|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
19/02/02 22:51
저 마지막 표는 정말... 북유럽과 동아시아는 환경 자체가 다른데 무슨 소리를 하는지 모르겠습니다. 그냥 말을 말지 말도 안되는 소리를 해요.
19/02/02 22:57
갑자기 성평등 문화가 출산율과 연계가 되는 이유를 모르겠네요.
여권이 신장될 수록 출산율이 떨어진다가 일반적인 얘기 아닌가요? 저 표는 출산율이 떨어지다가 다시 오른다는 건가요?
19/02/02 22:59
저출산위에 따르면 성평등 문화가 확산될 경우 초창기에는 출산율이 감소하다가 지속적으로 성평등이 확산되면 최저점을 찍은 뒤 다시 반등한다고 합니다. 그 사례로 프랑스, 스웨덴 등을 들고 있구요.
19/02/03 07:37
아이 한명당 얼마주겠다같은 정책을 말하는거죠
전정권에서 주로 하던건데 그러면서 노동조건 악화시키고 집값올리는 정책을 유지하다보니 언발에 오줌누기도 안되었습니다
19/02/02 22:58
말이야 좋은 말이죠. 젊은층의 삶의 질을 높이면 좋죠. 되면요. 그런데 구체적으로 어떻게??
그게 어려우니까 답이없는건데 말이죠. 성평등관련은 웃음만 나오고요. 이번 정부가 제일 욕먹고 있는게 그쪽분야 아니였나....
19/02/02 22:59
한국 페미니즘은 가부장제도 파괴라는 포장을 하지만 실제로 뜯어보면 결론은 한남 죽어 이수준인데 어떻게 혼인율이 증가하고 출산율이 올라갈까요?
19/02/02 23:04
가부장제도 파괴라는 소리에 ??? 했었는데 여자 떠받들어줘야하니 그게 맞는거네요
첨엔 페미니즘이라고 트위터에서 남친자랑하는거보면 완전 남자가 여자 우쭈쭈해주는사람보고 남친 친페미라고 하길래 쟤는 대체 왜 페미니즘을 얘기하는건가 했었는데 떠 받들어야하니 그게 맞겟네요
19/02/02 23:12
2016년 기준
뉴질랜드 1.87 호주 1.81 스페인 1.33 포르투갈 1.31 이탈리아 1.35 이웃국가들과 별 차이는 안 나네요.
19/02/02 23:18
이웃나라 대비도 좋지만 연차별로 보는 게 의미있지 않을까요? 우리만해도 동북아로 묶어도 양상이
꽤나 다르니까요 별개로 데이터 감사합니다 연차별은 구글링하면 나오려나요
19/02/03 08:05
뉴질랜드는 이민을 적극적으로 받는 국가라서 그렇습니다. 이민자들 중에 폴리네시아 같은 곧에서 온 사람들을 보면 대가족으 이루고 살아요.
19/02/02 23:06
말장난 참 크크크크
페미니즘에 힘 그렇게 주면서 어떻게 출산율이 올라가길 바랍니까? 페미니즘의 핵심은 전통적인 가정의 파괴인데?
19/02/02 23:08
아래에 있는 곡선도 x축에 보면 gender egalitarianism이라고 되어있죠. 페미니즘은 gender egalitarianism을 인정하지 않습니다. 크크크 장관님 잘 알고 계시면서 씨부리는거죠?
19/02/03 11:33
그쵸 에갈리테리아니즘이 곧 이퀄리즘인데, 저건 일베발 내지는 나무위키발 근본 없는 정체불명의 용어라고 페미 쪽에서 매도당한 걸 똑똑히 보았는데 말입니다
19/02/02 23:06
삶의 질을 높이는 것은 고용+복지고, 복지는 그냥 하면 되는거고 문제는 고용이죠. 결국 경제의 활력도를 높여야 하는 문제입니다. 보건복지부에서 할일은 사실상 매우 제한적이죠.
그점에서 보면 장관과 사무처장의 저런 말은 정론에 가깝기는 한데, 해결책인 '성평등 문화 확산' 부분이 상당이 이상한 것 같네요. 지금은 '여성'고용이 문제가 아니라 '고용 전체'가 문제일텐데요.
19/02/02 23:07
(수정됨) 현재 결혼한 부부의 출산율은 상대적으로 높다고 하니 성평등으로 남성의 결혼부담이 줄어들면 혼인율이 올라가고 전체 출산율이 증가하겠네요.
성평등이 추구하는게 그런게 아니라면 어떤그림을 그리시는지 잘 모르겠군요.
19/02/02 23:07
아니 저는 성평등 이건 그렇다치고 워딩이 너무 웃기는데요 불안해하지 않는다고요? 이대로 가면 진짜로 나라멸망인데 크크크
아니 진짜로 안불안합니까 장관님? 지금 사력을 다해서 미친듯이 이거저거 다 해봐야될거같은데 이대로가면 개노답인거 알지만 뭐 자기는 별 상관없으니까 그러시는거겠죠?
19/02/02 23:07
내 자식은 미래에 자식들 또래랑 경쟁률이 오늘날의 나보다 오를까 내려갈까 궁금해집니다.
분명 출산율이 떨어지니 사람과의 경쟁은 덜할거라 생각들다가도 환경이 로봇, AI,등으로 일자리 사람 수요가 적어질테니
19/02/02 23:08
성평등 그래프를 아래와 같이 분석해보았습니다.
성평등 낮음(과거 대한민국) : 여자는 직업의 기회가 주어지지 않고 집안일만 하므로 출산율 높음 성평등 중간(여성 혁명 - 현재 대한민국) : 가정주부로 사는 것에 대한 필요 이상의 반감, 열등의식으로 혼인 및 출산율 낮음 성평등 높음(북유럽) : 직업선택의 자유에 있어서 남녀차이가 없어지자 출산 및 가정주부의 삶을 객관적으로 보게됨. 여성의 생물학적 특성이 온전히 발휘되어 출산 및 가정주부의 삶에 거부감이 사라짐. 출산율 증가.
19/02/02 23:08
결혼의 문제는 사실 페미 이런문제보다 결국은 결혼 적령기 사람들의 경제력이죠...
특히나 남성의... 일본의 꼴을 보면서도 예상대응책을 전혀 마련하지 못한게 문제인데 우리나라의 경우 일본남성보다 문제는 훨씬 더 심각합니다. 애시당초 결혼적령기에 나서는 남성의 경제력이 2년 더 후퇴해있고 부담은 일본남성보다 몇배는 더 큽니다. 살인적인 부동산의 가격이죠. 남성이 부담해야된다는 사회적인식까지 포함해서요. 이걸 해결하지 못하면 출산율이고 결혼이고 나발이고 답이없습니다.
19/02/02 23:09
사실 출산율뿐 아니라 국가의 다양한 대소사를 진행하면서
판단하기에 어렵고 결정하고 실행하기는 더 어려운 수많은 난제들이 있죠.. 허나 정부와 여당의 문제는 그 난제들도 산더미인 마당에 페미나 메갈류들로 대표되는 그리 어려운 일도 아닌 것에서도 앞뒤를 분간 못하고 삽질을 하고 앉아 있는 상멍청이들이란거죠..
19/02/02 23:15
일자리는 줄어서 다들 취업해도 연 60~70만 있는 70~80년대생들의 노후 복지를 위해서
지금 10년대 이후 태어난 아이들은 자기 월급의 30%정도를 세금으로 낼 수도 있고.... 그러면 아이는 더 안낳을거고 2030년쯤 연 출생아수 10만명 깨지는 모습도 볼 수 있지 않을까 싶습니다.
19/02/02 23:13
저런 변화는 꽤 긍정적이라고 봅니다. 되지도 않는 출산율 증가 정책 같은 건 접어두고, 진짜 사람들이 어떻게 하면 살기 좋을까를 고민해야죠. 그리고, 저기서 말하는 성평등은 지금 페미나치들이 설치는 거랑은 정말 같은 건가요? 구체적인 내용을 봤으면 좋겠네요. 본문의 흐름상으로는 남성 육아휴직 확대나 여성들의 경력단절에 대한 이야기일 것 같은데요.
19/02/02 23:14
http://mn.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=3577637
유럽 내 무슬림은 다른 종교나 비종교 집단보다 자녀가 많은 편으로 유럽 내 비무슬림 평균 출산율은 1.6명인데 비해 무슬림의 출산율은 2.6명으로 더 높다. 또한 무슬림 중 15세 이하 인구는 약 27%로 비무슬림 중 이 비중이 15%에 불과한 데 비하면 매우 젊은 편이다. 퓨리서치센터는 보고서에서 "유럽 내 비무슬림 인구는 각 시나리오에서 모두 감소하는 반면 무슬림 인구는 모두 증가하는 것으로 나타났다"면서 "특히 두, 세 번째 시나리오에서 그 비중이 두 배 이상 늘었다"고 설명했다. 그냥 자기 입맛대로 해석하는 것 뿐이라고 생각합니다. 난민과 이민으로 인한 유럽으로의 무슬림 유입과, 이 무슬림들의 출산율이 비무슬림보다 상당히 높다는 걸 고려했다고 보여지지 않습니다.
19/02/02 23:22
기사 링크를 보니
특히, 성평등 문화 확산에 중점을 둔다. 성평등 문화가 확산되면 초기에는 일정기간 출산율이 하락하다가 지속적으로 성평등주의가 확산될수록 출산율은 최저점을 찍은 후 ‘U’자를 그리며 반등한다는 선진국의 이론을 도입한 것이다. 덴마크, 프랑스, 스웨덴 등 국가는 적극적인 여성고용 등 성평등 정책을 통해 저출산 위기를 극복한 바 있다 일단 더 더떨어지고 반등이 온다는데 이게 개선입니까.. 말그대로 최저점찍고 회귀하는거지
19/02/02 23:32
무슬림 부분은 저도 그렇다고 보긴 하는데 자료를 못봐서 안썼습니다... 뭐 이제 대놓고 출산률 신경 안쓴다니 자의반 타의반으로 이민 받을거라 생각이 듭니다
19/02/02 23:28
애초에 반등이 정말 오긴 하는 건지 의문입니다. 유럽 국가들의 출산율 상승은 성평등주의의 확산 때문이 아닌 이슬람 난민들이 만들어낸 결과인 거 같은데 말이죠...
19/02/02 23:44
알파에런지 메타에런지는 모르겠는데 공무원들이 바보도 아니고 위에서 지침 내린거겠죠
[성평등 문화 정책 시행하면 출산률도 오름 프랑스 보셈] 딱 이정도죠
19/02/02 23:31
와;;; 소름;;;;; 저 그래프가 말도안된다는 생각만했는데;;;
생각해보니까 멀쩡(?)한걸 떨궜다가 회귀하는걸 (회귀할지도 모르겠지만;;) 저렇게 행복회로 돌린거군요;;;;
19/02/02 23:27
너무 무책임합니다. 그냥 손을 놓은거라고밖엔 생각이 안들어요.
우리의 성평등 수준과 삶의 질은 계속해서 증가해 왔는데 출산율은 지속적으로 감소해서 0점대에 이르렀습니다. 이게 뭘 의미할까요? 타국 사례를 바탕으로 한 연구결과를 그대로 적용하는건 의미가 없어요. 전쟁이나 대규모의 질병같은 극히 특수한 경우를 제외하고는 0점대 출산율을 찍은 나라는 도시국가를 제외하곤 없으니까요. 그야말로 저출산의 신기원, 전세계에 한번도 없었던 나라가 되어가고 있네요. 이제는 골든타임같은 단어도 아예 거론하지 않는걸 보니 사실상 GG선언으로 느껴집니다.
19/02/02 23:30
(수정됨) 제발 정부 정신좀 차리길. 이상한데서 똥고집좀 부리지 말구요. 되도 않는 신념으로 문제외면하다가 출산율 박살나고 남녀갈등 심해지면 역사에 어떤 대통령으로 남을지 걱정되지도 않습니까?
19/02/02 23:31
급격하게 출산율이 감소하고 있고, 전 세계적으로 우리나라 규모급 되는 나라가 1명 이하로 간건 거의 처음인데
저출산을 너무 손 놓고 있는 것 아닐지 모르겠네요. 물론 지금까지 돈 쓴건 너무 잘못된 방향이지만, 그렇다고 손 놓고 있기에는 계속 떨어질 것 같은 생각이 절로 드는 상황입니다만...
19/02/02 23:33
저출산 대책으로 무상보육이니 뭐니 이것저것 쓰는 돈이 엄청난 걸로 아는데...
그러지 말고 그돈으로 애 낳으면 일시불로 얼마 딱 주고 그 후에도 달달이 주는게 낭비되는 행정력 적고, 효율성도 좋고 훨씬 애 낳는 걸 장려하지 않을까 싶음
19/02/02 23:42
인간들이 생각보다 더 사악하죠
입양에 대한 혜택 빨아먹고 애들 오기도 전에 파양하는 케이스 보면 일시불 빨아먹고 영아유기하는 케이스만 엄청나게 나올겁니다
19/02/02 23:43
하긴 뭐 개개인이 애 안낳아도 행복하면 그만이죠... 근데 다른 사람도아니라 보건복지부장관이라는 사람이????
지금 페이스대로 출산율 하락세이면 막말로 50년뒤에 인구절벽 현실화돼고 국가 기능 그중에 특히 국방은 어떤 사람들이 담당하려고요? 국가 존립이 위태할수도있는 사항이고 당장의 출산율 올릴 현안을 담당해야할 사람이 출산율은 자연스럽게 늘것이고 우리의 목표가아니라는 안일한 말이나 하다니..
19/02/02 23:44
1단계는 애를 낳는 것으로 발생하는 손해를 없애서 애를 낳을 수 있게 하는 것이고,
2단계는 애를 낳는 것이 이득이 되게 해서 출산을 유도하는 거죠. 전 현재의, 20세기 21세기의 '자본주의'로는 출산율 재고는 없다고 생각합니다.
19/02/02 23:46
혼인건수하니까 생각 나는건데 제 주변 친구들 보면 결혼식은 하는데 혼인신고는 안하고 있더라구요... 혼인신고를 하면 전세 대출받는거에 지장을 받으니 애기 생길때 까지는 신고안하다가 애기 생기면 바로 한다고는 하는데 만약 이런 통계도 혼인건수에 적용된다면 출산율이 더 떨어지는거 아닌가요??
19/02/02 23:46
정치인 및 고위공무원 자녀 국적상태를 보면 이미 헬조선의 존속은 포기한지 오래고 자기 힘있을때 최대한 나랏돈 빼먹어서 외국으로 튈 준비나 하자, 그렇게 생각하는거 아닌가 싶어요 크크
19/02/02 23:48
사람 하나하나의 생산성의 variance가 극단적으로 커지니까 불안해서 안낳는 겁니다. 내가 낳은 자식이 1인분할 확률이 옛날에는 80%였는데 지금은 달랑 10%인데 불안해서 이거 낳겠습니까? 이건 나라 잘못도 아니고 페미니즘 잘못도 아니고 그냥 인간의 적응력이에요.
19/02/03 11:25
오 저도 이 생각했던 게, 지금은 키오스크나 자동형 로봇 같은 초보적인 단계에 있는데 그게 더 발달한다면,,, 키오스크나 로봇을 경계로 그 위에 설 수 있는 사람들과 그 아래에 깔릴 수밖에 없는 사람들의 격차가 넘사벽으로 벌어질 것 같아요
19/02/02 23:56
흠 저의 경우처럼 돈이 문제가 아니라 그냥 마인드들도 꽤 바뀐거 아닐까요 주변 지인들도 그렇고...하고싶고 낳고 싶은데 돈 때문에 망설이는 경우는 못본거 같아요 낳고 나서 죽겠다는 있고 그래도 죽을둥 하면서도 둘셋 낳고 사는거 보면
19/02/03 00:16
말씀처럼 결혼만 하면 페미고 뭐고 어떻게든 아이는 낳습니다. 실제로 기혼 가정의 출산율은 그렇게 나쁘지 않다는 분석도 있고요.
근데 문제는 지금 젊은 층 경제력으로 서울 수도권의 폭등한 집을 얻을수가 없고 집이 없으니 결혼을 할 수가 없고 결혼을 못하니까 아이도 안생기고 아이가 안생기니 출산율이 떨어지는거죠. 누가 봐도 빤히 보이는 이런 사항을 놓고 성평등이 문제? 물론 정부 입장에서 우리가 부동산 집값 못잡아서 폭등시키는 바람에 출산율이 꼬라박았다고야 할 수 없겠지만 그걸 놓고 우리 문제 아님 사회가 문제임 하고 원인분석 내놓는 건 너무 구차하고 답이 없는거죠. 해결할 의지 자체가 없다는 소리니까요.
19/02/03 00:03
양성평등이 확산되면 출산율이 오릅니다. 간접적으로 호주제 폐지로 미혼모 인정, 사실혼 관계 인정, 육아휴직 및 경력단절 예방 등등으로 프랑스와 북유럽 국가 출산율이 높아지고 있지요. 다들 반페의 편향으로 객관적 사실을 등한시 하는 것 같네요.
19/02/03 00:56
딱 보고 토건족을 위한 국가정책이 생각나서 비유를 든거죠. 그리고 뭐 나오면 안 됩니까? 남의 상상력을 재단하는 것보다는 낫겠네요.
19/02/03 01:38
양성평등이 확산되는건 누구나 원하는건데 정부가 하고자 하는건 양성평등이 아닙니다. 여성우위정책이죠. 그리고 여성우위정책은 명백하게 출산율 증가에 엄청난 악영향을 가져올 겁니다.
19/02/03 02:39
프랑스는 비유럽계가 캐리하고있고, 애초에 출산율이 오른게 양성평등 때문이라는 근거가 없죠. 우리나라는 북유럽이랑 인구나 경제력도 다르고요. 전형적인 페미식 해석이고 전혀 객관적이지도 않습니다.
19/02/03 04:53
프랑스는 1999년 PACS라고 하는 <시민연대협약에 관한 법률>을 도입으로 정식 결혼을 하지 않았지만 법적으로는 정상적인 가정의 혜택을 주는 제도로 출산율 증진에 직접적 영향을 끼쳤습니다. PACS 이후 결혼비율은 낮아지고 동거가정, 미혼모 출산이 늘어납니다. 자료 좀 찾아보면 나올 것을.
19/02/03 00:09
그동안 출산율 자체는 대규모 재원 투여로 어떻게든 횡보하면서 버텨왔었는데 2016년 말부터 시작된 서울 수도권 집값 대폭등으로 완전히 망했습니다.
집값 대폭등만 없었으면 출산아 숫자야 어쩔 수 없지만 출산율은 계속 우상승했을겁니다. 그런데 집값이 미친듯이 뛰면서 출산 적령기 젊은 층은 대출이고 뭐고 집을 얻을 방법 자체가 아예 막혀버렸고 [집이 없으니 결혼을 못하고 결혼을 못하니 출산율이 폭락]하는 악순환을 막을 길이 없어진 겁니다. 정작 부동산 상승으로 이득 본 사람들은 대부분 출산적령기가 지난 사람들이고요. 괜히 정부에서 출산아 숫자도 아니고 출산율을 포기하겠다는 게 아닙니다. 부동산 폭등 추세와 완벽하게 반비례로 맞물려서 2015년 1.24까지 올려놨던 게 3년만에 0.97(추정)까지 무너졌고 이제와서 집값을 다시 내릴 방법이 없으니 출산율을 올릴 방법도 없죠. 결국 부동산 정책의 실패가 나라를 망쳐놓은 건데 정책 실패 덕에 나라가 망해간다고 할 수야 없으니 엉뚱하게 성평등 같은 얘기나 하고 있는거죠.
19/02/03 00:09
성평등이 결혼율 증가에 도움이 될꺼 같긴한데 지금 방향은 성평등이 아니라 여성우위사회 건설 아닌가요? 결혼이 주는 건 남자들이 결혼으로 책임을 많이져야하는데 그럴 능력이 없으니까 생기는 문제 아닙니까? 성평등으로 결혼이 증가한다면 그건 남자와 여자가 짐을 비슷하게 지기시작하면서 부담이 줄어서 그런거겠죠. 하지만 지금 성평등 정책으론 오히려 결혼이 더 줄텐데 말이죠.
19/02/03 00:10
합계출산율 1 미만이라는 유례 없는 성적표를 받아들고 부처의 수장이라는 작자가 불안하지 않다, 담담함 운운하는건 추악한 정신승리일 뿐이죠. 정책의 방향을 전환해야 한다는 주장은 지극히 옳습니다만 그 파장을 짐작할 수 없을만치 전무후무한 숫자를 두고 저따위 무책임한 모습을 보여주어서는 안 됩니다.
저명한 학자가 x축과 y축에 성평등과 출산율을 제시하사 자기들 입맛대로 정의한 성평등이라는 원인변수만 잡으면 출산율이라는 결과변수가 따라올거라 믿어 의심치 않는 인과론적으로 무식한 한국의 작자들께는 부디 그들의 미래 한국에 북유럽의 가호가 함께 하기를 기원합니다. 물론, 이 인과론적 무지함은 정치적으로 의도된 무지함이었을 가능성이 큽니다.
19/02/03 00:13
(수정됨) 조금 풀어서 써보자면
1. 지금 출산율 줄어드는 (0점대는 너무 갔지만) 제일 큰 이유는 세상이 너무 빠른 속도로 압축되면서 내 자리랑 내 자식 자리가 없어 보여서 그냥 안 낳는 겁니다. 일종의 자구책이고 인간의 적응력이라 볼 수 있어요. 슬롯이 줄어드는데 괜히 인구수 늘리면 문명 해보셨죠? 불행만 늘어요. 2. 그런데 페미니즘의 장기적 지향은 좀 다릅니다. 여성을 어떻게든 사회진출 시켜서 노동력 파이를 늘려보겠다는 생각이에요. 정보화로 인한 압축은 파이를 줄이지만 페미니즘은 일할 사람 수를 늘린다는 전제가 깔려 있어요. 3. 그러니까 페미니즘이 완전히 정착되면 파이가 충분히 늘었고 너네들 아이 낳으면 걔네 다 일할 수 있다 - 다시 출산율이 늘어난다 - 이런 결론을 북유럽과 프랑스 등의 예시를 들면서 내리는 겁니다. 물론 맞는지 틀린지는 저도 몰라요. 이슬람 인구의 영향이 얼마나 되는지도 확인해 봐야 하고요. + 조금 더 써보자면 이건 요새 든 생각인데, 세상에서 제일 출산율 낮은 지역이 흔히 말하는 아4용 (한국 홍콩 대만 싱가포르) 고 얘네는 0점대도 찍어본 적 있는 나라들인데, 얘네 나라들의 특징은 다음과 같습니다. -> 세상에서 제일 교육열이 세다 -> 인구에 비해서 양질의 노동력이 많고, 이 사람들이 받은 것 이상의 일을 해낸다 -> 1명이 20명어치 일을 해내는 사람들이 상당수 존재하고, [이들이 다른 사람들을 실업자로 만든다] -> 노동력의 variance가 높아지고 기준이 높아져, 새로 태어나는 아이들이 이 기준을 못 맞출 것이 두려워 [낳지 않는다.] 라는 결론이 나옵니다. 페미니즘하고는 상관없이요.
19/02/03 03:22
페미니즘은 줄인 파이를 늘리는 성장에 대한 이론이 아니라 파이를 나누는 분배에 대한 이론입니다. 님
댓글에도 정보화로 줄어든 일자리가 어떻게 페미니즘으로 늘어나는지 설명이 전혀 안되어 있네요. 줄어든 일자리 속에서 남자만 취직하지말고 여자 일도 좀줘라가 페미니즘이지 그걸로 일자리가 더 늘지는않습니다. 양성평등교육자 이런건 생산성과 관련없는 일이고요.
19/02/03 00:24
https://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=002&aid=0002048456
출산할 권리보다 낙태할 권리를 주장하는 사람을 저출산고령화위원으로 선임해놓고 뭔소리? 인사나 똑바로 하고 그런 말을 하던가 -.-
19/02/03 08:14
페미니즘식 사고회로 돌려보자면 낙태할 권리를 여성에게 주면
여성은 자존감이 오르고 불안지수가 낮아져서 출산에 유리한 상태가되어 출산율이 오르게됩니다.
19/02/03 00:42
이제 출산율을 높이겠다는 핑계로 [현정부의 성평등]을 하겠다는 얘기로 밖에 안보입니다.
... 지나가던 개도 부동산 문제 해결해주는게 첫 단추인줄은 알고 있을것 같은데요. 페미니즘이 아니라.
19/02/03 00:47
100조 넘게 투입해놓고 이제 와서 크게 불안하지 않다니 삶의 질 개선으로 출산율 문제 해결하는 것에는 동의하는데 워딩부터가 정신승리 같아서 콧웃음 나오네요
19/02/03 23:16
한국 저출산 현상이 83년도 언저리 부터고, 90년대 정책전환에 실패하고 부정적인 영향요인이 늘어난(IMF와 이후의 정치경제적 변화...) 결과 2000년대 부턴 바닥권에 자리잡아서 왔다갔다 해왔습니다. 이시기 정권이 바뀌는동안에도 저출산 태깅 예산지출은 나름 일관되게 굴러왔을정도나꺼요.
한번에 폭삭 무너진게 아니라 비탈길에 공 구르듯 출생아수-출산가능연령대 여성수-출생아수 감소 순환이 한바퀴 이상 돌아서 발생한 일이라 상당히 급진적인 정책이 아니면 늘리기 쉽지 않을겁니다.
19/02/03 00:54
무슬림 이민자 타령하는 사람들은 저 아티클 원문은 확인해보고 말하는 건가 싶네요. 10분 투자해서 구글 검색해 원문 한 번이라도 보면 창피해서 리플 지우고 싶어질텐데...
이 글을 통해 확인할 수 있는 건 소위 페미나 안티페미나 지적 태만, 게으름은 똑같다는 정도네요.
19/02/03 10:00
원문 찾아보신 입장에서 원문에 대한 핵심 요약을 해주시면 여기 안티페미분들이 댓글 삭제하고 이불킥 하는 것을 도와주실 수 있으실 것 같습니다.
19/02/03 10:21
적극적으로 참전할 마음이 별로 없습니다. 사실 페미, 성평등 주제는 특히 남 얘기 안 듣고 자기 말만 하는 경향이 커 그냥 지나가는 편인데, 이 놈의 손가락이 문제네요.
제가 뭐 계도자도 아니고, 어디서 볼 수 있는지도 적어놨으니 관심이 있는 분들은 직접 읽어보시겠죠. 다만 그것도 귀찮은 분들에게 팁 하나만 드리자면 일반인들이 직관적으로 생각할 수 있는 반론들은 이 아티클이 아니더라도 어지간하면 다 연구자들이 고려하고 있습니다.
19/02/03 11:28
모두 같이 한표씩 가진 민주주의에서
전문가에 의해 어지간한건 고려했다는 그 논리로 설득이안되면 돌아오는건 무득표겠죠 공부시키는게 능사가 아닙니다
19/02/03 12:03
무슨 말씀을 하고 싶으신 건지 잘 모르겠습니다. 뭐 거창한 민주주의 얘기하자는 게 아니라 키보드 두드리기 전에 최소한 확인은 하고 차분하게 필터링 한 번 거친 후에 쓰자는 소소한 이야기입니다.
19/02/03 11:38
뭐 간단히 말하자면 저 출산율 상승 그래프는 이민자는 제외된 통계라는거죠. 최저점 찍고 회복되는 거라는 지적은 여전히 유효합니다. 저 출산율 복구되는 국가들의 여성 문이과 선택, 간호사직역선택 같은 것도 같이 보시면 더 재미있죠.
19/02/03 11:47
당 논문에 나온 것을 요약하자면, 이민자 제외 통계라기보다는 여성의 사회참여와 출산율 저하 이후 재상승은 그냥 선진국 다수에서 나타나는 경향이기 때문에 외부적인 영향이 아닐 확률이 높다는 이야기고요, 최저점 찍고 회복된다는건 당 논문에서도 그렇게 가정하고 있는 바입니다. 여성의 사회참여로 인해 전통적인'남성이 경제를 책임지는 가정' 이 대다수인 상태의 출산율의 equilibrium 상태가 잠시 무너지고 이후 양성평등이 사회에 정착되면서 equilibrium상태로 다시 회복된다는 이야기입니다.
그런데 애초에 최저점이니 뭐니 하는 이야기는 별로 관계없는 이야기에요. 최저점 찍고 다시 올라오던 최저점을 안 찍고 올라오던 어차피 올라는 것 자체가 중요한거죠.
19/02/03 13:03
아 제가 본 통계가 아닌가보네요? 그럼 이민자 포함 통계인건가요 이 논문의 통계는?
그 저점이 세계 최저값이라는데서 경각심을 가져야할텐데 말이죠. 어차피 바닥찍으면 올라감이 정부마인드라니 절망스럽네요.
19/02/03 13:04
(수정됨) 특별한 언급 없는것 봐서 특정 그룹이 빠지거나 하지는 않았을 겁니다. 논문 보니까 피인용이 꽤 많고, 연구자 자체도 이름난 연구자라 일부러 사실을 곡해하거나 그럴 확률은 적다고 생각되구요.
두번째 해주신 말씀은, 음.. 뭐랄까요. 제 생각에는 잘 이해가 되지 않는다고 해야 하나요? 제가 이해한 바로는 정부가 현재까지 해오던 출산을 직접적으로 지원하는 정책 방향(아이를 낳으면 돈을 지원하고, 양육비를 지원하고, 하는 방식)에 한계가 있음을 선언하고, 정책 방향을 바꾸어서 좀 더 거시적으로 젊은 세대에게 다시 '희망'을 주겠다는 방식으로 정책 철학을 바꾼다는 이야기인데, 이에 대해 절망을 느끼는 것이 잘 이해가 안됩니다. 정부가 포기하겠다고 말한 게 아닌 것 같은데 말이에요. 생각하기에 여기에다가 양성평등을 언급한 게 기존 정부의 친페미 성향과 맞물려 본능적인 반감을 산 것이 이유인가... 하고 생각하고는 있습니다만. 그건 아무래도 큰 관련 없는 이야기라 그런 식으로 비판을 가하는건 불합리해 보이거든요.
19/02/04 00:53
그 방식으로는 젊은 세대의 절반에게 어떠한 희망도 줄 수 없다고 느끼기 때문이겠지요. 이 정부가 말하는 [성평등]에서 대체 무슨 희망을 발견할 수 있겠습니까.
19/02/03 12:04
별 말씀을요. 읽어보셨는데 어떠신지요? 새벽에 짧게 10분 정도 봤는데 external validity에 대해서 지적하는 사람들이 꽤 있을 것 같다는 생각이 들더군요.
19/02/03 12:10
논문 자체는 흥미롭게 읽었는데 말씀대로(밑에도 댓글로 달았지만) 외적 타당성, 즉 이것이 한국에 적용되는 것은 좀 다른 이야기일 것 같네요. 하지만 충분히 공부해서 정책의 근거로는 쓰일만하다고 생각합니다. 다만, chilling님도 언급하셨듯이, 믿고 싶은대로 보고, 그것을 바탕으로 자기편향적 해석이 판치니 제가 말하는대로 될리는 없겠죠...
지금은 다른 공부 중이라서 정독하지는 않았으나, 나중에 한 번 각 잡고 저자의 다른 논문들과 함께 읽어볼까 합니다.
19/02/03 12:25
저도 말씀하신 내용에 동감하는 바입니다.
공저자 중 한 명인 에스핑 앤더슨은 사회복지사, 사복공무원 준비한 사람이라면 다 아는 학자죠. 에스핑 앤더슨의 이론이 사회복지 교과서에 실려 있고 꽤 비중있게 다뤄집니다. 학계 리빙 레전드 중 한 명인데, 'The Three Worlds of Welfare Capitalism', ' Social Foundations of Postindustrial Economies' 개인적으로 이 두 저서를 추천합니다.
19/02/03 13:35
이야기에 끼어드는 것 같아 죄송스럽습니다만, 관련해서 답변을 얻을 수 있을까 싶어서 질문드립니다. Gender Equity는 통계화가 힘드니 현실적 한계상 Gender Equality로 대체한다는 부분이 좀 많이 신경쓰였는데요 (6~8페이지 부분이었나.. 그렇습니다.). 이는 꽤나 문제가 있는 대체가 아닙니까? Equity는 다방면에 걸친 정책의 합리성이나 공정성 등에 관련된 부분인데, Equality는 결과의 평등만 가지고 보는 것이라... 보통 이런 식의 대체가 이쪽 방면의 연구에서 빈번히 이루어 지는 것인지 궁금합니다.
19/02/03 14:34
저도 잘 아는 건 아니지만 확실한 건 이런 부분에서 Equality에 대한 담론은 많지만 Equity에 대해서는 다루는 것을 본적은 거의 없는 것 같습니다. 이유는 에소테레님께서 말씀하신 바와 거의 유사합니다. 그나마 경제적 요소를 섞어서 짬뽕식으로 하는 경우는 종종 봤네요.
19/02/03 16:23
이유는 말씀하신 7페이지에 나와 있고, 이미 그 부분을 읽으셨으니 제가 따로 말씀드리지 않아도 될 것 같구요. 훈수 두기는 쉽지만 만약 내가 한다면 어떻게? 라고 떠올려보면 쉬운 일이 아니죠.
대신 결과를 분해해서 차이인지 차별인지 따지는 연구는 나름 활발하게 진행 중입니다. 국내나 해외나 보통 오하카-블린더 분해, 던컨 지수 많이 쓰고, 최근엔 RCT도 보이고 그렇습니다. 사실 뭐 이런 것은 노동이나 계량 공부하는 사람이 아니면 알 필요는 없는 그런 것들인데 이야기가 길어졌네요.
19/02/03 00:55
전가의 보도, 데우스 엑스 마키나
[성평등] 모든 문제, 갈등을 해결해주고 이땅에 진정한 평화와 행복을 가져다줄 단 하나의 가치죠 암요
19/02/03 00:56
페미니즘 관련 여부와 상관없이 정부부처의 수장이란 사람이 참 뻔뻔하네요. 출산율이 계속 떨어지면 일단 죄송하다는 말 부터 해야지 궤변부터 늘어놓네요.
19/02/03 01:24
출산율의 문제는 집값이 가장 크다고 생각합니다.
근데 갑자기 왠 성평등이 나오죠? 햐 정말 이 정부의 아마추어적이면서도 멍청한 교조주의적인 해석이란 정말 토나올 지경
19/02/03 01:46
성평등 좋아하니, 남녀 모두 동반 군입대하고 혼숙시킨다음에 임신하면 동반제대해줌 (DNA 검사 필수)로 하면 출산율 폭파할 것 같긴한데...
19/02/03 01:53
장관이라는 자들이 단체로 치매라도 걸렸나 헛소리 작렬하네. 단순히 성평등이 높아지면 결혼하고 애 낳겠냐?
다 쓸데없는 얘기고 그냥 집 값이 너무 비싸서 결혼 안하고 결혼해도 애 못낳는 거가 1순위 라고 봅니다. 최근 광진 이편한세상 아파트 분양가보니 얼척없더군요. 물론 거기는 미분양이지만 내가 못 사는거지 돈 많은 사람 많구나 하고 씁쓸함만 느꼈네요.
19/02/03 01:54
개인의 삶의 질이며, 성평등이며...
여기에 이미 있는 것의 연장선상에서 말한 것 아닌가 싶네요. '안녕하십니까? 저출산고령사회위원회 위원장입니다. ... [접근 방법]부터 바꾸겠습니다. 국가 주도로 출산을 장려하는 방식에서 벗어나 [개인의 삶], 가족의 삶을 존중하는 사람 중심의 정책으로 전환하겠습니다. 출산과 육아가 망설임 없는 축복이고 기쁨이 될 수 있도록 우리 사회가, 국가가 무엇을 할 것인지에 집중하겠습니다. 우리 위원회는 특히 [여성 고용률이 높을수록 출산율이 높다]는 사실에 주목하고 있습니다. 일과 자녀 양육 사이에서 어느 하나를 선택해야 하는 현실을 개선해야 합니다. 일과 생활의 균형을 제도로 뒷받침해서 [남녀가 함께 일하고, 함께 아이를 돌볼 수 있는 사회], 국가와 지역사회가 함께 아이를 돌보는 나라로 나아가도록 힘껏 뛰겠습니다. ... 저출산고령사회위원회 위원장 문재인' https://www.betterfuture.go.kr/PageLink.do (저출산고령사회위원회 인사말 中)
19/02/11 12:09
(수정됨) 휴지기지 잡은게 아니죠.
설마 투기가 1년 365일 내내 쉬지않고 돌아간다고 생각하는 건 아니겠죠? 주식이나 부동산이나 폭발적으로 돈이 몰리는 시기가 있고, 쉬어가는 시기가 있죠. 2006년 무렵(참여정부 말기)에 부동산 폭등이 있어서 종부세 도입하다가 돈없는 80% 투기꾼이 욕하는 바람에 정권도 바뀐 사례가 있고 반면에 2008년 금융위기로 돈이 많이 말라서 투기가 잠잠했던 시기가 10냔 넘게 갔던 시기도 있죠. 그런 외부적 요인도 감안해야죠.
19/02/03 04:43
결혼만 하며 일단 출산은 어느 정도 한다는 통계를 본 거 같은데.. 그러면 문제는 결혼이죠. 근데 결혼율을 높이려면 어떻게 해야 할까? 남자들의 부담을 낮추면 됩니다. 이성 구애나 결혼에 훨씬 더 적극적인 쪽이 남자이기 때문이죠.
군대 때문에 돈 벌기 시작하는 연령도 늦어졌죠, 수도권 부근의 어마무시한 집값은 부모님 도움 없이는 절대 불가죠 (부모님 퇴직금까지 다 빨아들이는 거 아니고는 그만큼 여유있는 집도 생각보다 적을 겁니다. 아들이 2 이상 있는 집도 꽤 될 거고), 그나마도 여자 만날려면 데이트비용, 차량 구입 등은 거의 남자들 몫, 이 와중에 그 잘난 페미니즘에 눈이 멀어서 각종 여성 우대, 할당 정책을 남발하니 아무래도 취업 기회도 줄죠, 그리고 그 페미니즘 때문에 남자들이 여자를 만나는 거 자체에 점점 거부감을 느끼거나 두려워하기 시작했죠.. 이러면서 결혼하라고 등 떠미는 거 레알 양심없는 거 아닙니까? 아마 저만이 아니라 수많은 젊은 남자들이 피부로 느끼는 것일 텐데 정부는 이걸 모르는 걸까요, 아니면 알지만 외면하는 걸까요? 어느 쪽이든 비판받아 마땅하죠. 저 성평등 정책은 지역감정, 세대갈등 이상으로 우리 나라에 치명적인 해악을 줄 거고 이미 시작되었다고 생각합니다. 이런데도 정치인 쉴드에 눈이 멀어서 눈가리고 있는 지지자들 보면 더 답답하네요.
19/02/03 05:05
혼인율을 높이려면 여자쪽의 부담을 낮춰야 합니다. 위에 말씀하신 그 모든 부담에도 불구하고 남자는 여자를 만나려고 하거든요. 그만큼 여자를 만남으로써 혹은 결혼을 함으로써 효용을 얻는다는 뜻입니다.
여자가 결혼을 하면서 겪는 가장 큰 타격은 경제적인 능력을 잃게 되거나 이전에 훨씬 미치지 못한다는 점입니다. 결혼한 부부들의 출산율은 90년대 보다도 높다는 걸 봤을때 일단 결혼한 부부는 대부분 아이를 낳습니다. 그리고 그 과정에서 여성들의 경력과 커리어는 중단되거나 또는 그 질이 하락하게 됩니다. 만약 30대 초중반쯤 여태 쌓아온 커리어 모든걸 딱 쫑 내신다면 쉽사리 결혼하시겠습니까? 애 안낳겠다 안낳겠다 하지만 어디 그게 쉽나요 한국 사회에서 결혼하면 낳아야죠. 임신 출산 육아 < 이 과정에서 인력 대체와 업무 복귀를 아주 원활하게 할 수 있도록 해주는 것. 이게 출산율 상승에 큰 영향을 미칠거라고 보고 위에 저 표에 있는 성평등 지수가 올라가는 거라고 봅니다. 기업내 임원이라든가 승진비율 이런것도 포함될텐데. 하지만 여자는 결혼만 해도 승진제한 있거나 잘리는 기업이 즐비한게 대한민국의 현실이죠. 신입사원 할당은 암만 줘봐야 소용없어요. 관리직 임원 이사 할당을 줘야지.
19/02/03 11:15
여성이 임신 출산 후 육아(이건 남성도 함께)를 하면서 다시 기존 경제활동을 그대로 유지할 수 있도록 하는게 왜 남성 부담이 더 올라가는 건지... 와이프가 애 낳아도 결혼 전과 같이 일할 수 있다면 더 좋은거 아닌가요? 그게 바로 교사 공무원 와이프인거잖아요.
19/02/03 09:13
그러다 기업 망해도 어공들은 책임 안 지죠~ 여가부는 페미집단이니 아예 제쳐두고, 보복부도 장관 외 상당수가 페미 영향 아래 있다고 보이는군요.
댓글 쓴분 께서는 더 중요한 목표가 여성이익인지, 출산율 제고인지 확실히 정하셔야할 듯합니다. 말씀과는 달리, 여자들은 결혼을 하고 싶어하지만 못해요. 결혼정보회사를 보면, 남자는 적고 여자만 우글우글합니다. 결혼하면 출산해야 한다? 현실과는 많이 다르고요, 출산 싫은 여자들은 결혼하기 전에 그 점 합의하고 결혼해요. 여자들이 결혼을 못하는 이유는 자기보다 잘난 남자만을 찾기 때문이죠. 시시한 남자와 결혼하느니 혼자 산다가 제1원칙인데 자꾸만 남자들의 조건을 불리하게 / 여자들의 조건은 더 유리하게 만들려 정부에서 노력하고 있으니 이건 뭐 역주행이죠. 여성들은 공과 사 영역에서 남자들을 대하는 관점이 매우 다릅니다. 공적으로는 양성평등을 외치지만, 사적으로는 강하고 능력있는 알파메일에게 기대고 싶어하지요. 요는 절대 '떨어지는 남자' 랑은 결혼 안 한다 이겁니다.
19/02/03 11:28
남자 관리직 이사 임원만 가득해도 망한 기업이 역사적으로 수두룩합니다. 여성이익만 생각하는게 아니라 출산율에 영향을 미친다고 보이는 혼인율 저하의 큰 원인 중 하나가 바로 저 경력단절이라는 겁니다.
결혼정보회사에 등록하는 비율이 전국 미혼남녀 중에 얼마나 될지 모르겠네요. 국제결혼하는 남성비율도 생각해봐야 할거 같구요. 여자들이 결혼 못하는 이유가 자기보다 잘난 남자만을 찾아서 그런거라면, 스펙적으로 최상위권의 여자들만 결혼을 못해야 하는 거 아닌가요? 전 좀 결론을 내려놓고 현상을 끼워맞추려고 한다는 느낌을 받습니다.
19/02/03 14:00
실제로 Marry up & Marry dow으로 인해 결혼 시장서 최상위권 여성/최하위권 남성이 남는 현상이 발생하고 있죠. 한국만의 현상이 아닙니다.
19/02/03 14:15
여성 스스로가 상향결혼의 관습을 벗어던지지 않는 한
(주변의 간섭...을 빙자한 방해, 부모의 경기수준의 반응 등) 여성은 사회적 지위와 경제력이 올라갈수록 배우자 선택의 폭이 확연히 줄어듭니다. 남자는 정확히 그 반대죠. 그래서 보통 성공한 여성들의 경우 동종업계의 사람과 만나 일찌감치 결혼을 하거나 아예 본인보다 사회적 능력이 낮더라도 내조를 잘 해줄수 있는 성격의 남성을 만나죠.
19/02/11 12:18
맞아요. 스펙 최상위권 여자들은 동종업계 남자 만나지 않으면 결혼하기 힘들어요.
결혼하면 본인 맘은 몰라도 주변에선 난리죠. 여자가 아깝다고 말이죠. 역의 경우 남자가 아깝다는 말은 별로 안나오죠. 아깝다는 말의 의미가 뭘까요? 교환조건에서 손해봤다는 의미겠죠? 여자가 원래 더 비싸요. 그건 사실입니다.
19/02/03 11:30
2016년 15~49세 혼인한 여성들 합계 출산율이 2.23명인데요.
혼인율이 올랐는데 애를 안낳는 비중이 올랐다는 결론을 어떻게 내신건지 혹시 알 수 있을까요?
19/02/03 05:14
맙소사.....암담하네요....
당장 결혼하려면 주거문제가 해결되야하는데, 결혼당사자들 세대의 의식은 그래도 많이 개선됐습니다. 이전처럼 남자가 집정도는 해와야지 이런 생각보단 같이 벌어서 해보자! 이런 생각과 또 그럴 능력 가진 여성들이 많아요. 근데, 우리나라는 결혼이 집안대 집안의 성격이 강해요. 일단 능력있는 딸가진 부모면 그 세대의 인식은 '내 딸이 이정도 인데 누구 정도는 만나야지?' 여기서 벗어나질 못 했어요. 동급 직장의 남자 만나면 마치 실패한 것 처럼. 이런 인식이 개선되지 않는 것도 분명히 혼인율에 영향을 미친다 생각합니다.
19/02/03 05:54
이민자로 출산율을 커버하고있는 국가들과 달리 일본은 이민자 없이 꾸준히 1.4명을 유지하고 있는 이유가 뭘까요? 집값높은건 똑같은데..
19/02/03 07:27
(수정됨) 근데 아무리 생각해도 이상한게 이전정부때까지는 분명 분위기가 출산율 감소는 자연스러운 현상이라는 말까지 나왔던걸로 아는데
이걸 페미문제랑 엮는건 페미종말교에 가깝다봅니다. 막말로 페미니스트를 어떻게 다 죽이면 정말 저출산 문제가 해결될거라 진심으로 그리들 생각하시는건지 모르겠습니다. 막말로 출산율을 올리려면 그 꼴보기 싫은 여성우대 정책을 해야하는데 이건 그냥 까고싶어서 까는거라는 생각이 드네요. 다만 현재처럼 정부가 젠더갈등이 심화되고 있는 상황을 [외면]하면 어떤 청년정책도 백약이 무효인데 그건 좀 제대로 파악을 해야한다고 봅니다.
19/02/03 08:08
뭐 그렇긴 한데 다중평행이론 그래프를 처음 본 입장으로서는 저 그래프 자체는 의식주의 충족이라는 전제가 붙는데, 정부는 일단 삶의 질 부터 올리기로 한 것 같습니다. 방향성 자체는 옳은 거같아요
19/02/03 08:09
여성우대정책을 하면 출산율이 오른다는건 그냥 페미정부의 희망사항이죠.
여자들이 남자고르는 조건은 여전히 자기보다 재정적으로 나은 조건이 1순위인데 여성우대정책요? 지들 눈에 차는 남자는 점점 더 줄어드니 그냥 1인여성가구 지원이나 더 하라고 떼쓰면서 혼인감소 심화되겠죠 출산율이 줄어드는 "추세"와 그걸 부채질하는거랑은 전혀 다른거구요 게다가 그 추세를 어떻게든 늦춰야할 인간들이 대책이랍시고 저딴 정신승리하는게 정상은 아니죠
19/02/03 08:22
(수정됨) 음...제말은 출산율을 올리기 위해 여성우대정책을 하면 그게 더 안좋으니 차라리 출산율을 버려도 삶의 질을 올릴 수 있는 인프라 구축이 더 시급하다는 취지였는데 뭔가 이상하게 되버렸네요
실제로 출산주도성장을 주장해온건 김성태 의원이기도 하구요 흐
19/02/03 08:32
문제는 말한사람들이 저인간들이란건
앞으로 출산율정책 포기하고 "여성의" 삶의질을 위한 정책에 올인하고 기도메타 쓰겠다는거죠 지금도 인프라구축 안하는것도 아닌데 공식적으로 포기하고 지들 멋대로 하겠다는건 그야말로 놀라운 사고방식
19/02/03 08:41
(수정됨) 여성의 삶의 질도 올려야하고, 남성의 삶의 질도 올리는게 맞기는 합니다. 인프라 구축은 하는데 부족한거구요.
물론 무작정 여성편들어주는 정책만으로는 저거 무조건 틀리게 된다고 확신합니다.
19/02/11 12:23
근데 여성의 삶의 질을 올리려면 소득이나 질좋은 일자리 같은 것은 매우 희귀하고 획득에 치열한 경쟁이 필요한 반면, 혼자 니나노 하고 사는게 최고로 달성하기 쉬운 거라서, 삶의 질 정책으로 가도 결국 망할건 뻔한 겁니다.
솔직히 얘기해서 인생은 고해죠. 뭐 조금 즐겁고 신나는 일이 있긴해도 역경과 고난의 바다고 그걸 헤쳐나가는게 인생이죠. 삶의 만족도가 높아져도 그게 출산율을 높이는데는 명백한 한계가 있을거라 봅니다.
19/02/03 08:34
뭐 PGR에서도 많이든 회의가 든게 아닌가 생각합니다. 출산-육아는 현재 한국에서 삶의 질을 떨어트리는데 무리하게 애를 꼭 낳아서 그렇게까지 유지할 필요가 있는가 하는 거 말이죠.
다만 이런경우 국방공백 등 향후 생길 문제에 대한 대비는 철저히 해야겠죠
19/02/03 09:49
그런 개인들의 미시적인 회의의 원인을 파악하고 대책을 세우는게 정부가 할일이긴 하죠.
해서 내린 결론이 단기 출산률을 포기하고 삶의 질을 올리자는 취지가 아닌가 싶습니다. 성평등정책은 아무리봐도 에러지만 말이죠 흐
19/02/03 09:21
순서가 잘못됐네요. 페미문제와 엮는게 아니라 이미 페미문제가 만연한 상황에서 과연 이런 정책이 이상적인 방향으로 시행될까라는 의구심이 드는거죠.
19/02/03 09:57
(수정됨) 페미문제를 고쳐야한다는건 동의합니다.
그러나 출산률의 모든 문제가 페미때문은 아니라는 취지의 덧글이기도 합니다. 비토 덧글 대부분을 보면 페미나치들 먹여살리려고 출산률까지 방조한다고 이해하는데 분노에 의한 상당한 곡해라 판단합니다
19/02/04 01:04
부모 모두 육아휴직을 강제한다거나 휴직 시 지원금을 늘린다거나 회사에 지원을 한다거나 하는 '여성' 정책 (차라리 보육정책이라고 해야겠습니다만)이라면 지금같은 반응이 나왔을까요? 여자들을 경찰에 할당하고 전문대학원에 할당하고 기업에 할당하고 교수에 할당하고 임원에 할당하면 출산율이 오릅니까? 이쪽 자리 뺏어서 저쪽에 퍼준들 일자리 총량은 제로섬이고 효율은 마이너스일텐데 어떻게 삶의 질이 올라가고 무슨 수로 저출산을 해결할 수 있습니까?
군대에 예비군에 회사에 학교에 헛소리하는 강사들 정부 돈으로 꽂아서 남자는 예비 범죄자라는 죄책감 팍팍 심어주면 미안해서 결혼한답니까? 정부가 말하는 [성평등] 정책이 결국 저런 것들 뿐인데 무슨수로 결혼을 늘리고 출산을 늘릴까요?
19/02/03 07:49
결혼이 늦어지는 추세긴 하지만 슬슬 적령기 와가는 제 단톡방 12명중에 결혼한사람 1명입니다. 신호위반으로요...다른분들은 어떠실지 궁금하네요
19/02/03 07:59
저도 이게 궁금한데 제 주위에는 결혼하는 사람 많아서... 말 들어보니까 식장이라든지 웨딩촬영이라든지 예약도 꽉 차 있다하고요 체감상으로는 결혼은 많이들 하는데 애를 늦게 가지는 것 같은... 안가지거나 1명만 낳거나
19/02/03 08:20
옛날엔 식장쓰는사람이 20대 초중반이었다면
요즘은 식장쓰는사람이 30대 초중반이 많아졌으니까요 정확히는 세대의 싸이클이 느려지는거에 가깝죠.
19/02/03 08:32
출산율 지금 숫자도 미국인 시민권자사이에서 태어난 이중국적자, 부모 중 한명이 한국인인 아이 포함해서 넣은거라고 하는데 진짠가요? 그럼 통계에 넣는게 맞기는 하지만 미래 국적포기할 아이들을 넣은거라 걱정되네요.
19/02/03 08:32
근데 출산율 문제가 그리 심각한건지 모르겠어요. 어차피 점점 과학기술이 발달하고 있어서 생산량은 늘어나지만 노동수요는 계속 줄어들고 있는데요.
19/02/03 09:38
인구가 줄어들면, 수요도 줄어들텐데 이것에 대해서는 어찌 생각하시는지 궁금하네요. 시장에서 물건 사줄 사람이 줄어드는 건데 말이죠.
19/02/03 10:38
출산율이 줄어든다고 인구가 줄어드는게 아니니까요. 출산율도 줄었지만 평균수명도 늘었어요. 인구구조가 바뀔지언정 인구가 줄어든다고 가정할 수는 없죠.
19/02/03 11:25
(수정됨) [평균수명의 증가]는 인구절벽을 없애주는게 아니라, [인구절벽을 연기]해주는 것이라 보는 것이 합리적인 생각일텐데요. 일본의 경우도 아직 인구절벽은 경험하지 못한 상태인 것이고요.
제 질문은 인구절벽에 들어서서 5천만 인구가 4천만에 이르고, 나아가 3천만을 향해 내려갈 때, 우리나라에서 온갖 [재화와 서비스를 구입해줄 사람]이 크게 줄어들어서 생기는 문제에 대한 것이거든요.
19/02/03 11:59
글쎄요. 유발하라리의 사피엔스에서 길가메시 프로젝트가 언급되기도 하죠. 몇십년안에 인류의 영생을 실현하는 길가메시 프로젝트가 완성된다면 그 인구절벽이라는 개념이 무의미 해지지 않겠습니까? 크크
사실 길가메시 프로젝트는 너무 요원한 일이라고 쳐도 인구절벽도 최소 몇십년후에나 발생할 일로 보입니다. 몇십년후에는 경제적 패러다임이 어떻게 변화할지 모르는데요. 이건 제 뇌피셜에 가까운 말입니다만 저출산이 그렇게까지 나쁜거라는데 동의하지 않습니다. 오히려 지구가 이미 만원상태로 보이고요.
19/02/03 12:27
인구절벽은 이미 시작됐습니다.
https://mnews.sbs.co.kr/news/endPage.do?newsId=N1003967273 생산가능인구가 수십만명씩 줄어들 예정입니다. 당장 대도시는 느끼지 못하지만 지방은 소멸까지 갈 수 있는 이야기가 나오는 실정입니다.
19/02/03 12:53
저는 진보정권이 빠지기 쉬운 위험 중 하나가
현실인식이 왜곡되는 것이라 생각합니다. 주어진 현실을 진실하게 살피고, 합리적으로 사고하여, 미래를 예측하고, 선택가능한 미래 중에서 진보적 가치에 가장 부합하는 것을 택하는 이런 과정을 거쳐야 하는데 이상주의적 진보관에 의해서 현실인식에 거짓이나 안일함이 들어가기 쉽다는 거죠. 보수정권은 현실인식을 잘못할 확률이 상대적으로 낮다고 봅니다. 대신 사익추구에 빠져 공익을 갉아먹을 가능성이 더 크다고 보고요. 왜 그런가하면, 보수정권이 활발히 교류하는 사람들이 사업가와 투자자이기 때문입니다. 사익추구에 몰입되어 있는 사람들이죠. 그런데 또한... 사업가와 투자자는 현실인식을 잘못하면 망하는 사람들이죠. 그것에 매우 민감합니다. 진실된 현실인식, 합리적 사고, 정확한 예측, 그에따른 의사결정, 이게 잘못될 경우 망함... 이런 치열한 환경에서 양육된 사람들이죠. 이와 달리 노동자와 사회운동가, 그리고 인문사회 분야의 학자는 현실인식이 잘못되어 있어도, 피해를 입을 확률이 상대적으로 낮습니다. 피해를 입는다고 해도, 그 피드백의 횟수와 정확도에 한계가 있어 실력을 양육하기에 부족함이 있는 것이고요. 시장경쟁이나 과학연구나 전쟁터에서의 의사결정에 비해 상대적으로 말이죠. 선한 의도는 진실된 정보수집과 합리적 예측을 수단으로 해야 선한 결과가 나오는 거라 생각합니다. 때문에 진보정권은 이 부분에 특히 더 주목해서 봐야 하는 것이라 생각하고요.
19/02/03 10:29
초거대규모 전쟁이나 엄청난 전염병 같은 게 돌아서 출산율 떨어지는 만큼 지금 살아있는 사람들이 죽어나가지 않으면 당연히 심각하죠.
국민연금 하나만으로도 후세대가 감당한다 못한다 이러는 판인데.
19/02/03 10:41
그걸 기계가 대체한다는 말씀입니다. 한쪽에서 4차산업혁명이니 뭐니 하는데 한쪽에서는 출산율 저하로 노동력 부족, 미래세대 부담 심화 등을 말하는게 참 엇박자인거죠
19/02/03 10:54
말씀처럼 기계가 생산 대체해서 세금으로 메꾸면 되는데 정부에서 국민들 상대로 더 내고 덜 받는 연금 개혁안을 추진할 이유가 없죠.
4차산업혁명으로 세수 늘어날테니 연금 걱정없다 질러버리면 되는데요. 정부도 얘기못하는 걸 괜찮을거다 해봤자 의미가 없잖아요.
19/02/03 12:29
흠... 저도 그래서 연금은 굳이 큰틀에서 바꿀 필요가 있나 하는 생각이 강합니다. 미세조정 및 정부의 보장성 강화만 있었으면 되는 문제였다고 생각해서요.
19/02/03 21:10
기계가 대체하게 되면 줄어든 인구에 대한 문제는 어느정도 커버될 지언정 각종 복지의 문제는 전혀 해결이 안되죠. 로봇세를 걷는다고 해서 뭐 그걸로 번돈의 50% 이렇게 걷을 수도 없잖습니까. 기계로는 지금의 연금 문제 등 고령화 사회의 문제를 감당할 수가 없죠.
19/02/03 09:39
문재인은 참 다양한 방법으로 나라 말아먹네요
심각한건 이게 개인 사리사욕을 채우는게 아닌데도 그런다는게 더 무섭습니다. 아 문재인 친구들 잘 해먹으라고 이러는진 모르겠습니다만 진짜
19/02/03 11:06
개인사리사욕을 채울지도 모른다고 봅니다.
예로 여성부 예산 상당수가 직접 집행하는 예산이 아니라 여성단체같은 기관들의 국고보조금의 형태로 지급되는걸로 압니다. 즉 국가예산을 공공기관이 아닌 외부단체를 통해 집행한다는 거죠. 전 일종의 민영화로 봅니다. https://www.nocutnews.co.kr/news/357079 예전 기사이기는 하지만 얘산이 어떻게 집행되는지 잘 보여준다고 할수 있습니다.
19/02/03 09:47
성평등 한 번 더 언급하려고 출산율 팔아먹는 중입니다. 농담같죠.
이 분들은 뇌 속엔 단 하나의 생각밖에 없어요. 여성 여성 여성의 여성에 의한 여성을 위한 일련의 사태가 단발로 끝나면 몇 명만 감방에 갈테고, 아니라면 더 많이 갈테니 그 또한 기대가 되는군요.
19/02/03 11:28
2년전까지도 안 가고 몇달전 지방선거 전후나 9월 남북정상회담(지난 추석 명절 민심)까지도 사회적으로도 그랬을 뿐더러 여기도 정부와 민주당의 기세가 압도적이었죠
이게 이렇게 될 줄이야
19/02/03 10:28
(수정됨) 페미니즘 시류에 따라 성평등 정책이 나오는게 아니라, 저출산 상황에서 성평등 정책을 내세울 수 밖에 없고 그러므로 페미니즘 시류와 일치된다는게 제 개인적인 생각입니다. 페미니즘을 빌드업 하기 위해 저출산을 이야기한다? 개인적으로 출산률이 국가 유지 수준에 맞았다면 현재 진행되고 있는 성평등 정책들 대부분이 시행되지 않았으라는게 제 추측입니다.
2013년 8월 세계인구총회가 부산에서 열렸습니다. 당시 개최하면서 부산 시장이 부산의 고령화가 걱정이며 이 총회로 해법을 발견해보았으면 좋겠다 그런 개회사를 하더군요. 폐회식 이전 가장 큰 발표가 전세계를 몇 개 권역으로 나누고 그 권역에서의 출산률 문제와 그 해법을 다뤘는데 그 때도 여성 취업률과 성평등이 해답으로 제시되었습니다. 당장에 2015년에 한스 로슬링도 가부장제를 타파해야 한국의 출산률이 오를거라고 했죠. (아래는 당시 봤던 INED의 발표 일부 PPT 사진의 링크입니다.) http://i.imgur.com/vf62tfg.jpg http://i.imgur.com/KWi7vCW.jpg 이런 해법들이 맞다 틀리다고 확신할수는 없습니다. 다만, 인구학적 접근에서 포퓰리즘적 접근이 아닌 꾸준한 탐색의 결과라는 이야기를 하고 싶네요.
19/02/03 10:36
가부장제는 남자의 권리를 빼앗아서 타파할 수 있는 게 아닙니다.
[여자의 의무]를 늘려야 타파할 수 있는거지. 엉뚱하게 여자의 권리를 늘리고 자빠졌으니...
19/02/03 10:42
일단 가부장제 타파는 제가 한 말이 아니라 인구학계의 말을 옮겨보려고 인용한 것이구요. 저 기사 속에서 유럽의 성평등 문화를 인용하는 부분을 보면, '덴마크, 프랑스, 스웨덴 등 국가는 [적극적인 여성고용] 등 성평등 정책을 통해 저출산 위기를 극복한 바 있다.'라고 되어 있습니다. 여자의 의무라는게 정확히 어떤 것을 말씀하시는지는 모르겠지만, 현대에 와서 2인 이상 가구에서는 맞벌이를 많이 하게 되는 쪽이 재정적으로 가족의 의무를 함께 하게 되는 방향이 아닐까요.
19/02/03 10:51
단순한 행위만이 아닌 책임감을 동반하는 걸 말하는 겁니다.
어떤 경우에도 일해서 벌어먹여야한다는 생각을 가지는 남자에 비해 여전히 여자는 보조적 벌이같은 느낌이 강하죠. 잘버는 사람이 일하는 걸로 하자...같은 경우는 일하는 사람이 여자일 경우 파탄이 나는 게 대부분이고...
19/02/03 10:29
(수정됨) 지금의 출산율은 전적으로 여가부 탓은 아니지만 그렇다고 대응 잘 한 것도 아니고. 최근 몇 년간의 래디컬페미 짓거리들 제외하더라고 일도 잘 못하는데 왜 욕심은 계속 부리는지. 걍 여성부로 돌리고 능력에 맞는 예산만 받아야.
그리고 뭘 할 때 적어도 프랑스는 인용 덜 했으면 좋겠네요. 볼수록 대국이라 감탄하게 되는 게 아니라 저런 거대한 꿀땅을 가져서 별 삽질을 해도 영미권이나 독일한테 비빈다는 생각이 들던데. 제도가 개판이니 교수들만 봐도 프랑스쪽은 약세고.
19/02/03 10:29
페미들이 뭔가 착각하는게 있는데
[남자들은 욕구가 강렬하니까 여자를 찾게 될 것이므로 여자한테 잘해줘야 혼인률이 올라갈 것이다]라는 헛소리죠. 맞아요. 남자가 혼인에 대한 욕구가 강하죠. 그렇다고 또래 여자들의 재수없는 행동을 굳이 견디면서 결혼할 필요는 없어요. 남자의 그 욕구란 건 죽기 전까지 유지되고, 그 욕구의 실현 역시 죽기 전까지 가능합니다. 이른바 [결혼 적령기]에는 여자들에게 연애권력이 주어지는 것으로 보이지만 나이를 먹을수록 선택권은 남자에게 돌아오게 되어있습니다. 남자한테는 조금만 잘해줘도 결혼할 확률이 높아지는데 잘해줄수록 결혼할 가능성이 기하급수적으로 낮아지는 여성우대정책이라니... 여자가 아니라 남자한테 잘해줘야 혼인률이 올라갑니다. 여자들 임신후 복직이 그렇게 문제입니까? 그러면 남자들의 강제육아휴직제도를 만드세요. 여자들한테 잘해달라고 징징대지 말고. 남자들도 강제로 쉬게 되면 여자나 남자나 동등하게 업무능력으로만 칼같이 평가받을 수 있겠죠. 남자는 자신에게 경제적 능력이 없으면 결혼에 대한 생각 자체를 안해요. 뭐 색욕이야 있겠지만 어차피 그런 건 정 안되면 혼자 해결하면 그만입니다. 최악의 경우엔 국가가 아무리 난리를 쳐도 절대 사라질 수 없는 매춘이라는 루트도 있습니다. [남자는 어차피 여자한테 들이대게 되어있으니까 냅두고 여자가 위상이 높아지면 결혼할 것]이라니... 남자에 대한 연구가 얼마나 안되어있고 남자를 무시하면 이런 헛소리를 합니까? 이쯤되면 결혼이 진짜 영구 매춘동맹 같은 거라고 생각하는 건 오히려 여자들, 페미들 아닌가요? 여자가 상향결혼을 포기하고 부양의 책임과 공평한 경제적 분담에 대해 완벽하게 사회적 합의가 이루어지지 않는한 [절대로 일어나지 않을 일]입니다. 호주제 폐지하고 부모성도 선택적으로 가능하게 되었어도 여자들 대부분이 [아이를 낳아주는 것]이라는 사고를 가지고 있죠. 지 애라는 생각은 안하고 니 애라는 느낌의 사고방식... 그러니 애낳는 건 여자가 손해. 이런 소리를 아무 거리낌 없이 하는 것이고... 여자한테 유리하게 뭔가가 바뀐다고 해도 생각이 바뀌지 않으면 바뀌는 건 없습니다. 얻게 된 건 당연한거고 계속 우리 손해야만 외치는 게 페미들이니까요. 여자들은 가임기가 지날수록 선택이 아닌 강제적 독신이 되지만 남자들은 착실하게 생활하고 경제적으로 안정이 되면 오히려 배우자로서의 매력은 강해지기도 합니다. 일본의 초식남들을 대거 양산한 일본의 알파걸들, 이른바 아라사, 아라호... 나이먹고 언제든지 대체가능한 파견인력으로 [나이먹고도 열심히 일하면서] 독신생활을 즐기고 있죠. 뭐, 그렇게 일하는 거 좋아하는 여자들이니 소원성취하긴 한거네요. 하지만 40대가 되어서도 20대의 여자를 만날 수 있는 게 남자. 존버는 승리한다를 외치면서 DNA를 남기고자 하는 인간의 욕구를 실현할 가능성은 남자가 높아요. 골드미스들 철마다 해외여행가서 폼잡고 가방수집 할때, 남자들 열심히 돈 모으고 방구석에서 게임이나 하면서 찌질하게 보였어도 인생이란 마라톤에서 버텨서 승리할 가능성은 남자쪽이죠. 폐경오면 그냥 결혼포기하고 섹스파트너나 찾아야되는 여자랑은 달라요. 나의 아저씨 같은 드라마에 그렇게 히스테릭한 반응을 보인 것도 중년에 접어든 남자-젊은 여자의 조합이 그들에게 끔찍한 일이기 때문이죠. 그걸 아니까 페미들이 아예 남자들 도태시켜서 노예로 만들겠다는 수작이 지금의 정부가 하는 짓인데 어찌될지 통할지 모르겠네요. 페미들이 갓양남 만나서 양공주로 취직을 하건말건 솔직히 관심은 없지만 그냥 지금 하는 꼬라지는 거의 인류멸망계획 세우는 느낌...
19/02/03 10:49
당장 위에만 해도 그런 댓글이 있네요. 어차피 남자는 여자 찾을 거 뻔하니까 여자한테 잘해줘야 결혼율 올라간다구요. 이제 더 말하는 건 포기할랍니다. 출산율이 얼마가 됐든 그 잘난 여자님들이 알아서 해주시겠죠.
19/02/03 11:45
페미들이 착각하는 것도 문제지만, 이런 예상도 동의하기는 어렵습니다. 40대가 되어도 20대 여성을 만날 수 있는 남성은 극히 소수입니다. 그런 사람들은 20~30대에도 여성을 만날 수 있는 능력이 있는 사람들이고요. 평범한 20~30대에서 연애를 못하는 사람(저와 같은 사람)들은 40대가 되어도 연애를 못할 가능성이 높습니다. 결혼이야 어거지로 경제력으로 땜빵한다해도 그것이 자기와 비슷한 연령대이지 한참 어린 사람일 가능성은 낮아요.
반대로 생각해보면 됩니다. 지금 20대 남성이 돈 많은 40대 여성을 만나고 싶어할까요? 대다수는 NO라고 말할겁니다. 여성도 다를 이유가 없죠. 그냥 비슷한 사람끼리 만나게 되는 법입니다. 그것을 초월하는 능력자들은 있지만, 그것이 PGR에서 계신 분 중 극소수라는 점은 잊으시면 안 됩니다. 그러니까 결혼/연애를 적령기에 안(못)하게 된다면, 남은 여생을 어떻게 덜 고통받고(...) 살아야할지 고민해야하는 것이 더 현실적입니다. 결혼한다고 행복해지는 것은 아니지만, 결혼 안하다고 행복해지는 것도 아니니까요.
19/02/03 11:52
착실하게 사는 사람들에 대한 이야기였고, 남자와 여자가 같은 연령대임을 전제로 했을때의 가능성을 얘기한겁니다.
남자는 늦게라도 여건이 마련되면 가임기의 여성을 만나고 자녀를 낳을 수 있는데 반해 여자는 일단 결혼 상대로서의 매력이 0이 되고 어떻게 해도 입양이 아닌 본인의 자녀를 낳는 것은 불가능해진다는 거죠. 적령기 혼인에 실패하면 무조건 여자보다는 남자의 미래가 더 나아진다는 말이 아닙니다. 경제적으로, 사회적으로 여자우대정책의 효용성은 없다시피하다는 것 뿐...
19/02/03 11:56
아 그런 논지라면 어느정도 동의합니다. 여성우대정책이 그다지 실효성이 없다는 것은 현재 진행행이기도 하죠. 그리고 말씀대로 여성은 폐경이라는 것이 있기에 임신 자체가 불가능해지니...
말씀대로, 제가 하고 싶은 말은 그냥 둘다 시궁창(...)이라는 점이었습니다. 그 이유가 뭐냐면... 현재 한국 20대 중반 이후는 성비가 엉망이라서 남성 인구수 >> 여성 인구수입니다. 그래서 향후 세대가 결혼/연애 시장에 참전해도 나이 많은 40대 남성들이 그다지 매력이 없다는 것입니다. 아무리 결혼 상대로 경제력이 중요하다고 해도 자기 나이 X 1.5~2가 되는 사람과 결혼하려는 사람은 극소수일수밖에 없어요. 그냥 열외자는 끝까지 열외자라는 소리입니다. 차라리 젊을 때 국제결혼(...)이라는 다른 루트를 찾는 것이 제 생각에는 더 현실적이게 보입니다.
19/02/03 12:20
대부분의 의견에 동의 합니다. 그런데 남성은 여성의 생물학적인 요소를 더 중요시하고 여성은 남성의 사회경제적 요소를 더 중요시 하는 성향이 있어서 다를 이유가 없다는 말은 옳다고 말하기 어렵습니다. 사회경제적 요소는 존버하면 상승할 가능성이 있지만 생물학적인 요소는 시간이 지날수록 하락한다는 차이도 있습니다.
19/02/03 12:53
물론 그 점에서는 동의합니다. 그것은 남녀의 차이점이죠. 다만, 저는 이것이 하나의 주요한 팩터정도로 기능하지, 전체로 기능하다고 생각하지는 않습니다. 나이 많은 경제력 있는 남성이 동 조건의 여성보다 조금은 더 나을 수 있겠죠. 하지만 그것일 뿐이라는 겁니다... 40대 남성이 20대 여성과 결혼하는 것도 하나의 사례지, 보편화되기 힘들다는 의미였습니다.
19/02/03 11:55
(수정됨) 나의 아저씨같은거보면 크크 지금 중년여자 젊은남자 조합은 아무말없는거보면 크크크
데이트비용에 대해 인터넷에서 예전부터 난리났던걸로 아는데 현재도 크게 변화도 없고 페미라고 하는분들도 여자가 돈을 왜 내 이런분위기 인거보면 여성분들은 자기보다 경제적으로 못난 남자 쳐다도 안보는데 여성위주정책이 효과가 있을지 모르겟네요 진짜 여성부에 가는돈을 다 남자도 육아휴직가능하게 하는쪽에 쏟아부어서 똑같이 경력단절하게 하는게 차라리 맞지않나싶은데
19/02/03 14:21
데이트 비용은 재밌게도 20대 초는 더치페이 많이들 하더군요.
그리고 20대초 대학생들은 이미 자기 나이대에서 페미나치 단체 = 여총학생회를 거의 다 몰어내고 있긴 합니다. 문제는 그 나이대가 아니죠. 그 윗 나이대, 현 정치 주류층에서 오냐오냐 다 받아주고 있으니...
19/02/03 14:31
당장 20대 후반인 저는 소개팅 나갈때 단 한 번도 더치 페이를 해본적이 없습니다.... 이런 잔재들이 없어지기 시작한게 정말 최근 일이에요. 그래서 저는 연애/결혼에 대한 기대를 버렸습니다. 아마 이런 부분에서는 중간에 제대로 끼여서 손해는 손해대로 보고 이익은 하나도 못 누리겠죠. 그게 현실이죠.
19/02/03 22:11
추천이나 좋아요 백개 눌러주고 싶은 댓글이네요. 애초에 자신이 유리한 부분의 사고방식은 안 바꾸고 제도적인 우대만 바라면 여성우대를 통한 선순환은 불가능할 거라 봅니다. 이렇게 흘러가면 말 그대로 남자 입장에서도 결혼, 출산, 육아에 대한 비용이나 부담을 짊어질 사이즈(?!)가 안 나와요...
19/02/04 12:14
http://m.kmib.co.kr/view.asp?arcid=0923961185
정치권은 전부 남성 육아휴직 확대에 찬성합니다. 기업들이 이핑계저핑계 대며 안할뿐이구요. 근데 최저시금 몇백원 올렸다고 그난리를 치는데 훨씬 무거울게 당연한 육아휴직에는 어떤식으로 대응할지는 심히 궁금하네요.
19/02/04 12:42
정부에서 육아휴직을 적극 장려한다는 게 현실성이 없는 걸 마치 해법인 것처럼 이야기해서 반응이 시큰둥한 겁니다.
고작 육아휴직 첫월급 150만원 지급한다는 것을 보면 정부의 육아휴직에 대한 인식이 얼마나 비현실적인지 보여주는 좋은 예라고 봅니다.
19/02/03 10:49
그나저나 현재 피지알의 비토여론 참 심각하네요. 저는 일단은 지지자라서 속상하기도 합니다. 거의 저주를 퍼붓는 사람들이 보여서 짜증나지만 한편으로는 정부가 이쪽 민심까지 관리하지 못했다는 반증일 수도 있으니 그러려니 해야죠.
정부여당이 젊은 남성들까지 좀 커버할수 있는 정책을 해주면 좋겠는데 현재로서는 사병복지 강화 외에는 딱히 안보여서 아쉽네요. 이마저도 군필자에게는 해당사항이 없고요. 군필자 소득공제는 제가 주구장창 노래를 불렀던 정책인데 논의는 전혀 안되더군요.
19/02/03 10:58
(수정됨) 아직 지지하시는 분들 입장에선 섭섭하실 수도 있겠습니다만 개인적으론 자업자득이라 생각합니다. 자한당은 아직도 반성 안 하고, 사법부-언론-재벌을 포함한 기존 적폐세력들이 설쳐대는 역대급 판이 깔려 있는데도 그 지지율 못 줏어먹고 신적폐 양산이나 해댄 건 결국 문재인 정부랑 더민주입니다.
19/02/03 11:24
오랫동안 보수쪽을 밀은 제가 봐도 자한당은 닭근혜 친위세력 제거도 못한 답없는 꼬라지를 보여주고 있는데
그 콩고물도 줏어먹지 못하고. 이 기회를 화합의 기회로 삼고 탄탄한 기반을 다지기는 커녕 이때다 하고 신적폐 양성에 힘을 쓰는데 나중에 억울해하지나 않았으면 합니다.
19/02/03 14:03
돌아선 팬심만큼 무서운게 없습니다
상당히 친민주적이었던 피지알이라... 저 또한 그랬구요 기대를 많이 한 만큼 실망도 큰것도 한몫하구요
19/02/03 11:40
진짜.. 지금까지는 재앙이라는 표현에 반감까지 있었는데 이건 진짜 재앙 맞아요.
저출산 스노우볼은 수십년 뒤에 나타나니 당장은 크게 욕먹지도 않겠지만 다음세대에겐 큰 재앙으로 다가올겁니다.
19/02/03 10:58
성평등 정책으로 여가부에 내줄 돈 있으면 그 돈으로 땅사서 서울 외곽에 신혼부부 대상 대규모 공급이나 하는 게 현실적일 거 같은데....
아무리 땅값이 비싸다지만 사라진 100조면 집이 대체 몇채야.... -_-
19/02/04 15:39
성평등정책 항목에 지출된 돈은 100조 근처도 안갑니다.
저출산 관련 태그달린 정책 전부 합해야 저정도 지출이고 여기엔 보육예산이니 하는 식으로 관련예산이 다 들어가있으니까요....
19/02/03 11:22
아니 희망이 '생기면' 출산율은 반등할 거라니, 이게 [비가 내릴 때까지 기우제 지내고나서 비가 오면 기우제 덕이다!] 하는 거하고 뭐가 다른가요
19/02/03 11:27
(수정됨) Santacroce님의 블로그 중에서 "유럽의 無자녀化 시리즈" 라는 내용이 있습니다.
이걸 읽어보시면 현재 유럽의 출산율과 무자녀 비율에 대한 통계를 얻을 수 있습니다. https://m.blog.naver.com/santa_croce/221432014154 해당 시리즈에 대한 내용을 간단히 요약하면 다음과 같습니다. 1. 유럽의 무자녀 비중은 대부분의 국가에서 높아지고 있는 추세이다. - 통계를 보면 1940~50년대 생까지는 무자녀 비중이 감소하는 추세였으나, 이때를 기준으로 무자녀 비중이 증가 2. 유럽 여성의 고학력화와 사회 참여 확대로 자신의 커리어를 우선시하면서 출산을 뒤로 미루거나 아예 선택지에서 제거하는 비율이 커졌다. - 영국에서 조사한, 아이를 낳지 않는 이유에 대한 통계에서 가장 높은 비중을 차지하는 원인은 '아이를 원하지 않는다' 임 - 프랑스, 스웨덴, 오스트리아에서도 고학력 여성의 무자녀 비중이 높아지고 있으며, 프랑스 남성도 고학력에서는 무자녀 비중이 높아짐 무자녀 비중이 높아졌는데 출산율이 증가했다면 출산한 여성에서 아이를 많이 낳은 여성의 비중이 높아졌다는 것이죠. 아무리 봐도 성평등 정책이 일부 여성들로 하여금 아이를 많이 낳게 만든 것 같지는 않은데 말입니다. https://m.blog.naver.com/santa_croce/221316861564 그리고 Santacroce님의 블로그에서 "전업주부가 드문 스웨덴의 출산율이 높은 이유" 라는 글이 있는데, 여기의 내용 또한 흥미롭습니다. 1. 스웨덴 여성이 파트타임 잡을 선택한 이유는 첫째로 풀타임 잡을 찾지 못했으며, 둘째로 육아 때문이라는 이유가 많았음 (직업 통계를 보면 스웨덴의 남녀 정규직 비율은 확연한 차이를 보입니다. 자녀가 많을수록 여성의 파트타임 비중도 높아지구요.) 2. 스웨덴 여성이 출산/육아와 경제활동을 병행할 수 있도록 공공부분 일자리가 넉넉하게 제공되었음 우리나라에서 남자는 정규직으로 돈벌고 여자는 비정규직으로 취업해서 아이 돌봐라 그러면 난리날 겁니다. 스웨덴의 높은 출산율은 우리나라처럼 할당제를 통한 남녀 5:5의 결과의 평등이 아니라, 국가에서 제공한 공정한 기회와 개개인의 선택이 합쳐진 결과라고 봐야 합니다. 실제 유럽 출산율 통계 및 분석을 보면 우리나라 페미들이 주장하는 내용이 얼마나 부실한지 잘 알 수 있게 됩니다.
19/02/03 11:46
저임금 노동서도 임금 차이가 안나니 아쉬울게 없으니까 그렇다고 생각합니다. 고임금 노동 쪽은 아마도 출산을 안할 가능성이 높다고 생각해요.
19/02/03 22:10
Santacroce님 블로그에서 보듯이 출산율이나 가족 문제는 이미 페미니즘과 상극에 가깝고, 현재는 남성을 조명하는 정책이나 접근법이 필요하다는 결론이 나오죠. 물론 블로그 주인장도 PC 조류 때문에 대놓고 그런 얘기는 안 하는데 통계나 자료가 지시하는 방향은 뭐...
19/02/03 11:32
(수정됨) 해당 논문(Re-theorizing Family Demographics, Gøsta Esping-Andersen, Francesco C. Billari, Population and Development Review, Vol. 41, No. 1 (MARCH 2015), pp. 1-31)을 chilling님 덕분에 어렴풋이 훑어보았는데, 재미있는 논문이네요. 하지만 제 생각에는 한국에서는 적용할 수 없는 여러 한계점이 보입니다.
1. 논문서는 이민자 의문에 대한 간략한 반박도 하고 있지만, 일단 북유럽 모델이 중심입니다. 북유럽처럼 된다면 좋지요. 그런데 북유럽처럼 하고 싶다면 모두가 꽤나 많은 것을 희생해야합니다. 과연 한국 사회서 이것이 가능할지 의문이군요. (더불어서 이민자에 대한 반박도 제시되어있지만, 이것이 최근 무슬림 이주로 인한 출산율 향상에 대한 반박이 될거라고는 보지 않습니다. 글의 초점 자체가 달라서요. 더불어서 프랑스 같은 사례는 현재진행중이기도 하고...) 2. 이것을 차치하더라도, 한국에서는 이런식으로 진행될 가능성이 낮아보입니다. 이는 해당 논문의 결론서도 살펴볼 수 있습니다. "성평등주의를 향하는 스칸디나비아의 비교적 빠른 진행과정은 보편화된 신뢰와 사회 평등화가 (이에 대한) 확산을 가속화한다는 우리의 가정과 일한다. 고품질의 전일 육아 보조가 보편적이고, 복지국가가 모성 친화적 노동 시장을 제공하며, 특히 미숙련 노동에서 성별 임금 격차가 적는 등 제도적 환경이 이러한 발전에 우호적이라는 것은 분명하다." 냉정히 말하면, 여기서 한국은 어느 것도 보장이 되어 있지 않습니다. 보편화된 신뢰와 사회 평등이 과연 한국서 볼 수 있는 것인지는 의문이군요. 3. 결국 제 생각에는 한국은 대격변(통일로 인한 급변 수준이 아닌 이상)이 일어나지 않고 지금처럼 가는 이상 일본처럼 갈 것 같습니다. 결혼/연애 자체를 포기하는 초식남/건어물녀 현상으로요. 아 물론, 어느 수준을 넘기지는 않을 겁니다. 하지만 국민의 20~40% 가량이 연애 자체를 안하고 자기 폐쇄적이게 된다면, 양성 평등이 문제가 아니라 사회 유지 자체가 문제가 될 가능성이 높겠죠. 이것을 어떻게 피해야할지는 저도 잘 모르겠습니다... 당장 제가 한국의 초식남 1세대가 될 것 같아서요.
19/02/03 11:33
http://kosis.kr/visual/populationKorea/experienceYard/populationPyramid.do?mb=N&menuId=M_3_2
인구가 줄어들진 않아도 구매력이 떨어지는 60세 이상 노인인구만 계속 늘어난다는게 더 큰 문제입니다. 지금 태어나는 아이들은 세금만 내서 노인복지에 월급 쏟아붓다가 끝날판이죠;
19/02/03 11:46
수많은 지원정책이 효과가 없었던 게 맞고
패러다임이 변해야한다고 논의가 계속 있지 않았나요? 그게 여기 게시판에서도 주류 논의였던 것으로 기억하는데..
19/02/03 12:03
일단 포기한다는 뉘앙스의 말을 하는게 정부로서 적절하지 못 하니까요. 그리고 1이라도 페미니즘과 연관되는 걸 싫어하시는 분들도 많고요.
19/02/04 01:12
패러다임 전환을 외쳐 왔다 하더라도 더 나쁜 패러다임으로 전환하겠다는 걸 지지할 수는 없지 않겠습니까.
똥맛 카레가 있다 -> 패러다임 전환이 필요하다! -> 그럼 똥을 줄게 -> ?!
19/02/03 11:52
지금 정부가 집권하고 성평등 정책만 수십개는 싸질러 놓은것 같은데 출산률은 오히려 역대 최저인 0명대로 떨어졌죠.
근데 그래놓고 더 강력하게 추진하면 저출산이 해결될 것이라니 크크크크크크크크
19/02/03 12:29
민주당원이지만 진짜 헛소리 같습니다.
이 정부들어 출산율이 1명대 무너진것도 대단한데 여성위주의 성평등정책으로 당장 0.8명대로 떨어질 기세인데...
19/02/03 12:40
http://www.mogef.go.kr/mp/pcd/mp_pcd_s001d.do?mid=plc500&bbtSn=704730
정책 과제에서 2, 4번과는 별개로 1, 6번을 보면 되겠네요.
19/02/03 14:06
남자가 결혼하려면 최소한 전세값은 있어야 가능합니다.
경제폭망에 집값폭등하니 결혼을 하고 싶어도 할 수가 없죠 반대로 집에서 집해주거나 고소득자의 경우 결혼율도 출산율도 높아요. 주위에 셋째 본 친구들도 많습니다.
19/02/03 14:08
저게 말인지 방구인지... 와우. 박근혜 똥 치우라고 집권시켜줬는데 체감되는 삶의 질은 박근혜 때보다 최악이고, 지역갈등 이용해먹는 정치 사라지나 싶더니 젠더갈등 창출한 정치를 하네요.
지금까지 헛물 켜던 무능한 것들이 이제와서 저딴 소리라니 참나...
19/02/04 10:00
정말로 게으르고 아무것도 모르는 멍청한 우두머리가
부지런하고 신념있지만 역시 머리는 멍청한우두머리보다 휠씬 낫다는생각이 드는 요즘입니다
19/02/03 14:22
(수정됨) 개인적인 생각을 몇 가지 적자면...
1. 2017년부터 출산율이 급락한 건 본격적인 저출산 시기로 들어가는 1984년생이 이제 결혼 및 출산이란 환경으로 들어가기 때문이겠죠. 실제로 1984년생부터 1990년생까지 출산율이 급락하다가 1991년생부터 소폭 반등하는 추이가 보입니다. 다시 말하면 현재의 0점대 출산율은 이번 정권 내내 유지될 가능성이 커보이고요. 2. 일본 얘기하면서 그래도 일본은 출산율이 1.4명대 아니냐는 얘기도 있습니다. 문제는 일본 역시 한국이 겪어온 바(?)를 오랫동안 겪어온 나라이기에 신생아 수는 꾸준히 줄어들고 있다는 문제가 있지요. 결국 출산율은 가임 여성이 낳을 수 있길 기대하는 자녀의 수인데 일본은 가임 여성 자체가 줄어들었기에 신생아 수가 줄어도 출산율이 늘어나는 효과(?)를 보는 것입니다. 다시 말해, 이제는 신생아 수 감소하는 속도보다 가임 여성이 줄어드는 속도가 더 빨라졌다는 얘기고요. https://news.joins.com/article/22677890 3. 한국은 향후 5년 간 어찌될지 모르겠습니다. 이제 곧 출산율 통계에서 가임기 여성이 줄어드는 속도가 빨라질텐데 이것이 신생아 수 감소 속도보다 빨라질지 아니면 신생아 수 감소 속도가 더 빨라질지는 사회와 정부의 역량 문제라 보는데 이 글을 보면 정부에서도 "포기하면 빨라~ 우린 아무 대책 없이 존버하자!" 라는 마음가짐이라 우려되긴 합니다. 사실 가임기 여성이 대폭 줄어들면 신생아 수가 줄어도 출산율은 늘어날 수 있거든요. 일본처럼;; 4. 보건복지부든 여성가족부든 출산율 반등과 여성 사회진출이 양의 상관성을 이룬다는 부분을 언급하기 위해 프랑스나 북유럽 사례를 많이 끌고 오더군요. 하지만 이들 국가는 여성의 사회진출이 활발해진 시기가 2차 세계대전 이후 자본주의 황금기, 고도 성장기였던 점이죠. 정말로 곳간에서 인심나던 시절인지라 오히려 여성의 사회진출이 파이 갈라먹기를 하는 효과도 그렇게 크지 않았죠. 또한 프랑스나 북유럽이 어떻게 해서든 애를 낳자는 국가적 분위기를 조성할 수밖에 없었던 역사적 경험이 있죠. 산업혁명과 세계대전을 거치며 독일한테 인구빨로 털린 경험이 있는 프랑스는 당연히 국가적으로 인구가 늘어나야 한다는 합의가 세워질 수밖에 없었고. 북유럽 역시 독일한테 인구 규모로 털리니 넓은 땅에 미래 세대를 키워서라도 지키자는 역사적 경험이 자리잡죠. 물론 EU체제의 탄생으로 이런 역사적 경험도 희석되는 것 같지만요. 5. 어쨌든, 저출산 문제는 산업혁명기 영국, 프랑스 등의 국가들이 겪었던 문제긴 합니다. 급격한 변동과 기계활용 증가, 노동시장에 들어온 사람은 노동력 소모가 극심해질 수밖에 없는 상황은 저출산을 부추기는 환경이 되었지요. 다만 산업혁명기에는 수명 자체가 그리 길지 않았기에 고령화 문제까지 나오지는 않았지요. 지금 동아시아 국가(+동남아시아 국가: 베트남이나 태국도 출산율이 급격하게 떨어지는 추세입니다.)가 겪는 문제는 저출산에 고령화가 겹친 것입니다. 유래없는 문제는 저출산에 고령화가 함께 왔다는 것이지요. 6. 저출산 문제에 한정하면 이미 서유럽 국가는 여성활동 외에도 저소득층에 자금지원, 이민자 수용 등을 시행했습니다. 영국이나 프랑스처럼요. 문제는 저소득층한테 아이를 낳아라고만 했지 이들의 교육이나 양육에 소홀하다보니 요즘 말하는 차브족 같은 애들이 등장하기 시작한 거죠. 인구 규모를 유지하는데 성공했으나 인구의 질이 떨어지는 현상이 나온 겁니다. 이민자 문제야 여러 사람들이 언급해주셨기에 생략하겠고요. 그래서 한국 입장에서도 저출산 문제에 대응하기가 참 난감한 부분이 있습니다. 저소득층에 돈을 뿌리자니 미래 인구의 품질을 장담하기 어렵고, 이민자를 받자니 치안이 불안해지고 여러모로 존버하거나 교착상태에 빠질 수밖에 없지요. 심지어 프랑스나 북유럽 마냥 주변국에게 인구 규모로 털려본 역사(?)가 없다보니 국가적으로 오히려 인구가 너무 많아서 문제라는 의견만 강조되는 상황입니다. 7. 결국 한국에서 출산율 제고는 총체적 난국을 겪는 마당입니다. 다만 여성우대정책을 시행하는 것이 고용규모를 늘려 경제성장률이나 세수증대에 도움이 되어 출산율 제고에도 긍정적 영향을 주지 않겠냐는 의견도 있지만, 뜨와에므와님이 말하신대로 결혼경사현상(여자가 자신보다 더 경제적 능력이 있는 남자를 선호하는 문제)이 해결되지 않는 이상, 여성우대정책이 결혼이나 동거 활성화를 통해 출산까지 연결되기는 힘드리라 봅니다. 권리를 주면 그에 따른 의식의 변화나 의무 및 책임의 부과가 필요한데 후자는 전혀 되고 있지 않다는 게 문제죠. 8. 사실 가장 확실한 출산율 제고 정책은 남성들이 경제력을 손쉽게 확보할 수 있도록 하는 것입니다. 남성 소득 증가가 출산율과 양의 상관관계가 있다는 것은 구글링만 해봐도 수두룩하게 실증된 결과가 나오죠. 어쨌든 결혼의 중대변수는 여성의 소득이 아닌 남성의 소득이니까요. 결혼정보회사 설문을 보아도 결혼하지 않는 이유 가운데 남성은 소득이 충분하지 않아서 여성은 남성의 소득이 충분하지 않아서란 답변이 가장 많죠. 문제는 현재의 정치적올바름이나 페미니즘 기류와 상극성 주장이기에 결과를 알면서도 눈가리고 아웅하는 측면이 있다고 봅니다. 많은 정치가들이 착각하는 점이 결국 아이를 물리적으로 낳는 건 여성이기에 여자를 지원해야 출산율이 괜찮아지지 않겠냐는 답을 합니다. 하지만 통계적 결론이나 설문조사의 대답은 아이를 낳게하는 조건을 조성하는 것은 남자의 소득임을 가리키고 있습니다. 출산율 제고에 대해서 이런 얘기를 할 수 있다고 보네요. "바보야! 문제는 남자의 기를 살려줘야 하는 거야!"
19/02/03 15:03
좋은 글 감사합니다. 여러모로 배우게 되는 점들, 깊이 생각해볼만한 부분들이 있는 것 같네요.
다만 하나 의문이 있는 것이 있습니다. '심지어 프랑스나 북유럽 마냥 주변국에게 [인구 규모로 털려본 역사](?)가 없다보니 국가적으로 오히려 인구가 너무 많아서 문제라는 의견만 강조되는 상황입니다.' [임진왜란]이나 [일제침략]이나 그 주된 원인 중 하나가 인구차이 아니었나 싶은데 어떻게 생각하시는지 궁금하네요. 전 역사를 해석하는데 있어 인구란 것이 매우 중요하다 생각하거든요. 미국이 세계 최강국가인 것도 인구가 그 중요 원인 중 하나라 보고요. 우리나라가 일본을 꺽고 올라서기 힘든 것도 인구 때문이라 생각하고요. 중국에 사대한 것도 인구가 주된 원인이었던 걸로 생각하고 있고요. 즉 인구규모로 털려본 역사가 많은데, 우리는 역사를 배울 때 인구에는 그다지 주목하지 않는 경향이 있다고 생각하는데, 어찌 생각하시는지 궁금하네요.
19/02/03 15:09
아마도 20세기 전후의 최근의 일이 아니라는 점에서 그런게 아닐까 싶습니다. 그리고 사실 임진왜란/일제침략보다는 소빙기로 인한 경신대기근이 인구감소에 더 큰영향을 주었습니다. 즉, 한국사에서는 외세의 침략으로 인한 인구 구조적 대타격을 입은 적은 유럽에 비하면 드뭅니다. 이는 지형적 조건이 한 몫을 했고요.
19/02/03 15:43
인구가 임진왜란/일제침략에 미친 영향을 말씀드렸는데,
임진왜란/일제침략이 인구에 미친 영향으로 답을 해주신 것 같네요. 동문서답이 된 것 같아요.
19/02/03 15:49
아이고 반대로 봤네요. 죄송합니다. 이래서 인터넷 난독이 무섭네요. 제 생각에는 냉정히 말해서 인구가 많아도 쓸 데가 없어서(...) 아닌가 싶어요. 그나마 농경 국가 시절에는 인구가 많으면 일이라도 하는데, 정작 땅이 많지 않아서 인구가 엄청 필요한 것은 아니어서... 이 부분에 대해서는 저도 좀 생각하고 공부 해야겠네요.
19/02/03 15:07
사실 인구에 털려본 경험이 없지는 않죠.
문제는 뭘 어떻게 해도 중국은 이길수 없기때문에 생각조차 안된다는거지만...
19/02/03 14:58
(수정됨) 여자들이 보통 결혼하고 싶어하는 남자는 안정적인 직업의 훈남들이죠
지금처럼 소수의 기득권이 부를 독점하는 시스템으로는 출산률은 계속 하락할겁니다 인공 지능 안드로이드가 등장한다면 인구하락도 극복 가능하지 않을가요? 암튼 사실은 핵심은 결국 부의재분배 문제죠 진짜 돈많고 살만하면 결혼도 하고 싶고 내 아이도 갖고 싶어지는게 인간의 본능이죠 빈부 격차가 심해지는 지금 상황에서는 답이 없죠 극소수 부자들 재벌들이 수천억 수조원 가지고 있으면 돈이 안돌죠 자본주의 사회에서 돈은 인체에 피같은건데요 동맥경화나 마찬가지죠 돈이 구석구석 대다수 인구의 하층민 중산층들에게 결혼하고 아이 낳고 여유있게 먹는 살만큼 돌아가야 출산률이 오를 겁니다 그전에는 힘들어요 동물들도 먹고살기 힘들어지면 새끼 않낳죠 정부의 세금 투입도 엄한데 투입하는거구요 시대의 변화에 뒤떨어지는 정부정책들이죠
19/02/03 15:48
재벌은 극소수이기 때문에 털어서 돈 나눠봐야 의미가 없습니다.
재산 1조인 재벌 돈을 뺏어서 5천만명이 나누면 한명에게 2만원씩 돌아오고 끝이에요.
19/02/04 03:35
단순히 숫자놀음이 문제가 아니죠
대통령은 5년이지만 재벌들은 자손대대로 엄청난부와 힘으로 사회적인 시스템에 자신들의 영향력을 미칩니다 그리고 많이 가진것을 지키려고 온갖 편법을 동원하고 착취하고 더 가지려들죠 그러다가 사회나 약자들에게 피해 입힌게 한둘이 아니죠 일일히 열거하기도 너무 많을지경이죠
19/02/03 17:08
재벌이나 건물주보다는 정규직 vs 비정규직, 원청 vs n차 하청, 공공부문 vs 민간부문, 공급 제한 자격증이나 학위 vs 공급 비제한 자격증이나 학위. 소위 다수의 사람이 몰려서 "병목"을 만드는 원인이 되는, 이 전자의 기득권을 손봐야만 불평등은 완화될 것입니다. 당연히 재산권 상속도 제한햐야 하구요. 하지만, 그들의 수는 많고 자기들 이익을 위해 영리하게 행동하므로, 개혁적인 정치인이라도 급격하게 손보기 어렵죠.
19/02/04 03:29
(수정됨) 다 개혁해야죠 재벌이나 건물주는 왜 빼나요?
소위 초엘리트들 전략이 계층간 갈등유발이죠 최상위층 재벌 초엘리트들이 사실상 지배하는 사회입니다 자각을 못한 일반인들은 자신들이 자본주의 노예라는걸 인지 못할뿐이죠 마치 조선시대 노비들이 자신들이 노비인걸 당연하게 여기듯이 아직 대다수 대중들은 각성이 덜되었거나 그냥 지금 삶에 만족할수도 있지만요 재벌들이 일반인을 어떻게 바라볼지 조금만 상상해 보면 금방 답이 나오죠 물론 재벌들에게 잘보이고 싶은 사람들중에는 티비 토론까지 나와서 재벌들 실드치기도 하죠 이해합니다 친일파도 자기 이득에 따라 친일을 했으니가요 물론 현실을 바꾸기는 대단히 어렵습니다 사실 미국도 노예제도가 없어진게 그리길지 않죠 불과 우리도 한두세기 전에는 양반 노비 신분제 사회였구요 수백년후에 국사책에는 재벌들이 부를 독점했다고 비판할지도 모르죠
19/02/04 12:16
후자를 강조하기 위한 것일뿐, 재벌과 건물주는 논할 가치조차 없죠. 개인적으로 기득권이 자식새끼들한테 물려주는 재산권을 내가 인정해줄 수 없다는 입장입니다. 다만 현대사회가 민주주의이고 재벌이나 건물주는 소수인데, 다수 사람이 현대 질서를 유지하고 싶어하는 데에는, 조선시대 마름마냥 자기보다 낮은 계층을 쥐어짜는 현실에 만족하는 이들이 많다고 진단해서입니다.
학교를 모형으로 삼아보죠. 정규 교사, 행정직 정규 공무원, 비정규직 교사, 행정 계약직 직원, 용역업체 파견 인력. 뜯어보면 현대판 카스트이고, 되물림되죠. 이는 민간기업, 공기업, 대학교 등 어디로 확장해도 비슷합니다. 그들 중 몇몇은 "월급쟁이는 다 거기서 거기다."라거나 "업적merit에 따른 보상"이라고 주장하는데, 이는 자기들 기득권을 지키기 위해 대중을 호도하는 것이라 봅니다. 전반적으로는 님 의견에 동의합니다.
19/02/03 18:33
그러니까 니가 어떻게 이야기하든 난 이렇게 알아듣겠다는 이야기인데... 네 알겠습니다. 다 그렇게 알아듣겠다는데 제가 이야기한다고 달라질리는 없겠죠.
19/02/03 22:33
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=081&aid=0002963987&viewType=pc
"결국 남성들이 일베는 아니더라도 일베 생각의 연장선상에 있다는 걸 부정하지 못한다고 봐요." "남성혐오는 없다. 여성혐오만 있을 뿐이다." 나윤경 한국양성평등교육진흥원장의 말입니다. 위의 인터뷰기사 한번 읽어보세요. 가관입니다. 저런 사람을 양성평등교육 책임자 자리에 올려놓은 정권이 말하는 성평등이 뭘 의미할까 한번 생각해 보세요. 남성과 일베를 동일시 하는 인물이 성평등교육 책임자입니다. 이게 문제 없다고 생각하시면 할 말 없고요.
19/02/03 22:52
이건 관련한 이야기 하면 다른 건을 들고 오는 분들이 많은데 저는 비판 할 건 제대로 비판해야 한다고 생각하고 아닌건 엮어서 비판하는건 비난하고 있는 쪽과 별 다를바 없다고 봐요. 잘못된 비판에 대해 뭐라고 하면 다른건을 들고와서 이게 문제 없다는거냐라고 하는데 문제 있어요. 근데 문제 없는 건까지 엮어서 비난하는걸 뭐라고 하는 겁니다. 정말 그건 아무 문제 없는건가요?
19/02/03 23:01
성평등은 링크 준 분이 만든게 아닙니다. 그 분이 어떠한 가치관을 가지고 있던 그게 성평등 자체가 되는 것도 아니에요. 그리고 본문의 내용이 링크 건 내용을 포함하고 있습니까? 그 분의 그릇 된 가치관을 비판하는건 할 수 있는 일입니다. 근데 그것과 본문의 성평등은 같은게 아닙니다.
19/02/03 23:08
정부는 동일개체가 아닙니다.같은 부처 내에서도 의견 갈리는게 일상 다반사입니다. 님이야말로 모든 부처 모든 공무원들이 동일한 성평등에 대한 가치관을 가지고 있다고 주장하는 겁니다.
19/02/03 23:40
(수정됨) 성평등 교육자료를 배포하고 성평등을 우선적으로 주장하는사람들이 저사람들인데 다를수가있나요???
얼마나 좋게보고 멀리보고 계신건지 모르겟네요
19/02/04 10:48
정부부처중에서 성평등을 여성우위로 사용하지 않은 부서가 있긴 있나요? 정부 차원에서 교통정리는 이루어진거 같습니다만....
그리고 저 자리는 보건복지부 장관으로서 나간 자리가 아니라 저출산고령사회위원회 워크샵에 위원 자격으로 나간 자리입니다. 그 위원장은 문재인 대통령이고요. 정부부처마다 의견이 다를 수 있다고 퉁칠 수 있는 자리가 아닙니다
19/02/04 10:01
그간 정부에서 성평등이랍시고 해온게 다 여성우위 정책이지 않습니까
당장 여가부 장관 진선미만 봐도... 그리고 우리나라에서 성평등 주장하는게 페미뿐이고, 그 페미가 여성우위를 주장하는데 다를리가요
19/02/03 19:15
많은 분들이 좋은 의견 내주셔서 따로 더 말할 건 없는 것 같고 다만 성평등 담론을 제외하고서도 출산율 0.98이 바닥이 아닐 것 같다는 생각이 듭니다.
19/02/03 23:26
페미니즘이니 성평등이니 하는 이야기가 여기서 나오는건 사실 출산율을 늘리는 장기적인 목표 때문이라기 보단 노동가능인구 감소를 기존에 노동시장 바깥에 있던 사람들을 동원(여성, 노인, 장애인 등)해서 늦추려는 목적 때문일겁니다.
이민을 받아서 인구수입을 대량으로 하는경우를 제외하면 뭔짓을 해도 출생아수감소-가임기여성 감소-출생아수 감소 사이클이 완전히 한번이상 돌아버린 상황에서 중가, 단기적인 반등 같은건 불가능합니다. 중단기 반등이 안되면 기존에 생산가능인구가 아니던 사람들을 생산가능인구로 끌어들여서 감소를 줄여야 할 수 밖에 없고, 그 대표적인 범주가 여성이되는거죠. 고령화 쪽도 막 100세시대 라고 광고하지만 평균수명-건강수명에서 나는 사회경제변수에 따른 수명차이를 고려하면 상당히 많은 사람들은 100세 근처도 못가보고 노동시장에서 빠진후 얼마못살고 죽어갈겁니다. 건강수명이 늘면 늘어난 기간을 생산가능연령에 포함시키려는시도가 있을거고요(노인인정 연령조정이 대표적이죠). 그나마 제도성숙하고 실버민주주의로 노인층 상대빈곤율이 존 떨어진다면 지금보다 훨씬 양호한 노년을 보낼 사람이 늘겠습니다만, 안그런다면 100세 시대는 걍 판촉용어가 되는거죠....
19/02/04 14:09
문제는 세수안정이나 연착륙을 위해 여성우월주의를 지원하는 것이 오히려 경착륙을 낳을 수 있다는 점이죠. 일자리 자체가 크게 증가하기 어려운 저성장시대에 여성의 일자리를 늘리는 행위는 곧 남성의 일자리를 줄이거나 남성을 저임금 시장으로 내몰고 있지요. 연착륙을 시키려면 그나마 결혼이나 출산을 유지시켜야 하는데 결혼 및 출산의 중대변수인 남성의 소득이 확보되지 않으면 악순환만 반복될 따름입니다. 결국 정부에서 바라는 것은 오매불망 베이비붐 세대의 은퇴인데 그렇다고 해서 지금 저임금으로 내몰리거나 질 나쁜 일자리를 얻게 되는 세대가 보상을 받지는 못하죠.
19/02/04 15:34
(수정됨) 베이비붐 세대의 은퇴를 바라는게 아닐겁니다.
베이비붐 세대가 은퇴한다는건 본격적으로 경제활동인구가 빠진다는 말입니다. 여성을 동원하는건 베이비붐 세대가 빠지면서 노동시장 참여자가 급감하는걸 늦추려는 수단이니까요. 연착륙은 이미 불가능하고, 결혼 및 출산의 중대변수 찾기도 이미 늦었습니다. 정치경제 구조변화에 사회문화적 변수가 바뀌면서 출산율 회복같은거에 기댈 수 없는 상황이 된거죠. 다른동네 사례들을 보면 현시점에서 출산율 증가 경로는 혼외출산+사회적 양육하고 이민정도 뿐입니다. 인구유지하고 싶으면 이민 확대정도가 유일하게 가능한 방법이고, 북한으로부터의 유입이 이민확대중에 그나마 마찰이 가장 적을 경롤겁니다.....
19/02/04 18:37
다시 한 번 말하지만 정부의 그러한 대처가 젊은 남성의 희생을 바탕으로 하는 지점이죠. 이 부분에 대한 양해 구함 없이 넘어가니까 불만이 나오고 있지 않겠습니까;; 읍소를 해도 모자를 마당에 강압을 하며 그것이 이번 정부가 내세우는 소통이나 과정 중시 기조와 맞지 않으니 비판을 받는 거죠.
19/02/04 21:08
젊은 남성의 희생이라지만 젊은 사람도 남성도 젊은남성도 동질적인 집단이 아닙니다.
군역같은경우 나름 동질적인 경험을 제공하지만, 그렇다고 젊은남성이 동일한 희생을 제공하는 동질적인 집단이 되는건 아니니까요. 정부의 노동시장영역에서의 정책은 여성을 더 동원하는겁니다. 젊은 남성의 희생을 바탕으로 한다고 하셨지만, 대처의 어떤부분에서 인구집단의 어떤범주에 미치는 희생이 생기는가 하는 부분은 불분명합니다. 인과적으로 딱 연결되고 하는 형태가 아니니까요. 앞으로 불평등이 누적되고 할수야 있겠습니다만.....
19/02/04 22:08
(수정됨) (1) 2000년대 이후로 징병검사에서 현역판정률이 80~90%를 오가고 있습니다. 사실상 군복무에 있어서는 동일한 희생을 제공하고 있다고 말해도 되겠으며 젊은 남성들 대다수는 군대를 통해 동질화 과정을 거친다고 봐야죠. 문제는 양질의 일자리가 증가하지 않는 시기에 여성을 동원하겠다는 것이고 이 문제가 파이갈라먹기 효과를 내는 부분이죠. 군복무는 옵션이 아닌 기본이 된 상황, 줄어든 (양질의) 일자리, 여성동원으로 인해 늘어난 취업인구는 젊은 남성이 상대적으로 이전 세대에 비해 희생하는 부분임과 동시에 치열한 경쟁을 목도하는 순간이라 봐도 과언이 아니겠죠. 결국 양질의 일자리를 여성에게 양보하는 정책을 쓴다면 남성들은 상대적으로 저임금 불안정 노동시장으로 가야 합니다. 이 글의 주제인 출산율, 결혼 등에 비춰보면 문제의 심각성이 돋보이는데요. 양질의 일자리를 얻은 여성이 저임금 불안정 노동으로 밀려난 남성들을 만나주거나 선택할 일은 매우 희박하기에 출산율 및 결혼율 하락이라는 악순환을 부를 가능성도 커집니다. 물론 10년 20년 이후를 바라보는 정책이라는 면피를 할 수 있다고 봅니다만 지금 고통받고 불이익을 감수해야 하는 사람들에게 어떻게 양해를 구해야 할지 논의가 없다면 현재 젊은 남성들의 불만은 시대가 흐를수록 누적될 수밖에 없다고 봐요.
(2) 뜨와에므와님도 얘기하셨고 저도 가끔씩 말하지만 지금의 여성을 양질의 일자리에 정착시키는 정책이 경제성장률 끌어올리기와 세대재생산이라는 선순환을 낳으려면 남성들, 남자의 집안보고 뭐라고 할 게 아니라 여성들이나 여자의 집안이 지니는 의식도 바꾸는 캠페인이 함께 가야합니다. 소득이나 권한을 늘려주면 그에 따른 책임이나 의무도 지도록 하는 게 맞지요.
19/02/09 16:31
(1) 임노동자 머리수가 경제활동인구의 절반쯤 차지하는데도 '노동자, 근로자'로서의 공통인식이 분명하게 자리잡지 않았다는 점에서 해당하는 경험이 제공하는 동질성의 수준이 어느정도이고 해당 동질성이 개인의 정체성에서 얼마나 중요한 부분인지를 판단하긴 어렵습니다. 각각의 세대는 다른세대에 비해 상대적으로 더 손해를 보는 부분들이 있습니다. 그리고 세대 내의 각 개인들 역시 다른 개인들에 비해 손해나 이익을 더 혹은 덜 보는 부분들을 가지죠. 여성들에게 양질의 일자리를 양보하는 정책이 아니라, 노동시장에 여성을 더 동원하는거고 해당 동원의 결과 어떤질의 일자리에건 여성이 이전시점보다 더 많이 들어가는 겁니다. 출산율하고 결혼율 쪽은 사회적으로 용인되는 출산의 변화와 외부인구유입으로 해소하는 대응을 할수도 있는 부분입니다. 단기적으론 출산율 반등같은게 불가능한 상황이니까요. 불만의 누적은 모든세대에서 나타납니다. 젊은 남성의 불만도 시간의 흐름에 따라 누적될 수는 있죠. 그게 특별한 일은 아니지만요....
(2)해당 부분은 결혼제도에 대한 인식, 사회적 결합에 대한 인정범주의 조정, 출산에 대한 사회적 인정범주의 변화와 더불어서 진행될 것으로 예상됩니다. 결혼은 선택지중 하나가되고, 결혼이 아니더라도 사회적 결합으로 인정받는(제도적 지원) 범주가 동거 등으로 크게 확대되고, 아동수당등으로 사회적 양육을 확장함으로서 어떤 출산사례건 유사한 대우를 해주는 쪽으로 변화한다면 현재랑 다른 위치에서 해당 제도들에 대한 태도가 결정되겠지요.
19/02/11 18:36
(수정됨) 제가 강조하는 부분과 계속 동문서답이거나 다른 논점으로 이야기를 하시네요.
문제는 이것입니다. 여성에게 양질의 일자리를 할당해서라도 주는 장기적 관점이 아예 이해 불가능할 일은 아니라고 봅니다. 저는 계속 그 과정에서 남성이 저임금 저품질 일자리로 쫓겨나는 문제를 말하고 있는데 이 부분은 생각도 안 하신것처럼 무시하시니 도대체 무엇을 보고 더 이야기를 드려야 할지 모르겠습니다. 에탄올님 발언은 계속 들으면 현 정부가 얘기하는 기울어진 운동장이 맞춰지는 현기증에 따른 고통이니 기다리고 참아달라인데 인생은 유한하고 장기적으로 우리들은 모두 죽을 수 있다는 케인즈의 말을 따르는 저로썬 이해가 안 되는 대응이라 생각하고요. 아무리 결혼 범위를 조정하든 동거를 해서 출산을 해도 혜택을 보장하든 그것이 남성의 희생이나 부담을 일방적으로 더 늘리는 쪽에는 반대합니다. 사회적 지위가 올라가면 책임을 더 져야하는 것은 사회 유지의 법칙인데 이 부분을 상콤하게 무시하고 결혼이든 동거든 출산이든 논하는 순간 끊임없는 갈등요소와 미래 불안요소를 만드는 일이라 봅니다. 책임 없는 양육은 차우셰스쿠의 아이들이나 차브족 현상을 일으킬 뿐입니다. 그래서 출산 정책을 단순히 여성 정책과 연동시키기 어렵고요. 결국 대안을 만드려면 모두가 어느 정도 납득하고 수긍할만큼 설계하든지, 그럴 자신이 없다면 읍소를 해서라도 설득해야할텐데 이번 정부도 어느 하나 하고 있지 않아 상당히 아쉽습니다.
19/02/04 09:34
하는 꼴 보면 한 50~ 100년후 대통령 평가에서 앞의 두명과 자웅을 겨루고 있을거같네요.
'차우세스쿠의 아이들' 처럼 대통령 이름 딴 표현 하나 만들어질지도요.
|
||||||||||||
