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18/03/08 18:39
요새 시대 상황 보면 아무래도 무고에 대한 공포가 심할 수밖에 없기야 합니다.
예전같으면 모르고 넘어갈 사건도 위 기사같은걸로 알게 되니 더욱 더 그런 면이 존재하죠. 막말로 남자 입장에서 보면 차포 다 떼고 상대하는 수준이고, 일단 인식 자체도 한번 의심 받으면 뭐....굳이 더 말할 필요도 없죠.
18/03/08 18:42
방검복 입는거나 계단 올라가기랑 다르게 한국식? 펜스룰은 그닥 힘들지 않죠. 아니 언제부터 일반적인, 나이 서른 넘어서 결혼한 남자들이 여성과 사적인 인간관계가 넓었댑니까? 애초에 연애할때도 여사친과 대화를 줄이는 판인데요. 업무적 측면에서야 세상에 대체불가능한 업무적 관계는 의외로 거의 없고요.
그래서 뭐 인간의 절반을 끊어내는 멍청함이니 어쩌니 하시는 분들 보면 참 부럽기는 합디다.
18/03/08 19:01
동의합니다.
극단적으로 가지 않는 수준이라면.. 회사내 다른 성별의 직원과 사적인 관계를 만들지 않는다. 공적인 관계에서도 둘만 폐쇄된 자리에 있지 않는다. 정도인데.. 전자는 유부남이면 당연하 지켜야하는 거고.. 후자는 그 전에도 성 관련 교육에 단골로 나오는 이야기 였죠. 회의실 문을 열어둔다거나 하는.. 사실 딱히 더 할것도 없어요. 굳이 따지자면 출장 정도인데.. 저희 회사에선 남녀 둘을 짝지어서 출장을 왠만해선 안 보내서요
18/03/08 18:42
펜스 룰을 지키는가는 본인 자유입니다. 근데 예시로 드신 사례는 정작 펜스 룰과 관련이 전혀 없는...데... (펜스 룰을 철저하게 지켰어도 당할 수밖에 없는 건)
18/03/08 18:53
맥락이야 비슷한데, 류지나님의 논리를 뒷받침해 주기에 좋은 예시는 아닌 것 같네요.
하긴 관련이 전혀 없다고 말한 저도 좀 표현이 너무 강했네요.
18/03/08 18:43
(수정됨) 본질은 이거죠. 성폭력 관련 수사에서만 유독 남성에게 자신이 명백하다는 것에 대한 입증책임을 씌우는게 현실이라 그 증거들을 모아둘려는거죠.
18/03/08 18:44
그러고 보면 '펜스 룰'이라는 단어도 거의 '미투 운동' 이라는 단어만큼이나 귀에 걸면 귀걸이 코에 걸면 코걸이식으로 마구 의미확장, 남용되는 것 같습니다. 이런 못된 단어들이 쓸데없는 논쟁을 만들고 사람들 피곤하게 합니다.
본인이 알아서 (사적 영역에서) 청교도적으로 살겠다는 걸 누가 뭐라 하겠어요. (뭐 그걸 굳이 뭐라 하는 특이한 사람도 있게 마련이지만) 또 회사에서 대놓고 여성을 업무에서 배제하고 채용 안 하는 걸 누가 정상이라고 하겠어요. (이쪽으로 특이한 사람도 간혹 있게 마련이지만) 서로 전혀 다른 걸 펜스 룰이라고 묶어서 부르니까 안 싸울 일로 허수아비 때리면서 싸우게 됩니다.
18/03/08 18:49
제가 말하고 싶은건 성폭력 무고건에서는 법이 별로 남자를 지켜줄 생각이 없다. 그렇기 때문에 펜스룰같은 자구책을 써서라도 가능한 무고죄받을 확률을 낮춰야 한다. 라는건데 관련이 없나요?
18/03/08 18:54
펜스룰은 결국, 대체 어떤 미친놈이 날 무고할수도 있으니 조심하자입니다.
남자가 명백히 잘못했는데 그거가지고 억울해하면 그게 뭐가 펜스룰이겠어요. 제가 든 사례는 사람은 아무런 연관도 없는 사람을 무고죄로 몰아갈 정도로 악의적인 사람이 현실에 존재한다는 겁니다. 저런 사람이 없다면 펜스룰을 왜 하겠어요.
18/03/08 18:59
남자를 지켜줄 생각이 별로 없을수밖에 없는게...
링크해주신 기사에서 [2013년 이후 성범죄 유형별 검거 및 조치현황’ 자료에 따르면 2013년 이후 성범죄 발생건수는 총 13만5172건으로, 이 중 12만7643건을 검거했다] 라고 나옵니다.역시 위 기사에서 2016년 기준으로 발생한 무고죄 3617건의 40% 가 성범죄 관련인데 대충 퉁치면 1446건이 나옵니다. 2016년 기준은 찾기 귀찮으니 일단 2013년 기준 성범죄 발생건수인 135172 로 나눠봅시다. 1446/135172 = 0.0106~~~~ 1% 나옵니다. 전체 성범죄중 무고죄가 1% 에요. 펜스룰로 저 1% 까지 막을수 있는가? 에 대한 의문이 사람마다 다른게 초점이 되야하는게 아닌가... 싶습니다.
18/03/08 19:07
그냥 제가 생각하는 펜스룰은 이런 장점도 있습니다. 평소에 철저하게 여성에게 고립되어진 사람이라면, 만약 무고를 당했을 때도 주변에서
"저 짐승... 언젠가 그럴줄 알았지 쯧즛." 같은 반응보다 "저 사람은 절대 그럴 사람이 아닌데 뭔가 오해가 있지 않을까?" 라는 인식을 심어주기도 쉬울 겁니다.
18/03/08 20:51
오해가 있으신것 같습니다.
2013년 이후 성범죄 유형별 조치현황의 13만 5천건은 누적수치입니다. 해당 기사에 성범죄 발생건수는 연간 3만건 전후라고 언급되고 있습니다. 그리고 2016 기준 발생한 무고죄가 아니라, 2016 기소된 무고죄가 3617건이죠 무고혐의로 입건된 건수는 1만건 수준입니다. 찾기 귀찮으니 대충 입건 기준으로 40%가 성범죄라고 생각하면 무고혐의로 입건되는 성범죄 건수는 연간 4천건 수준이 됩니다. 전체 성범죄의 10%가 넘을수도 있다는거죠.
18/03/08 18:56
여자가 나를 무고할 가능성이 있으니 여자 근처에 가지 않겠다 라는 게 펜스룰 아닌가요?
예시를 너무나도 드라마틱한 걸 넣으셔서 제가 이해하기엔 차가 나를 칠 가능성이 있으니 차 근처에 가지 않겠다 수준으로 밖에 안 보입니다.
18/03/08 19:04
제가 이해한 펜스룰은 어디까지나 개인의 방침으로, 여성에게 오해를 살 여지를 주지않는다입니다.
말씀하시는건 너무 극단적으로 곡해하신건데요.
18/03/08 18:52
횡단보도로 지나도 들이박는 차가 있으니 육교로 가는것.
이건 개인의 선택이죠. 다만 강제적으로 모든 보행자는 육교로 건너게 하겠다는 바보 같은 짓이죠. 뭐. 시간이 지나면 절충점을 찾겠죠.
18/03/08 18:57
그렇습니다. 법률로 펜스룰을 강요하는건 우스꽝스러운 일이죠. 펜스룰은 자구책이니 만큼 어디까지나 개인적인 방안 이상으로 나아가면 안된다고 생각합니다.
18/03/08 18:53
대부분 동의합니다.
다만 의료사고건수와의 비교는 절대적인 분모가 얼만지 알수 없는데 단순히 비슷하게 낮은 확률이라 비교하는건 의미가 없는것 같습니다.
18/03/08 18:53
무슨 논리인지는 알겠는데, 그래도 펜스룰을 지지할 예시로는 부적절해 보이는데요.
저 거짓 신고한 여성이 친구라서 핸드폰을 빌려준것도 아니고, 아예 모르는 사이였는데...
18/03/08 18:56
"2016년 기준으로 무고죄 발생은 3617건이라고 합니다.
제가 비슷한 수치의 통계를 찾아봤는데, 2010년에 발생한 '의료사고 분쟁' 건수가 3600여 건입니다. 3600여 건의 무고죄가 확률이 낮으니 방검복을 입지 말자! 라고 한다면, 우리나라에서 의료사고도 사실 없는거나 마찬가지로 취급해도 되겠군요." 라고 하셨는데 저 무고죄는 모든 종류의 무고를 포함한거고 성범죄 관련 무고죄는 훨씬 적습니다. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=011&aid=0002704119 해당 기사에 따르면 2014년 기준으로 148건이라고 하네요. 비교하자면 2014년 1심 형사공판 무고 사건이 1,411건이었고 마찬가지로 당해 기준으로 강간추행 형사공판은 총 5,511건이었습니다.
18/03/08 19:00
무고죄에서 얼마큼 보호가 미비한가 + 성폭력 무고죄에서 남자의 무력함을 들려고 하니 엄밀하지 못한 통계가 됐네요. 분명 성폭력 무고죄는 훨씬 적은게 맞겠죠. 그런데 또 위에서 말씀드렸지만 성폭력 무고죄가 (진짜로 무고했더라도) 성립하지 않는 경우도 있으니까요.
18/03/08 20:43
두 분이 제시한 통계가 둘 다 설득력이 썩 높은 통계는 아닙니다.
2014년 기준 148건으로 나온건 '법원이 판결한 무고사건' 입니다. 불기소건은 빠져있는겁니다. 류지나님이 제시한 3600건은 기소된 사건을 기준으로 합니다. 이 중 40% 정도가 성범죄 관련 무고라고 하는데 1500건이 좀 안되겠네요. 다만 이 역시 기소가 안된 사건은 빠지기 때문에, 무고범죄 자체가 2016년 기준 불기소된 사건까지 고려하면 1만건이 넘습니다. 무고 기소율 자체가 그다지 높지 않은 편입니다.
18/03/08 20:53
말씀하신대로 법원이 판결한 무고사건 기준으로 봤을 때
2014년에 전체 무고사건 가운데 대략 10% 정도가 성범죄 관련이었던 것인데 그게 2년 사이에 40%로 증가했을 확률은 0에 가깝죠. 아래 다른 리플에도 나왔지만 2016년에 있던 3000여건의 무고사건 중 가해자가 여성인 사건이 40%입니다.
18/03/08 20:56
'법원이 판결한 사건'은 그리 큰 의미가 없습니다.
무고죄의 기소율 자체가 높지 않아서요. 검찰에서 기소유예로 사건 마무리하면 그 수치는 안잡혀요. 저 수치만 보면 오히려 기타 다른 무고범죄에 비해 성범죄 관련 무고죄의 경우 기소율이 더 높지 않다고 생각할 여지까지도 있겠네요.
18/03/08 18:57
저 사례는 펜스룰에 대한 사례가 아니라 그만큼 무고
당한 사람에 대한 보호가 없다는 의미로 가져온거겠죠. 펜스룰을 적용했다면 저 남자분도 무사했을거라는 얘기가 아닌데 이걸로 태클 거시는 분들이 많네요.
18/03/08 19:22
무고로 인해 발생할 수 있는 피해를 줄일만한 여러가지 방안 중의 하나로 인식한다면 제목이 잘못된게 아니죠. 펜스룰을 모든 무고로부터 막아줄 수 있는 만병통치약 쯤으로 잘못 이해한 사람들은 제목에 문제가 있다고 생각하겠지만 굳이 그런 수준에 맞춰줄 필요가 있나 싶습니다.
18/03/08 19:19
이건 그냥 시비인데요?
나라는 남자를 지키는데 관심없다 -> 그러니 무고죄를 대비하기 위해서 개인적 방침으로라도 대비하자 -> 시스템이 완비되기 전까지는 펜스룰이라도 써야겠다 대충 이런 식의 흐름이라고 생각하지 않으세요?
18/03/08 19:30
그런식의 흐름으로 이해를 바란다면
제목과 달리 저 사례는 펜스룰로 막을 수 있는 사례가 아니라는 지적도 시비가 아니라 펜스룰이라도 써서 무고를 막겠다고 걱정하는 건 미친놈에게 칼에 찔릴 것을 걱정하는 수준이라는 흐름으로 이해하시면 될듯 합니다만..?
18/03/08 19:42
제목을 붙이는 건 님의 마음이고
제목이 이상하다고 하는 것은 저의 마음 그걸 보고 이상하지 않다는 것은 님의 마음 차라리 이렇게 하는 게 이상하지 않을 거라는 건 저의 마음 그걸 시비라고 느끼는 것은 님의 마음이겠으나.. 그렇다고 여기서 제가 뭐가 된다고 한적도 없으니 없는 이야기는 만들지 맙시다
18/03/08 19:43
당신의 지적방식이 말씨가 고왔나요, 아니면 툭툭 내뱉지 않고 장문으로 지적했나요? 마음대로 댓글 쓰는건 당신의 자유지만 거기서 어떤 어감을 읽어내는건 저의 자유입니다.
18/03/08 20:05
님의 자유가 아니라고 한적도 없죠..
없는 이야기는 만들지 맙시다... 지적 방식이 기분이 나빴다라는 이야기라면.. 그건 사과드리지요..
18/03/08 19:37
이해란 걸 하신다면 그 논리전개가 허술하다는 걸로 이해를 하시면 되죠..
그래서 저 사례는 '나라는 성폭력 무고를 당한 남자를 지키는데 관심없다'로 제목을 달고 요지를 내리는 게 적합하다는 건데요?
18/03/08 20:58
그쵸. 제가 보기에는 내용에 반박하기 힘드니 트집잡는 것으로 밖에 안보이네요. 이 사회가 무고에 대해 얼마나 취약한지를 이야기하고 있는데 딴소리로 트집만 잔뜩.
18/03/08 18:59
요즘 보면 이게 미투운동인지 유투운동인지 헷갈릴 정도로 피해자보다는 가해자에 이목이 집중됩니다. 그냥 욕구해소로 보일정도로요.
본문에 내용을 보면서 과연 사람들이 '저건 무고죄 형량이 너무 낮아서 그런거다'라고 생각할까요 아니면 '국가와 회사가 보상을 너무 안해줬다'라고 생각할까요? 저도 본문의 마지막 줄에 동의합니다. 결국은 국가와 시스템의 문제에요. 이때다 싶어서 엄한데다가 화풀이하는 족속들... 사회의 암덩어리들입니다. 어느 쪽이든간에요.
18/03/08 18:59
예시로 든 사건도 별로 상관이 없지만 무고 관련 기사의 내용도 상당히 왜곡되어 있습니다.
3000여건의 무고죄 중에 가해자가 여성인 경우가 40퍼센트 정도인데 여성 무고 가해자 전체가 성범죄 무고가 아닌 이상 기사처럼 성범죄 무고가 40퍼센트일리가 없죠. 글쓴분은 그것마저도 아닌 3000여건 전체를 마치 성범죄 무고인 것처럼 쓰셨는데 실제로는 1000건 미만일 확률이 매우 높죠. 물론 단 몇백건이라 해도 실제로 벌어지는 일이고 벌어졌을 때 당사자가 받는 피해가 큰 일이지만 그런 식으로 따지면 연간 성폭력 발생 수는 그보다 몇백배 높은 2~3만 건인데 남성들을 잠재적 성범죄자 취급하는 사람들도 이해해야죠.
18/03/08 19:03
남성을 잠재적 성폭력자임을 인지하고 (표현하지는 않고) 자구책을 강구하는건 오히려 현명한거 아닌가요? 연인 사이에서도 얼마든지 남성은 성폭력자가 될 수 있습니다. 그런 상대에게 무방비하게 당하느니 대책을 세우는 것이(예를 들어 으슥한 곳에 남자와 단 둘이 가지 않는다 같은) 비난받는다는 얘기는 듣지 못했습니다.
그런데 왜 반대로 남자가 여자가 잠재적 무고범임을 대비해서는 안되냐는거죠.
18/03/08 19:40
펜스룰을 잠재적 성폭력 무고에 대비하기 위해 실행한다는 말이 비현실적이니까요.
류지나님이 본문에 드신 사건만 봐도 펜스룰을 하든 인간관계를 끊고 살든 발생할 수 있는 사건이죠. 아무리 봐도 현재 펜스룰 열풍은 레디컬 페미니즘에 쌓였던 감정을 미투를 통해 표출하는 걸로밖에 안 보입니다. 이성적인 해결책인 듯이 말하지만 실제로는 다분히 감정적이에요.
18/03/08 19:42
저 사건은 펜스룰을 하자는 목적에서 든 예시가 아닌데... 자꾸 지적이 나오니까 펜스룰 관련 사건을 들겠습니다.
박진성 시인이 본인이 무심하게 펜스룰을 지지해서 제자들을 펜스룰로 대했더라면 저런 구렁텅이에 빠지진 않았겠죠. 애초에 펜스룰이 엄청 대단한 방패라서, 성폭력 무고를 모두 막아내는 아디만티움 방패가 아닙니다. 최소한 나를 악의적으로 엿먹이려고 드는 있을지도 모를 몇몇을 방지할 뿐인 그런 수준의 룰입니다.
18/03/08 18:59
전 펜스룰은 또하나의 성평등으로 가는 과도기적 모습이라 보여지는데요.
펜스룰 운동은 지난 여성운동으로 여성에게 자유를 누릴 권리를 얻었으며, 이제 사회에 녹아감에 있어서 그 권리에 걸맞는 여성의 책임도 생각해볼 사안을 가져온 현상이라 봅니다.
18/03/08 19:01
실제로 남성이 죄가 없는데, 무고가 적용되지 않고 남성이 유죄판결 받은 경우도 있을테고... 이런 경우는 아얘 통계로도 나오지 않겠죠.
개인적으로 미투/펜스룰은 양립가능한 개념이고, 서로 윈윈할 수 있다고 봅니다. 단지 펜스룰을 따르는 남성들이 승진, 업무 등에서 여성에 대한 불합리한 차별을 하지는 말아야겠죠.
18/03/08 19:02
사실 성범죄 관련 무고가 현재 미투 운동이나 페미니즘 운동으로 발생하는 공포에 비해 실제로는 적어서 시간이 지나면 펜스룰도 좀 시끄럽다가 없어질꺼 같긴 하지만 본인이 무서워서 조심하겠다는데 남이 뭐라할 수 없죠.
18/03/08 19:03
무슨 말씀이신지 잘 알겠는데 예를 차라리 서정범 교수 무고 사건이 더 어울리지 않을까요?
서정범 교수님이 자신에게 연정을 품은 무속인에게 무고를 당하고 거기에 서정범 교수의 사정을 알아보지도 않고 서정범 교수를 비난한 총여학생의 행동이라면 펜스룰에 맞을 것 같습니다. 교수님이 CCTV 아래서만 여성을 만나거나 단둘이 여성과 있지 안으셨다면 무고를 피할 수 있었을 것 같아서요. 물론 서정범 교수님의 잘못은 1도 없는데 너무 억울하게 고초를 겪으신 안타까운 일입니다. 사실 연세가 80이 넘고 학계에서 존경받아오신 교수님이 이런 일에 휘말일 줄은 정말 누구도 몰랐을것 입니다.
18/03/08 19:08
예로드신 사건은 요즘 분위기랑 전혀 어울리지 않는 예시이긴하나,
저희회사에서도 최근 인사쪽 지침이 온게, 더 조심하자 입니다. 회식도 술 안먹는분위기죠. 덕분에 이번달 회식은 스테이크하우스로 크크 뭐 와인드실분은 먹겠지만,
18/03/08 19:08
근데 펜스룰이 왜 나쁜건가요?,,,,
진짜 이해가 안되서.... 펜스롤이 여성분들이 더 안전해지는 방향으로 가는 것 아닌가요?
18/03/08 19:14
개인의 차원이 아니라 집단의 차원에서 펜스룰을 지침으로 세운다면, 직장에서의 소외현상도 있을 수 있습니다.
상급자가 남자 부하는 부담없이 만날 수 있어서 자주 만나고, 여성 부하는 만나는 횟수를 줄인다면 누구의 장점을 더 찾기 쉽겠습니까.
18/03/08 19:08
펜스룰자체가 내가 어디다가 펜스룰한다고 떠들고 다니지 않는한 남들은 하는지도 모르는거죠.
애초에 여자직원과 일대일로 밥먹기 출장가기 등의 상황은 정말 소규모의 작은회사의 특수한 경우를 빼면 없다고 보구요. 그 외의 회사의 모든 공적인 상황에서 여직원과 개인적으로 연락할 일, 단 둘이 만나야 할 일은 스스로 만들지 않는 이상 없죠. 원 취지의 펜스룰은 지지하고 아니 지지를 떠나서 대부분의 직장인이 자의든 타의든 하고있는 개념인데 이걸 미투에 대항한다며 나는 펜스룰을 지킬거야 내 여자 뺀 나머지 여자들을 투명취급할거야 라고 공공연하게 떠드는게 솔직히 무슨 의도인지 모르겠네요.
18/03/08 19:15
근데 이미 그렇게 쓰이고있어서 이상합니다. 대다수의 남자들은 이미 잘 지켜오고있는걸 소수의 남자들이 미투에 걸리고있다고 왜 지레 겁을 먹는지도 모르겠구요.
18/03/08 19:18
우리 사회의 광기를 쉽게 볼 수 있게 되서 그렇지 않을까요?
당장 박진성 시인을 성범죄자로 비난한 탁수정 씨는 처벌받기는 커녕 언론에서 마음껏 날뛰고 있는데 세상이 미쳐가고 있다고 느끼니까 두려워지는거죠.
18/03/08 19:11
법은 아무리 소수라도 구제해줘야되는거 아닙니까? 남자는 성범죄를 많이 저지르는 존재니까 무고죄 당하는 일부는 무시해도 된다, 뭐 이런 말씀이신가요?
18/03/08 19:16
제가 잠깐 언급했지만, 단순 '성폭력 무고'는 성립하기가 굉장히 어려운 범죄입니다. 일단 무고죄는, "내가 상대를 헐뜯으려는 목적"이 있다는 것이 입증되어야 하는데, [나는 그의 발언에 정말로 모욕을 느꼈다] 같은 식으로 자신은 상대를 엿먹이려는 의도가 없다고 내세우면 무고죄는 아닙니다. (다른 죄로 처벌받을 순 있어도) 숫자에 함정이 있는 셈이죠.
18/03/08 19:21
그래서 미투 운동을 응원해줘야겠죠. 펜스룰은 정상적인 사람을 겨냥한 대응방안이 아니니까요. 벼락을 맞을 확률이 낮다고 비오는날 벼락을 조심하지 않아야 하는건 아니죠.
18/03/08 19:24
맞는 말씀이십니다. 그런데 ‘의료사고가 날 수도 있으니까 병원에 가면 안 된다’라거나 ‘비행기를 타고 사고 나면 백퍼센트 죽으니까 비행기를 타면 안 된다’, ‘벼락 맞고 죽을지도 모르니까 비 올 때 외출하면 안 된다’고 주장하면 보통은 과잉반응이란 소리를 듣는단 거죠.
18/03/08 19:26
밑에도 많은 분들이 지적해주셨지만 펜스룰은 사실 엄청 거창한 뭐가 있는거 아닙니다. 그냥 여성과 단둘이 밀폐된 장소를 피하고, 업무관계 외의 사적인 관계를 피하는 것 뿐입니다. 과잉대응이 아니잖아요.
18/03/08 19:15
모든 종류의 성폭력 폭로가 고소로 이어지는 것은 아닙니다. 추행이나 희롱은 법정까지 가지 않고 공개 폭로에서 그치는 경우가 많습니다. 그 정도만으로도 비폭로자는 사회에서 매장되니까요.
때문에 성폭력 무고라는 단어보다는 성폭력 모함이라는 단어를 써야 합니다. 그래야 법정에 가지 않은 성폭력 허위 폭로까지 범위를 넓힐 수 있습니다.
18/03/08 19:15
성범죄 발생 건수와 그쪽 관련 무고죄 숫자 비교해 보면 헛웃음만 나오지 않습니까.(2)
펜스룰 운운하는거 그냥 쪼잔한 복수로 밖에 안보입니다.
18/03/08 19:20
99명 잡자고 1명을 희생시키는걸 정당화하는 논리와도 같은 말씀입니다.
무고나 허위사실적시 명예훼손의 피해자 숫자가 얼마나 되느냐는 중요하지 않습니다. 중요한 것은 그런 사람들이 '있다'는 것입니다. 헛웃음만 나올 일이 아닙니다. 아주 위험한 얘기를 이렇게 쉽게 하시는게 정말 소름끼치네요. 게다가 헛웃음이라뇨.
18/03/08 20:04
여성분들이 밤길에 뒤에서 남자가 같은 길을 걷는 것을 많이들 무서워하시죠. 대학가 등에서 원룸을 구할땐 안전의 이유로 1층은 비선호 하고요. 이런 안전을 위한 행동들이 확률이 낮다는 이유로 헛웃음이고 쪼잔한 행동이라고는 생각래 본 적 없는데요.
남성들도 마찬가지일 따름입니다. 남자가 쪼잔하게 그러면 안된다는데서 오히려 마초이즘이신게 느껴지네요.
18/03/08 19:16
이제까지 터졌던 성폭행 폭로와 미투 운동들 중에서 가해자가 펜스룰을 지켰다면 오해를 사지 않았을 텐데 할 만한 경우가 있나요?
명백히 자신의 위치를 이용해서 성욕을 풀겠다는 의도를 가지고 행해진 일들 아니었나요? 그 죄질이 누가봐도 매우 나쁘기 때문에 공론화가 된 것이지 운이 없어서, 의도는 그게 아니었는데 하고 변명할 거리는 아니라고 생각합니다. 펜스룰이야 잘 지켜지면 좋은 일입니다. 가족이 아닌 여성과 일과 관련되지 않은 사석에서 따로 단 둘이 식사나 술자리를 갖지 않겠다는 것인데 어디에도 흠 잡을 이유가 없습니다. 하지만 펜스룰을 언급하는 의도가 정말로 펜스룰을 지키겠다는 의지의 표명이라기보단 미투 운동에 대한 불편함과 찝찝함을 화풀이하는 용도로 운운되어진다는 점이 문제가 되죠. 펜스룰 관련해서 여성 직원들과의 자리를 피하려한다는 경우들을 보면 여직원들과 얽히면 무슨 일을 '당할' 지 모른다, 미투 '당할' 지도 모른다고 운운하며 모든 업무에서 여직원을 배제하는 경우가 많습니다. 이것은 성문제 관련해서 조심해야 할 의무와 책임을 전적으로 여성에게 지우는 것이고 업무에서 배제되는 피해가 전혀 상관 없는 사람에게 가해진다는 것, 특히 자신이 결정권자로서 위해를 가할 수 있는 부하 여직원에게만 가해진다는 점에서 악질적입니다. 옆자리에 앉혀놓고 허벅지와 허리를 쓰다듬는 것, 성희롱 농담, 주말과 휴일에 뭐 하냐고 자꾸 추근대는 것을 하지 않으면 되지, 업무에서 배제시키는 것은 무엇인가요? 공적인 자리에서도 자신이 여직원에게 무슨 짓을 저지를지 자신이 없다는 것인가요? 펜스룰을 지키겠다고 선언하는 경우의 대부분은 펜스룰과는 전혀 관련이 없습니다.
18/03/08 19:26
박진성 시인이 관련 당사자들에 대해 어떠한 연모의 감정도 품지 않았고, 단순히 시인이자 시인 지망생들에게 시를 가르쳐주는 사람으로서 당사자들에게 스승과 제자 그 이상도 이하도 아닌 관계였다고 생각하세요..? 펜스룰과 박진성 시인이 도대체 무슨 관련이 있나요. 다시 알아보시고 오시는 게 좋겠네요.
18/03/08 19:28
박진성 시인 본인이 펜스룰의 지지자라서 제자들에게 아무 사심없이 대하고 사적인 자리에서 만나는 걸 피했다면 무고를 당할 일도 없었겠죠.
18/03/08 19:21
공적인 자리에서 결백하게 행동해도 여직원이 각잡고 무고로 모함해버리면 남자는 인생 망하는거잖아요?
업무적으로 한 소리 들었다고 앙심품고 모함할수도 있고요. 자신이 결백해도 상대 여성이 제정신일거라고 100% 확신을 못하니 미리 차단하는거죠 꼭 꼴패미들이 하는 소리처럼 남자가 제발저리니 차단한단 식으로 얘기하시네요? 크크
18/03/08 19:30
그런 무고의 경우는 펜스룰을 지킨다고 해서 해결될 일이 아닙니다. 수업만 들었을 뿐인데도 전혀 관련없는 성추문에 휘말린 억울한 교수들이 있기 때문에 남교수 수업에는 여학생들이 수강신청을 할 수 없게끔 해야 되나요? 억울한 무고의 경우가 없다는 것이 아닙니다. 펜스룰이 그 해답이 될 수 없고 오히려 문제를 악화시킬 뿐이라는 점이죠.
18/03/08 19:32
이건 작란님이 오히려 일을 크게 만드는거 아닌가요? 펜스룰이 여성들 수강신청 금지하라는 말입니까? 펜스룰은 여자 제자가 교수에게 상담을 해 왔을 때 문을 활짝 열어놓고 하거나 CCTV가 있는 방에서 하자는 수준의 대응밖에 안 됩니다.
18/03/08 19:50
소모적인 논쟁으로 흘러갈 것 같아서 미리 말씀드리는데, 펜스룰 자체가 허무맹랑한 소리라는 게 아니라 오히려 잘 지켜진다면 펜스룰을 모두가 실천했으면 좋겠습니다. 그런데 펜스룰이 본 의도인 사적인 자리에서의 만남을 차단하는 게 아니라 공적인 자리에서 특정 성별을 배제하는 식으로 이루어진다면 그것도 펜스룰인가요?
저는 애초에 인간에 대한 불신 위에서 자리 잡고, 사람과 사람 사이의 유대의 가능성을 부정하는 펜스룰 자체가 필요 없다는 생각이지만, 무고에 대한 두려움도 이해가 됩니다. 내 언행이 타인에게 의도치 않은 오해를 살 수 있으므로 공적인 업무와는 전혀 관련 없고 쓸데없는 둘만의 사적인 자리는 갖지 않겠다라는 점에서 펜스룰을 지지합니다.
18/03/08 19:54
이 댓글에서 저와 작란님의 어떤 관점이 다른건지 알 수 있을거 같네요.
저는 인간사이는 의심이 필요하다고 봅니다. 무턱대고 다른 사람을 까발리라는게 아니라, 사람의 속마음은 어느 누구도 알 수 없는 만큼 자기가 그 사람에게 피해를 입을 수 있다고 한다면 대비책 몇가지는 준비하고 있어야 된다는 거죠. 근본적으로 저는 성악설 지지자입니다. 인간은, 믿음 위에서 서로 살아가는게 아니라 법률과 시스템으로 살아가야 된다고 생각하고 그러한 예방책이 부실하면 펜스룰처럼 개인의 대비책도 준비하면서 살아가야한다는 거죠.
18/03/08 19:27
미투운동이 이상적인 형태로 진행된다면 모르겠지만 페미부류들이 끼어들면서 진흙탕 싸움을 피할수 없게 됐죠.
그 작용에 대한 자연스런 반작용으로 읽힐수 있는거 아닙니까? 그리고 사적으로 얽히지 않는다는게 대체 무슨 잘못입니까? 누구 맘대로 미투운동에 대한 불편함과 찝찝함이죠? 미투운동 지지합니다만?
18/03/08 19:35
사적으로 얽히지 않겠다는 것인데 왜 공적인 자리에서까지 펜스룰을 끌어들이냐는 말입니다... 그리고 미투운동이 페미가 끼어들어 변질되었다라는 말씀이신데 어떻게 변질되었고 그렇다면 이상적인 미투운동이 무엇이지요?
18/03/08 19:40
펜스룰에 대해서 잘못 알고 계신데요? 공적인 자리에서 사적인걸로 엮일 요소를 차단하겠다는게 펜스룰의 취지 아닙니까?
이상적인 미투운동이요? 무고에 대한 경각심 및 안전장치가 확실하고 지금처럼 일단 거명되는 순간 인민재판 하듯 분위기 타는 모습이 아닌 미투 운동이요. 그리고 페미 이야기는 진짜 몰라서 하시는 말씀이신지? 꼴페미들이 저지르는 패악은 게시판 대충 검색해도 나오겠습니다만? 그런 그들이 미투운동의 선봉장격으로 방송에서 포장까지 해주는 현실 모르세요?
18/03/08 20:17
마이크 펜스가 말한 요지는 아내가 아닌 여성과 단둘이 식사를 하지 않는다는 것이고, 아내가 없는 술자리는 설령 남자 동료가 초대했더라도 결코 참석하지 않는다는 것입니다.
저는 좀 이해가 되지 않는 것이 왜 미투 운동이나 성범죄에 대해서만 무고에 대한 걱정이 앞서고 감정적으로 흘러가고만다는 우려가 나타나는지 잘 모르겠습니다. 어떠한 살인 사건이나 횡령, 사기 등 기타 범죄에 대해서 보도가 나왔을 때, 아니 네이트판 같은 커뮤니티 상의 시시비비같은 경우도 처음에 호소문이 나오고 그 다음 반대쪽의 입장 표명에 따라 이리저리 분위기가 달라질 수밖에 없는데, 그건 자연스러운 것 아니겠습니까? 페미들의 패악이라고 말씀하셨는데 정확히 저는 무엇을 말씀하시는지 잘 모르겠습니다. 트위터에서 리트윗 몇 건 되지도 않는 비정상적인 주장 퍼오는 것이요? 아니면 성폭력 무고의 경우 말씀이신가요? 미투 운동은 이제 막 시작 단계이고 성범죄라는 범죄의 특성상 아직 밝혀지지 않고 피해자가 평생 가슴에 묻어두고 살아가는 범죄도 많죠. 성폭력 무고의 경우보다 남성이 여성에 가하는 성폭력이 훨씬 크다고 남자들을 전부 잠재적 가해자로 봐도 되겠습니까? 무고에 대해 걱정하는 것 또한 이해는 됩니다. 그러나 미투 운동을 지지한다고 붙이면서 하지만.. 하고 성폭력 무고가 얼마나 무섭고 사회에 큰 해악을 끼치는지, 미투운동에 대한 호응이 염려된다라고 더 큰 비중으로 말한다면 미투운동을 지지하기보단 두려워하고 불편해한다고 보여지겠죠.
18/03/08 20:28
상호간의 입장표명이 다른데 대한 여론의 기울어짐이 그 해당 대상에겐 치명적일수 있다는건 간과하시네요.
내가 그 대상자가 될수 있다면 그걸가지고 과연 자연스럽다고 쉽게 얘기할수 있을까요? 요즘 숲속친구들 되지 말잔 말 많이들 합니다. 그만큼 쉽게 재단하고 판단하면 그만큼의 부작용이 있을수 있단거죠. 미투운동이 두렵고 불편해 보인다고요? 천만에요. 되려 걱정하는 축이었죠. 제발 이상한 애들이 이 운동에 끼어들지 마라하고. 네 근데 당장 여러 여성단체라는 분들께서 성명서로 대차게 미투운동 운운하며 남성들을 박살내겠다는 형편에, 방송에선 남성에 대한 명예훼손으로 법의 집행까지 받으신 분이 미투운동가로 당당히 나오는걸요. 트위터 얘기는 무슨 딴나라 얘기하시는거 같네요. 저도 굉장히 오랫동안 트위터 사용하는 유저입니다만, 페미로 검색만 해도 어마어마하게 많은 그들의 '비상식적인 주장'과 동조하는 리트윗을 쉽게 볼수있습니다. 아니 애초에 트페미란 말이 나올 정도로 거기가 본원이예요.
18/03/08 20:57
그러한 사려깊은 걱정과 진중한 기다림이 남성들에게만 쏟아지는 것 또한 사실이죠. 이상한 애들이라고 하셨는데 피해자들에게 있어서는 그런 이상한 애들만큼 피해자를 걱정하고 언급해주는 사람이 있었을까요. 여성들의 모임에 대해서만 그들의 구호가 정말 실천되는 것 아니냐고 남자들 다 죽이는 것 아니냐는 실체없는 두려움이 증폭되는데, 한해 3만 건 이상 실제로 발생하는 성폭행에 대해서는 그에 필적하는 관심이 없는 것 또한 부인할 수 없는 사실입니다.
트위터 페미니스트들이 도대체 어떠한 실체적인 것을 했냐는 말입니다. 매주 토요일 광화문에 오시면 그들보다 더 심한 구호들도 들을 수 있습니다. 우리는 금속노조가 실제로 포크레인 앞세워 기업들 부수고 회장과 임원들 다 잡아죽이는 것 아니냐고 걱정하진 않죠. 구호는 집단을 결속하고 집중하기 좋게끔 과장하는 경향이 있죠. 우리는 그걸 다 감안하고 듣구요. 여성들의 모임을 바라보는 시선에는 그러한 감안은 이루어지지 않구요. 아직 일어나지도 않은, 일어날 확률도 높지 않은 것에 대해 미리 염려하는 것보다 실제로 일어나고 있는 일들, 그리고 누구도 찾아내주지 않은 채 묻혀진 일들에 주목하는 것이 더욱 필요하다고 생각합니다.
18/03/08 21:13
(수정됨) 이상한 애들만큼 피해자를 걱정해주고 언급해주는 사람 부분에서 솔직히 실소가 나왔네요. 죄송합니다.
진중하게 권력관계에 의한 성범죄의 경각심을 일깨워줘야 할 미투운동이 고작 남성들 박살내는 수단으로 쓰려는 그분들 말씀하시는건 아니겠죠? 무고로 남성들을 괴롭힌 그분들은 아니겠죠? 그러면 과연 그 진중함이나 순수성이 인정받을수 있을까요? 트위터 페미니스트들이 어떤 실체적인걸 했냐고요? 당장 하나 꼽자면 남혐에 대한 여론 조성이겠죠. 실제로 먹히고 있잖아요. 여초 여론보면 대다수가 그들을 응원하고 지지하더군요. 맘까페 정도를 제외하면요. 세상은 작용이 있으면 그에 따른 반작용이 있다고 댓글달아주신 분이 계신데, 저 그거 동의합니다. 그 이상한 애들로 인한 어떤 작용이 생기면 그에 따른 반작용이 생길거라구요. 그거야말로 성별간 전쟁이겠죠. 이상한 애들이 간과하는건 그렇게 요란하게 혐오감정 조성하면서 이거봐라! 여자들이 이렇게 피해를 본다고 주장한들 과연 남성들이 그 감정에 동조해 줄 마음이 쉽게 들까 하는 점입니다.
18/03/08 21:29
실소하셔도 됩니다. 틀린 말이라면 그렇게 비아냥거리지는 않으셨겠죠.
순수성이라는 건 참 폭력적이라고 생각합니다. 이미 자기 뜻에 맞춰 기준을 세워놓고 조금이라도 심기에 어긋나면 너는 불온해, 불손해 하면서 라벨링하는 건 한국 근현대사에서 숱하게 보아온 행태들이죠. 여성들의 행동이 정치적이지 않을 수 있겠습니까? 세상을 향한 모든 외침과 행동은 정치적일 수밖에 없습니다. 순수한 운동이 어디에 있습니까? 오히려 여쭤보고 싶네요. 실체적인 위협이 무엇이냐는 질문에 고작 꼽는다는 것이 여론 조성을 한다는 점이야말로 다른 의미로 참 어렵지만.. 참아보겠습니다. 지난 십수년 간 남성 위주의 인터넷 사회가 김x녀 된x녀라고 특정 부류, 특정 행위에 한국 여성들을 라벨링하고 스스로 검열하게끔 한 것은 여론 조성 수준으로 커버할 수는 없을 것 같네요. 마지막으로, 이렇게 또 나오죠... 너희 그렇게 나 불편하게 하면 내가 너희를 도와줄 마음이 생기겠어? 이런 태도가 정말 올바르다고 생각하시는 건가요? 올바르다고 생각하면 올바른 것을 행하면 되지, 올바르지만 태도가 마음에 안드니 도와주지는 않을 거야, 가 스스로도 알고 계시겠지만 딱히 올바름을 견지하는 태도는 아니죠. 그 반대라면 모를까. 이 이상의 대화는 감정적인 소요만 일으킬 것 같으니 더 이상 답글달지는 않겠습니다.
18/03/08 23:08
작란 님// 뭔가 착각하시는 모양인데 실소가 나왔다는건 무례한 말이었지만 말 그대로 실소입니다.
틀린말이 아니라 그렇게 생각하신다는건 뭐 님 자유니 더이상 말하지 않겠습니다만... 순수성이 폭력적이라뇨. 이건 또 무슨 말씀이신지? 님 말씀대로라면 바르다고 생각하면 바르게 행동 해야지 않나요? 어떤 캠페인이나 운동에 이익이 관여하면 그 이해관계에 따라 당연히 호불호가 나뉘게 되는겁니다. 그렇게 되면 그 운동의 끝이란건 다툼밖에 없다는 거겠죠. 그리고 저는 님에게 도덕을 배울 생각이 없습니다. 반대로 제가 아는 세상의 상식을 얘기하는거죠. 실체적인 위험이 고작 여론 조성요? 그게 고작인가요. 그렇다면 일베가 저지른 그 수많은 혐오조성도 고작인거겠죠. 근데 그게 그 혐오대상자에겐 고작일까요? 그럼 여혐도 고작이겠군요. 십수년간 남성위주의 인터넷 사회 운운은 뭐 마법의 단어 미러링 말씀하시는건가요? 저도 마지막으로, 사람이란건 엄연히 감정의 동물입니다. 성인군자가 아닌 이상에야 자신을 불쾌하게 하고 혐오하는 사람을 굳이 도와줄 필요가 있겠습니까. 그걸로 비난하고 싶으시면 하세요. 전혀 신경쓰이지 않으니까요.
18/03/08 20:03
어차피 성추행 할 의도가 전혀 없는 일반 성인남성들에게 [옆자리에 앉혀놓고 허벅지와 허리를 쓰다듬는 것, 성희롱 농담, 주말과 휴일에 뭐 하냐고 자꾸 추근대는 것을 하지 않으면 되지]라고 해봐야 뭐 무슨의미가 있습니까? 사실 미투열풍이고뭐고 없었다면 펜스룰 자체는 펜스룰이라 이름붙기 전에는 아내 이외의 여자와는 독대할 상황을 안만드는건 훌륭한 남편들의 사고방식 아닌가요? 펜스 룰을 곡해해서 '나 펜스룰 할꺼야! 여자들 죄다 배제해!'라고 수용하는 사람들만큼이나 펜스룰을 비판하는 사람들도 펜스룰을 곡해해서 받아들이는 것 같네요. [성문제 관련해서 조심해야 할 의무와 책임을 전적으로 여성에게 지우는 것]이라는 오해도 이런 일련의 과정에서 나온 것 같구요.
18/03/08 20:35
모든 여성이 남성의 여성에 대한 모든 접근을 깔대기처럼 성과 관련지어 생각하는 것 아니냐고 의심하는 게 아니고서야 터져나오는 폭로들에 대고 너무 예민하다고 할 수는 없습니다. 여성들은 불순한 의도로 추근거리는 것과 전혀 의도가 없는 언행 정도는 구별할 수 있습니다. 근래의 미투 운동에서 당사자를 정말로 동료나 선생님과 제자 이상으로 생각하지도 않았고, 어떠한 성적 욕구도 없었는데 여성이 오해한 케이스가 있었나요? 그렇지 않죠.
펜스룰을 아내 이외의 여자와는 독대할 상황을 만들지 않겠다는 것이라고 보셨는데 마이크 펜스의 요지는 정확히 아내가 아닌 여성과 단둘이 식사를 하지 않는다는 것이고, 아내가 없는 술자리는 설령 남자 동료가 초대했더라도 결코 참석하지 않는다는 것입니다. 저는 이러한 룰이라면 물론 완벽히 마음에 들지 않지만 좋은 처신이라고 생각합니다. 그것이 아니라 공적인 상황까지 확대한다는 것은 마이크 펜스가 펜스룰을 지키기 위해 백악관에서 모든 여성을 내쫓는다는 소리와 같지요. 성문제 관련해서 조심해야 할 의무와 책임을 전적으로 여성에게 지우는 것이라는 제 말은, 업무나 승진 기회 같은 공적 자리에서 여성을 배제하는 처사는 당연히 여성에게서 가능성을 빼앗는 것이기 때문입니다. 또한 이것은 남성들이 자신의 언행이 혹시나 도를 넘어섰거나 불편하게 만들지는 않았는지 지난 언행을 되돌아보고 피해자들에게 사과를 하거나 언행을 개선하는 등과 같은 당연한 선결 과제는 건너뛰고 나를 불편하게 만들었으니 배제하겠다와 같은 비합리적인 행태입니다. 미투운동 자체가 불편하고 마음에 들지 않는다면 개인의 자유대로 그렇게 할 수도 있겠지요. 미투운동을 지지한다면 왜곡된 펜스룰보다 선행되어야 하는 부분이 있다고 생각합니다.
18/03/08 20:52
그러니까 사적으로 성추문의 방지이든 아내에게의 충실이든 지키고 있는 펜스 룰을 펜스가 공적인 영역에 적용했냐는겁니다. 지금 백악관에 여자 없어요? 누가 공적인 영역에서 여성들을 배제한답니까. 펜스 룰을 곡해해서 이상한 여성 배제룰을 만들어놓고 그걸 펜스 룰이랍시고 때려대는 게 허수아비의 오류죠.
그리고 댓글의 첫 문단은 저에게 하시는 말씀이 맞는지 이해가 안되는군요. 위의 제 댓글에 제가 여성들이 너무 민감하다거나 하는 워딩이 있지도 않고...
18/03/08 21:04
http://v.media.daum.net/v/20180307030732781?f=m&rcmd=rn
이 기사를 참고하시면 좋겠네요. 첫번째 문장은 성추행 할 의도가 없는 일반 남성들의 선량한 의도가 여성들에게 곡해된다는 뜻 아닌가요? 의도가 전혀 없는 터치와 의도가 담긴 터치정도는 여성들이 충분히 구별하고 오해도 하지 않는다는 것이 제 뜻입니다.
18/03/08 21:24
네? 아니요 제 첫번째 문장의 논지는 의도가 전혀 없고 노터치, 의도가 있더라도 노터치인겁니다. 말그대로 아내 이외의 여성에게 원래부터 전혀 터치를 안하던 일반 성인남성들에게 원래부터 안하던 짓을 하지말라고 해봐야 무슨 의미가 있느냐는 게 제 뜻입니다.
링크까지 보내주신 부분에 대한 개인적인 의견으로는, 의도가 있는 터치든 없는 터치든 정상적인 일반 여성들은 당연히 구분하죠. 다 큰 성인이 그런것도 구분 못하겠습니까... 하지만 이부분에 대해서도 얘기해보자면 그건 어디까지나 '정상적'인 여성들을 가정해야 가능한 얘기지요. 세상에 정상적이지 않고 여성들 성추행이나 해대는 추잡한 남성들이 있듯이 정상적이지 않고 당시에는 연애관계에서 정말 자기가 원해서 한 스킨쉽을 나중에 연애관계가 끝나고 나서야 성추행 내지 성폭행이었다고 주장하는 여성들도 있기 마련이이까요.
18/03/08 19:17
(수정됨) 머 사랑하는 사람이 생긴 이후에는 이성과 사적인 관계를 만들지 않는게... 그리 대단한 룰까지 될까요?
많은 기혼자들이 이미 그렇게 하고 있는건데요.(물론 그런거 상관없이 자유로운 만남을 가지시는분들도 많구요...) 이걸 남자에게만 국한시켜 이슈를 만드는것도 웃긴일이고... 따지고보면 제 아내도 잘 지키고 있는 룰인데요...
18/03/08 19:23
아니 지금 20-30대 남성들은 여자친구 and 가족 제외하고 펜스룰을 거의 당연하다시피 실천하고 있지않나요?
구설수 엮이기 싫어서 대화도 엄청 배제하고있는데..
18/03/08 19:27
찌질하다. 피해자가 얼마나 된다고. 쪼잔한 복수다 등등..
와 진짜 할말을 잃게 만듭니다. 이건 사이코패스의 마인드지 정상인의 마인드가 아닙니다. 그게바로 소수자 혐오와 차별의 논리입니다.
18/03/08 19:41
페미니스트라면서 남자색기가 찌질하게같은 논리피는거보면 슬프긴 합니다 ㅠㅠ
여자들도 (잘난)남자보다 찌질해서 하는거 아니냐고 말하고 싶더군요
18/03/08 19:29
그동안 워낙 잠재적 가해자 논리를 밀었어야 말이죠.그들이 말하던 잠재적 가해자들이 조심한다는데 그게 여성에 대한 또다른 혐오이다?결국 스스로 자가당착에 빠질수밖에 없는거라는 생각이 듭니다.그리고 근본적으로 개개인이 펜스룰이라는걸 한다고 그걸 막을 명분도 방법도 없죠.세상에 개인이 자기 사적인 처신을 조심한다는걸 대체 무슨 수로 막을수 있다는겁니까.내가 혹시 모르게 일어날 교통사고 무서워서 안전벨트 매겠다는데 그걸 남들이 왈가왈부하는 꼴이라는거죠.
18/03/08 19:37
그리고 미투운동 말이 나와서 말인데 '정상적인' 미투운동은 현재 매우 순조롭게 진행되고 있지 않습니까?그 와중에 소수지만 무고에 가깝거나 거짓증언도 있었지만 그렇다고 미투운동 자체를 막아야 한다는 사람들이 얼마나 되던가요?소수잖아요.펜스룰도 마찬가지죠.펜스룰아라고 거창하게 부르지만 뜯어보면
저게 뭐 대단한 내용인가요?그 펜스룰을 나쁘게 악용하는 사람들이 미투운동의 사례에서처럼 당연히 있을수 있겠죠.근데 그 소수때문에 펜스룰의 원래 취지까지 훼손하면서 마치 막아야할 거악취급을 하고 싶은분들이 계신거 같아서 그게 참 별로같습니다.애초에 미투운동과 펜스룰을 자꾸 엮는거도 스스로 생각할때 별로입니다만 지금 그렇게 흘러가는거 같아서 말이죠.
18/03/08 20:15
크크크 아내 이외의 여자와 단둘이 있지 않으려하는 가정적인 남자들 전부 반페미니즘 투사행 크크크크 펜스 룰이라는 이름 붙여서 투쟁대상이 생기니깐 페미니즘은 아주 신났죠. 무고 거하게 저질러도 자멸되지도 않는 무적의 페미니즘은 오늘도 1승하고가네요
18/03/08 19:39
전 진짜 성추행도 잘 이해가 안가요 일본드라마짤에서 못생긴과장이 어깨에 손올리니까 성추행이라고 하는거 보고 웃겻지만 크게 와닿았었는데....
그냥 기분 나쁘다가 성추행에 될수 있다고 하니 무섭긴 하더군요 저는 펜스룰을 어쨋든 지지하는편인건 회사밖(특히 술자리)에서 실수하는사람들이 엄청 많더군요 이번에 얘기 나온사람들 대부분 술자리인거보니 특히요 짱세님이랑 홀스님이 염천교에서 여자들은 1차만 먹고 보낸다고 하는거라던지 요번에 기사로 회사분위기가 그렇게 바꼇다는거보면 다들 같은 생각이 아닌가 싶네요 여자끼리도 성추행으로 얘기 나온판에 남녀가 같이 술먹으면 실수할 확률이 엄청 높지않나 싶네요
18/03/08 19:40
여성이 자신의 상사고 여성들이 더 많은 상황에서 하급자 남성을 따돌려놓고 남성은 잠재적 강간범이고 강간 사건이 많았으니 나를 지키기 위한 정당한 수단일 뿐이다 우리를 지키기 위해서 여성들은 다 이렇게 해야한다고 하면 이게 정상적이겠습니까 가족에게 오해살 일을 만들지 않겠다는건 당연히 남이 참견할 일도 아니고 무고가 무서워서 혼자서 그렇게 하겠다는건 그러려니 하는데 지금 인터넷을 보면 이딴게 남성권익운동이라도 되는듯이 주장하고 여성들을 다 잠재적 무고범죄자로 만드니까 문제인 겁니다 인터넷에서 젊은 남성의 여론이라는게 일베, 디시의 피해망상증에 빠진 정신병자들이 만든 짤빵으로 형성되는게 현실인데 이 한계를 벗어나지 못하는한 남성권익운동 같은건 주류가 될 수 없습니다
18/03/08 19:46
여성이 강간을 피하기 위해 굳이 남성을 따돌릴 필요없죠. 이미 사회는 충분히 강간피해자를 법적으로 보호해 주고 있으니까요. 하지만 무고의 경우 남성은 법적 사회적으로 보호를 받지 못하고 있습니다. 이럴때는 남성스스로 자력구제를 해야 하고 현재로서는 접촉을 최대한 피하는게 최선이죠.
18/03/08 19:47
현실은 정확히 반대로 여성계 및 페미들이 남자들을 잠재적 성범죄자 취급하고 있죠. 그렇다고 가만히 뚜드려 맞습니까?
방어라도 해봐야지 않겠어요? 그리고 인터넷 젊은 남성의 여론이 일베, 디시 운운은 그야말로 코웃음이 나네요. 그럼 인터넷의 여성들 여론은 메갈 및 여시 워마드의 피해망상증에 빠진 정신병자들이 만든 짤방으로 형성되는게 현실이겠죠. 그리고 여성계는 실제로 그들을 안고 가네요? 남자들이 일베 안고 가던가요? 일베는 남녀를 따지지 않고 벌레취급 받는게 현실인걸로 아는데 말이죠?
18/03/08 20:37
일베가 과연 정치적 차이 때문만으로 벌레 취급 받겠습니까? 그들이 하는 여혐에 남성들이 동참했나요?
꼴페미 욕하는거요? 일베 욕하는거랑 다를게 뭐 있습니까. 오히려 여초에서야 말로 한남 운운하면서 메갈 워마드에서 나온 자료들 잘만 동조하더군요. 그리고 사실관계 제대로 말씀하시죠? 언제 인터넷 젊은 남성의 여론이 일베와 디시에 동조했던가요? 주류라고요? 페미니즘 욕하면 디시 일베와 동급이 되는군요. 트페미 짤 돌아다니는거야 비웃음 살 말들과 행동을 하니까 그런거고요. 그걸 또 뭐 언제 대단한 운동에 자신들의 권익을 지키는 수단으로 쓰던가요?
18/03/08 20:23
뭐 극과 극은 통한다고 페미니즘과 일베가 어느정도 통하긴 하겠죠. 페미니즘이 남성들을 다 잠재적 성범죄자로 만들고 일베들이 여성들을 다 잠재적 무고범죄자로 만들고... 뭐 펜스 룰같은 어찌보면 유부남으로서 당연한 얘기를 가지고 누가 남성권익운동이라도 되는듯이 주장하고다녔는지는 모르겠지만... 남성들을 잠재적 성범죄자 취급하는 페미니즘이나 여성들을 잠재적 무고범죄자 취급하는 양쪽 다 피해망상증에 빠진 정신병자들이죠. 다만 젊은 남성들의 여론이 일베, 디시라는 현실인식은 정말 개탄스럽네요. 젊은 여성들의 여론이 워마드, 메갈이라는 주장만큼이나 개탄스러워요.
18/03/08 21:09
일베디시가 남성의 여론을 만든다면 여성의 여론은 남성들을 잠재적 성범죄자에 살인자로 생각하그 있는 메갈같은 피해망상 사이코 집단이 만드는게 현실이겠죠. 아 그럼 여성권익운동도 주류가 될 수 없겠네요.
18/03/08 19:43
본인이야 속으로 생각하고 사적으로 그렇게 하든 말든 아무도 뭐라고 못하는데요. '당위성'을 설파한다든가, 나는 '업무'상 여자랑 절대 말 안섞고, 뽑지도 않을거라고 공공연하게 말하고 다니는 건 헤이트스피치나 마찬가지입니다. 본문에야 업무 얘기는 없습니다만, 일반적으로 펜스룰 안에 그 개념이 포함되어 있죠.
[난 전라도(또는 경상도)사람에게 사기당할까 무서워서 직장에서 그쪽 사람과는 말도 섞지 않고 고용도 하지 않겠다. 2014년 우리나라 사기죄 통계가 244,408건 있었다.] 디테일은 좀 다르지만 이러면 문제라는게 좀 느껴지나요? 혹은 특정지역 대신 특정인종, 특정직업, 성소수자 등등 저 자리에 뭘 넣어도 차별이고 헤이트스피치에요. 차라리 위에 댓글들처럼 '와이프가 싫어해서' 또는 '내가 유혹에 빠질까봐' 사적으로 여자 안 만난다고 하면 아무도 뭐라고 안 합니다. 물론 이 경우에도 업무상 어쩌구를 덧붙이는 순간 문제가 됩니다. 업무상 차별발언은 속으로 생각할지언정 남들한테 말할 땐 부끄러운 줄 알아야죠.
18/03/08 19:44
말씀하신건 '펜스룰의 잘못된 사용 용례' 라서 적절하지 않은거 같습니다. 계속 반복하고 있지만 펜스룰 자체는 굉장히 소극적이고 별로 꼬투리 잡힐 것도 없는 방책입니다.
18/03/08 19:50
본인이 혼자 '난 사적으로 여자 안 만나' 라고 말하거나 실제로 안 만나는건 말씀하신대로 아무 문제 없다니까요? 근데 '여자라는 성별은 전부 잠재적 무고범죄자니까 여자 안 만날거야'라는 논지로 남들한테 '말'하는게 문제라고요. 본인이 속으로 전라도사람 싫어하든 동성애자 싫어하든 아무 상관없어요. 근데 부당한 이유를 대면서 남들한테 이래서 저 집단을 안 만난다라고 주장하면 헤이트스피치라는 겁니다.
18/03/08 19:52
제가 여자를 싫어해서 펜스룰을 지지하는 겁니까? 아니면 본문에서 부당한 이유를 들었나요?
계속 말하지만 펜스룰은 ''여자를 안 만나는 것' 이 아니라 '오해를 살 법한 자리에서 여자를 피한다' 는 겁니다. 공적인 업무를 보는 회의실에서도 여자를 피하면 그게 펜스룰 지지잡니까. 미치광이지.
18/03/08 19:52
현실은 페미니스트들이 남자는 잠재적 가해자라고 헤이트스피치를 아무렇지도 않게 하는중이라는거죠.그거에 대해 나온 대답이 저는 현재 펜스룰이 이렇게 뜨겁게 말이 나오는 이유라고 생각합니다.
18/03/08 20:28
아니 펜스 룰에 대해 이야기하고있는데 가장 원래의 펜스 룰과 동떨어진 왜곡된 사례를 들고와서 후두려패고있으면 뭐라얘기해야합니까? 여자라는 성별은 전부 잠재적 무고범죄자니까 여자 안만날거야라고 말하는 사람은 대체 누구예요? 펜스 룰에 대해 어떤 생각을 갖고있는지는 다 각자의 마음이겠습니다만 펜스 룰을 비판한다는 사람들은 왜 가만보면 죄다 허수아비만 만들어서 후두려패고있는지 이해가 안가네요
18/03/08 20:43
(수정됨) 방점을 '표현하는게 문제다'에 찍으려다 보니 그렇게 과격하게 읽힐수도 있게 써버렸네요.
어쨌건 제 주장은 '억울하게 몰릴까봐 직장에서 여자랑 대화를 최대한 피하겠다'까지는 괜찮지만, 그 당위성을 남들에게 주장하거나 실제로 고용 혹은 업무상 차별을 두겠다라고 선언하면 문제라는 겁니다. 피지알에서도 그런 글 종종 봤고요. 아점화한틱님 생각처럼 그냥 대부분의 유부남들이 그렇듯 난 사적으로 여자 안만나까지만 펜스룰이면 저도 충분히 존중합니다.
18/03/08 19:58
남자를 모두 잠재적 성범죄자로 모는게 부당하다고 생각하시면, 여자를 잠재적 무고범죄자로 상정하는 것도 부당하죠. 그리고 서로 생각하는 펜스룰의 범위가 다른 것 같은데요. 제가 받아들이는 펜스룰은 업무상 대화도 꼭 필요한게 아니면 적극적으로 차단하겠다는 태도를 말합니다. 저도 계속 말하지만 본인이 그냥 사적으로 안 만나겠다고 생각하고 실행하는건 아무 문제 없습니다.
18/03/08 20:01
저는 그 부분에 대해서는 약간 생각이 다른데...
근본적으로 여자는 남자를 잠재적 성폭력범으로 의심해야 된다고 생각합니다. 다만 그걸 말로 주장하는게 아니라, 으슥한 골목을 피하거나 개인용 호신도구를 준비하는등 개인적 방어 차원에서 대비해야 한다고 믿습니다. 왜냐하면 낮에 말로 남자는 잠재적 성폭력범이라고 주장하는건 나의 성폭력 범죄 방비에 아무런 도움이 안 되는 행위거든요. 마찬가지로 남자도 여자가 잠재적 꽃뱀이든 무고범이 됐던 나에게 악의를 끼칠 수 있는 존재임을 인식하고 방어 준비를 하고 있어야겠죠. 이것도 입으로만 떠들면서 인터넷에 "여자는 죄다 꽃뱀이야!" 라고 떠드는건 아무 도움이 안됩니다. 현실적 방법을 찾아야죠. 그 방법들 중 하나가 펜스룰이라는 거구요. (2) 이건 재탕을 해야겠네요. 제 의견의 핵심이 그겁니다. 서로서로 의심하면서 살아가자구요.
18/03/08 20:08
그렇다면 더 할말이 없네요. 마지막으로 한번만 더 반복하자면, 제 의견의 핵심은 그걸 남들에게 말로 표현하는게 문제가 있다는 겁니다.
18/03/08 19:49
핵심은 여성이 꽃뱀일까봐 무서워서 접촉하지 않겠다가 아니고 여성이 꽃뱀일 경우라도 '대응할 방법이' 전혀없어서 접촉하지 않겠다입니다. 이 둘은 다른 문제죠. 만약 같은 사기죄를 저지르더라도 특정지역이나 특정인종에게는 굉장히 관대한 처벌이 내려질 경우 아예 그 지역사람이나 특정인종을 안뽑는 건 합리적인 선택이라고 생각합니다.
18/03/08 19:52
합리적인 선택일 수도 있죠. 하지만 예로 드신 그 경우에도 '난 그 집단을 차별하겠다' 공공연하게 말해도 아무 규탄 받지 않는 사회가 과연 옳은 걸까요?
18/03/08 19:54
만약 특정집단에게 이해할 수 없는 사회적, 법적 편애가 이어진다면 오히려 그것의 문제제기 차원이나 방어차원에서 그 집단을 차별하겠다고 공공연히 말하는것도 한가지 방법이라고 생각합니다.
18/03/08 19:58
Affirmative action이라는 이름으로 선진국에서 [공공연하게] 행해지고 있는 것입니다.
대학 입학에서 대놓고 사회에서 차별받는 흑인, 장애인 등의 사람들에게 이득을 주죠. 그만큼 차별받는 아시아인에게 차별을 주기도 하지만, 뭐 동양인이야 항상 봉이니까요. 개인적으로는 조삼모사, 눈 가리고 아웅이라고 생각합니다.
18/03/08 20:03
제 이야기를 오독하신건지 왜 이런 댓글을 다셨는지 모르겠네요.
굳이 비유하자면 반대로 Affirmative action으로 혜택을 받는 [흑인이나 장애인들을 차별하겠다고 공공연히 말하는]게 제가 동의하지 않는다는 부분의 예시가 되겠죠.
18/03/08 19:48
연애하려면 먼저 고백을 하던가 해야죠? 성희롱입니다.
손을 잡던가 해야죠? 성추행입니다. 이게 성추행이니까 손을 잡아도 되냐고 물어보죠? 성희롱입니다. 손을 잡아도 되냐고 물어봐도 되냐고 물어보죠? 성.. 손을 잡아도 되냐고 물어봐도 되냐고 물어봐도 되냐고 물어보..........
18/03/08 20:07
맘가는 여성분 성격부터 알아보고 들이대는 수밖에요(...)
수틀리면 막나가는 분들은 일단 제끼고 봐야 합니다. 이건 미투 운동 전에도 그랬어요. 헤어지고 안좋은 소문 퍼트리는건 남녀불문이긴 한데 소셜스킬 성능차가 나기 때문에 보통 두드려맞죠 크크
18/03/08 20:57
고백을 기다리시면 됩니다,,,,
아니면 100프로 확신하는 경우 기다리면서 썸타는 기간을 오래잡으시는... 그래도 여자가 나한테 호감이 있구나는 확실히 알 수 있지 않나요?,,
18/03/08 19:49
어차피 평소에 이성이랑 얘기하거나 장난치거나 안하잖아요..
여태 해왔던대로 조용히 계속 살면 문제일어날것도 없을텐데 왜 인싸들인척 해요ㅜ
18/03/08 19:58
(수정됨) 사실 사회적, 법적 차원의 방어체계가 없는 야생의 상태라면 여자입장에서 대부분의 남자는 잠재적 성폭행범으로 느껴질 수 있고 그건 당연합니다. 현재 성범죄 관련 무고가 지금 그런 상태죠.
18/03/08 20:03
통계만 봐도 성폭력 관련 무고가 그리 기승을 떠는 것도 아니고 100번 양보해서 설사 그렇다한들 지금 무고죄에 대한 법률이 아예 존재치 않은 것도 아니죠. 적어도 말하신 방어체계가 아예 존재하지 않는 야생의 상태? 그렇게 해석하는 것 역시 현실에서 여자들 전부가 언제 어디서든 육체적, 정신적으로 강간당하고 있다는 그 동네 논리와 거의 흡사하다고 느껴집니다.
18/03/08 20:06
성폭력을 당해도 그 사람 인생 조지는건 매한가지죠. 다른 범죄보다 무고 당하는게 훨씬 적다/크다는 주장의 정당성의 근거에 그렇게 중요하지는 않은 것 같습니다.
18/03/08 20:07
무고죄를 논하는 상황에서 성폭력을 당하는게 나올 이유는 없는데요.
사형집행 안하는 이유가 억울하게 사형집행 당하는 사람을 막기 위해서 그런거지, 조두순이 얼마나 쓰레기인지 따지는 문제는 아니거든요
18/03/08 20:11
무고가 사람의 인생을 조지기 때문에 무고죄는 특별취급으로 여자들을 잠재적 무고죄로 인식해도 되다는 뉘앙스로 댓글 다신거 아니었나요?
전 그래서 성폭력도 인생 조지는 것은 비슷한 레벨이고 그렇다면 메갈 말마따라 남자들을 잠재적 성범죄자로 인식해도 되는게 말이 되냐는 의미로 주장의 정당성을 따졌던 것이고요.
18/03/08 20:20
인식해도 된다기 보단 그렇게 할수밖에 없는거죠. 상대방이 나를 그렇게 생각하는데 내가 아니라고 해봤자 무슨 의미가 있습니까? 그냥 피해야지. 똥은 더러워서 피하는거에요. 똥한테 설명할 필요가 없죠.
18/03/08 20:23
그렇다면 메갈 역시 그렇게 할 수 밖에 없는 것이죠. 서로 피할 수 밖에 없다면 서로 욕할 필요도 없겠지요. 잠재적 성폭력범과 잠재적 무고범들끼리 더 이상 싸우지 않기를 바랄 수 밖에요~
18/03/08 20:10
대신 성폭력 가해자에게는 현재로서는 사회적, 법적으로 매장을 시킬 수 있죠. 만약 성범죄 무고자에게도 이와 비슷한 형벌이 내려진다면 굳이 남성이 여성과의 접촉을 피할 이유는 없습니다. 스스로 떳떳하다면 문제가 생길 확률이 적으니까요.
18/03/08 20:18
무고죄의 형량은 10년 이하의 징역이고 이는 결코 엄청 낮은 레벨의 형량은 아니지요. 성폭력 범에 비하면 조금 낮다할 수 있을지언정 이게 무슨 경범죄 수준은 아닙니다.
그리고 앞서 이야기한대로 여자와의 접속을 피하는 이유가 무고죄 때문이라면 그 논리가 메갈의 그 논리와 흡사하다는 것이지요.
18/03/08 20:25
같은 논리라도 시대적 사회적 상황에 따라서 통하기도 하고 안통하기도 합니다. 형량이 중요한게 아니라 실제로 어느정도로 집행되고 있는지가 중요하고, 무엇보다 무고죄를 입증할 난이도 자체가 다른 범죄와 비교해서 피해자 입장에서 넘사벽인게 큰 문제죠. 그리고 입증하기 까지 엄청난 고통이 따르고요. 본문의 사례처럼 판결이 나기도 전에 교직원 임용에서 탈락했지 않습니까. 국가를 상대로 한 손배소에서도 패소했고요. 이정도면 성관련 무고죄에 관해서는 제대로 된 법적체계가 없는 상태나 마찬가지입니다. 서류상의 형량을 얘기하셔도 별로 설득력이 없죠
18/03/08 20:34
무고에 의해 피해입은 사람들의 손해를 배상하는 법적,사회적 책임이 미비한 것은 맞습니다. 하지만 이건 다른 범죄에서도 비슷해요. 말하신 서류상 손해를 측정하고 배상하는데 있어서 우리나라 법률과 사회적 인식은 전반적으로 문제가 있습니다.
그리고 그렇다고해서 그게 특정인들을 잠재적 범죄자로 인식하는데 정당성을 부여하지는 또 않죠. 문제가 있는 부분을 뜯어 고쳐야지 메갈마냥 특정인들을 겨냥해서 문제를 바로 잡는 것은 지양해야겠죠.
18/03/08 20:41
물만난고기 님// 도덕적으로는 정말 맞는 말씀입니다만 인간이 특정 부분에서 법적으로 통제받지 않는다면 그 특정 부분에서만큼은 잠재적인 가해자일 수 밖에 없다고 봅니다. 예를 들어 어떤 국가에서는 사기가 전혀 죄가 되지 않는 거나 마찬가지의 법체계라면 그 지역에서는 아예 장사를 안하거나 아니면 최소한 그 지역 소비자들을 잠재적인 사기꾼으로 전제하고 행동하는 것이 최선일 수 밖에 없는 거죠
18/03/08 20:37
(수정됨) 제가 무고로 징역 1년 6월 나오는거 본적 있는데 그 영감은 고소를 140회 했습니다. 바꿔 말하면 그 전까진 실형이 안나왔어요.
18/03/08 20:40
무고가 보통 6개월에서 2년 정도 형량이 나온다고 하더군요. 여기서 감형 혹은 가중되면 전자는 벌금 혹은 집행유예 정도되고 후자는 최대 6년까지도 받는다고 알고 있습니다.
18/03/08 21:19
그 140회 동안 무혐의와 기소유예와 벌금 수차례와 집행유예를 지나 비로소 실형에 도달한거죠. 1년 6월.
솔직히 이건 무고가 아니라 검찰 공무집행방해가 아닌가 싶더라는
18/03/08 20:07
법적으로 존재가치가 없을 정도로 미미한 상태죠. 성폭행 가해자가 기껏 집행유예나 벌금으로 끝나는 사회라면 당연히 그 동네 논리도 통합니다. 과거에는 실제로 그런 사회였기 때문에 과격한 페미니스트들이 지지를 얻었던 것이고요
18/03/08 20:00
저는 그 부분에 대해서는 약간 생각이 다른데...
근본적으로 여자는 남자를 잠재적 성폭력범으로 의심해야 된다고 생각합니다. 다만 그걸 말로 주장하는게 아니라, 으슥한 골목을 피하거나 개인용 호신도구를 준비하는등 개인적 방어 차원에서 대비해야 한다고 믿습니다. 왜냐하면 낮에 말로 남자는 잠재적 성폭력범이라고 주장하는건 나의 성폭력 범죄 방비에 아무런 도움이 안 되는 행위거든요. 마찬가지로 남자도 여자가 잠재적 꽃뱀이든 무고범이 됐던 나에게 악의를 끼칠 수 있는 존재임을 인식하고 방어 준비를 하고 있어야겠죠. 이것도 입으로만 떠들면서 인터넷에 "여자는 죄다 꽃뱀이야!" 라고 떠드는건 아무 도움이 안됩니다. 현실적 방법을 찾아야죠. 그 방법들 중 하나가 펜스룰이라는 거구요.
18/03/08 20:00
(수정됨) 무고죄에 대한 강력한 처벌이 없는이상 남자들이 할 수 있는 방법은 펜스룰 밖에 없죠.
사실 펜스룰 이라는 단어가 익숙하지 않아서 그렇지, 우리 생활에선 이미 채득하고 있었던 생활방법입니다. 지나가던 여자가 강간을 당하고 있습니다. 사건에 뛰어들기 보단 112에 신고하고 가는 사람이 있다는 사실이 놀랍지 않은 2018년 이거든요. 사실 여자들이 남자가 잠재적 성범죄자 라는 마인드를 버리지 않는이상 남자들도 여자가 잠재적 무고죄를 저지를 수 있는 사람이라고 준비를 하고 피하는것 말고 할 수 있는게 뭐가 있겠습니까 그렇게 무고죄 처벌 강력하게 해야한다 할때 입 싹 닫더니 생기는 일입니다. 지극히 당연한 결과죠.
18/03/08 20:01
(수정됨) 단문으로 된 말싸움말고 원하시는 조금 더 긴 문장으로 자유롭게 의견을 내자면...
사실 펜스룰이라는 것은 지지하고 말고 할 문제도 아니죠.. 그게 스스로의 삶 기준이라면 각자 알아서 실천하고 살면 되거든요... 마치 비흡연자들이 흡연으로 받는 피해를 줄이기 위한 적극적인 운동이 일어나고 그때문에 흡연할 수 있는 장소로 따로 가서 담배를 피우는 것은 오히려 아주 좋은 일이고 어떠한 비판의 빌미도 없는 일입니다.. 하지만 문제는 그런일이 반복되다 그 자리에서 흡연자들끼리의 친목 혹은 비흡연자들에 대한 반감으로.. 어떤 의사결정을 하고 돌아왔을때 비흡연자들이 받는 부당함이라는 것이 생길 수 있다는 겁니다.. 그 자체가 아니라 그로 인해 발생할 수 있는 부당함이라는 것이 문제인것인데.. 그걸 비판하는 쪽 혹은 옹호하는 쪽 모두 이걸 명확히 하지 못하는 경우에는 혼란한 정국이 되니 잘 유념해야할 일이죠...
18/03/08 20:16
잘못 엮이면 인생이 박살나는 거... 애초에 그런 여지를 없게 하겠다는 취지에서의 펜스룰이 성행하는 것은 이해할 수 있습니다
(비록 현재 미투가 여성이 피해자로서 나타나는 경우가 대부분이지만, 미투 자체는 남, 녀의 문제가 아니라 권력관계의 문제라고 생각합니다) 그것과, 펜스룰을 적용하지 않아도 성관련 추문으로 이어지는 확률이 일상생활에서 경계해야할 만큼 높냐는 또 다른 문제인 거죠 1%의 확률이라도 그 1%에 해당하는 사람한테는 100%죠.. (확률이란 누가 걸릴지 모른다는 겁니다) 개인적으로 문제다 뭐다 하면서 논쟁거리가 되는 문제인지 의문이 듭니다 기회의 문제에 대해서 논의해야지 '내가 보기엔 늬들이 과민한거야' 식으로 말하는 것은 무례한 것이죠 펜스룰에 대해 말하자면 더 많은 참여를 통한 성공을 바라는 어떤 사람한테는 그게 큰 문제가 될 수도 있고, 그렇다면 그에 대한 공식적인 문제제기를 통해서 참여요청을 하고 그 요청에 대한 결과와 이유에 대해 문제 삼아야 합니다 그리고 다른 누군가는 그런 펜스룰 덕에 오히려 자신의 시간이 많아졌다고 생각해서 환영하는 사람도 있겠죠 각자의 욕구에 따라 다른 반응을 보일수 있는 것을 흑백을 가리겠다고 하면 그냥 말다툼만 될 뿐입니다
18/03/08 20:23
펜스룰 정의가지고 왈가왈부하느라 핵심이 흐려진거 같아서 보충 말씀을 드립니다.
만약 제가 든 예시에서 나라가 1억의 배상금을 줬거나, 원 직장에 복구하는 길을 열어줬거나 하는 등의 구제책을 냈다면 이 건이 이렇게 전설로 남았을까요? 아니겠죠. 그냥 지나가던 무고 사고의 한 건으로 남았을 겁니다. 심지어 저 여고생 무고범은 피해자에게 엄청난 악의를 가지고 한 행동도 아닐 겁니다. 그럼에도 불구하고 누구도 구제할 수 없는 한 명의 큰 피해자를 낳았습니다. 누군가가 저를 보고 횡령범이라고 고소하면 저는 증거를 가져오라 할 겁니다. 횡령에 대한 증거가 있다면 제가 처벌을 받을거고 없다면 고소한 사람이 처벌을 받겠죠. 이게 명확한 법의 시스템입니다. 그런데 성폭력 범죄만큼은 피해자의 진술이 제일 강력한 증거가 됩니다. 피해자는 부재의 존재를 증명하기 위해서 갖은 수단을 다 써야하구요. 아무 관련이 없는 사람이라면 쉽게 혐의를 벗을수도 있습니다만 (그 과정에서 나오는 피해는 감안하고라도) 사람 관계라는게 다 그런건 아니죠. 어쩌다가 맺어진 인연, 어쩌다가 맺은 몸, 또는 연예인이 했던 원나잇 관계, 자신의 제자들과 진짜 사랑이라고 맺었던 육체 관계... 그런데 이러한 것들이 여자의 변심이라는 통제못할 변수 한방에 남자가 범죄자로 몰릴 수 있는 겁니다. 만약 범죄자로 몰렸다가 혐의를 벗었을 때, 나는 정당한 보상을 받고 나를 범죄자로 몬 상대가 정당한 처벌을 받았다면 펜스룰이 필요치 않습니다. 근데 현실이 정말 그런가요? 남자는 혐의를 벗는 과정에서 큰 피해를 감수해야 하는 반면에 여자는 상대적으로 강한 입지를 갖고 있죠. 그렇다면 이런 미친 세상에서, 진짜로 미친 누군가가 나를 실제로 고소하기 전에, 먼저 자구책을 강구해야 된다- 그 자구책이 펜스룰이다. 저는 이렇게 주장하고 싶습니다.
18/03/08 20:35
펜스룰 비판 얘기로 강간 무고가 자꾸 나오는 것이 좀 부적절 한 것이.. 펜스룰은 다른 여자와 성관계 맺지 말자가 아니라, 오해조차 안 사게 따로 자리를 가지지 않는다 이고, 그것도 "자기 아내외의 사람" 이라는 식으로 펜스 쳐둔거라 미혼자에 해당하는 룰도 아닙니다. 실제로 펜스룰 안 지켜도 여자랑 성적 관계를 안 가졌는데 강간이나 준강간 따위를 받을 가능성은 정말 거의 없습니다.
즉 펜스룰로 방어에 도움을 받을 수 있는 무고는 '성추행'이나 '성희롱' 정도가 사실상 맥스라고 봐야 하고, 강간의 예는 나는 여자랑 안 잔다로 방어하는 게 오히려 합리적인 대응이죠. 근데 펜스룰 지킨다는 분들 중 난 강간무고가 무서우니 여자와는 안 잘거야 라고 대응할지는 의문..
18/03/08 20:37
그런 경우는 우스개가 아니라 진짜로 합의서를 찍거나 관계전 녹음을 뜰지도 모르겠습니다.
그리고 서정범 교수는 가해자랑 아무런 자리도 안 가졌는데 무고 당하셨잖아요.
18/03/08 20:42
(수정됨) 내가 아무리 조신히 살아도 무고는 밑도 끝도 없이 당할 수 있고 서정범 교수도 그런 사례죠. 서정범교수의 사례의 문제는 총여학생회의 잘못된 대응이 큰 문제였다고 봐야겠지요. 총여학생회도 조작된 정액이 제시된 걸 보고 덜컥 나선거니, 교수가 펜스룰을 지켰어도 딱히 도움이 될 사건은 아니었다고 봅니다. 가능성으로만 따지면 (펜스룰을 지키시거나 말거나) 류지나님을 제가 무고로 신고할 수도 있습니다. 단지 손쉽게 기각될 확률이 100%일 뿐이고요.
18/03/08 20:47
그런데 성추행과 성희롱 무고 방어 효과도 대단히 큰거 아닌가요? 성폭행 무고야 어차피 직접적인 삽입구의 피해나 정액 여부 같은 증거품 없으면 쉽게 논파가능할 거 같은데 성추행과 성희롱이야말로 대단히 잣대가 불분명한 범죄니까요.
이리님은 애당초 성추행과 성희롱에 해당하는 품행을 일절 안하면 된다고 주장하시겠지만, 정말로 객관적 견지에서 성추행과 성희롱이 아닌 행동에도 피해를 받았다고 생각하는 사람들이 있습니다. 그런 사람들만 거를 수 있어도 괜찮은 효과 아닌가요?
18/03/08 20:53
그래서 강간 무고 중 상당수는 실제로 성관계 자체는 있었던 예가 많습니다. 관계도 없이 무고하는 케이스는 거의 없죠(무고자도 바보가 아니니).
그리고 품행만 바르면 당할 일 없다는 주장이 아니라, "유의미한 수준의 무고 확률에 노출되지 않는다" 는 얘기를 하는 겁니다. 물론 확률이 낮아도 사람마다 받아들이는 위협은 다른게 어쩔 수는 없는 일이지만요.
18/03/08 20:50
미국은 모르겠는데 한국넷상에서 펜스룰 지킨다고 하는 사람들은 꼭 필요한 경우가 아니라면 이성과의 관계를 아예 안가지겠다는,
그러니까 작업도 안걸고 섹스도 안하겠다는 걸 전제로 하는 거 아닌가요? 전 늬앙스를 그렇게 받아들이고 있었는데... 펜스룰 지킨다면서 '하지만 여자들이랑 섹스는 많이 하고 다닐거야!' 이러면 뭔가 앞뒤가..
18/03/08 20:52
부인이 있을때 다른 이성을 안 만난다/당연히 섹스도
인거고 미혼에게는 해당 안 한다는 겁니다. 사귀는 사람에겐 무고 당하지 말란 법 있겠습니까.
18/03/08 21:11
(수정됨) 그렇게 펜스룰 지킨다고 해봐야 질게에선 썸타는 상대가 있어요. 어케해야할까요 질문글을 올리겠죠. 애초에 진영전에서 흔히 나오는 수사에 불과하다고 보고, 리얼 월드에선 별 반향 없을겁니다.
18/03/08 20:47
코리아 펜스 말고 원래의 빌리 그레이엄 룰이야 지키건 말건 개인의 자유지만 전에도 얘기했듯이 이걸 인생을 지키기 위한 진지한 방책이라고 생각할 수는 없죠. 대충 통계적으로 생각했을때 여자랑 1대1로 대면해서 무고죄로 인생 망할 확률보다 남자랑 1대1로 대면해서 칼맞고 죽을 확률이 훨 높을텐데요. 게다가 빌리 그레이엄 룰 지킨다고 무고죄로 고소당할일이 아예 없어지는것도 아니고...
성범죄 무고 자체가 리스크가 현저히 낮아 남자랑 둘이 밥먹고 무고안하면 손해인 수준이라고 생각하지 않는한 실효성은 없다고 봅니다.
18/03/08 21:08
이게 펜스 룰이 정당하냐? 아니냐? 의 소모적 말싸움으로 가니까 (괜히 자기 논리 밀릴까 봐) 언급이 잘 안 되는 부분인데, 사실은 펜스 룰이 줄여 주는 리스크가 미미해도 별 상관이 없어요.
이런 건에서의 실효성이란 실제로 내 위험을 얼마나 경감시켜 주는가에 더해서, 내 마음이 얼마나 편해지는가도 따져야 맞으니까요. 실체 없는 심리적 효용이라고 해서 무시하는 것이 아니구요. 실제로 의미있고 큰 효용이지요. 남한테 피해 가는 것도 아닌데 남 보기에 꼴값이건 말건 리스크 회피가 되건말건 그냥 내 기분 편해진다는 것 하나만 가지고도 얼마든지 내 맘대로 해도 되는 부분입니다. 솔직히 여기서 이미 무적의 논리 완성된 것인데, 키배에서 얘기하긴 좀 이상한 논리니까 말 안 나오는 것뿐이라. 남에게 해를 끼치는 걸 전제로 하는 코리-안 스타일 펜스 룰은 애초에 논외지만요.
18/03/08 21:14
유게에도 달았지만 그냥 후천적 비행공포증이랑 비슷하다고 생각합니다. 맨날 차타고 회사 출퇴근하면서 일년에 기껏해야 열몇번 타는 비행기 안탄다고 급사할 확률이 유의미하게 줄지는 않겠지만, 나는 그래도 비행기가 더 무섭다 아무튼 무서움 이러고 안탄다는데 그건 자기 선택이죠.
대신 라스폰트리에나 베르캄프처럼 본인 잡 커리어에서 손해보는 부분이 좀 있겠지만 그건 자기가 감수할일이지 남이 왈가왈부할일은 아니고...
18/03/08 20:47
남초회사 아닌 이상, 어떤 상황에서도 여자와 1:1이 되는 걸 거부하는 펜스룰을 실천하는 순간 사직서.docx 작성해야 하지 않나요?(...)
18/03/08 20:50
사적인 자리에서의 거부고 공적인 자리에서야 방법은 많죠. 부하나 비서를 대동할 수도 있고, CCTV가 갖춰진 방에서 만날수도 있고 하다못해 문을 다 활짝 열어놓고 있는다던지.
18/03/08 20:50
남자가 불안한 이유는 방어할 수단이 전무하다는 겁니다.
상대방이 멍청해서 실수하지 않는한 남자는 일방적으로 당하는데다 방어나 복구수단이 없어요. 그 좋은 공감능력을 저런곳에나 좀 써보시지 껄껄껄 밤중에 칼든 강도를 만나는건 팔휘두르고 다리라도 휘두르고 저항이라도 할 수 있죠 과거의 성추행이란 애매한 분야는 전적으로 여성의 기억과 진술로 진행되는거라 남자쪽에선 천운이 따르지 않는한 저항할 수단이 없어요. 오로지 상대방의 실수한 부분을 파고들어야하는데 이것도 여자가 두루뭉술하게 해버리면 사실.. 남녀가 술마시고 모텔가서 즐기고나서 여자가 남자를 성추행 성폭행으로 몰아가버리면 굉장히 골치아픕니다. 왜 저런 상황에서 남자에게 모든 책임이 돌아가야 하나요? 같이들어간거면 즐기러간거지 그걸 굳이 남자가 만의하나를 위해 여자에게 돈을 내게하는 현실이 웃길뿐입니다. 회사에서의 펜스룰을 지지하는 이유는 비단 중장년층 때문뿐만 아니라 청춘남녀가 회식후에 정분날 수 있죠. 근데 혹시라도 사이가 어긋나서 홧김에 성폭행얘기 나오기라도하면 회사입장에선 매우 손해입니다. 회사입장에선 관리안되는 아저씨들도 막을 수 있고 남녀사건도 막을 수 있으니 좋은거죠. 왜 여자를 배제하냐구요? 남자가 무죄를 입증하기 가장 쉬운 방법이자 거의 유일한 방법이니까요. 손잡고 모텔들어갔다가 일년 후에 강간이라고 신고 당하면 최종적으론 흐지부지 될지도 모르지만 남자 인생은 이미 다 망가진 후겠죠. 회사에선 강간범으로 소문나구요. 그걸 방지하려면 여자가 돈을내는 cctv확보 혹은 성관계시 녹음을 해두어야 하는게 정상적인 세상입니까 이런부분 놔두고 남자들이 입는 피해는 그럴수도있는거로 넘어가려하니 좋게 봐줄래야 좋게 봐줄수가 없죠
18/03/08 20:57
애매한 상황이면 피해자를 우선순위에 두는 수사가 맞다고 볼수도 있겠지만
완벽한 무고판결이 났음에도 그 형량이 너무나 가벼운 여러건의 케이스가 일반 남성들의 여론을 들끓게 하죠.
18/03/08 21:00
사실 이렇게까지 조심하는 진짜 이유는 무고라는게 분명해도 피해가 극심하다는 것 같습니다...
무고를 밝히기까지 거의 모든 인생이 너덜너덜해지고 법정다툼을 비롯해서 이미 퍼진 소문이 잊혀지지까지.... 시간적, 감정적, 경제적 비용이 상당하죠....
18/03/08 21:14
애초에 저는 펜스룰을 적용받을 수 없는 직장에 다니고 있습니다.
그래서 이 논쟁에서 제가 할 말은 없다고 보네요. 다만 펜스룰 관련 논쟁이 갈수록 이상해지는 분위기 같아서 그것은 경계하고 있습니다.
18/03/08 21:20
캬 펜스룰 이제 얘기나온 수준인데 뉴스룸에서 팩트체크까지 하면서 까네요. 정말 너무합니다. 이게 먹히긴하나봐요. 박진성시인껀으론 아닥하던 뉴스룸이 바로 나서는거 보니 크크 이제 진짜 뉴스데스크로 넘어가야겠네요.
18/03/08 21:49
펜스룰에서 문제되는 것과 아닌 것을 절묘하게 섞어놓고 나쁜 것!! 이라고 하더군요.
뭐... 펜스룰이 충분히 악용될 수 있다는 것에는 동의합니다. 그런데 왜 그런 요상한 룰이 만들어지고 그것이 성희롱, 성추행을 막을 수 있는 방법이라고 생각하는지에 대한 고찰이 전혀 없습니다. 그냥 나쁜거. 로 결론 짓고 기사를 만들고 있죠.
18/03/08 21:47
그래도 내가 하지 않았어의 영화가 떠오르네요. 여성들의 성폭력 리스크만큼 큰건 아니지만 남자들의 사각지대도 분명 넓게 존재한다는것에 공감합니다. 한쪽이 더 크니 한쪽이 희생해도돼와같은 논리는 또다른 폭력이죠.
18/03/08 22:29
본문에서 제시하신 무고와 의료사고는 적절한 비교는 아닌 듯합니다. 링크 기사에 따르면 '성범죄 무고'는 1500건에 못 미치는 수준이고(전체 무고의 40% 수준이라고 하니) '의료사고 분쟁'이 3600여 건인데 한국에서 의료사고 문제가 논란이 되는 큰 이유 중 하나가 의료사고에 대한 문제 제기가 쉽지 않다는 점이니까요.
18/03/08 23:31
오히려 그런 식이면 비유가 더 맞는 것 같습니다. 의료사고 문제와 마찬가지로 무고죄 입증하기 힘들거든요. 무고죄가 단순 무혐의 받았다고 너 무고죄 이럴 수 있으면 당연히 의료사고와 비교하는게 적절하지 않겠지만 실제로는 엄청 빡빡하죠. 마치 의료사고 문제 제기하기 힘든 것처럼요.
18/03/09 00:14
기사에 따르면 '무고로 입증된' 경우는 3617건보다 훨씬 적은 것 같습니다. 아래쪽에 보면 검찰청 통계로 입건이 9957명, 기소가 2104명이라고 하는군요.
18/03/09 00:40
무고죄 입증이 힘드니까 당연한거죠; 구성요건이 엄청 빡빡합니다. 심지어 실제로 나오는 형량도 별로 안쎄고요. 안그래도 지금 성범죄는 사실상 유죄추정처럼 굴러가는데 그나마 무혐의 받아봐야 그게 다 무고로 연결되는게 아닙니다. 극히 일부만 무고죄 입증이 가능해요. 의료사고에서 가장 큰 문제가 의료사고 났다고 주장해봐야 입증이 힘든 것과 마찬가집니다.
18/03/09 00:57
논점이 좀 달라 보이는군요. 제 얘기는 두 가지가 숫자가 비슷하지 않을 거라는 겁니다.
같은 기사에서 (전체)무고죄 입건이 10000건 이내라고 되어 있습니다. 성범죄 무고 입건은 40%를 적용해도 4000건 안쪽일 것이고 아마 그보다 많이 더 적을 겁니다. 들은 얘기지만 무고 입건 대다수가 이른바 '맞고소' 경우라고 하니까요. 아예 입건도 안 된 경우라면 대체로 별 문제가 되지 않을 것이고. 그리고 본문에서 제시한 비교 대상은 의료사고 분쟁이 아니라 그냥 '의료사고'입니다(이게 덧글 달고 있는 이유죠). 찾아보니 요 몇 년간 의료분쟁 상담 건수는 연평균 4만 건 정도라는군요.
18/03/09 01:09
애초에 무고죄 입증 자체가 힘들고 성립 요건도 빡빡하니 숫자가 적을 수 밖에 없죠. 의료 사고랑 마찬가집니다.
님이 뭘 참고하신지 모르겠는데, 의료사고 분쟁이 3600건이라는건 꽤 옛날 자료 같은데요? 저거 아마 신해철법 이전일겁니다. 그리고 분쟁이 났다는게 3600건이지 실제로 '의료사고라고 입증된 경우'는 극히 일부일텐데요? 마치 무고죄 입증이 힘든 것과 마찬가지로요. 본문에서는 '의료사고 분쟁'이라 쓰여 있는데요. 본문보니 2010년이라는데 신해철법 이전이네요. 저거 분쟁이 3600건이라는거지 입증까지 간 경우는 거의 없었을겁니다. 그래서 2011년에 신해철법 발의되고 의료분쟁조정중재원 생기고 의료사고 분쟁 상담 건수 확 늘긴 했는데, 상담 건수가 많아봐야 그 중에서 조정, 중재까지 가는 경우는 더 드물고 성립되는 경우는 더더욱 드문게 현실이죠.
18/03/09 01:20
아, 물론 실제로 의료과실임이 입증된게 3600건이 아니라 그보다 훨씬 적을테니 숫자가 비슷하지 않다는걸 얘기하고 싶으셨다면 맞는 얘기긴 합니다. 무고죄가 입증된 것보다 의료과실이 입증된게 오히려 훨씬 적죠. 상담 건수 엄청 늘어난 지금도 그건 마찬가지고요.
18/03/08 23:07
사회적 지위가 있는 공직에 있는데 제가 알기론 저 포함 애인이나 아내가 있는 제 주변 선배, 동기들은 다른 이성과 개인적인 만남 안갖던데요?
18/03/08 23:20
네. 근데 애초에 그게 룰까지 되나요?
지킬 사람은 지키고 있었고 안 지키던사람들도 더 지키려는거 같은데.. 완전 좋은거 아닌가요?
18/03/08 23:23
그럼 다시 한 번 제대로 여쭤보겠습니다. 진심으로 자신이 한 적 없는 일로 인해 여자에게 변을 당할 것이 걱정되어 그런 일을 만들지 않기 위해 믿을 수 없는 여자와는 그 어떤 접점도 만들지 않는다는 말씀이신가요?
18/03/08 23:28
변이 라는게 무고죄를 말씀하시는거면 너무 나가신거 같고...
공직(문재인 정부 출범 이후 성범죄 관련 주의사항이 자주 왔습니다. 성범죄 연루시 진급, 성과급 배제같이. 농담삼아 음주운전이 낫겠다 할정도로...)이라 그런지 남녀문제가 불거지면 나한테 피해가 올수도 있겠다 싶어서 피하는게 50%, 그냥 내가 다른 이성에 관심이 없는게 50% 정도?
18/03/08 23:48
무고죄가 무서워서 스스로 접점을 만들지 않는게 아니라면 제가 타겟으로 삼는 멍청한 부류는 아니시네요. 넘어가시면 될 것 같습니다.
18/03/08 23:16
남자들의 불안감이 슬슬 행동으로 표출되고 있다고 생각합니다. 요즈음 나온 미투운동 때문에 그에 대한 대응책으로 펜스룰이 나온 것처럼 보여서
이상해보이는거지 사실은 그게 아닌 걸 다들 알고 계실거라 생각합니다. 이 전에 무고죄 강화해라 하고 얘기 나온게 괜히 나온 게 아니죠.
18/03/09 00:00
개인의 선택을 이래라 저래라 하는게 웃긴거죠. 그리고 그것이 남에게 피해를 준 것도 아니고요.
누가 나서서 펜스룰 꼭 해야한다!!! 우우우우오오오오오아와와아아! 이런것도 아니고요.
18/03/09 06:42
저는 펜스룰을 '기혼남성이 다른여성에게 추파던지지 말아라. 혹은 추파로 오해받을 행동을 하지 말아라' 로 이해하고 있습니다. 일파만파 의미가 확장되어 회식배제, 관계단절, 채용차별등으로 퍼지는군요. 혹은 그렇게 오해받도록 선동하거나요. 펜스룰 별거 없습니다.
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