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19/06/27 20:13
저는 저게 보수와 진보의 관계라기보다는
주도권을 쥔자 - 주도권을 쥐지못한자의 구도라고 생각합니다 보수의 자리에 남자, 자본등을, 진보의 자리에 여자,노동등을 넣어도 다 적용되는 이야기라는 생각이 들어서요
19/06/27 20:24
비슷한 주제로 글을 쓸까했는데 정치글을 최근에 많이 써서....
한국의 보수는 도덕, 원리, 원칙, 헌법+법 같은 가치를 대체적으로 천시하고 관행, 경제적 이익, 좋게 표현하면 실용 같은 것을 글쓴분의 말씀대로 추구한 게 맞죠. 그런데 생각해보시면 '보수'가 기존의 도덕, 원리, 원칙, 헌법, 법을 지키지 않고 이를 내세우지 않는다는 것은 결국 이런 가치들을 진보에게 헌납한 것에 가깝죠. 그래서 원래는 보수가 기존의 도덕, 원리, 원칙을 지키고 진보는 이를 변화시켜야 하는 입장인데 한국의 보수들은 도덕을 주장하지 않으니 한국에서는 도덕, 원리, 원칙은 진보가 만들어내고 보수가 따라오게 되었죠. 그래서 한국 보수가 도덕을 추구하지 않는다는 거 자체가 현재의 한국 보수는 수구적인 면이 강한 집단이란 것을 아직까지도 보여주는 거죠.
19/06/27 20:42
제가 주장하는 이론이 있는데 ‘보수는 의미를 찾으려 하고, 진보는 명분을 내세우려 한다.’ 욕망같은 밑바닥 썰은 그냥 인간이야기 밖에 안되니, 이게 더 맞지 않나요.
19/06/28 01:13
책 일독 이야기는 쓸모 없습니다. 설명 못하는 걸 책 뒤로 숨는 행위니까요.
책이 서양겨자님이 진보와 다름을 증명하지 않으니까요. 말이야 누구나 내가 대인이라고 이야기 할 수 있죠. 겨자님이 혐오하는 진보와 아무 차이가 없습니다. [인류의 일반을 따뜻한 냉소로 껴안을 수 있다.] 정말 제가 좋아하는 멋진 말입니다. 하지만 그 일반이 뭘까요. 본인이 싫어하는 반대 의견은 일반이 아니고 공격받는 자신의 욕망을 위한 방어막은 아닙니까? 어떤 일반을 위해 이런 글을 쓰신 걸까요? 정말 일반인가요?
19/06/28 01:23
어차피 설명이 의미가 없다는걸 아니까요. 이 글이 개뜬금이 없으셨 듯, 댓글도 님에겐 그럴 가능성이 높습니다. 굳이 말하자면 이 글은 보수와 진보 어느 한쪽의 편을 들거나 가치의 호오를 논하는 글은 아닙니다. 스스로를 한번 돌아보고 점검하자는게 요지입니다. 또, 저야 당연히 광신도나 허무주의자들을 싫어하고, 그런 자들이 없어지는 쪽이 사회에 더 도움이 된다고 생각합니다만, 제가 싫어하는 반대 의견이란게 당최 어느쪽인가요? 영원한 초보님은 스스로를 광신도나 허무주의자라고 생각하시는건가요? 그게 아니면 왜 이 댓글을 쓰셨는지 잘 모르겠습니다. 그리고 공격받는 제 욕망은 무엇인가요? 궁금해서 그럽니다. 저는 정치적 욕망이 없는것 같은데요. 그리고 일반을 위해 쓴 글이지 바보이반을 위해 쓴 글은 아닙니다. 당연하지만. 하하.
19/06/28 01:42
이 글과 예전에 쓰셨던 글을 보면 정치적 욕망이나 극단적이라는 공격에 있어서 글쓴분 본인도 자유로울 수는 없는데요. 틀린, 잘못된 의사표현을 한 사람들을 보고 사회의 암적인 존재가 될 거라고 말씀하셨으니까요.
19/06/28 01:47
잘못되고, 틀린 의사표현을 한 것이 아니라 그들의 마인드셋이 잘못되고 틀린겁니다. 개개의 판단은 결과적으로 옳을 수도 있고, 그를 수도 있죠. 의사표현 기저에 깔린 마인드셋이 문제입니다. 거듭 말씀드리지만, 어떤 사람들의 마인드셋은 문제가 있고, 제가 보기에 그것은 반민주적입니다.
19/06/28 01:51
네, 뭐 그걸 부정하는 게 아니고요. 문제는 그런 사람들에게 '최악의 암적인 존재'라고 프레이밍 하는 건 극단적인 표현인 거죠. 마찬가지로 자유한국당 지지자들 보고 암적인 존재라고 하는 것도 극단적이죠. 대한민국의 30%를 암적인 존재라고 하는 거니까요.
19/06/28 02:02
음... 그러시다면 그 글에 쓰였던 표현은 정정하겠습니다. '암적인 존재' 정도로 하면 될까요? 그리고 자유한국당 지지자들 전부가 암적인 존재는 절대 아니겠죠. 그러나 그중 일부는 역시 '암적인 존재'입니다. 그중 일부는 지금도 광화문에 있겠네요. 제 기준은 단순합니다. 공론장을 파괴하고, 타인을 억압하며, 전체주의로 흐를 수 있는 반민주적인 주장이나 의사표현, 의사표현방식은 전부 사회에서 암과 같이 작동할 것입니다.
19/06/28 02:21
말씀하시는 게 결국에 일종의 도덕성과 원리원칙 아닌가요?
인용하신 책의 글은 진보를 비아냥 거리는 내용인 정치적인 글이면서 욕망을 어느정도 표출할 필요가 있다는 글이죠. 그런데 정치적인 댓글과 글을 꽤 많이 쓰시면서 정치적인 욕망이 없다고 말씀하시고 극단성과 광신성을 배제해야 한다고 하시면서 극단성을 보이는 표현들을 쓰시니 헷갈려서요
19/06/28 02:26
여기서의 극단주의는 표현에 있어서의 수사적인 극단이 아니라 말 그대로의 정치극단주의를 뜻합니다. 그리고 정치적인 댓글과 글을 쓰는것과 제가 정치적인 욕망을 가지고 있느냐 없느냐는 아무 상관이 없죠. 욕망이 있는 자만이 글과 댓글을 쓰는 사회는 끔찍할 겁니다. 시민의 의견은 온데간데 없고 오직 당원과 현실정치인만이 의견을 표출한다는 거니까요. (더해서 작전세력과 알바, 정직원도? 하하)
19/06/28 09:44
kien 님// 사실 본문에서 말하는 욕망은 정치적 욕망이 아님을 우선 밝히구요, 이 정치적 욕망에 대한 것은 다른분이 댓글에서 꺼내서 이 댓글을 다는 것을 밝히겠습니다. 그 댓글에서 '공격받는' '저의 욕망'이라는데 당최 뭔지 모르겠습니다. 저분이 공격한, 대중을 설득하기 위한 견해, 제 정치적 욕망이라는게 무엇인가요? 극단주의와 허무주의를 배격하자? 굉장히 일반론적이고 정석에 가까운 견해 아닌가요?
19/06/28 13:54
서양겨자 님// 인용하신 글을 보면, 진보는 솔직하지 못하고 보수는 욕망에 충실한다. 이런 내용이고,
그리고 그후에 논지를 펼치실 때는 진보는 자신과 자신의 사람들이 욕망에 빠질 수 있다는 사실을 알아야 극단주의에 빠지지 않는다, 뭐 이런 흐름인데요. 통일성이 부족해서 자꾸 ??? 생각이 드는 거죠. 인용한 글, 본문, 댓글이 묘하게 조금씩 어긋나서 포인트를 잘 모르겠네요. 극단주의와 허무주의를 배격하는 것은 좋은데, 조갑제씨 같은 분도 스스로를 극단적이라고 생각하지 않겠지만 외부에서 볼 때는 보통 극우로 분류하죠. 마치 '악'을 배제하는 것과 같은 주장이에요, 상식적으로 당연하지만 '악'을 어떻게 정의할 것이냐가 문제겠죠.
19/06/28 18:23
kien 님// 댓글 논의야 언제나 그렇지만 산으로 가는거니까요 댓글 방향에 호응한 대댓글이 달릴 뿐
그렇지맘 인용한 글과 본문의 논지에 틈이 있다는 것은 타당한 지적이십니다 아래 댓글에 굴절된 욕망에 대해 부연을 했습니다 사실 저는 진보니 보수니 그런 것보다 이런거에 관심이 가요 굴절된 욕망과 그후의 블라블라 뭐 이런것 하하 정치판을 연극보듯이 보다보면 좋은쪽이든 나쁜쪽이든 흥미로운 인물은 죄다 진보진영에 있죠
19/06/28 01:40
댓글 달려고 했는데 계층 잘못되서 본문 댓글이 됐는데 어차피 겨자님 글이니 상관없겠네요. 그건 그렇고
이글 자체는 진보 까는 글입니다. 이걸 부인 하시면 안되고요. 저는 자칭 중립이고 물론 겨자님도 중립이라고 하시겠지만 이 글 분위기로는 저는 민주화 세력이 되겠네요. 요즘 분류로는 리버럴인데 겨자님도 리버럴인지 모르겠습니다. 보통 리버럴이 진보를 꺼릴 지라도 심하게 까지는 않으니까요. 제가 서양겨자님이 진보를 혐오한다는 생각을 한건 지금까지 쓰신 글을 보고 판단한겁니다. 뭐 저는 반대로 자유한국당을 혐오합니다. [진보가 껴안아야할 인류 일반] 이게 가장 핵심 주제가 아닐까요? 여기에 대해 명확히 본문에 밝히지 않으셔서 그냥 제가 추측해봤습니다. 틀렸다면 제 독해력을 꼬집어 주시고 다음에 또 그러지 않도록 알려주셨으면 합니다. 인용문에 있는 [돈, 섹스, 권력]을 말하시는 건가요 본인이 그동안 비판하는 세력이 해당부분에 대한 도덕률을 강요한 세력인가요? 이렇게 말하고 보니 디테일로 들어가면 천차만별이겠네요. 그런데 그건 디테일이니까 그렇게 퉁칠일은 아닌 것 같아요 이 모든게 제 착각일 수 있는데 솔직히 진보라고 말하는게 비겁한 불특정 사격으로 느껴져요. 정의당과 민주당은 스탠스가 분명히 다르거든요.
19/06/28 01:56
진보를 혐오하지 않습니다. 진보 혹은 보수를, 어느 한쪽을 혐오한다는건 제가 생각하기엔 의미없는 진술입니다. 저는 어느사회의 정치지형이 두개의 대립항으로 나뉘어 신화속 빛과 어둠의 싸움을 하는 양상이라고 생각하지 않습니다. 또 왜 제가 진보를 혐오하고 이 글이 진보를 까는 글인지 잘 모르겠습니다. 굳이 말하자면 전제된 단락은 오히려 족쇄를 풀어주고, 괜찮다고 격려하는, 도움이 되는 글 같은데요.
19/06/28 02:28
제가 좀 과하게 이야기했다면 죄송합니다.
그동안 겨자님이 비판해오신 사안과 관련해서 좀 더 구체적인 이야기를 했으면 좋겠다고 생각했습니다. 저는 현재 사회 갈등이 도덕률이라고 생각하지는 않습니다.
19/06/28 02:32
네. 지엽적이고 개인적인 댓글은 자제하고 싶지만, 조금만 말씀드리자면, 저는 이대로가면 자유한국당이 솥에 담긴 개구리처럼 망할거라고 생각합니다. 자민련처럼 소멸하겠죠. 그런 의미에서 황교안과 나경원은 최고의 민주당 도우미입니다. 그리고 한 때 진보신당의 당원이었습니다. 그러다가 민주집중제 논란과 그 이후 아메리카노 시비등을 걸쳐 학을 떼고 지금은 그냥 평범한 시민입니다. 하하. 좋은밤 되세요.
19/06/28 03:09
늦었으니 자야겠죠. 저도 곧 잘거고요.
저는 자유한국당이 망할거라고 생각하지 않습니다. 현재 지지율이 보여준다고 생각합니다. 누가 누굴 지지하던 자유라고 생각합니다. 진보당의 민주집중제 논란은 제가 잘 모르는 일입니다. 저보다 더 진보세력을 잘 아시는 분인데 제가 어줍지 않게 진보 어쩌구 이야기한거 죄송합니다. 이상적으로는 정의당 지지하지만 현실적으로는 그 쪽 세력에 관심이 별로 없습니다. 민주노총이나 통진당의 적폐를 봐왔기에 그들의 필요성을 도덕성으로 보지 않습니다. 그동안 이어져온 PGR 정치 글들을 봤을 때는 실질적 주장과 관련 없이 페미 반페미의 대립이였습니다. 이게 민주, 자유 세력과 매치되는 사안이 아닌데도 PGR글은 그런식으로 많이 흘러 갔습니다. 세상일이란게 웃긴게 결국 니편 내편으로 갈라지게 되더군요. 그런데 실질적으로 그 갈림이 본문의 광신자와 허무주의자로 나눠진다고 생각하지 않았기에 제가 말이 많았습니다.
19/06/28 10:56
두분 선 넘지 않으시고 좋은 토의 이어가시는 중에 죄송한데
'껴앉다' 가 계속 신경이 쓰여서요... 함께한다 라는 의미라면 껴안다가 맞습니다.
19/06/28 05:38
정치적 허무주의가 왜 개인의 자율을 부정한다는 거죠? 사실 본문 내용만 보면 정치적 광신이 어떤 개인의 자율을 부정하는지도 모르겠어요. 그리고 개인적으론 광신도라 문제를 일으키는게 아니라 문제를 일으켰기 때문에 광신도라는 멸칭을 듣는다고 생각합니다.
19/06/28 09:38
정치적 광신의 상태에선 개인의 재량이 영으로 수축하죠. 단 하나의 올바른 길이 있는데, 다른 모든게 무슨 필요가 있겠습니까? 그냥 아무 생각없이 모두가 그 길로 가야만 하는겁니다. 또, 정치적 허무주의의 상태에선 필연적으로 개인의 어떠한 행동도 의미가 없습니다. 그리고 쇼비니스트, 스탈린주의자, 주사파, 마오주의자, 나치스트, 일제군국주의자 뭐 광신도의 종류는 다양합니다. 박사모도 시작은 그렇지 않았으나 이젠 멸칭이죠.
19/06/28 10:05
김두식이 뭐하는 인간인지 잘 모르겠는데, 별로 공감은 안되네요. 인용한 내용도 그렇고 밑에 적으신 결론도 그렇고.
보수는 최소한 욕망에는 충실한데 진보는 그렇지 못하다는 얘기 아닌가요. 그게 진보 까는거 아니면 뭔가요? 인용한 본문에 나오는 진보는 결벽성을 요구한다는 것 자체가 프레임입니다. 보수던 진보던 간에 합법적인 범위 내에서 이익을 추구하는걸 뭐라 그래서는 안되는 법이죠, 물론 불법이라면 얘기가 다르겠지만.
19/06/28 10:22
말씀하신 그 ` 공통점` 에 대해서는 이해하지 못 했습니다만,
정치 광신도에서 허무주의자로의 `전환`은 어렵지 않는 경우를 더러 보았습니다. 것도 별 시덥쟎은 개인적인 이유로 말입니다.
19/06/28 10:30
개인의 판단과 자율이 자리잡을 곳이 없다는 것이 공통점입니다. 윗 댓글에서 떼어오자면, '정치적 광신의 상태에선 개인의 재량이 영으로 수축하죠. 단 하나의 올바른 길이 있는데, 다른 모든게 무슨 필요가 있겠습니까? 그냥 아무 생각할 필요 없이 모두가 그 길로 가야만 하는겁니다. 또, 정치적 허무주의의 상태에선 필연적으로 개인의 어떠한 행동도 의미가 없습니다.'
정치 광신도에서 허무주의자로의 전환은 저도 종종 봅니다. 여기서 작동하는게 저 굴절된 욕망이겠죠. 지지자들이 가짜 태양의 빛을 원하면 그 지지를 원하는 정치인들은 가짜 태양의 빛을 어디선가 마련해 오는 법이니까요. 그게 가짜라는 것을 차츰 깨닫게 되다 임계점을 넘어서면 정말 별 시덥지않은 것으로도 그 전환은 일어납니다.
19/06/28 10:33
아, 그리고 그런 사람들은 허무주의에서 광신도로의 변신도 다시, 쉽게 합니다. 그리고 그 경우 이전 포지션인 경우는 별로 없습니다. 강철서신으로 널리 이름을 떨쳤던, 그 주체사상의 그 신봉자 얼굴이 떠오르네요.
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