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13/05/17 22:56
동감합니다. 추천 하나 드리고 갑니다. 옛 말 틀린 거 진짜 하나도 없어요. 전부 다 새겨 들을 말입니다.
원래 전통적으로 복수 Revenge 는 잔인하고 잔혹하고 고급스럽고 차갑게 요리해야 제 맛이죠. 가끔씩은 의도적으로 ( 가상으로, 상상으로 ) 지능 지수가 높은 싸이코패스 psychopath 범죄자가 되어보는 것도 좋은 수단인 것 같습니다. 자기 자신도 속일 수 있을 정도의 잔대가리 굴리기 스킬이 딱 좋은 예죠. 대표적인 사례를 들자면 코드 기어스 Code Geass 의 를르슈 같은 타입이랄까. 아니면 Dark Knight 다크 나이트의 조커 ? 자신의 목숨과 생명을 전부 내놓고 베팅할 각오로 해야 한다는 위험성 ( 리스크 ) 는 있지만 그만큼 재미있죠. 인생 자체가 하나의 생존 스릴러 게임이랄까. 추천 작품으로는 "킬링 조크" 소개합니다. 배트맨 킬링 조크 BATMAN The Killing Joke / 앨런 무어 저 / 세미콜론 / 2010.11.05 http://book.naver.com/bookdb/book_detail.nhn?bid=6402507
13/05/17 22:58
언제나 주제를 잊지마라
요건 공감되네요. 키배든 일반적인 토론이든 하다보면 상대의 주장,논리를 깨부술려고 이런 예시, 저런 예시드는게 다반사이고 그러다보면 서로 다른 이야기를 하고 있는 경우가 많은 것 같아요.
13/05/17 23:04
한가지 추가하고 싶군요.
네임드가 되라. 우리 말로 적절히 표현을 못하겠네요. 이 혜택은 (본인이 부정할지라도) 상당한 혜택으로 작용합니다. 긍정적이든 부정적이든 간에요. 그리고 눈시님도 분명 그 혜택을 받고있지요.
13/05/17 23:46
키워를 일종의 게임으로 봤을때, 단판단판에서는 충분히 어드벤테이지를 받을 수 있겠지만 장기적으로 봤을때는 아니라고 봅니다. 네임드일수록 틀린 말을 했을때 집중공격을 받기 쉽습니다. 심지어 선수나 게임리그 관계자처럼 얼굴이 팔린 유명인같은 경우는 더욱 심하죠. 수많은 네임드논객들이 나타났고 사라져갔습니다. 그런의미에서 꽤 오랫동안 절필하지 않고 키배를 하고 계신 절름발이이리님이 대단하죠. 피지알식 토론에 최적화된 스탠스를 지니고 있다 마 그리 평가할 수 있겠습니다.
13/05/18 00:07
뭐...정확하게 승패가 갈릴만한 일에 뛰어들어 패배한다면 그건 멍청한 자신을 탓해야겠지요.
그래서 저는 네임드가 되지도 않고, 키워질 하다가 지면 멍청한 자신을 탓하고 있습니다. 결론은 순규는 이뻐요.
13/05/17 23:07
오랫동안 키배에 대해 연구하면서 나름 필살의 정신승리법을 찾았습니다. 다른 사람이 이 방법을 쓰는 건 거의 못 봤고요. 하여튼 내용은 다음과 같습니다.
"죄송해요. 여자(남자) 친구한테 전화가 와서. 제가 진 걸로, 아니 제가 틀렸습니다." 혹은 "아, 여자(남자) 친구랑 약속한 데이트 시간이 돼서 더 이상은 못할 것 같네요. 죄송합니다."
13/05/17 23:17
상대도 여친이 있는 경우가 있었군요. 미처 거기까지는 생각을 못했습니다. 만에 하나 그러하다면 키배의 승리 기준이 연속성에 따른 일합 싸움에서 말씀하신 것처럼 난전과 지속 정도로 그 성질이 변하겠군요. 역시 키배의 세계는 오묘합니다. 흐흐
13/05/17 23:10
실제로는 없는데 사용하면 내상이 더욱 심해지기 때문이겠죠..
키배는 보는것만 즐기는 입장이지만 실제 붙는다고 해도 저는 차마 사용하지 못하겠네요. 올해는.. 힘들고 내년에는 자신있게 사용해봐야지..
13/05/17 23:15
게임하면서 하는 키배는 이런저런 드립을 적절하고 알맞게 사용하면 좋더군요.
항목중에서는 제3자를 생각하라는 것이 마음에 와닿네요. 하지만 키배에서 졌을경우 실제로 제3자들이 어떻게 생각해줄지는 알수없다는 것이 함정일까요..
13/05/17 23:47
그건 진짜 알 수 없죠. 댓글 다는 몇 사람 외에 키배를 보고 있을 많은 사람들을 향한 거니까요.
최선을 다하고 좋은 결과가 나리라 기대할 뿐 ㅠ
13/05/17 23:15
물론 제가 저런 악질적인 스킬을 쓰는 건 과거 스덕후 시절 스갤이나 포모스에서 프징징할 때나,
어느 나라의 어느 독재 정권과 어느 집권 여당을 지지하는 세력들에게만 해당하는 극히 한정적인 경우입니다만, 부디 제 안의 악마가 날뛰지 않도록 그 분들께서 양심을 지켜 주시기를 바랄 뿐입니다.
13/05/17 23:30
순수한 의미로 하는 정보제공이 아닌 한, 주제 안에서 핀트에 맞게 키배를 했으면 합니다.
간혹 핀트를 못(안)맞추거나 주제를 벗어나 말꼬리 싸움으로 번지는 키배들은 옆에서 보기만 해도 피곤해서요..
13/05/17 23:34
키배가 늘어나도 이 글에서 나타낸 양상이 나타나는 키배가 늘어난다면 그건 좋은 점이죠.
그리고 PGR은 상대적으로 다른 사이트에 비해 양호한 편이기 때문에 큰 걱정은 안하셔도 될듯 합니다.
13/05/17 23:39
아... 반쯤 농담이었는데 제가 덧글을 닮에 있어서 신중치 못하여 누가 봐도 오해를 할 수밖에 없는 안 좋은 덧글을 달아버렸네요. 죄송합니다. 작성자 분을 탓하려는 덧글은 아니었어요. 오히려, 말씀해주신 것처럼 저 원칙만 지켜질 수 있다면, 키배를 빙자한 생산적인 토론이 가능하겠다 생각하고 있었거든요. 덧글로 일깨워주시는 배려 감사합니다.
13/05/17 23:37
음...; 그럴려나요.
저로선 일단 이렇게 말도 해 놨으니 다음 키배하게 될 때 더 조심할 수 있겠구나 (이런 글 써놓고 다르게 행동하면 ㅠ) 해서 써 봤는데요 '-'
13/05/17 23:40
앗... 위에 덧글을 쓰고 있던 중에 눈시BBr님이 벌써 제 첫 덧글을 읽으셨군요. 좋은 글이라고 생각하고 있었는데, 제가 농담을 농담처럼 들리게 하기 위한 배려가 부족한 덧글을 달아서... 죄송합니다.ㅠ.ㅠ 이번 글도 그렇지만, 눈시BBr님의 역사 관련 글도 언제나 재밌게 보고 있습니다.
13/05/17 23:51
언젠가는 눈시님의 역사글에도 키배를 걸어보리라.. 마 그런 기대를 갖고 있습니다.
그런 의미에서 사상사 한번 가시면 안됩니까? 사상사.
13/05/17 23:52
대부분의 키배는 '믿고싶은 것들'에 한해서 격렬하게 일어납니다. 그래서 사실 정말 본문에서 언급한 지식영역에서의 키배는 굉장히 쉽게 끝나요. 물론 정말 전공vs전공 정도 이상의 싸움이 벌어지면 학파간 싸움정도까지 벌어지면서 서로 노답을 외치기도 하고, 한쪽이 지식의 양, 혹은 주류 지식으로서의 권위에 의해 이기기도하죠.
키배의 가장 좋은 공식은, 상대는 선을 넘게하고 나는 선을 안 넘는거에요. 그러면 pgr같은 커뮤니티에선 대체로 비슷한 반응의 '융단폭격'을 얻어낼 수 있습니다. '그건 아닌거 같은데요' 류죠. 이거 한방이면 싸움이 급 기웁니다. 왜냐면 사람들이 다 그 사람을 물어뜯거든요. 다양한 방향으로. 설령 그 사람의 주장이 진짜 타당한 편이라고 할 지라도. 더불어 네임드가 되는것도 굉장히 유리하구요. 문제는 키배의 대부분이 승리한다고 옳은게 아니고, 그 당시 주류사상과 주류이용자들의 감정적 호응에 맞춰서 답이 내려지는 경우가 대부분입니다. 특히 pgr의 키배는 pgr스러운(중도적이고, 자유주의에 가깝고, 과하게 상대에게 의견을 밀어붙이거나 공격적으로 나서지 않는, 어떻게 보면 일본의 '와'라는 사상이 굉장히 잘 녹아들어있고 겉으로 보이는 형식에 다소 큰 평가를 내리는, 그리고 감정적으로 인정하고 싶지 않은 것들에는 인정대신 너도 맞고 나도맞다 하며 존중의 영역으로 강제로 끌고들어가는 것들등) 의견에 굉장히 강력한 힘을 얻는 편이죠. 그게 진짜 맞든 그렇지 않든. 뭐 어느 커뮤니티라고 그 커뮤니티 성향을 안 따라가겠습니까만, 이정도만 되도 상당히 양반이긴하죠. 물론 여전히 인터넷에서 생산적인 토론이 가능한 곳인가 하면 피지알이 다른 커뮤니티보다는 나아도 역시 그다지 제대로 생산성있게 토론될만한 곳은 또 아니다. 인터넷의 태생적 한계에서는 벗어나있지 못하다. 정도로 생각합니다. 그러니까 키배는 대부분 감정싸움..이고, 화려한 화술, 언변, 그리고 논점이탈을 자유자재로 하면서 상대가 자신의 논점으로 이동해서 싸우게 하는 기술들이 지식보다 더 강한 힘을 발휘하기도 합니다. 특히 비과학적 영역에서는 레퍼런스의 힘이나 전문지식의 힘이 상대적으로 떨어지기도하고요. 어쨌거나 키배는 피곤한 일입니다. 왠만하면 하지 마세요. 완전히 틀린게 아니라면..
13/05/18 00:38
그래서 논점이탈까지 하면서 이기는데만 기를 쓰는 사람들한테는 논점을 바로 잡아 주던가, 핀트를 못맞추고 있다고 지적할 뿐, 더 이상 어긋난 핀트로 따라가지 않습니다. 생업을 포기하고 집중력을 쏟는 편도 아니고, 사실 키배도 많이 하는 편은 아니라서요..
13/05/18 00:01
저도 한마디 해보자면..
최대한 생각을 열고 글을 쓰려고 합니다. 여러 사람이 모인다는건 여러 사람의 생각을 들을 수 있는 기회가 생긴 다는 것이지요. 제가 미처 생각하지 못한 영역이 있으면 동의를 표하고 생각을 얻어가고 상대방이 생각하지 못했거나 논리적 빈틈이 있다 하더라도 과격하게 찌르지 않습니다. 상대방이 나와 싸우려고 키보드 배틀을 할 지언정, 처음 보는 사람들에게도 애정이 있어야 아름다운것이겠지요. 저에겐 그게 더 본능적이고. 저도 기분나쁠때도 있지만, 이렇게 경계를 짓고 하는 편이 많아서 도를 넘어서 서로 기분나쁜 상황은 보지 못한것 같습니다. .... 아마 도발이 부족해서인지 제 댓글에 댓글이 잘 안 달리더군요. 그래서 대화가 잘 이어지지 않습니다. 그러면 그런대로 심심한맛으로 키보드를 두드립니다.
13/05/18 00:04
눈시님께 키배를 신청합니다!!!!!
물론 한 합만에 제가 나가 떨어지겠지만요.. ㅜㅜ 키배에 관전을 주로 하지만 피지알 내에서 이루어지는 키배에서 많은 걸 배웁니다. 모르는 지식과 정보들, 논리력, 언어구사, 등등 키배라 하면 부정적인 느낌이지만 토론과 키배는 배다른 형제라고 보고 있습니다.
13/05/18 00:17
길게 키배한적은 별로 없는데 길게 말이 이어지면 주제가 틀어지는 경우가 정말 많더라구요-_-;;
그래서 항상 중간중간에 주제를 바로잡거나, 상대의 주장을 정리하는 등의 방법을 씁니다만, 그래도 어긋나는 경우가 많아요...
13/05/18 00:19
[- 절대적인 건 없다]
언급하신 사항 중에서 가장 어려운 게 이거라고 생각합니다. 바꿔말해 자신이 갖고 있는 관념이나 가치관 또한 상대적이라는 의미인데, 그것을 제대로 인정하는 것은 꽤 어렵죠. 다들 자신이 독선적이라고 생각하지 않지만 실제로는 엄청 독선적이니까요. (키배…라는 어휘가 저는 불편하니 토의라고 바꿔 말하자면) 좋은 토의는 상대와 나 중에서 누가 더 옳은지 따지는 게 아니라, 더 이상 좁힐 수 없는 가치관 사이의 거리를 측정해보는 것이라고 생각합니다. 서로 대화를 해보겠다는 의지로 조금씩, 어휘 수준에서부터 시각차를 좁혀나가다보면 명백히 더 이상 좁혀지지 않는 거리가 나오죠. 그것을 확인했을 때 저는 토의하는 보람을 느낍니다. 상쾌하죠. 보통 그럴 기회가 거의 없지만요. 반면 토론의 경우 애당초 누구 한 쪽이 틀렸을 때 성립되는 거니까 큰 보람을 느끼진 않아요. (제가 하든 남이 하든)레토릭으로 해먹는 경우도 싫고, 애당초 옳고 그름이라는 걸 말로 가리는 행동은 부질없다고 느낍니다. 그 틀림이라는 것은 십중팔구 시대적이거나 지엽적인 판정일 때가 많으니까요. (가령 남초 사이트의 진리가 여초 사이트에서는 '야만'이 되는 경우, 여초 사이트의 진리가 남초 사이트에서는 '말세'가 되는 경우를 우린 흔히 보며 살죠.) 소설가 김훈 선생은 '말은 말로서 부정당할 숙명이다'라고 했는데, 퍽 타당한 말이라고 생각합니다. 아무리 옳고 대단하고 지엄한 말이라도, 우리는 그것을 부정할 수 있는 말을 금방 만들어낼 수 있죠. 물론 우리들의 키배가 토의와 토론으로 명백하게 분별되지는 않습니다. 보통 갑작스럽게 시작되는 난전이 많으니까요. 참여자의 태도에 따라 토의로도 토론으로도 흘러가곤 하죠.
13/05/18 00:26
공감합니다. 저도 제가 사실은 엄청 막장인 인간이라고 내심 속으로 생각하고 있었으니까요 ...
다자이 오사무의 "인간 실격" 을 읽고 제가 얼마나 쓰레기 같은 인간이었는지를 다시금 진지하게 고찰하게 되더군요. 어디까지나 상대적인 개념으로서 먼 훗날 제가 한국 경제의 성장을 저지하려고 한 천하의 역적이자 둘도 없는 범죄자가 될 수도 있고, 독재 정권을 지지하던 분들이 한국을 오늘날이나 미래의 선진국으로 만들어놓은 시대의 영웅이자 구원자가 될 수도 있다고 봅니다. 그래서 저는 되도록이면 항상 생각의 틀을 열어놓고 변화와 변수에 능동적으로 대처하면서 인생 자체를 즐기려고 합니다. 좋은 댓글 감사합니다.
13/05/18 00:34
종종 방송토론패널로 돈벌던 시절과 키배는 판도가 너무 달라서 힘이 들 때가 있어요. 방송토론이라는 것은 기본적으로 주류라고 칭해지는 기류의견을 반박하는 자와의 대결이라 비교적 배경지식이나 기원따위의 기초지식에 굳이 얽메이지 않아도 되는 장점이 있거든요. 그래서 정확한 주장을 하는 것 보단 사람들의 공감을 더 많이 확보하는 전략이 필요합니다. 그런데 키배는 그게 아니에요. 상대가 끌고가는 영역이 있으면 그부분까지 일일히 반박을 해줘야해요. 그래서 때로는 학문의 영역이나 새로운 분석의 단계까지 끌려들어가서 개싸움이 되는 경우가 많죠. 이건 짧은 시간에 해결되는 과제는 아닌데도 불구하구요. 그래서 키배는 어렵고도 그 끝이 허무한 것 같습니다.. 마치 오랜시간 야동을 탐색한 후 사정했을때의 허무함같은 느낌이랄까요(...)
13/05/18 00:35
좀더 적어보자면..
상대방과 내 생각이 다른 지점을(근본적인) 빠르게 캐치하는게 중요하다고 봅니다. 사실 그 지점은 움직이지 않는 말뚝 일 수가 있어서 서로의 의견의 경계에는 지대한 영향을 미치는데, 서로의 경계가 융합하지 않고 엇나가게만 만들죠. 그 부분이 단순한 생각차이 일 수도 있고 서로 다른 단어에 대한 정의가 될 수도 있고 경험의 차이일 수도 있죠. 이 부분을 찾아서 토론을 하면 서로의 생각 전체를 금방 파악 할 수도 있죠. 따라서 서로의 생각이 움직일 수 있는지 바뀌지 않을 것인지도 알 수 있는 것이구요. 많이들 글쓰시면서 느끼셨을 거라 생각합니다.. 다 아시는 내용 쓰는것 같아, 짧게 씁니다.
13/05/18 00:43
키배를 즐기는(...) 사람으로서, 역시 끄덕끄덕하면서 읽게 되는 글입니다. 특히 PGR에서의 키배는 얻는 게 참 많죠. 흐흐
사실 잘 모르는 주제에 대한 키배도 얼마든지 가능합니다. 대신 훨씬 신중해야죠. 이기려고 들어서도 안되고... 기존에 깔린 대화를 관찰하며 맥락읽기를 통해 그 대화에 깔린 전제조건과 정보들을 읽어내고, 부족한 정보는 빨리빨리 검색해서 보충하고, (전제조건 자체를 건드릴 만한 내공은 없으니) 전제조건 안에서 '실수'만 하지 않으면 크게 얼굴 붉어질 일은 잘 발생하지 않는 것 같습니다. 오히려 이런 식의 키배에서 상당히 많은 것을 얻게 되는 것 같구요. (새로운 정보와 논리가 머리 속에 물밀듯이 밀려드는 느낌이랄까...) 문제는 이게 되는 사람들이 별로 없으니 걍 아는 주제에 대해서만 하는 게 신상에 좋다능... (저도 되는 사람은 아니지만, 저는 신상 따위 안 챙긴 지 오래라서... 헤헤)
13/05/18 04:12
저만 꿀 빨던 키배 필승법을 공개합니다.
1. 키배는 무조건 10시 이후에만 합니다. 2. 댓글을 한시간에 한 개씩만 달아 상대의 전의를 사그라들게 합시다. 이는 나중에 졸리면 그냥 침대로 가게끔 만드는 밑밥입니다. 3. 새벽 3-4시까지 뻐깁니다. 4. 상대가 자러 가면 '쯧쯧 후달려서 도망치셨네 상종 못할 인간이네 저거' 한 마디를 남기고 떠납니다. 그리고 키배가 벌어졌던 게시글은 두 번 다시 돌아보지 않습니다. 정신승리에 금이라도 가면 큰일이잖아요!
13/05/18 13:45
넷상이라도 www과 윈도우 등장 이전의 키배는 나름 깜이 되는 사이에서 일어나는 경우가 많았는데. 요즘은 상당한 내공차이의 유저간 키배도 벌어지고 그러다가 막장으로 흐르다 보면 결국 시간남은 잉여가 이겼다고 정신승리하고 끝나는 경우도 많더라고요.
13/05/18 15:03
http://rigvedawiki.net/r1/wiki.php/%ED%82%A4%EB%B3%B4%EB%8F%84
얼마 전 엔하에서 본 키보도라는 항목인데 보고 사진이 웃겨서 혼자 엄청 웃었는데 이 글 보니까 이 항목이 다시 생각나네요
13/05/18 15:42
"쟤가 모르는 뭔가를 나는 아는거 같고, 쟤가 틀렸다는 말을 하고싶다"
이럴 때, 키배의 가능성이 모락모락 피어나는거겠죠. 그러기에 "이러저러하다 반드시, 꼭, 무조건 그렇다" 는 투로 말하기보다 "이러저러한거 같은데, 이유는 이러저러하기 때문이다." 정도로 여지와 설득력이 있는 편이 낫다고 생각합니다. 말빨은 키배에서 이기는 데 필요하다기 보다, 키배를 피하는데 더 효과적이지 않을까 합니다. 혹은 효과적인 화법이라는 것에 대한 제 생각이 그러한거겠지요.
13/05/19 11:54
키배에서 멍청한 상대방을 이길 필요가 없습니다. 시간낭비죠. 다른사람들이 봤을때 저쪽보다 내가 설득력있다고 보일 수 있으면 내가 이긴거죠. 상대방 이길려고 쓸데없는 노력을 하는게 키워들의 어리석은 점입니다.
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