자유는 아닙니다.
15/12/12 22:26
김일성 만세는 어휴......적응이 안되긴 한데 차라리 저 대자보의 취지대로 사상을 가감없이 표출하는 사람들이 많아 졌으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 매도 먼저 맞는 놈이 낫다고 연예인이든 주위사람이든 똘끼있는 인간들은 관심목록에서 지워버릴 수가 있으니까요.
15/12/13 00:57
그만큼 우리나라가 많이 발전한거겠죠.
김일성이 한짓을 지속적으로 상기시키지 않아도 될만큼, 이제 우리랑 북한은 사실상 '경쟁'체제라고 보긴 힘드니까요. 요즘 돌아가는걸 보면 막하막하로 경쟁하던 그때 그 시절로 끌어내리고 싶어하는 것 같긴 하지만요.
15/12/13 02:25
경쟁체제가 아니라고 김일성을 무시해야 하거나 우스운 존재 취급해야 하는 것은 아니죠. 어떻게 보면 오히려 전두환 박정희를 더 언급해서는 안되는 것처럼 하는데 제 생각은 전혀 다릅니다.
15/12/13 03:04
김일성찬양세력은 지금 나라와 시민들에게 눈꼽만큼도 위해를 못끼칩니다. 힘도 없고 명분도 없고 미래도 없고 아예 노답이라 걍 원거리미니언같은 느낌이라면 박정희찬양세력과 전두환찬양세력은 실제로 지금 굉장히 나라를 퇴보시키고 있으며 같은편 미드오픈트롤같운 느낌입니다. 전 사실상 더 큰 위해가 되는건 박통 전통 찬양세력이라고 보고 있고, 국가안보기관과 공권력의 쓰임새를 망쳐놓은 저 둘을 공권력위 입장에서 오히려 부정해야한다고 봅니다(독일이 히틀러를 부정하고 반성하는 것 처럼 말이지요)
15/12/13 03:43
표현의 자유는 당신에게 표현할수있는 자유를 보호해줄뿐, 다른 부가적인 요소들마저 보호해주지 않습니다.
당신이 두손을 자유롭게 쓸 수 있다고 하여, 당신이 그 두손으로 무슨짓을 해도 괜찮다는 소리가 아니란겁니다. 물론. 표현의 자유가 주어진만큼 그 표현에 대한 책임도 지어야한다고 봅니다. 그 책임은 꼭 법으로, 불법인지 합법인지 따지자는것이 아닙니다. 게재한 글을 본 사람들의 마음속에 게재자가 어떤사람인가를 판단할수 있게끔 만들어야 한다는겁니다. 표현의 자유란 뼈대는 그러면서 자연스럽게 만들어 지는겁니다. 그 표현이 보는이에게 어떻게 보일수 있는지, 얼만큼 불쾌감을 줄수있는지를 말이죠. +아직 6.25 유공자분들은 눈이 시퍼렇게 살아계십니다. 또한 한국전쟁때 사랑하는 가족을 잃은 사람들도 21세기를 함께 살아가고 있습니다. 김일성 만세 대자보가 그들에겐 어떤 의미가 될까요? 표현의 자유를 말하기전에 그들의 마음을 생각해봤으면 합니다.
15/12/13 15:15
실질적인 이적행위등으로 연결되지 않은 표현들에 대해 처벌한다면
일제때 천황만세를 외쳤던 사람들 모두 대상이 되어야 마땅했겠으나 이는 60여년전의 기준으로도 말도 안되는 것였죠. 말 그대로 우민이 있어 천황폐하 만세, 김일성 만세를 외친다 한들 그게 죄가 되나요. 정권이 바뀐다 한들 박정희,전두환 만세 및 노무현정권때 군사쿠데타를 외쳤던 논객들을 처벌하게 될까요 혹은 그래야 옳은 것일까요. 유럽에서의 나치의 예를 드시는데 그 것은 이적행위가 아니라 반인륜적행위이기 때문입니다. 민족주의적 혹은 친북 성향이 매우 강한 정권이 들어선다거나 통일이 되었다 했을 때도 김일성은 반인륜적 인물이라 규정할 수 있다면야 김일성 만세를 금지해도 되겠으나 그게 아닌 이상 정권이 민주주의 위에서 군림할 수는 없는 것입니다.
15/12/14 04:02
올초였나 프랑스 [샤를리 엡도] 사건이 기억나네요.
무함마드 나체 만평 올리고 하다가 IS에게 테러당한거나 지금 [국보법]들먹이면서 공산주의에 위협받고 있는 상황이니 안된다는거나 이게 무슨... 세상이 참 묘하게 흘러가긴 간 것 같습니다. 몇 년전만해도 [국보법] 폐지니 어쩌느니 했던것 같은데. 이걸 보면 우리나라도 그냥 자원수출국 같아요. 저어기 중앙아시아같은 독재국인데 자원은 좀 있어서 그나마 먹고살만한 국가. 물론 땅파서 기름대신 쓰는 건 [국민의 피와 땀]이구요. 살다살다 공산주의가 아직도 대한민국을 위협하고 있단 소리를 들어보네요. 북한이 남한을 무력으로 위협하는건 이해하겠는데 남한 어디에서 공산주의를 전도해야 사람들에게 전파가 됩니까? 그리고 전파된 사람들에 의해서 남한이 위협받을 정도입니까?
15/12/14 10:47
2015년에, 김일성 만세라는 대자보에서 위기감을 느낀다는 의식이 저로서는 헛웃음을 짓게 합니다.
김일성 만세건 김정은 만세건 저걸 '왜' 써붙였는지에 대한 의식적 공감이 되지 않은건지 의식적으로 공감을 피하려고 하는지는 모르겠습니다만 저건 분명한 표현의 자유이며, 김수영의 시 구절을 빌려왔다는 것 자체가 비판세력으로부터 벗어나기 위한 한 수라고 보이는데요. 만약 저 대자보를 붙인 사람이 김수영의 시를 빌려오지 않고 본인의 창작으로 썼으면 당장 잡아들여야 한다고 하실 분 많네요, 허허.
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