|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
18/12/05 08:59
호랑이 등에 올라탄 영국에게 유럽이 '내려도 안다쳐
'라고 말리는 것이군요. 유럽도 손절각 잡느라 고생하겠어요. 마음같아선 유로존에 참여도 안한 영국을 쫓아내고 싶겠지만 그러다가 프랑스에서 (EU탈퇴파) 르펜이 정권을 잡는 순간 EU 멸망이 찾아올 것이고 그러면 OPEC있는 중동보다 유럽의 세계적 발언력 및 존재감이 없어지고, 여기서 더 나아가면, 냉전시대도 아니라서 NATO체제 밑으로 독일-러시아 경제빅딜, 프랑스-폴란드 안보협약 같이 절박했던 개별안보체제가 만들어지기 시작할 것이니, 앞선 양차대전은 유럽에게 의미가 없었다는 역사적 결론이 나와버릴 수도 있습니다. 브렉시트가 이 모든 미래를 한번에 불러오진 않겠지만 한발자국 가까이 갈 것은 분명한지라, 유럽연합은 정말 endgame에 들어갔네요.
18/12/05 10:32
근본적으로는 EU가 유로존을 손보지 않으면 언젠가는 결국 산산조각 나지 않을까라고 생각하고 있습니다. 브렉시트는 살아 남겠지만 앞으로도 경제위기는 계속 주기적으로 찾아 올테니 말이죠.
18/12/05 10:40
옳으신 말씀입니다. 그런데 이제 소련이 망한지도 수십년이 다 되가는데, 소련이 없어서 그러나 자본주의 자체가 끝물에 온 느낌이 들어요.
풍요는 없는 이상도 만들고, 빈곤은 될 이상도 깨부수는데, 이번에 프랑스가 외국인 학생에 대한 등록금을 급인상한 것도 그렇고요... 지금 미국의 트럼프 대통령이 중국이 강한게 아니라 중국의 자본주의 공장들이 강하다는 불편한 진실을 꿰뚫고 중국을 마구 때리는데, 결국은 국제 자본주의를 두들겨 때리는것이 아니겠습니까? 그러면 냉전시대로 돌아가야죠. 유의미한 핵감축도 요즘에 한적이 없는데, 그 만큼 사람들이 멀쩡하게 사는건 이런 엄청난 풍요를 포기하고 전쟁할 바보가 없기 때문이죠. 히틀러가 다시 살아났어도 스마트폰 기기값내면서 트위터에서 끄적거리고 알바생으로 잘 살겁니다. Made in China 없으면 히틀러도 못 살아요. 전쟁을 기억하는 세대는 다 죽어서 사라지고, 과거의 폭력의 강렬함은 비디오 게임만도 못하게 생각하는 사람들이 지구를 이끌고 있습니다. 1차 세계대전 때 정치인들처럼, 몇주 안에 몇만의 사람들이 전쟁터에서 스러져야, 어라 세상이 원래 이랬냐? 이러겠지요.
18/12/05 09:15
이럴거면 EU는 뭔가요? 크크크
탈퇴하는 거야 자기가 하겠다고 하면 당연히 할 수 있어야 하지만, (다시) 들어오는건 니맘대로는 아니란다 해야죠.
18/12/05 10:14
난민보다도 EU회원국인 폴란드에서 이민 들어오는 것에 대해 반감이 심했다고 합니다.
https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2016/06/28/britains-850000-polish-citizens-face-backlash-after-brexit-vote/?utm_term=.0bbc1605a6b1
18/12/05 10:50
폴란드 국내에선 영국이 참 이상하다, 폴란드인들이 얼마나 근면성실한지 보여주자는 쪽인데, 정작 영국에선 그런건 신경 안쓰고 그냥 미국에서 멕시코인 보는 인식인데 그걸 이해 못하고 있더군요.
18/12/05 10:40
난민보다는 폴란드인들 때문입니다. 영국 내 최대 이민자 집단이 폴란드인이고(80~100만명), 이들은 똑같은 백인들이기 때문에 같은 백인들과 직접적으로 경쟁하죠. 더 낮은 임금으로 일도 더 열심히 하는데, 생긴 것도 영국 토박이랑 비슷하니 기업입장에서는 이들을 마다할 이유가 없습니다.
18/12/05 10:06
사실 브렉시트에서 난민문제는 부차적인거고 근본을 들여다보면 제조업붕괴로 인한 서민층 붕괴랑 여기서 연동되는 그래도 대영제국 언저리 시절에는 이러지는 않았는데라는 기저 의식이 깔려있는거라 이렇게 풀어줘도 장담 못하는 것 같더군요.
18/12/05 10:15
서민층 붕괴는 대영제국의 남은 여력을 금융업으로한다면서 제조업을 엿바꿔먹은 대처 탓을 해야지, EU로 인한 '세계화'로 퉁치다니 정말 대단하네요. 국내정치랑 국제정치랑 서로 얽혀있다지만, 타국의 입장에서 보면 어느나라나 국내정치논리는 참 해괴해요... 한국만 Amazing한게 아니라..
18/12/05 10:56
대처가 있든 없든 세계화로 인해서 영국의 제조업은 붕괴했을 겁니다. 의미없어요. 대처가 제조업 망하게 한건 사실 제조업이 이미 경쟁력을 상실한 상태였기 때문이고 국가가 보호하는 대신 사망선고를 내렸을 뿐이죠. 대처탓을 할수는 있겠지만 대처가 근본적인 원인은 아닙니다.
과거에 죽은 대처탓을 해봐야 뭐하겠고, 현재에 진행되는 세계화 탓을 하는게 오히려 합리적이죠.
18/12/05 11:04
(수정됨) 사람을 알파고도 아니고 일개 사람이 손절한 순간 그 사람은 역사의 평가를 뒤집어 써야겠지요. 제가 그래서 중동민주화를 손절한 오바마, 대영제국의 산업기반을 손절한 대처, 노동당의 가치를 손절한 블레어를, 대한제국을 손절한 이완용처럼, '사람'자체를 좋게 평가 안합니다.
역사의 큰 흐름 앞에서 사람 하나하나는 보잘 것이 없지만, 사람이 없으면 역사가 무슨 소용이랍니까. 과거의 점은 결국 현재의 그래프를 잇는 점들이 되는 것이고, 결국 EU를 독일만 득보는 독일 억제장치라는 말도 안되게 모순되는 제도로 만든 것도 다 이런 업보가 쌓인 것일텐데요.
18/12/05 11:08
그러니까 그게 무슨 의미가 있냐고요. 세계화 탓하는 영국 사람들이 대처 욕 안할거 같아요?
그사람들 무지몽매한 우민들로 보면 안됩니다. 당장 목에 칼이 들어오는데 죽은 대처 욕한다고 세상이 바뀌나요?
18/12/05 11:30
(수정됨) '무지몽매한 우민'이라는 워딩은 제가 안 했습니다.
"세계화 '탓'을 하는게 오히려 '합리적'이죠" 이라는 '탓'과 '합리'라는 모순형용은 그린우드님께서 먼저 사용하졌지요. 이건 순전히 남'탓'입니다. 대영제국의 몰락을 과거로 부터 따지고 들어가자면, 'Their Finest Hour'로 대표되는 서유럽 최후의 반-파시스트 성지의 위상을 못 지키기 시작할 때부터라고 아주 백년가까이 소급하고 올라가서, '수에즈 위기'는 왜 그렇게 밖에 판을 못 짰는지 앤서니 이든을 욕하든.. 아무튼 엄청 과거로 갈 수 있는데, 그걸 다 생산적으로 논하거나 성찰하지도 않고, 유로존에 가입해서 독일 경제권을 견제해달라는 프랑스의 구상까지 망쳐놓은 것도 반성하지 않고. 유럽 최후의 평화주의 이상이자 현실적인 정치기구인 EU를 적반하장으로 손절하겠다? 저야 뭐 한국인이고, 유럽대륙 사람도 아닙니다만 어떤 사태가 있으면 이야기를 쭉 듣고, 축구 경기 보듯이 한 쪽 편을 들게 되는데, EU쪽 입장이 옳다고 편을 잡은 사람이라, 영국인들을 '우민'으로까지는 안 봐도. 국내정치의 영향에 의해서인지 국제정치의 '나쁜놈'이 되려고 한다고는 생각합니다. 목에 칼이 들어온다고 남탓해도 되면, 한국도 일본에게 어떤 말도 못하게 되지 않을까요. 당장 한국도 '움직이는 골 포스트다'라고 해석하는 무리가 보이는데. 오바마 관련 이야기는 비유로 쓰다보니, 원글과 관련없는게 나온점은 죄송하게 생각합니다만, 조지 부시가 벌여놓은 깽판에서 중동에서 발뺀다고 ISIS가 그 힘의 공백에 등장하자, 술라이마니야(Sulaymaniyah)의 쿠르드족 YPG(인민수호부대)들을 선동시켜놓고, ISIS가 망하자마자 괴뢰 이라크군에게 술라이마니야는 이라크의 영토라고 손절시키고 내던져놓은 오바마를, 이슬람의 FSA(자유 시리아군)을 선동시켜놓고, ISIS가 등장하고 시리아 정부군이 이길 것 같으니 '알아보니 FSA에는 지하디스트가 껴있습니다!'라면서 손절해서 정부군과 러시아군의 폭격에 노출시켜놓고, '비행금지구역 설정'이니 운운하며 러시아와 협상카드로 써먹은 오바마를, 저는 개인적으로 절대 좋게 평가할 수 없습니다. 그게 아무리 대통령 개인이 흔들 수 없는 중동의 지정학의 마법이었다고 해도요. 다른 선택을 할 수도 있었잖아요.
18/12/05 11:42
(수정됨) 생산적으로 논하지도 않고 성찰하지도 않았다고 생각하는거 자체가 잘못이란 겁니다. 그 사람들도 지금 자신들의 상황에 대해서 우리보다 더 많이 생각했죠. 왜? 당장 자신들의 삶이 달린 문제니까요. 지구 반대편의 상관없는 사람이 아니구요.
브렉시트를 옹호하는건 아니고 영국에게 장기적으로 볼때 악영향이라고 생각합니다만, 당장 세계화로 일자리를 갈수록 위협받는 사람들 입장에서는 장기적인 영향보다는 일단 자기 먹고 살거리를 생각안할수가 없는거죠. 결국 세계화란건 멋지게 보이지만 사실은 경쟁력 없는 놈들은 죽이고 있는 놈만 살리는 체제를 전 세계로 확대하겠다는거에요. 그럼 가장 먼저 희생당하는건 경쟁력 없는 그들이거든요. 님의 주장은 그사람들 입장에선 그냥 모순인거에요. 똑같이 경쟁력 없는 놈들 죽이겠다는건데 왜 대처만 욕하고 세계화는 욕 못하나요. 프랑스의 구상이니 평화적인 이상이니 이런 소리 그사람들한테 해봐요 욕이나 먹지. 그게 당장 빵을 주는게 아니잖아요. 그런 소리나하니까 엘리트 정치가 갈수록 대중에게 외면당하는거죠.
18/12/05 11:57
"똑같이 경쟁력 없는 놈들 죽이겠다는건데 왜 대처만 욕하고 세계화는 욕 못하나요. "
흐음.. 옳으신 말씀입니다. 확실히 지금 브렉시트가 논쟁거리가 되고, 심지어 실현될 수 있는 어떤 현실적인 인식이 영국 안에서 크게 존재하겠군요. 저야 답글에서 봤듯이 제3자 입장에서 '역사 속에서 대영제국에게 이렇게 기회가 많았거늘, 이번에 와서 왜 유럽의 큰 그림을 방해하냐!'라고 생각하는 입장이지만, 확실히 영국 대중의 목소리는 아닐 것 같네요.
18/12/05 11:11
중동민주화를 손절한 오바마... 라는 이 황당한 평가부터가 답이 없네요. 남의 나라 멋대로 쳐들어가놓고서는 민주화 깃발 대충 꽂아놓은거 후회하고 되돌린건데 그게 중동민주화 손절이요? 뒤늦게라도 미국이 정신차린거지.
18/12/05 10:37
난민 문제는 아예 관련이 없고,
서민층 붕괴가 몰려오는 동유럽계 이민자들의 공포를 극대화 시킨건 맞습니다. 대영제국 향수를 믿고 보리스 존슨이 날뛰었던 거죠. 뭐. 유럽연합 탈퇴하고 하자는게 영연방과 교류를 늘리자는 건데 정작 영연방에서 영국의 우위가 사라진지 오래죠. 구매력이 월등해 물건을 사주길 할까, 아니면 기술력이 좋을까. 이동의 자유를 일방통행으로 허용 해 인재를 런던으로 끌어 모을 것도 아닌데 이 무슨...
18/12/05 13:55
기독교 신앙의 뿌리가 깊은 색슨족, 용맹한 해적(?) 바이킹의 후손.
제국주의 시대의 끝판왕. 앵글로색슨 일부가 신대륙에 미국을 건국하여 주류를 형성함. 2차대전시 나치가 석권한 유럽중에 최후까지 저항하다 미국의 도움으로 유럽을 회복함. 여태까지 영국이 보여준 독보적인 행적으로 미루어보자면 이번건도 관망을 해보고 평가해야 할것 같습니다.
18/12/05 14:23
애초에 EU가 공산당 논리였죠.
다 같이 잘 먹고 잘 살겠다능 하하 공산당이 오래갈리가 있나요? 지리 환경 생각이 다 다른데 어찌 다 같이 잘 먹고 잘 살 수가 있나요?
|
||||||||||||