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17/11/28 10:14
(수정됨) 종교계가 민감하게 반응할 수 밖에 없는 이슈인지라 조심하려면 한도 끝도 없이 조심해야죠. 공론화가 필요하다면 종교계의 반발로 있더라도 해야된다고 보고 있어서 저 반발 자체에 큰 의미는 두지 않습니다. 어차피 넘어야 할 산이기도 하구요,
다만 조국 수석이 프란치스코 교황의 발언을 잘못 해석해서 얘기한게 맞다면 조심했어야 하지 않았나 싶습니다.
17/11/28 10:15
역시나 종교계 등판 했네요. 낙태에 가장 부정적인 모습을 보이는 가톨릭이 먼저 등판은 했지만 이번 낙태 청원이 어떻게 흘러가냐에 따라 다른 종교계도 참전할 가능성이 있겠죠. 이번 낙태죄 문제로 여성계 종교계가 제대로 한판 붙을 수도 있을듯
17/11/28 10:15
천주교에서 낙태를 허용하자고 했을 리가 없기 때문에 이건 좀 실언같다고 생각하긴 했었습니다. 사실 우리같은 세속주의 국가가 교황의 의견을 따라서 법을 바꿀 이유도 없는데 왜 굳이 인용했는지도 잘 모르겠어요.
17/11/28 10:17
뭐 그러기엔 교황의 지위가 가지는 발언의 무게도 가볍지 않긴 하죠. 교황이 유화적 자세를 취했다면 임신중절 합법화에 큰 힘이 실렸을거구요.
17/11/28 10:20
저는 생각이 좀 다릅니다. 개신교에서 교황에 대해서 딱하니 우호적인 것도 아닌지라.... 사람들이 교황의 말에 관심을 가지는 것은 어디까지나 프란체스코 교황 개인의 소탈함과 개혁적 성향 때문이지, 베네딕트 교황이었다면 아무 관심도 없었을 것 같거든요. 즉 구미에 맞는 말을 하니 관심을 가진달까요? 하지만 말씀듣고보니 교황이 정부와 비슷한 기조의 말을 했다면 적극적으로 이용할 필요가 있긴 하겠네요.
17/11/28 10:24
어디까지나 정무적인 판단에 의한 인용이었을테니까요. 베네딕트 교황께서 그런 말씀을 하셨다면(성향상 그런 말씀하실 리도 없지만) 별 이슈가 안되었겠지만 전세계적으로 존경을 받는 프란치스코 교황이 임신중절의 정당성을 암시하는 언급을 조금만 했다면 임신중절 합법화에 큰 힘이 되죠. 게다가 가장 역사가 오래된 종교이자 전세계적으로 가장 보수적인 종교 수장이라는 위상도 고려한다면 파급력은 더 크겠죠.
프란치스코 교황을 언급한건 충분히 괜찮은 전략인데, 교황의 발언을 오도했다면 그 효과가 반감될뿐더러 반발을 더 키우는 셈이라 조심했어야 하지 않았나 싶네요.
17/11/28 10:28
예 이 안건 한정으로 보면 말씀이 맞지 싶습니다. 저 개인적으로는 애초에 정교분리의 원칙이 더 중요하지 싶긴 한데, 그렇게 천천히 진행하도록 기다릴 수 없는 사안이라는 경우도 있긴 하겠죠.
17/11/28 11:39
뭐 민주정에서 목소리를 내고 투표권을 행사하는 종교단체가 있는 이상 애초에 정교분리가 실질적으로 되지는 않는거 같다고 생각해서요 허허허.
17/11/28 11:36
정도의 차이라고 보는데 제 기준에서는 왜곡으로 표현할 수준까지는 아니라고 봐서 말씀드린것 뿐입니다. 그래서 사견이라고 말씀드린건데..
17/11/28 12:17
왜곡여부는 정도의 차이로 볼 문제가 아니고, 원뜻을 잘못 전달했으면 왜곡이 맞습니다.
정도의 차이를 굳이 두자면 원뜻을 알고도 일부러 아전인수했나, 아니면 제대로 이해를 못하고 진짜 그런줄알고 그랬다의 해석 차이겠죠.
17/11/28 10:16
(수정됨) 교황 발언을 함부로 인용한 것은 청와대의 아쉬운 점이긴 하네요. 근데 이거야 지엽적인 부분이고, 결국 종교계는 낙태에 반대할 텐데...
저는 낙태 찬성론자이지만, 종교계의 저런 입장이 이해는 갑니다. 자기들 근본을 부정하는 일일테니... 낙태 합법화는 참 넘어야 할 산이 많네요;;
17/11/28 10:17
(수정됨) 프란시스코 교황의 말을 인용하려면 정확히 앞뒤 맥락 확인하고 인용하는게 맞다고 봅니다.
특히 교황이라는 이름이 가지는 무게감을 감안하면 말이죠 조국 수석이 실수한게 맞는것 같은데요
17/11/28 10:19
낙태란게 참.....누가 과학적으로 태아가 언제부터 감정과 자아를 가지는지 명백하게 증명이라도 해주면 바로 딱딱 해결될 수 있는 문제가 아닐까 싶은데 불가능하겠죠?
17/11/28 10:22
그런데 사람이 태어나고 나서도 3살 이전의 기억이 보통 없다는 걸 고려할 때 감정과 자아로 인간의 경계를 나누면 2살까진 인간이 아니다, 라는 황당한 결론이 나올 수도 있을 것 같습니다.
17/11/28 10:26
저는 개인적으로 통각을 느낄 수 있는 시점 이전까진 낙태를 해도 괜찮지 않나... 라고 생각하는데, 종교계에선 또 다르게 보겠죠.
17/11/28 12:06
극단적으로 얘기하자면 뇌 없이 태어나는 무뇌증이 있습니다. 이런 경우에는 감정이나 자아가 없는 게 거의 확실하지만 인간인지 아닌지 판단하기란 참 어려운 것 같습니다.
17/11/28 13:26
뭐 그 대신 그건 자체 생존이 불가능해서 나오자마자 얼마 있다가 거의 죽죠. 자체 생존 불가능 지능도 파충류 수준인데 그건 인간 아니라봅니다.
17/11/28 14:47
그 확률을 뚫고 십 년 넘게 생존하는 사례가 있더라고요... 그래서 더 어려운 것 같습니다. 자체 생존만을 이야기하자면 갓난아이도 부모의 도움 없이 불가능한 것 또한 분명하니까요.
17/11/28 15:01
뭐 전세계에 하나 둘 셋 이렇게 있는 사례로 뭘 제정하기도 그렇고
아기는 자라기라도 하지 그거는 살아도 그냥 연명이라서 죽어서 나온것과 같다고 치고 있습니다. 뇌도 없는데 그걸 인간이라 할 수는 없다봐요. 차라리 sf에 나오는 뇌둥둥이 인간에 더 가깝다고 보거든요.
17/11/28 15:20
자체 생존이라는 키워드가 중요한 게, 그걸로 수정란이 인간이냐 아니냐를 따지는데 활용하고 있기 때문입니다. 과거엔 미숙아는 생존이 불가능했지만 의료 기술의 발전으로 가능해졌듯이 미래에는 수정란만 있어도 인큐베이터에 넣어서 아기까지 자라게 하는 게 가능해질지도 모릅니다. 그러면 인간의 시작을 출산한 갓난아이부터 수정란까지 되돌려야 할지도 모르죠.
17/11/29 10:30
애초에 무뇌증은 뇌가 없는데 그걸 사람으로 보지를 않아서요. 인권의 주체가 아니라 봅니다. 파충류급 동물권 정도는 줄 수 있겠네요.
17/11/29 01:23
복잡한 문제기는 합니다만 과학이 발달할 수록 살릴수 있는 태아의 범위도 넓어지고 있습니다. 이론적으로는 수정 부터 완전히 체외에서 아이를 배양하는 것도가능한데 과연 자체적 생명활동이라는 것이 무었인지 생각을 해봐야겠네요
살고를 당하고 자체호흡 불가하고 의식이 없는 사람에게 자아는 커녕 자체적 생명활동이 불가하니 사람이 아니라고 할수는 없는것 아닙니까? 인간의 유전자를 가지고 장차 성숙한 인간으로 발달 할 것이므로 태아는 인간입니다.
17/11/29 08:13
그건 '이론적으로'고 어차피 지금 당장은 불가능하죠. 성숙한 인간으로 발달할 것과 발달한 것은 다르고요. 아직 어디 단계는 인간이 아니다 라고 보는 학자들도 많아요. 수정란설 3개월설 6개월설...놔두면 인간이 된다가 인간이라고 보지는 않네요.
17/11/29 11:29
그러게요 검둥이인 것과 인간인것도 다르던 시절도 있었는데요뭘. 하프니 쿼터니 원드랍이면 인간도 아니라고 보던 사람도 있었는데 콩알만한 태아를 인간으로 봐달라면 너무한 처사일수도 있겠네요.
17/11/29 12:12
맞습니다. 공산주의도 한세기정도는 독버섯 처럼 퍼져나가던 때도 있었으니까요. 지구의 절반이 뻘겋게 물들던 시절도 있었습니다. 역사가 좁게 보면 앞뒤 좌우로 마구흔들리지만 거시적으로 보면 정의롭게 또 약자를 보호하는 방향으로 발전해왔으니 이또한 옳은 방향으로 나아가겠지요.
17/11/29 12:30
음..공산주의는 삶의 질이 높은 선진국에서 잘 번지지 않았고(소련의 삶의 질이나 민주주의는 선진국보다 훨씬 아래였죠) 낙태는 삶의 질이 높은 선진국에서 거의 다 허용하는데요.
공산주의 보다 민주주의에 가깝겠죠.
17/11/29 12:59
cluefake 님// 예 공산주의는 그렇네요. 극우주의는 어떤가요? 프랑스도 미국도 독일에서도 독버섯 처럼 퍼져나가는데 이슬랑 원리주의는 어떻습니까?
더 많은 약자가 배려받고 보호받는 사회로의 발전은 순간순간의 흔들림이 있을지라도 굳건히 앞으로 나아가리라 믿습니다. 태아는 그 약자중의 약자이고요.
17/11/29 14:13
시뻘건거북 님// 아아 그렇군요. 사회가 어려워질 때 일시적으로 배타적으로 우경화되는 건 흔합니다. 이슬람 원리주의는 오히려 낙태와 상극 아닌가요. 금지국가의 대부분이 그쪽인데. 그런데 낙태는 그 수준을 넘어 꾸준히 위협받지 않은 국가, 잘먹고 잘 살고 안전한 국가에서 더 인정되고 있습니다. 극우주의와 이 점이 다르죠.
미래 사회의 윤리는 점점 개인의 자유를 중시하는 쪽으로 흘러가고 있습니다. 중세에 온 마을이 개인에 간섭하던 시대에서, 현대에선 타인에게 피해를 끼치지 않는다면 관심없는 시대로요. It's none of your business. 로 요약되겠지요. 이 흐름은 중세부터 현대까지 변함없었고..애초에, 한가지 질문합니다. 금지하든 말든 어차피 낙태 건수는 거의 그대로인데 금지해서 뭘 어떻게 막겠다는 겁니까? 야매 이용하다 죽는 가난한 산모와 해외로 가서 하고 오는 부자 산모만 생길 텐데요.
17/11/30 05:03
cluefake 님// 아니요 속인주의라 해외에서 시술받아도 불법입니다. 적발해서 기록하면 건수는 줄어듭니다. 미국 낙태 합법화후에 낙태 건수는 엄청나게 증가했습니다. 다행히 현재는 줄어드는 추세이고요. 시술자 처벌은 올려야죠. 불법시술에 면허 날라가게 하면 누가 합니까.
잘말씀하셨는데 타인에게 피해를 안주면 아무도 뭐라 안합니다. 니일아니니 신경꺼야죠. 하지만 낙태는 엄연히 타인의 생명을 빼앗는 행위라는 것을 기억해 주세요. 곳간에서 인심난다고 사회가 어려워져서 우경화되고 자꾸 태아를 죽이고 싶어지는것 아니신지 잘 좀 생각해보세요. 내가 페미니스트라고 태아는 무차별하게 죽이는게 진짜 약자를 위하는 진보사회인지도 생각해 보시고요
17/11/30 11:57
시뻘건거북 님// 누가 합니까? 누가 하냐구요? 야매가 하죠. 뺏길 면허가
없는데요? 허용하면 당연히 공식 통계는 늘어나겠죠. 야매 시술소에서 병원으로 가니까요. 처벌을 빡세게 해요? 그리고 해외의 아일랜드 보세요. 진짜 님 말대로 빡세게 하는데 효용1도 없습니다. 하는 사람들은 인생이 걸렸다고 별의별 수를 다 써서 하거든요. 아일랜드 한번 보세요. 님이 말하신 미래인데 그게 좋아보이는지 한번 봐보세요. 야매와 해외시술이 판칩니다.
17/11/28 10:20
개인적으로는, 조수석의 발언이 아쉬운 부분이긴 하지만, 말이라는 게 해석에 따라 오해를 사거나 다르게 받아들여질 여지가 많기 때문에 감흥이 없네요.
더불어 낙태라는 이슈와 종교계는 양립하기 어렵다고 보기 때문에 반발이 있는 것도 당연하다고 생각합니다. 문제는 종교 자체가 아니라 일반적인 삶과 제도라고 보기 때문에, 이번 이슈를 토대로 제대로 점검하고 보완해야 한다는 생각을 합니다.
17/11/28 10:25
맞아요 아예 무시했으면 좋았을것을 꼴깝떤다고 어설프게 인용해서 모양새가 아주 흉해졌습니다
교황의 말을 자기 필요에 의해 곡해해놓은건 뭐가 어떻게 되든 잘못이죠
17/11/28 10:28
아예 저런 인용을 하지 말고 무시했어야 하고 말씀드렸던 건데, 방점이 잘못 찍혔나 봅니다.
(저번 정권을 제외하고) 정치인 및 고위관료들 중에 근본적으로 무능한 사람은 하나도 없을 것이라 생각해서, 이런 무리수(?)는 방향을 정해놓고 정책을 추진하는 와중에 근거의 취사선택이 잘못된 경우라고 간주하고 있습니다.
17/11/28 10:29
정부에서는 종교계의 설득이 중요하다고 생각해서 언급을 한 것이고, 저는 그것이 중요하지 않다고 생각해서 아예 무시했어야 한다고 말씀드린 것인데 표현이 짧았던 것 같습니다.
17/11/28 10:32
좀 얘기는 다른거같지만
교회들이 조직화해서 표심에 영향을 준다고 하더군요 선거철에 교회에서 후보나 주변인이 와서 잘 봐달란 말은 들어본적 있습니다. 해당 후보의 당락여부는 기억 안나지만 말이죠.
17/11/28 10:35
네, 몰라요. 미국처럼 성서에 손 얹고 대통령 되는 나라도 아니고, 중동처럼 종교 안 믿는다고 세금 왕창 내거나 쫓겨나거나 죽는 나라도 아니고, 북한처럼 교주 숭배 안한다고 수용소 가는 나라도 아니고, 유럽처럼 이름 대다수가 12사도 이름인 나라도 아니거든요.
17/11/28 10:56
언급하신 것들은 없어도...
그들의 표 때문이죠. 개신교 + 천주교 하면 꽤 큰 집단이 되 버리니까요. 종교인 과세도 추진이 어려운 거 보시면 아실듯
17/11/28 10:48
표 갖고 있잖아요
공화정은 결국 이기려면 다수의 표를 행사할 수 있는 집단이 우대 받을 수밖에 없습니다 그 집단이 뭔 이상한걸 믿건 상관 없이....
17/11/28 10:54
언제는 뭐 종교계, 그 중에서도 신도들 표심 쥐고 흔드는 그쪽 종교가 민주당 뽑으라 한 적이나 있었다고....
위에 써놓은 것처럼, 한국만큼 세속적인 나라도 얼마 없습니다. 그것의 의미는, 종교보다 우선시할 수 있는 가치가 그만큼 많아진다는 뜻으로 해석할 수 있습니다. 제가 기본적으로 종교에 반감을 가진 것은 맞습니다만, (일단은 세계와 인간에 대한 쓸데없는 bias라고 생각하고 있습니다.) 이것의 의미는 그대로, 종교계보다 많은 표를 행사할 수 있는 집단이 그만큼 많다는 것이 됩니다.
17/11/28 11:01
저도 비종교인이라 종교적신념이 낙태여성의 자기결정권보다 앞선다고 생각하진 않지만
그렇다고 종교인들이 가지는 가치와 종교가 가져다주는 이데올로기를 마냥 훼손해가면서 몰아붙일 문제는 또 아니라고 봅니다
17/11/28 11:04
종교 자체가, 특히 기독교는 비종교인이 가지는 가치를 훼손하기에 존재한다고 생각하고 있습니다. 어쨌든 기독교에서는 구원의 대상을 지정하고 있고, 기독교를 믿지 않는, 또는 비종교인들은 여기에 해당될 수 없기에 궁극적으로 그들은 모두 복음의/전도의 대상입니다. 이것은 다른 이슈이므로 나중에 종교로 불판이 타오르면 그 때 자세히 얘기해보는 것이 좋을 것 같습니다.
17/11/28 11:15
아니요 구원같은 전도의 도구로써의 종교가 아닌 사회 전반의 윤리규범을 가져다주는걸 종교의 가치로 봤을때 이게 지금 사회에서 다수의 의견보다 보수적일지라도 이걸 그냥 무시해버릴수는 없다고 생각합니다
17/11/28 11:22
잘은 (거의) 모르지만, 기독교 철학이 서양의 윤리의식에 거의 모든 영향을 끼쳤다고는 알고 있습니다. 현대국가 대한민국의 기반이 되는 인권, 민주주의 사상은 서양의 그것에서 유래했으므로 기독교 철학이 여기까지 영향을 끼쳤다고 할 수도 있겠네요. 물론 전혀 아무것도 모르고하는 말입니다.
그것 말고 종교의 가치가 무엇이 있지요? 기복신앙으로서의 종교?
17/11/28 11:51
사회 전반에 깔려있는 도덕 윤리의식은 보통 종교에서 많이 가져온다고 생각하고 우리나라의 경우 단순히 기독교나 천주교 뿐만 아닌 다양한 종교들의 가치들이 모인 상태라고 생각합니다
어느 종교나 종교의 교리나 규범들은 단순히 사회에 필요한 윤리의식을 아무렇게나 나열했다기 보다 오랜 세월을 거치면서 구축된 나름의 논리적이 얼개가 있을테고 낙태를 허용했을때 가져올 이 구조의 변형은 단순히 하나에 그치지 않고 생명윤리의식을 비롯해 다양하게 영향을 끼칠 수도 있고 이런 종교 교리의 변화가 곧 우리 사회 전반에 변형을 초례하겠지요 그래서 저는 종교인들이나 종교학자들이 이야기하는 이런 변화에 대한 우려나 걱정을 마냥 무시하고 나아가기에는 조금더 논의가 필요하다고 생각합니다
17/11/28 11:57
아무 의미도 없네요. 종교는 인간이 알 수 없는 것에 대한 가정이고, 그 가정의 실체화가 각 종교의 신과 교리라고 생각하고 있습니다. 태아를 생명으로 간주하고, 생명을 소중히 여기는 것이 추론이 아닌 가정의 영역인 이상 순환논리에서 빠져나올 수 없습니다.
17/11/28 12:22
종교는 상업화된 철학이죠
말씀하신 신 전도 구원 미지의 세계에 대한 인식이 상업적인 면모에 가깝다면 교리는 철학에 가깝다고 보고 저는 종교는 결국 철학이라고 생각합니다 철학은 얼마든지 변화하고 종교도 원리주의가 아닌 이상 얼마든지 변화하고 타협하고 토론이 가능하다고 생각합니다 그리고 그런 변화가 곧 사회변화와 직결되기 때문에 그냥 무시하고 지나갈 수는 없다고 생각합니다
17/11/28 11:02
종교를 무시할거면 무시를 해야지
왜곡해서 인용하니까 문제죠. 자기들 편한대로 이상하게 인용해서 자기들 의견에 찬성하는것처럼 보이게 해놓고 문제제기하니까 그때는 쌩까겠다? 그러면 참 재밌는 태도겠네요.
17/11/28 11:36
무시하려면 인용자체를 했으면 안되죠. 그런데 벌써 인용은 했고 그게 아전인수식의 해석이라면 항의 받았을 시에 사과는 해야 한다고 생각합니다.
17/11/28 12:17
한국은 종교의 영향력이 매우 큰 나라입니다.
개신교가 영향력을 가지고도 언론에게 두들겨 맞습니다. 정치활동의 핵심 중 하나인 조계종은 언론에서 언급조차 잘 안되죠.
17/11/28 11:00
스님들만 그러는거지 일반신자한테도 안그러지 않나요?
이건 그리고 종교의견에 휘둘리고 그런게 아니라 그냥 교황 말 인용한건데 틀린거죠..
17/11/28 11:03
사실 조약한 예이기는 해요. 불교에서도 고기 먹어도 되거든요. 동남아불교는 탁발을 하는데 이경우 고기먹어도 상관없습니다. 오히려 부처님께서는 수행을 하다가 몸이 허약해진 제자에게 고기먹으라고 허락했거든요. 정확하지 않은 예를 들었네요.
17/11/28 11:28
따지고보면 개신교인들이 술 안먹어야하는거와 스님들이 육식 안하는거와 큰 차이는 없어보입니다.
성경도 취하지 말라가 중심 텍스트지 먹지 말란 얘긴 아니었죠.
17/11/28 11:34
정확히 말해서 '도축하는 장면을 보거나, 도축하는 소리를 들은 고기를 먹지 말라' 였던가요? 금지 조항이 있긴 있습니다....만, 우리나라에선 유독 아예 금지를 시켜버렸죠.
저도 깊이 알지는 못하지만, 동국대 불교학과(에서 정외과로 전과) 출신이자 암자에서 몇년 머무르신 아버지의 말씀이었으니, 뭐 크게 틀리진 않았을겁니다.
17/11/28 11:04
불교도 종파에 따라 결혼도 하고 자식도 갖고 고기고 구워먹고 해서...
육식을 금하자고 하면 불교계 안에서 서로 난리날듯요 흐흐흐흐
17/11/28 13:09
법제정할 때 종교계 의견에 휘둘리지 않는건 상관없다는 겁니다.
그런데 생각해보니 불교계가 육식금지 법제화주장한다 해도 그것도 별 신경안쓰이기도 하겠네요. 누가 가능성없는 뭘 주장하는 거에 그리 신경쓰지 않아서요. 주장의 자유가 있으니까. 결정되는 게 상관이 있는거죠.
17/11/28 10:25
아마추어답게 일 했죠 뭐
여성징병은 흠터레스팅 하던 스탠스랑 다르게 표장사에 도움 될 것 같으니까 민정수석이 나서서 영상 찍어 올리고 아주 쇼를 했는데 쇼에 정신이 팔려서 이거로 역풍이 불거나 하지는 않겠지만 앞으로는 좀 조심해주었으면 합니다.
17/11/28 15:44
민감한 청원, 그것도 조작된 청원에 답한 것부터 아마추어 답죠.
거기에 낙태에 대해 민감하게 반응하는 종교계의 입장을 왜곡해서 사용했다는 점에서 스스로의 아마추어스러움을 인증한 꼴이죠.
17/11/28 10:38
교황이 한 말을 인용 한 것은 잘못 인용한게 맞는 것 같은데
무엇보다 자기들이 원하는 내용의 청원만 골라내서 대답한게 가장 큰 잘못이죠. 짜고치는 고스톱도 아니고 원하는 청원 올라오면 그것만 답변할 생각인건지 원...
17/11/28 10:52
조국수석은 뭐 이런건 하려다보니 나온 실수라고 보는데 아쉬운게 존재감이 없어요. 인사국면에서도 계속해서 야당 공격할 빌미 주는 인사가 나오는데 조국 수석 야인 시절 발언으로 평가해보자면 절대 검증 책임자인 조수석이 오케이했을리 없는 인사들도 많거든요. 어딘가에 휘둘리는건가 싶기도 하고. 사정드라이브에서도 검찰과의 독립을 선언한거까진 좋은데 적폐청산몰아쳐야할 이 시기에 검찰에 주도권을 아예 다 빼았겨서 청와대까지 전전긍긍 하는 상황이 바람직해보이진 않습니다. 최근 그나마 공수처 설치 관련해서 행보를 펼치는 거 같은데 딱히 성과도 없고...
17/11/28 11:09
http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=105&oid=311&aid=0000260966
————————————- 교황 발언의 전문을 봐야 알겠지만 이런 보도가 있었어요, 이런 기사를 보고 섯불리 인용한걸수도 있지 싶은데 앞으로는 오해를 없애기 위해서라도 원문을 보고 말하던가 종교와 관련된 건 아예 언급을 안 했으면 싶네요
17/11/28 11:11
본문에 나온 내용입니다.
'잡지 ‘치빌타 카톨리카’와 인터뷰를 진행하는 과정에서 나온 것'으로 ''천주교계는 당시 발언은 동성애자와 이혼자, 낙태한 여성에 대한 자비를 강조한 것이지 낙태 자체를 허용하자는 뜻은 아니었다' http://v.media.daum.net/v/20171127195142224
17/11/28 11:15
이게 왜 실수인지 모르겠는데요. 주교회의의 발언을 그대로 가져와도 "낙태한 여성에 대한 자비"를 인정하고 "새로운 균형점"이 필요하다는 의미라고 했습니다. 그리고 조국 교수가, 이 워딩을 기반으로 교황도 낙태 문제를 새롭게 바라볼 필요성에 대해서 언급하였다고 주장하는 것이 어떻게 왜곡이나 과도한 해석이 될 수 있습니까? 저는 카톨릭 주교회의가 교황의 발언을 극히 제한해서 해석하고서 그 해석으로 조 수석의 주장에 대해서 반박하고 있다고 생각합니다. 정 확인하고 싶으면 한국 카톨릭 주교회의가 공식적으로 로마교황청에 이 건으로 문의를 하면 됩니다.
17/11/28 11:28
가톨릭 주교회의는 교황청 산하기관인데 해석이 갈리면 당연히 주교회의가 맞다고 추정해야 할 것 같습니다. 틀리다고 주장하려면 외부인이 그걸 증명해야겠죠.
17/11/28 11:37
한국 주교회의가 교황의 뜻을 대리하지 못하는게 문제입니다. 교황은 낙태에 관한 사도 서신을 발표했고, 그 의미가 모호해서 교황청 산하 신학자들도 의견이 분분한 상태입니다.
17/11/28 11:41
말씀하신 서신에서 교황이 낙태는 생명을 끝내는 죄를 저지르는 것이다. 고 분명하게 밝히고 있는데 이걸 낙태 합법화에 대한 청원 답을 하면서 인용을 해서는 안된다는 거죠. 이번 청원이 낙태한 여성에 대한 처벌이 있어서는 안된다라는 거였다면 모를까.
17/11/28 11:55
저도 그 맥락에서 해석될 수 있게 인용한 것은 잘못되었다고 생각합니다. 저는 처음 들을 때부터 교황의 "새로운 균형점" 발언을 그 정도까지로 생각한 것이 아니었기 때문입니다(당연히 교황이 낙태 허용 발언을 할 수 없으니까요).
카톨릭 내부, 그리고 바티칸 내부와 카톨릭 신학자들 사이에서 교황의 이 서신에 대해서 의견이 나뉘어지는 이유는 낙태한 여성에 대해서 "사면", "용서"(사제가 행하는 도덕적인 사면과 용서를 말합니다)를 사제가 행해야 한다는 교황의 발언은 그 이전의 교황의 서신들에 비해서 매우 급진적인 태도 변화이기 때문입니다. 카톨릭 교회에서 반드시 문제삼아야 할 범죄인데, 동시에 반드시 그 죄를 저지른 여성들에게 자비와 용서를 확대해서 적용해야 한다고 교황이 공식 문서로 선언했기 때문입니다. 그럼에도, 다른 분들의 글을 읽어보니, 조국 수석의 인용이 적절히 못한 것은 저도 인정할 수 밖에 없네요.
17/11/28 11:48
사도 서신을 봐도 '낙태는 죄다'라는 점을 확실하게 하고 있고 의견이 분분하면 Status Quo 해석을 따르는 게 일반적이지 않나 싶습니다.
17/11/28 11:57
"낙태는 죄다" 이제껏 모든 교황이 했던 사도 서신의 내용인데요, 이번 문서는 "낙태의 죄를 범한 여성에 대해서 사제(신부)가 사면, 용서해야 한다"는 내용을 포함하고 있기 때문에 그 내용이 급진적이고 어떻게 사제들이 적용해야 하는지 의견이 나뉘어진다는 뜻이었습니다. 저도 조국 수석의 인용이 적절히 못했다는 것을 깨달았습니다. 감사합니다.
17/11/28 11:34
이 청원이나 청와대의 입장이 처벌 약화 정도에서 끝나면 맞는말인데, 낙태 허용, 합법화까지 가면서 교황을 들먹이는건 실수죠. 종교적으로 그렇게까지 될수가 없는 종교인데요.
17/11/28 11:20
지금 문제는 낙태 자체에 종교계가 반대하고 자시고의 문제가 아니라
그 종교계의 의견이라고 끌고온 게 해석이 다르게 될 여지가 있는 글을 끌어다 썼다는 거겠죠. 전 천주교인이지만 낙태처벌에 대해 반대하는 입장인데, 그거랑 별개로 봐야 할 거겠죠. 그리고 조국 교수님/수석님의 말은 아무리봐도 뉘앙스가 '교황도 낙태 문제없다지 않느냐' 에 가까운데 분명히 교황님 말씀은 낙태를 한 여성에 대해 처벌하는 것에 대해 새롭게 다시 생각해보자 라는 거였습니다. 즉 [처별을 하지 말자] 혹은 [비난하지 말자] 라고까지는 읽을 수 있어도 이걸 [낙태 합법화] 라던가 [낙태 지지] 로 보는 것은 온당치 않다고 봅니다.
17/11/28 11:33
http://www.catholicherald.co.uk/news/2016/11/21/full-text-popes-apostolic-letter-concluding-year-of-mercy/
인터뷰보다는 교황의 사도 서신을 보아야 할 것 같습니다. 교황들은 주요 주제에 대해서 서신을 보내는데, 이 문서들은 사도적 권위를 가지는 문서가 되고 세계 카톨릭 교회와 카톨릭 신자들의 준칙으로 활용됩니다. 인터뷰보다는 저 문서가 가장 법적인 권위를 가진 교황의 서신입니다. 저 서신을 보낸 이후에 카톨릭 내부에서도 그리고 세계 주요 언론에서도 프랜시스 교황의 발언에 대한 해석을 놓고서 의견이 분분했습니다. http://catholicherald.co.uk/commentandblogs/2016/11/22/the-popes-abortion-comments-have-provoked-confusion-the-curia-could-have-avoided-this/ 교황은 두 가지를 분명하게 이야기합니다. 낙태는 생명의 끝내는 죄를 저지르는 것이다. 그러나 동시에 모든 카톨릭 사제들은 그 죄를 저지른 여성들을 용서할 수 있어야 한다. 이 때 요한복음 8장을 인용하여 근거로 제시하였습니다. 낙태는 죄이나 낙태를 저지른 모든 여성을 용서해야 한다는 교황의 사도 서신은 2016년 당시에도 논란이 되었고 아직 그 의미가 확정적으로 정리되지 않았습니다. 교황의 워딩 두 가지 모두를 그대로 인용했다면, 그리고 인터뷰가 아닌 사도서신을 그대로 인용했다면 오히려 논란은 덜했을텐데 그 점이 안타깝습니다.
17/11/28 11:39
현재 낙태가 하루에도 몇천건씩 이루어지고 있다는데
이런현실에서 낙태가 불법이라고 주장을 계속 하고 싶다면 좀더 강력한 드라이브를 걸어야하지 않나 싶습니다. 정부는 이런 현실을 어떻게든 개선시키려는 노력을 하고 싶은거고 국민 청원의 바람도 그런거라고 보면 종교계가 지금 반발하는 정도만큼이라도 낙태금지에 대한 운동을 했으면 하는 바람이네요. 그냥 원론적인 수준에서의 주장 말고요. 낙태는 불법이지만 한달에 몇천건씩 이루어지고 있고 처벌은 거의 없다는게 현실이면 처벌을 강화해서 불법의 취지를 살리던지 아니면 현실을 법에 반영하는 움직임이 어떻게든 필요한것 같습니다.
17/11/28 11:47
낙태죄로 실질적으로 법정에 오는 것은 1년에 10~20건인데, 그중 대부분이(단, 기사에서는 숫자는 제시하지 않았지만) 상대 남성측의 고발로 인한 것이라더군요. 헤어질때 협박수단으로 쓰이나봅니다. 구역질이 나서 읽기도 힘들었네요.
17/11/28 11:50
아직도 낙태죄가 있다는게 신기할따름입니다. 어떤 면으론 간통죄보다도 더 말이 안되는건데.
아무리 정치가 대중을 등지고 할수없는거라고는 하지만 이런 사안은 눈치보지 말고 그냥 신념으로 밀고나가야 될 사안이라 생각하구요.
17/11/28 11:52
타인의 문제를 책임질 의지도 능력도 없는 사람들이 남의 문제에 이래라 저래라 하는 게 참 보기가 싫네요. 낙태를 반대할 거면 원치않는 아이에 대한 부양책임을 종교계에서 100%지고, 출산으로 인한 산모의 건강문제도 전부 해결할 각오가 되어 있어야죠. 개인적으로 산모의 몸안에 존재하는 태아는 그냥 산모의 장기로 봐야한다고 생각합니다.
17/11/28 14:07
산모 몸안에 있는 태아도 타인이죠. 적어도 천주교 교리에 따르면요. 자신의 삶에 방해가 된다고 자기 자식은 마음대로 죽여도 됩니까?
17/11/28 15:21
태아로 인한 희생은 산모와 그 주변인들이 100%감내하는 건데 왜 상관도 전혀 없는 사람들이 남의 몸안에 있는 태아를 종교적으로 규정지으려고 드냐는 거죠. 스스로 어떤 신념이 있으면 그냥 자신만 지키고 살면 됩니다. 자신의 신념을 남에게 강요하지 말고요.
17/11/28 15:35
스스로 신념이 있다면 무조건 옳을까요? 어떤 사람이 7살짜리 어린애는 죽여도 된다는 신념을 가지고 있으면 제가 반대하면 안됩니까?
17/11/29 06:14
일단 7살짜리 어린애와 태아는 다르죠.
태아의 특수성때문에 이게 논란이 되는거지. 누가 7살짜리 애를 죽여도 된다고 하겠습니까? 개인적으로는 낙태에 대해 개인의 결정을 존중해해야한다는 입장입니다. 낳고싶으면 낳고 아니면 아닌거지 그걸 타인이 뭐라 할 권리는 없다고 생각합니다.
17/11/29 06:56
하신 말씀은 7살은 안되고 6살은 된단 말씀이신가요? 물론 아니시겠죠. 그럼 1살은 어떻습니까? 10개월은요?
많은 사람들이 동의하는 “인간은 죽이면 안된다” 라는 명제가 있습니다. 문제는 어디까지가 인간인가에 대한 합의인거죠. 낙태하고 싶으면 낙태하고 아니면 아니란 이야기가 죽이고싶으면 죽이고 아니면 아닌거지랑 같이 느끼는 사람들도 있습니다.
17/11/29 07:14
서머님이나 종교인들이 그렇게 믿는 건 알겠는데 그건 개인의 믿음일 뿐이란 말이죠.
만약 어떤 사람이 태아는 인간이 아니라고 믿고 낙태를 한다면 그거에 대해 끔찍하게 느끼실 수는 있고 발언할 수는 있지만 강요할 수는 없다는 생각입니다.
17/11/29 07:55
나는 반대하지만 네가 뭘 하는지는 상관 안하겠다는건 결국 찬성하는 것과 같은 일도 있습니다. 외국에서는 주로 예로 낙태를 들고 있구요, 마이클 센델의 정의란 무엇인가에서도 나온 대목입니다.
17/11/29 08:02
중립은 없나요? 그럼 제가 마약에 적극적으로 반대하지 않으면 마약 찬성론자가 되는건가요?
마이클 샌델이 뭐라고 말했는지 모르겠는데 왜 둘 중 하나밖에 없는지는 이해가 안가네요 만약 둘 중 하나만 고르라고 하면 전 찬성으로 가는 걸로 하죠. 대신 종교인들은 미혼모가 굶어죽는 것에 찬성하는 걸로 알겠습니다.
17/11/29 08:29
moqq 님// 무슨 비약이 그런가요. 그러면 moqq님은 어떤 사람이 경제적목적을 위해 굶어죽기 전에 하는 살인은 찬성하는 걸로 알겠습니다.
굶어죽는 것에 누가 찬성했습니까? 그런 비극적인 일을 겪을 수 있는 사람들이 생기지 않도록 사회적 안전망에 대해 줄기차게 건의하고, 이미 버려진 아이들을 위해 고아원을 짖는 일등의 일도 합니다.
17/11/29 07:20
태아는 인간이다 아니다에 대해서는 정립된 근거는 없으니 그걸 더 이야기하는 건 의미가 없을 것 같구요.
실은 낙태를 하는 많은 사람들 역시 태아가 인간인지 아닌지에 대해서는 얼마나 고민할지 의문입니다. 다만 낙태를 고려하는 많은 사람들이 낙태해본 적 없는 종교인들보다 더 태아를 자신의 몸안에 있는 생명으로 느낄 것이고, 자신의 처지에 대해 더욱더 고민할 거라고 생각합니다. 아무것도 보태주지 않는 타인이 그런 모든 걸 고려해서 내린 결정에 대해 쉽게 이야기할 권리가 있을까요?
17/11/29 08:16
많은 사람들이 태아가 인간인가 고민합니다. 그리고 그 고민끝에 만들어진게 낙태죄이구요.
낙태를 고려해본 적 없는 종교인이라는 말씀으로보아 종교인을 성직자라고 말씀하시는거 같은데 세상에 강간 당한 수녀님은 없을것 같나요? 고민끝에 나온 결론이 모두 옳은 것도 아닙니다. 어떻게 천주교인들이 쉽게 이야기한다고 쉽게 생각하시나요?
17/11/29 08:53
천주교인들이 고민끝에 그렇게 정했다고 해서 옳은 것도 아니죠.
제가 쉽게 이야기한다고 말씀드린 건 혼자 아이를 키우는 것에 대한 현실, 경제적인 문제입니다.
17/11/29 07:51
그리고 솔직히 얘기하면 10대 여자애한테 미혼모가 되어 혼자 아이를 키우라는 말은
죽으라는 말과 다름 없다고 봅니다. 직업훈련이 되어있지 않은 10대 여자애가 아이를 키우면서 직업을 가질 수 있나요? 외부의 도움이 없이는 아이와 엄마 다 죽으라는 거나 마찬가지인거죠. 아이를 키우는 일이 아이를 낳는 일보다 훨씬 힘든 일인데 그걸 나는 이렇게 믿으니까 너도 그걸 감당해라라고 말하는 건 굉장히 무책임한 일입니다.
17/11/28 22:51
문재인 정부가 하는 많은 정책에 지지하는 입장이고, 천주교인인 저는 적폐겠네요. pgr에 있는 모든 종교 가진 사람도 적폐겠구요. 카톨릭 수장의 말을 마음대로 정부 수석이 갖다 썼는데, 그걸 뭐라고도 못하나요?
17/11/28 12:16
정리하는 글을 올려 봅니다. 아래 링크는 역대 교황들의 사도 서신들을 모은 로마 바티칸의 공식 홈페이지 항목입니다.
https://w2.vatican.va/content/francesco/en/apost_letters.index.html#apost_letters 매년 한 두 차례 정도 교황이 사도 서신을 발표합니다. 낙태, 피임 등에 대해서도 역대 교황들이 발표를 했습니다. 이제껏 교황들은 "낙태는 생명을 종결시키는 죄"라는 입장을 가지고 있었고 이 입장에서 크게 벗어나지 않은 사도적 서신을 발표했는데, 2016년 프랜시스 교황은 "낙태는 죄"라는 기존 입장에서 한 걸음 더(실제로 급진적인) 진보한 입장을 내 놓습니다. .낙태의 죄를 범한 여성들 모두에게 사제들이 용서를 베풀어야 한다는 사도서신을 발표한 것입니다. 교황이 사도 서신을 발표하면 이에 맞게 변화된 내용들이 구체적으로 나와야 하는데, 종교에서 "낙태의 죄를 저지른 이들을 용서"하자는 선언을 사회적/사법 제도적 의미로 이해하면 낙태죄에 대한 처벌 유예 또한 처벌 금지가 될 수 있습니다. 한국 주교회의가 조국 수석의 인용에 대해서 반발하는 것은 충분히 이해가 가는 상황입니다. 하지만 이제까지 교황의 사도서신들의 맥락을 이해하면 (조국 수석을 포함한) 세계 주요 언론이 교황이 낙태금지에 대한 입장을 변경한 것으로 이해한 상황 역시도 이해할 수 있으실 것 같습니다. 전체적인 맥락을 살펴 보았으면 하는 바램입니다. 그럼에도 불구하고 인용하지 않는 것이 더 좋았을 것 같다는 생각에 저도 이제 동의합니다.
17/11/28 12:23
"이러한 문제들(동성애, 낙태, 피임)에 대해서 계속해서 얘기할 필요는 없다. 천주교 교회의 교리적, 도덕적 가르침은 다 동일한 중요성을 지니고 있지는 않다. (주: 동성애, 낙태, 피임은 상대적으로 덜 중요한 문제라는 취지의 얘기)"
교황의 발언은 낙태를 허용하자가 아니라 바로 이러한 천주교계의 반발을 자제하자는 취지였죠. 계속해서 반동성애, 반낙태에 집착하면 시대의 흐름에 뒤쳐지니까 새로운 균형점을 찾자는 건데. 낙태 자체를 허용하자는 발언은 물론 아니었지만 단순히 동성애자와 낙태한 여성에 대한 자비만을 얘기한 것 또한 아니었습니다. 지금 상황으로 봐서는 오히려 한국 천주교계가 교황의 발언을 더 오도하고 있네요.
17/11/28 12:30
정치가 종교적 컨텍스트도 해석하는 시대에 우리가 살고 있습니다.
실패도 의미가 있다고 하는데 이 정권의 실패는 아무 의미도 없어 보입니다 루이 보나파르트 정권처럼 그저 웃길 뿐.
17/11/28 13:40
종교적 컨텍스트 해석에서 넓은범주의 정치가 배제된적이 있긴하던가요?
애초에 해석하는 권력과 관련된 행위 잔반이 정치인데요. 정치라고 따로 부르는 영역으로 범주를 줄인다고 했을때도 비교적 최근에 와서야 정치가 종교적 컨텍스트를 해석하지 않는게 일부지역에서 일상적인 양상이 된 형태잖아요....
17/11/28 12:41
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LPOD&mid=tvh&oid=057&aid=0000762376
교황은 교서를 통해 "낙태 여성이 진심으로 회개하고 용서를 구하면 모든 사제에게 낙태의 죄를 용서할 권한을 부여하겠다"고 전했습니다. 그러면서 "낙태라는 상처를 가슴에 지닌 많은 여성을 만났다"며 이들의 선택에 대해 "실존적이고 도덕적인 비극"이라고 표현했습니다. 단 일정 기간에 한해서만 사제에게 용서할 수 있는 권한을 부여했는데, 오는 12월 8일부터 내년 11월 20일까지의 '자비의 희년' 기간에만 가능하다고 덧붙였습니다. 교황청은 교황의 이번 발표에 대해 "낙태라는 죄의 무게를 축소하는 것이 아니다"라고 밝히며, "자비를 베풀 가능성을 좀 더 넓히는 것"이라고 확대 해석을 경계했습니다.
17/11/28 13:06
(수정됨) 저는 조국 민정수석의 발언이 사과를 요할만큼 부적절했는가에 대해서는 그렇지 않다고 생각합니다
카톨릭에서도 임신중절 허용했다! 는말도 아니잖아요. 엄연히 현실로 이루어지는 임신중절에 대해 카톨릭도 무조건 안돼 하기보다 여성에 대한 자비와 관용을 말한다는건 시대가 새로운 균형점을 요구하는데 발맞추었다 봐야죠 결국 이문제를 그래서 허용이냐 아니냐로 이분법적으로만 구분하려 하는게 누군가에게는 속편할수있지만 쉽지않은 주제인만큼 다각도의 접근이 필요하다는걸 카톨릭은 말했던거고 조국수석도 그걸 인용했을 뿐이죠.
17/11/28 13:18
한국의 낙태규정에 대해 인지도 못할 교황의 이야기를 잘못 해석해 인용한 부분에 대해 교황을 대리하는 주교회의가 항의하니 종교 자체가 적폐가 되는군요. 이건 뭐 강간 피해자가 평소 행실이 나빴다도 아니고 무슨..
17/11/28 13:26
안 그래도 저 부분 엄청 찝찝했는데 결국 문제가 되네요. 대체 정부 질의에 나라랑 아무 상관도 없는 종교인 이야기를 왜 인용했지? 기교가 과한데? 싶었는데...
다만 저는 다른 종교계에서 반발할줄 알았는데 그것도 아니고 오인용이라 해당 종교에서 까이다니; 다시는 같은 실수가 없었으면 합니다.
17/11/28 13:34
뭐 종교적인 이야기 이런거 다 집어치우고, 지금 국민 청원 관련 이슈들에서 하나같이 공통적으로 문제되는게, 접근 태도가 정부차원에서 진행하는 일이라기엔 너무 자의적 기교가 심해요.
그거 네티즌들이랑 농담 따먹기하고 놀으라고 세금주고 완장 달아준거 아닌데, 무슨 청와대에서 '재미있는 이슈' 얘길 기사화하게 두질 않나... 좀 깝치지 말고 진중하게들 하세요. 이슈화되는 방식이 매번 싸구려네.
17/11/28 13:30
(수정됨) 아니 천주교가 처음부터 사안에대해 쌍수들고 반발하다가 이슈가 된것도 아니고
애초에 조국수석이 왜곡된 해석으로 교황의 권위를 빌리려다가 그런 뜻이 아니다 하고 가톨릭에서 반발한것을 가톨릭측을 문제삼다니 허허 참 황당하네요. 이 사건은 조국수석이 성급하게 제대로 알아보지도 않고 인용한 것이 맞고 사과까진 몰라도 정정은 분명 있어야 한다고 봅니다. 그리고 종교 그 자체가 적폐라는 말도 보이는데, 타인에게 강제하지 않는 종교는 적폐가 아닙니다. 믿음을 강요하고 규범을 강요하는게 적폐죠.
17/11/28 13:40
한 쪽에선 낙태죄 전면 폐지를 왜 이야기 하지 않느냐라고 이야기를 듣고 있는 만큼, 정부가 당장 낙태죄 폐지에 대해선 이야기 하지 않았죠.
그런 의미에서 '낙태 여성에 대한 자비'를 강조한 교황의 발언과 아주 궤를 달리한 내용은 아니라고 봅니다. 개인적으로는 청와대로선 나름 인용할만한 문구였다 보고 있고 가톨릭 쪽에서는 왜 여기서 교황의 발언을 인용하느냐라고 딴지를 걸만하기도 하겠죠. 교황이 어떤 스탠스를 가지고 있던 일단 낙태에 관해선 가톨릭은 굉장히 민감한 이슈니까요. 정부든 가톨릭계든 후속 대처가 어찌 될지는 아직 모르긴 하나, 양쪽 다 할 수 있는 말을 했다고 봅니다.
17/11/28 13:55
글을 않읽고 일단 종교계 비판부터 하시는 분들이 많네요.
비판은 할 수 있지만 일단 기사 내용부터 제대로 확인하셔야지... 잘못된 인용에 대한 항의를 엉뚱하게 해석하지 맙시다.
17/11/28 14:15
(수정됨) 1. 참고로 본문에서 언급된 프란체스코 교황의 발언은
이탈리아의 유서깊은 가톨릭 잡지인 치빌타 카톨리카(La Civilta Cattolica) 3918호(2013. 9. 19. 발간)에 실린 인터뷰에서 이뤄진 것으로서 (http://www.laciviltacattolica.it/articolo/intervista-a-papa-francesco/) 이 인터뷰는 당시 위 잡지사 편집장이었던 Antonio Spadaro가 2013. 8. 19. 바티칸 시내 교황관저에서 진행한 것이었습니다. 당시 인터뷰 내용은 America Magazine - The Jesuit Review라는 미국의 가톨릭 관련 매체에 영문 번역되어 있습니다. (https://www.americamagazine.org/faith/2013/09/30/big-heart-open-god-interview-pope-francis) 2. 교황의 당시 발언의 영문 번역 내용은 아래와 같습니다. 제가 생각하기에 핵심에 가까운 것으로 생각되는 부분에 표시를 해두었습니다. (1) A person once asked me, in a provocative manner, if I approved of homosexuality. I replied with another question: ‘Tell me: when God looks at a gay person, does he endorse the existence of this person with love, or reject and condemn this person?’ We must always consider the person. Here we enter into the mystery of the human being. In life, God accompanies persons, and we must accompany them, starting from their situation. It is necessary to accompany them with mercy. When that happens, the Holy Spirit inspires the priest to say the right thing. (2) This is also the great benefit of confession as a sacrament: evaluating case by case and discerning what is the best thing to do for a person who seeks God and grace. The confessional is not a torture chamber, but the place in which the Lord’s mercy motivates us to do better. I also consider the situation of a woman with a failed marriage in her past and who also had an abortion. Then this woman remarries, and she is now happy and has five children. That abortion in her past weighs heavily on her conscience and she sincerely regrets it. She would like to move forward in her Christian life. What is the confessor to do? (3) We cannot insist only on issues related to abortion, gay marriage and the use of contraceptive methods. This is not possible. I have not spoken much about these things, and I was reprimanded for that. But when we speak about these issues, we have to talk about them in a context. [The teaching of the church, for that matter, is clear and I am a son of the church,] [but it is not necessary to talk about these issues all the time.] (4) [The dogmatic and moral teachings of the church are not all equivalent.] The church’s pastoral ministry cannot be obsessed with the transmission of a disjointed multitude of doctrines to be imposed insistently. Proclamation in a missionary style focuses on the essentials, on the necessary things: this is also what fascinates and attracts more, what makes the heart burn, as it did for the disciples at Emmaus. [We have to find a new balance; ] [otherwise even the moral edifice of the church is likely to fall like a house of cards, losing the freshness and fragrance of the Gospel. ] The proposal of the Gospel must be more simple, profound, radiant. It is from this proposition that the moral consequences then flow. 3. (1) 한편 조국 교수는 자신의 "낙태 비범죄화론"이라는 논문에서 위 발언을 인용하고 있습니다. (조국, "낙태 비범죄화론", 서울대학교 법학 제54권 제3호, 723p.) 거기서 조국 교수는 위 발언을 아래와 같은 표현으로 소개하고 있습니다. "최근 프란치스코 교황도 동성애, 낙태, 이혼 등 가톨릭교회가 반대하는 관행에 더 동정심을 가져야 한다고 강조하며, 다음과 같이 말한 바 있다." (2) 한편 조국 교수는 이 논문에서 한국 가톨릭교회가 낙태 문제에 가장 강경한 입장을 취하고 있음을 언급하면서(위 논문 698~699pp.) 이러한 입장에 관하여 아래와 같이 비판하고 있습니다.(위 논문 699p.) "낙태에 대한 종교의 입장을 존중하면서도, 이를 범죄화할 것인지 여부, 비범죄화한다면 어떠한 방식을 취할지 등의 문제는 ‘세속’적 상황과의 합의가 필요하다. 낙태는 절대 금지되어야 한다는 종교교리를 그대로 형법으로 연결시키는 것은 정교분리의 원칙에 어긋난다." (3) 어찌 보면 조국 교수와 가톨릭 교회는 이 문제에 관해 오래전부터 적대적 관계였다고 봐도 좋습니다. 4. 가. 생각건대 교황의 발언 자체를 놓고 봤을 때 기본적으로 가톨릭 교회의 전통적 입장에 정면 도전하는 취지는 아니나 분명 낙태, 동성애 등에 대해 전향적 시각을 가질 필요가 있다는 취지도 엿보입니다. 특히 교황 스스로 비유를 자주 사용하며 분명한 명제 형식의 결론을 제시하진 않았으므로 사실 이 발언은 기본적으로 다양한 해석의 여지가 있는 발언이라 볼 수 있습니다. 나. 물론 이 문제를 가톨릭교회의 교리 해석 문제로 보자면 그럼에도 교황청이나 주교회의의 해석이 권위를 가진다고 말할 수 있을 지 모르겠습니다. 그러나 조국 교수가 저술한 관련 논문을 볼 때 애초에 교황 발언으로 이 문제에 대한 가톨릭교회 교리가 전환된 것이라고 본 적도 없고 애초에 가톨릭의 교리가 낙태 문제를 결정하는 척도라고 보지도 않았음이 명백합니다. 다. 따라서 주교회의가 조국 교수의 교리 해석 오류를 지적한 것이라면 이는 전형적인 허수아비 공격의 오류를 범한 것이라고 볼 것입니다. 라. 그와 달리 교황 발언의 '정치사회적 의미'에 대한 해석 오류를 지적한 것이라면 허수아비 공격은 아니라고 할 것이지만, 그 의의는 그리 크지 않습니다. 낙태 반대를 100, 낙태 찬성을 0으로 표현하면 조국 교수는 교황의 발언은 기존 가톨릭 교회 입장을 90에서 85로 바꿨으니 5 만큼은 낙태찬성으로 전향한 것이란 해석인데 주교 회의는 여전히 가톨릭 교회는 85 만큼 낙태를 반대하므로 저런 해석은 틀렸다는 지적을 하는 셈이니까요. 5. 전체적으로 원래부터도 낙태 문제에 관해 적대 관계였던 양자가 이번 발언 계기로 또 싸운 것이다...정도로 정리하는게 진실에 부합한다고 볼 수 있습니다. 사실 조국 수석 입장에선 자기가 발언하면 가톨릭 교회가 저런 식의 답변을 해올 것도 뻔히 예상 가능한 일이었을 겁니다.
17/11/28 14:41
이 댓글창의 논의 흐름을 관찰해보면
핵심 쟁점이 '조국 교수가 교황의 뜻을 잘못 인용했는가?'라는 것이고 이와 관련하여 주교회의가 교황의 뜻에 대한 객관적 해석을 제공할 수 있는 주체로 대두되고 있는 걸 볼 수가 있습니다. 그런데 이 사안이 본질적으론 진보적 형법 교수 대 보수적 종교집단의 대립 문제로 이해된다면 (좀더 크게는 낙태폐지론자 대 낙태존치론자의 대립 문제) 주교회의는 이해당사자일 뿐 심판이 아니라는 단순한 결론이 도출됩니다. 이와 관련해선 조국 교수가 교황 발언을 인용한 맥락이 가톨릭 교리 해석 문제에서가 아니라, 그 정치사회적 의미를 지적하기 위함이었음이 지적되야 할 것이고요. 전자의 맥락에서라면야 과연 주교회의가 가톨릭 교리 전문가로서 조국 교수를 한수 지도할 위치에 있지만 후자의 맥락에서라면 전혀 아닌 거지요.
17/11/28 15:07
근데 제가 라디오 인터뷰등지에서 관계자가 나와서 하는 얘기를 들었을때 지금 저 가톨릭 주교회의에서 하는 주장은 'We have to find a new balance;' 가 낙태에 대한 이야기가 아니기 때문에 아예 틀린 인용이다 라는 주장 같던데
이 건에 대해서는 Marcion님은 어떻게 생각하시나요? 저 위의 영문 번역 내용이 생략된 부분 없이 그냥 전문 인용인가요?
17/11/28 15:29
전 이탈리아어는 읽을 줄 모르고 또 La Civilta Cattolica의 원본은 인터넷에 공개되어 있진 않은 것으로 보입니다.
다만 그 대신 인용한 America Magazine - The Jesuit Review의 영문버젼 기사의 서두엔 이런 문장이 있습니다. "The interview was conducted in Italian. After the Italian text was officially approved, America commissioned a team of five independent experts to translate it into English. America is solely responsible for the accuracy of this translation." 즉 원래 인터뷰는 이탈리아어로 진행되었고 이탈리아어 버젼(La Civilta Cattolica 3918호, 2013. 9. 19. 간행)이 공식 간행된 이후 America Magazine의 5인의 전문가가 위 이탈리아어 버젼을 영문으로 번역했다는 것입니다. 이후 위 영문 버젼 인터뷰는 2013. 9. 30. 간행되었습니다. America Magazine이 위 인터뷰를 부분 번역했다는 언급이 보이진 않고 무엇보다 해당 페이지를 직접 보시면 아시겠지만 길이가 어마어마하므로 이탈리아어->영어로의 번역 과정에서의 뉘앙스차이가 발생했는지까지는 제가 알 수 없지만 특별한 사정이 없는 한 저 링크는 해당 교황 인터뷰의 전체 영문 버젼으로 생각됩니다.
17/11/28 15:18
(수정됨) 사실 조국이든 누구든 청와대에서 천주교 교리를 해석하고 있으면 오류니 아니니를 떠나 그 자체가 이상한 일이죠.
주교회의도 조국교수의 발언이 교리해석오류다라고 주장한 적이 전혀 없습니다. 조국에게 뭘 지도하려는 것도 아니고요. 애초에 주교회의의 항의는 action이 아니라 reaction일뿐입니다. 주교회의가 무슨 심판으로서 이야기하는 것이 아니라, 당사자로서, 정확히는 당사자의 대리인으로서 이야기한겁니다. 교황 발언은 그런 발언 아니라고요. 이미 2015. 발언 당시에도 [교황청은 교황의 이번 발표에 대해 "낙태라는 죄의 무게를 축소하는 것이 아니다"라고 밝히며, "자비를 베풀 가능성을 좀 더 넓히는 것"이라고 확대 해석을 경계했습니다.]라 한 바 있는데 낙태죄 폐지를 위한 조사를 한다면서 이 말을 인용하는 것은 잘못이죠. 쓰신 바와 같이 애초부터 이 논점에서 적대적인 관계에 있었다면 시비일 뿐이고. 온건하게 포용하며 더 중요한 문제에 힘쓰자고 이야기하면 그걸 자기편들었다고 이렇게 왜곡해 써먹으니 낙태에 반대하려면 계속 쌍수들고 극렬반대를 해야 하는 걸까요..-_-
17/11/28 15:56
전혀 다른 발언에 대해서 얘기하고 있습니다.
말씀하신 교황청의 언급은 2015년에 낙태한 여성에 대해 사죄를 할 수 있다는 교황의 발언에 대한 반응이고요. 조국 교수가 언급한 '새로운 균형'은 Marcion님이 링크하신 2013년 인터뷰에서 온 내용이에요. 천주교계 말대로 낙태 자체를 허용하자는 발언은 아니었지만 (조국 교수가 애초에 이런 주장을 한 적도 없고요) 단순히 동성애자와 이혼자, 낙태한 여성에 대한 자비를 강조하는 내용 또한 아니었습니다.
17/11/28 16:14
동정심을 가지고 더 큰 것을 보며 그 주제에 집착하지 말라한거죠. 전혀 다른 발언은 커녕 2013발언과 궤를 같이하는
일관된 언급이며 단지 이 문제에 집착하지 말고 이 얘기만 할 수 없다던 2013. 언급한 내용에서 더 나아가 낙태죄를 저지른 사람들을 보통 사제들이 사죄할 수 있도록 하겠다는 게 2015.언급입니다. We cannot insist only on issues related to abortion, gay marriage and the use of contraceptive methods. it is not necessary to talk about these issues all the time. 교황이 이야기하는 새로운 균형은 교회와 세속 사이의 균형이자 더 근본적이고 중요한 교리와 이슈화는 잘되지만 인간에 대한 애정이라는 본질과는 동떨어진, 단죄와 같은 교리 사이의 균형을 이야기하는 겁니다. Marcion님의 해석을 빌리자면 조국 교수는 교황의 발언은 기존 가톨릭 교회 입장을 90에서 85로 바꿨으니 5 만큼은 낙태찬성으로 전향한 것이란 해석인데 이는 장발장을 고발하지 않고 숨겨주었으니 신부가 도둑질에 5만큼은 찬성으로 전향한 것이다 같은 해석입니다. 신부는 도둑질 반대100의 의견을 바꾼 적이 없습니다. 도둑을 잡고 은촛대를 되찾는 것보다 자기집에 묵었던 굶주린 사람을 구원하는게 더 중요하다고 생각했던 것입니다. 다른 큰 가치와 인간에 대한 애정으로 작은 허물을 감싸안고 공격하지 말자는 의견을 일부라도 허물에 찬성했다라고 하는 것은 모욕적이기까지 합니다. 이러니 사람들이 극단적이 되는가 싶습니다. 뭘 주장하려면 메갈처럼 미쳐날뛰어야 입장을 인정받을 수 있는 겁니까.
17/11/28 16:23
전혀 다르다는 것이 내용적으로 전혀 다르다는 것이 아니라 2년이라는 텀을 거쳐서 나온 전혀 다른 발언이라는 얘기입니다.
그냥 두 개의 발언이 있었는데 몰라서 착각했다고 인정하면 됩니다. 동성애 반대, 낙태 반대에만 집착하다가는 교회의 도덕적 기둥이 무너진다는 내용이 낙태에 대해 더 전향적인 태도가 아니면 뭡니까. 애초에 동성애에 대해 허물이라는 표현도 참 거슬리고 '메갈'을 맥가이버 칼처럼 휘둘르는 것도 불편하네요.
17/11/28 16:36
어처구니가 없네요 몰라서 착각이요? 저는 두 발언 모두 발언 당시부터 알고 있었고 지지했습니다.
2013. 발언은 낙태에 한정된 발언도 아니고 몇가지 이슈에 대해 같이 이야기한 거고 2015. 교서는 낙태에 대해 사죄할 수 있도록 하는 더 전향적인 조치였습니다. 그런데 그런 조치를 하면서도 "낙태라는 죄의 무게를 축소하는 것이 아니다"라고 밝히며, "자비를 베풀 가능성을 좀 더 넓히는 것"이라고 확대 해석을 경계했다는 거죠. 제가 동성애를 허물이라 표현하는 것이 아니라, 천주교의 교리 범위 내에서 교황의 말의 의미를 풀어서 쓴 것이죠. 저도 천주교인이긴 하지만 교리에 모두 찬성하는 것은 아니고요. 교황이 말하고자 한 바는 천주교의 교리 내에서 동성애와 낙태를 반대하기는 하나 그것이 중요한 게 아니고, 그런 피상적인 문제에 집착하는 것은 교회의 도덕적 기둥이 무너진다고 이야기했다는 겁니다.
17/11/28 16:44
(수정됨) "이미 2015. 발언 당시에도 [교황청은 교황의 이번 발표에 대해 "낙태라는 죄의 무게를 축소하는 것이 아니다"라고 밝히며, "자비를 베풀 가능성을 좀 더 넓히는 것"이라고 확대 해석을 경계했습니다.]라 한 바 있는데 낙태죄 폐지를 위한 조사를 한다면서 이 말을 인용하는 것은 잘못이죠."
2015 발언 당시에 교황청이 반응을 이렇게 했으니 이 말을 인용하면 잘못이다라고 하셨습니다. 그런데 조국 교수는 2015년 발언을 인용한 적 없고요. 두 개의 발언이 있었다는 걸 몰라서 착각이 아니라면 알고도 착각하셨네요. 그리고 단순히 피상적 문제에 대한 반대만은 아닌 것이 'The dogmatic and moral teachings of the church are not all equivalent.'라고 낙태나 동성애 반대가 다른 카톨릭의 가르침보다 중요성이 떨어진다고 강력히 암시하죠.
17/11/28 16:48
크크크크 그렇군요. 조국은 2015. 발언을 몰라서 2013. 교황발언을 가져다가 이런식으로 인용했나봅니다. 지금은 2017.년이고요.
17/11/28 18:54
교황의 발언의 의미가 무엇인지 해석을 다투고 있지 않나요? 같은 사람의 같은 궤에 있는 2년뒤 발언의 보충에서 의미가 해석되는거 아닙니까? 정신승리는 누가하고 있는걸까요. 실수는 누구나 하는 거고 저는 제가 실수한 걸 인정하는데 아무 거리낌이 없습니다.
그게 뭐 어렵다고요. 실수했을 땐 실수했다고 하면 되는걸요. 실수는 조국이 했습니다. '조국이 실수했다'이거 하나 인정하시는게 되게 어려우신가봐요.
17/11/28 16:28
(수정됨) 1. 이 댓글의 핵심을 한 줄로 요약하면
'주교회의는 당사자 내지 당사자의 대리인으로서 교황 발언의 정치사회적 의미에 관하여도 해석권이 있다' 라고 이해됩니다. 2. 가. 이 부분 논지의 핵심 가정은 정치사회적 이슈로서의 낙태문제에 관해 가톨릭교회 성원들이 동질성을 갖고 있고 교황도 그 일원으로서의 성격을 유지하고 있다는 것입니다. 이는 어느 정도는 사실이라고 볼 수 있습니다. 나. (1) 그런데 위에 인용하신 교황의 2015년 발언을 보면 교황이 낙태 여성들의 사면을 제한적으로 허용해야 한다는 취지의 발언을 하자 교황청에서는 이 발언이 낙태를 찬성하는 취지가 아니라는 주석을 달고 있습니다. 이런 주석이 붙은 이유는 사실 교황의 발언이 그런 식으로 받아들여질 여지가 있어서일 것입니다. 낙태 문제는 우리나라보다는 서구권에서 더 치열한 문제니 더 그렇지요. (2) 가만히 보면 교황은 2013년, 2015년 발언 등 이런 식으로 교황청이나 주교회의가 각주를 달아야 하는 발언을 굳이 반복하고 있음을 알 수 있습니다. 이걸 교황이 낙태를 찬성했네 하는 식으로 해석한다면 문제가 있겠지만 교황이 기존 가톨릭의 90 입장에서 약간 이동한 85 정도의 입장을 반복적으로 밝히고 있는 정도로는 충분히 이해해볼 소지가 있습니다. (3) 사실 교황의 본 뜻은 낙태를 '온건하게 포용하며 더 중요한 문제에 힘쓰자'라는 것일 수가 있습니다. 그런데 가만히 생각해보면 낙태 이슈는 전세계적으로 가톨릭교회가 가장 크게 목소리를 내는 사회이슈 중 하나입니다. 이게 중요한 문제가 아니라는 식의 접근이 기존의 가톨릭교회의 입장과 완전히 동질적이라고 한다면 그건 또 무리한 주장이라고 할 수 있습니다. 3. 가톨릭교회가 일사불란하게 낙태에 반대해야 할 입장이라고 본다면 아무리 그에 부합하게 해석하더라도 교황의 2013년 발언, 2015년 발언은 거기 도움이 되는 발언이 아닙니다. 결국은 가톨릭 교회 내에도 이 문제에 대한 온도차가 있고 교황은 어느쪽인가 하면 온건파에 가까운 의견을 꾸준히 표명해온 것으로 볼 수 있습니다. 교황이 낙태 반대의 철저한 신념을 가졌으나 현실사회와의 타협을 위해 립서비스를 몇 번 해줬을 뿐인지, 단지 낙태 반대 문제가 가톨릭 교리의 핵심이 아니라고 생각할 뿐인지, 아예 속으론 낙태 찬성에 심정적으로 동조하나 교회 수장으로서 최대한 자중하는 것인지는 뭐 교황 본인도 아닌 이상 알 수 없는 일입니다. 사실 교황이 어떤 입장이냐가 결정적인 중요성을 갖는 것도 아니고요. 이런 점을 돌아보면 결국 이 문제는 전형적인 '컵에 물이 반이나 들어있는 것이냐, 반 밖에 안 들어있는 것이냐' 문제일 뿐임을 알 수 있습니다. 위에서 한 얘기를 다시 인용하면, 낙태 반대를 100, 낙태 찬성을 0으로 표현하면 조국 교수는 교황의 발언은 기존 가톨릭 교회 입장을 90에서 85로 바꿨으니 5 만큼은 낙태찬성으로 전향한 것이란 해석인데 주교 회의는 여전히 가톨릭 교회는 85 만큼 낙태를 반대하므로 저런 해석은 틀렸다는 지적을 하는 셈입니다. 이런 관점에서 보면 주교 회의가 조국 수석이 굳이 교황 발언을 인용해서 더 화가 났을 순 있겠지만 그렇지 않았더라도 어차피 적이 위세를 뽑냈으니 화는 냈을 겁니다. 실제로 주교 회의는 조국이 문제 발언을 하기 전에도 기존 입장을 재확인하는 취지의 성명을 낸 바 있습니다. (http://www.cbck.or.kr/bbs/bbs_read.asp?board_id=k1300&bid=13013039&page=1&key=&keyword=&cat=)
17/11/28 16:42
'온건하게 포용하며 더 중요한 문제에 힘쓰자'라는 의견을 5만큼은 낙태찬성으로 전향한 것이라는 해석이 틀렸다는 겁니다.
가톨릭교회가 일사분란하게 낙태에 반대하는 행동에 나설 필요는 없다는 것이, 일부는 낙태찬성으로 전향했다고 해석해서는 안된다는 거에요. 무언가를 포용하는 것과 긍정하는 것은 같은 일이 아닙니다. 살인자를 용서한다는 유족의 발언이 '5만큼은 살인에 찬성으로 전향한 것이다' 라고 해석될 수 없는 겁니다.
17/11/28 17:51
참고로 이 설명은 사회적 논란이 되는 사항에 관한 입장 차이를
수치화를 통해 양적으로 나타낼 수 있음을 전제로 진행한 것이었습니다. 가령 사형철폐론에 대해 당사자들의 주장 강도를 0~100으로 나열해놓고 완전히 폐지하잔 걸 100, 존치하지만 집행하지 말자는 걸 70, 존치하고 집행도 하지만 신중하게가 30, 적극 집행까지 해야 한다는게 0이란 식이죠. 물론 이런 식의 정량적 설명이 갖는 한계가 있기야 하겠지요. 가령 적극 집행론자들 중에서도 실제 사형장에서 참혹한 사형집행 실상을 보고 견해가 바뀔 자도 있고 그러든 말든 내 딸을 강간하고 죽인 그 찢어죽일 놈은 똥오줌 지리며 죽어야 한다는 사람이 있을 수 있습니다. 전자와 후자의 차이는 정량적인 접근을 할때는 놓치기 쉽지요. 하지만 많은 경우 정량화, 수치화를 통해 이해하기 쉬운 설명틀이 만들어진다고 봅니다.
17/11/28 18:59
(수정됨) 이 경우는 정량화, 수치화를 통한 설명이 당사자의 의사를 왜곡하는, 정량화의 한계에 해당하는 예입니다.
그럼 '살인자를 용서한다는 유족의 발언이 5만큼은 살인에 찬성으로 전향한 것이다'라는 서술도 가능한, 참인 명제라고 생각하시는 건가요? 대를 위해 소를 희생하자는 말이 소는 원래 틀린가치가 없는 것이었다와 동치가 아니잖아요. 그런 의미가 5만큼은 들었다고 할 수 있는 것도 아니고
17/11/28 14:35
(수정됨) 간단히 조국 교수의 "낙태 비범죄화"론에서의 교황 발언 인용이 '왜곡 인용'이 아니라면
위 영상에서의 교황 발언 인용도 '왜곡 인용'은 아니라고 정리할 수 있습니다. 교황 발언의 교리적 의미야 교황청이나 주교회의가 교리 전문가로서 권한을 가지고 결정할 수 있는 문제라 하겠지만 가톨릭교회가 기존의 낙태 관련 정치사회적 논쟁에서 위치하던 90의 위치를 85로 조정해야 한다는 발언의 의미 문제는 가톨릭 교회가 해석권을 독점할 수 있는 문제가 아니니까요. 조국 교수가 형법의 전문가로서 형법 제269조 제1항의 해석론에 관해서는 주교회의의 발언을 무시할 수 있겠지만 낙태 자체에 대한 정치사회적 논쟁에 있어서는 주교회의의 의견이든 조국 교수의 의견이든 결국 하나의 의견인 것과 마찬가지 맥락입니다.
17/11/28 14:54
이 건을 말씀하신대로 학자와 종교간의 의견대립이라고 보면 조국교수 입장에서도 할 얘기가 생기겠지만 (저번 글 여론을 봤을땐 여기서도 Marcion님 글 내용에서의 의견 대립은 조국 교수의 손을 들어줄 사람이 많을테고)
그런게 하고 싶었으면 민정수석 자리는 받지 말았어야 한다고 생각합니다. 거기 법대교수 자격으로 초빙되어 서서 찍은 영상이 아니니까요. 아무리 생각해도 시도조차 아니한만 못한 인용이었던거 같아요.
17/11/28 15:18
그 말씀은 소위 '정무적 관점'에서 일리가 있습니다.
정치를 권력의 취득, 유지, 확대를 추구하는 일련의 활동으로 이해하자면 종교계의 격분을 살 수 있는 저런 행동은 권력의 유지, 확대에 장애가 되는 것으로 볼 수가 있습니다.
17/11/28 15:50
비종교인들은 공감도 하지 못할 교리를 바탕으로 낙태 죄악시 같은 사회적 목소리를 내는게 부당하다고 생각하는데, 또 이러고 있잖습니까.
17/11/28 15:56
고작 조국 옹호하려고 댓글 단 거 아닌데요..
본문에 있는 [천주교 주교회의 "낙태는 유아 살해"..靑 공론화에 강력 반발] 보고 단겁니다.
17/11/28 15:56
조국이 이야기하는데 천주교의 수장의 발언을 자의적으로 해석해서 문제가 된 사항에 대해 항의한다는 내용입니다. 또라고 하시기엔 적절하지 않아보이네요.
17/11/28 21:55
가만히 있던 집단 건드린 건 누군데요.
그럼 정치인들이라는 사람들이 자신들의 수장의 말을 곡해하고 있을 때 가만히 멍때리고 있으라는 말입니까? 본인이 종교를 혐오하는 건 알 바 아닌데, 제발 아무데다 그 혐오를 뿌리지 마세요.
17/11/28 22:24
조국 발언에 항의하던 말던 알 바 아닙니다.
종교가 뭐라도 되는 양 낙태를 '허용'하느니 마느니 해대는 꼴이 '또' 지긋지긋 하다는 겁니다.
17/11/28 23:00
당연히 종교단체를 포함하여 모든 단체는 자기 목소리를 낼 권리가 있지요. 언제부터 lenvie님이 그런 목소리를 낼 권리를 정하셨습니까? 게다가 교황 들먹거리지 않았으면 낼 일도 없었습니다.
그냥 종교가 싫어서 이것저것 붙이는 이유가 정말 기가 차는 군요.
17/11/28 23:04
그 목소리가 타인의 권리를 침해하는 멍멍이 소리니 문제지요.
낙태가 유아살해라 안된다면 동성애는 어떻습니까? 그것도 종교가 '허용'할 수 있는 '권리'가 있나요?
17/11/28 23:14
자신과 의견이 다르면 다 멍멍이 소리가 되는 군요. 그 사고 방식 잘 알겠습니다.
낙태 얘기하는 데 동성애는 왜 끌고 오는지... 그 수준도 잘 알겠네요.
17/11/29 09:26
본문에 버젓이 나와 있는데요.
"동성애자와 이혼자, 낙태한 여성에 대한 자비를 강조했을 뿐이다" 세 부류 모두 동일한 잣대(자비는 베풀지만 '허용'하지는 않음)로 판단한다는 얘기 아닙니까?
17/11/29 12:29
(수정됨) lenvie 님// 가톨릭에서는 모두 각각의 이유로 인해 반대하고, ‘모두’ 반대는 하지만 그럼에도 자비를 베푼다는 말일 뿐이죠.
이 말과 낙태허용에 대한 논쟁에 동성애를 끌어들이는 근거가 되지 않습니다. 그럼 동성애 말고 이혼도 이 토론에 끌어들여야 하나요? 게다가 종교의 입장에서는 교리에 따라 최선이라고 주장할 권리가 있고 그 가치의 우선순위가 본인과 안 맞는다고 멍멍이소리라고 하시는 건 그냥 오만한 생각이라고밖에 할 말이 없네요. 그렇게 남들 깔아뭉게면서 다니다가 미국에서 리버럴들이 트럼프 죽창 맞은 겁니다.
17/11/28 23:23
낙태를 죄로 규정하고 직접적으로 님이 말한 타인의 권리를 침해하고 있는 건 종교가 아니라 현재 대한민국 법률인데요.
종교가 그런 말 할 자격도 없다면 법률 이외에 모든 사람은 입을 다물고 있어야죠. 지가 뭔데 타인이 페미니즘을 하던 메갈을 하던 일베를 하던 욕을하고 타인의 권리를 침해하고 하라니마라니 합니까? 문재인 대통령은 뭔데 그런 헛짓하는 종교에 귀의까지해서 독실하게 신앙생활을 하고 있답니까? 각자 목소리를 내는거고 종교집단에서 본인들 교리에 맞춰서 이야기를 하는건 당연한거죠. 그걸 받아들이냐 마냐는 자기 자유인거고요
17/11/29 01:38
낙태가 죄가 되는 이유가 바로 낙태가 타인에 대한 권리 침해로 보고 있기 때문입니다.
낙태죄의 객체도 타인으로 해석을 하기 때문 입니다.
17/11/29 09:30
종교의 오지랖은 어느 국가에서건 타인에 대한 권리 침해지만 낙태는 아니죠.
그리고 쟁점이 낙태는 아닙니다. '종교'가 뭐길래 특정 행위에 '죄악'이라는 딱지를 붙이냐는 거지요. 낙태를 본문에 나온 것처럼 종교가 반대하는 또다른 것, 동성애로 치환하고 생각해도 마찬가집니다.
17/11/30 23:45
lenvie 님// 님의 쟁점이 낙태가 아니면 주제랑 상관 없는 댓글을 왜 쓰는 건가요? 본문은 낙태가 쟁점인데요.
낙태 말고 다른 이야기를 하고프면 님이 새로 글을 파셔야죠. 그리고 종교가 뭐가 아니라도 죄악이란 딱지를 못 붙일건 뭐랍니까? 그런 딱지 님도 붙여도 되고 저도 붙여도 됩니다. 그걸 사회에서 받아들이느냐 아니냐의 문제일뿐. 동성애로 치환을 하든 나발을 하든 새글 파서 그소리 하세요. 여기서 이러지 마시고...
17/11/29 01:36
저는 카톨릭을 비롯 어느 종교도 믿지 않는 비 종교인입니다만
낙태는 살인이 맞다고 생각합니다만... 종교 외적인 이유로도 낙태를 반대하는 사람들 많습니다.
17/11/28 15:04
옳은 발언이던 아니던간에 문통발언 중에 일부를 의도와는 다르게 교묘하게 짜집기해서 자한당이 문통도 이렇게 얘기했다 인용하면 타오르실거면서 왜 잘못 인용한 자한당은 안까고 처음 이야기한 문통지적을 하는건가요? ;
17/11/28 16:13
교황이 낙태죄 폐지하자고 했다고 왜곡인용한것도아니고, 새로운 균형점을 찾자고 한걸 가지고 새로운 균형점을 찾자고 하셨다고 인용한게 무슨 악의적인 왜곡이나 됩니까.
교황이 낙태죄 폐지하잔 말은 당연히 못하지만 적어도 기존 가톨릭 입장보다 한발짝 진일보한 주장을 한건 분명한 사실입니다. 교황청 신학자들도 의견이 분분하다면서요? 조국수석의 인용이 당장 사과해야할만큼 잘못된 악의적왜곡이라는데전혀 공감할수없습니다. 오히려 우리나라 주교회가 교황의 발언을 자신들의 취향에 맞게 확정적으로 해석하고있는거 아닌가 싶네요.
17/11/28 20:50
당장 우리나라 주교회만이 아니라 가톨릭 주교회의 자체에서 교황의 발언이 낙태에 대해 진일보한 주장이 아니다고 정의 내렸습니다.
교황은 가톨릭의 수장이지, 조국 수석의 수장이 아닙니다. 결국 그 교황의 발언에 대한 해석권도 1차적으로는 가톨릭 주교회의에 있다고 봐야 합니다. 교황의 살짝 진일보된 발언이라고 하면서 낙태죄 폐지 움직임에 인용하고 나서면 그 인용의 의도는 뻔하잖아요. 당연히 가톨릭 쪽에서는 화날만한 문제입니다. 만약에 문재인 대통령이 그런 뜻은 아니었지만 북한정권에 대해 살짝 옹호 입장을 내비쳤는데 여기에 대해 청와대 비서진이 아니다라고 하면 당연히 그건 아닌게 우선시 되어야 하는 것입니다. 그것을 자유한국당이 맘대로 인용해버려서 문재인은 빨갱이다로 해석하면 문재인 대통령 지지자 입장에서는 화날 일이죠. 그것과 마찬가지입니다. 굳이 인용을 할 필요가 없었던 문제였다고 봅니다. 그리고 끌어들일 생각이었다면 적어도 그 수장이 속한 종교가 정확히 어떠한 입장인지는 더 연구해봤어야죠. 낙태 관련해서는 어느 정도 풀렸다는 가톨릭이 여전히 강경하게 반대하는 사안이잖아요.
17/11/29 00:59
사실관계만 확인하자면, 주교회의가 교황의 발언에 대해서 해석권을 가지지는 않습니다. 교황의 권위 아래에 있지 교황의 말을 해석하여 확정지을 권위는 주교회의에 없습니다.
17/11/30 00:59
공식적으로 해석권이 없다는 뜻입니다. 최종적으로 언제든지 교황 스스로 하는 발언보다 우선할 수는 없습니다. 법적, 규범적으로 그렇습니다.
17/11/28 20:42
굳이 교황을 끼어서 이야기 할 필요가 있었는지 그건 좀 의문이긴 합니다. 언급할 필요가 없었죠.
또한 주교회의가 교황의 발언을 어쩌구 하고 그런 것을 여기서 논할 필요는 없죠.
17/11/28 22:55
(수정됨) 그냥 무작정 종교 자체를 적폐로 몰아가려는 분들이 많으시네요. 문재인 대통령에게 투표했고, 몇몇 사안 빼고는 정부가 추진하는 일들에 호의적입니다. 저는 천주교인임에도 불구하고 낙태죄 개정에는 적극 찬성하는 바입니다. 하지만 심히 빈정 상하게 하는 댓글들이 많아서 반발심이 강하게 생기네요. 그러실 거면 종교계와 그 신자들 전부 적폐로 규정하고 청산하시죠? 아, 그러면 대통령도 적폐 세력이 되는 건가요? 제대로 된 논리를 들고 와서 비판들 하셔야죠. 한 조직의 수장이 한 발언을 다른 조직의 간부가 제 입맛대로 해석했는데, 원래 조직이 항의하는 것도 적폐인가요?
17/11/29 00:34
(수정됨) 미국하고 한국하고 낙태에 관한법차이는 어떤가요?
제가 잘몰라서요? 우리는 정치나 국방 경제 문화 이념 헌법등 대부분 시스템이 기본 토대가 미국을 따라한 나라인데요 낙태관련한 법도 미국과 비슷한가요? 갑자기 생각난 건데요 미국 총기협회 로비로 한국에도 총기 판매 소지가 합법화되면 끔찍하겠죠? 논란을 일으키려고 쓰는 댓글은 절대 아닙니다 그냥 궁금해서요 제가 좀 생각이 4차원이라서 특이한 질문이 많거든요 그래서 오해를 사기는 합니다
17/11/29 06:43
미국은 기본적으로 연방 정부는 낙태를 허용하지만 각 주가 자기 판단에 따라서 제한을 걸 수 있습니다. 그래서 리버럴 주와 보수적인 주의 낙태 관련법이 상당히 다릅니다. 거의 후제한적으로 허용하는 주도 있고, 낙태를 하려면 1. 부모 동의를 받은 뒤 2. 태아를 초음파로 반드시 한 번 눈으로 보고 3. 정신과에서 상담을 받은 뒤에만 허용하는 주도 있습니다. 그래도 전반적으로 한국보다는 쉽습니다.
17/11/29 01:30
종교가 혹은 천주교가 낙태를 허용한다 안한다 찬성한다 반대한다 그게 문제가 아니라
조국 수석이 교황이 하지도 않은 말을 한거처럼 인용한게 문제죠.
17/11/29 02:07
<인용>은 매우 중요한 문제이니까 지적할 때도 정확하게 지적하면 좋겠습니다. 실제로 교황이 하지도 않은 말을 인용한 것이 아니라, 교황이 한 말을 그대로 인용했습니다. 다만 조국 수석의 발언의 맥락 가운데 교황의 발언이 인용되어 있어서 조국 수석의 주장과 교황의 발언을 동일선상에서 해석할 수 있는 여지가 있어서 논란이 되는 것입니다.
17/11/29 21:38
낙태 찬성론자이자 천주교 신자입니다
1. 교황 개인의 발언이나 교황 자체의 발언이니 천주교 주교 회의는 공식적인 해석자가 아니라 제 3자다라고 판단하기에는 어렵습니다. 어디 지나가는 남미 아저씨의 의견이 아니라 '가톨릭' 교황이니깐요. 단순히 상하관계로 받아들이는데 천주교는 공동선과 공동체를 중심하는데 개개인의 동질성을 백프로 담보할 수 없기 때문에 주교회의를 통해 교황청도 교구도 그 해석을 정론화합니다. 이건 교황이라고 해도 예외는 아닙니다. 교황이 위여서 아래여서가 아니라 공동선과 공동체를 위한 기본적인 헌법에 가깝습니다. 그래서 교황의 말이나 혹은 언론 같은 경우도 교황청부터 교구까지 일정한 해석 지침이 내려옵니다. 2. 조국 교수의 말이 어떤 뜻인가를 살펴봐야 하는데 뉴밸런스의 지점이 대립을 넘어서서 새로운 방향을 찾자인데 여기서 이야기하는 것은 합법화 여부 논의도 그렇고 범죄 지점을 벗어나자는 쪽에 함의와 방점이 찍혀있습니다. 그에 반해 교황의 말은 층위가 다릅니다. 이걸 지나친 반발을 하지말자를 마치 문제삼지 말자로 변경되는데 1에 의거해서 봐야합니다. 사실 대마를 마약에 준하게 처벌하기보다는 대마로 따로 법률 만들자 수준 이야기거나 혹은 좀 더 용서해보자는 이야기죠 법과 종교라는 지향점이 기본적으로 다른 것도 봐야죠.
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