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17/10/27 23:47
그게 문제가 민족이 안다르고 역사적으로 문화적으로 다를게 없으니까요.
카탈루냐든 스페인 나머지 지역이든 유전적 혈연적으로 다른 민족이 아닙니다. 역사적으로도 카탈루냐나 아라곤이 카스티야와 합쳐진것은 카탈루냐나 아라곤의 뜻이었고 평화적 절차에 따른 겁니다. 오히려 카스티야는 양국의 합병에 회의적이었습니다. 또한 아라곤 카스티야 통합 이전에도 원래 양국은 그전에도 같은 나라였던게 찢어진거고 원래부터 양국의 왕가는 친척이었습니다. 좀 아이러니한게 아라곤과 카스티야의 통합으로 에스파냐 왕국이 탄생된거는 우리나라 사회 교과서에도 나옵니다. 선택과목에 세계사 선택안해도 의무적으로 배우는 내용이죠. 근데 왜 이런 댓글이 달리는지 이해가 안갑니다.
17/10/28 00:13
문제는 카탈루냐의 독립파들은 혈연적으로도 별개를 주장하거든요.
문화와 언어요? 문화적으로도 별 차이 없어요. 경상도 문화랑 전라도 문화가 다르다 수준이에요 언어적으로도 지방별 사투리 수준이고요. 아실테지만 통역 없이도 서로간에 말이 통합니다. 오히려 서울말과 강원도나 제주도말 과의 격차보다 훨씬 적죠. 지역색이 스페인내에서 카탈루냐가 유달리 강하다 이런것도 아니고요. 어느주 어느지방을 가도 그정도 차이는 납니다. 문화적이든 언어적이든 말이죠. 우리가 스페인 하면 생각하는 투우같은거 좋아하고 전통음식하면 떠오를만한 음식들 카탈루냐도 다른 지역과 별 차이가 없습니다. 우리나라에서 어디는 김치에 젓갈이 좀 더 많이 들어가고 간이 좀 더 강하니 마니 이수준 차이에요.
17/10/28 00:52
쟁글님 의견대로라면 발렌시아주와같이 공동의 문화와 혈연으로 지속되는 주와.같이.독립하려는 움직임이 있었어야 합니다. 헌데.... 그러질 않았죠.
그래서 많은.비판이.나온거죠..
17/10/28 07:06
20세기 이후에도 카탈루냐 독립운동은 세차례였습니다. 그동안 엄격히 발렌시아주와 이견도 있을텐데 자꾸 발렌시아 언급하는 이유를 모르겠네요.
17/10/28 12:28
카탈루냐가 주장하는 독립의 이유라면 발렌시아주가 배제될 이유가 없기 때문이지요.
발렌시아와 이견이 있어서 안할거라는 말도 안통하는게 발렌시아주에 그런 제의를 해본적이 없기때문에 ... 더더욱 그렇죠
17/10/28 12:55
민족과 역사라는 복잡한 관계가 진짜 독립의 이유라면 카탈루냐는 같은 문화권인 발렌시아와 같이 가야 한다는 거죠. 그렇지 않다는 것만으로도 카탈루냐의 민족 및 문화를 이유로 독립한다는 논리가 설득력을 잃을 수 밖에 없는 겁니다.
17/10/28 03:26
그렇다면 카탈루냐는 같은 카탈루냐어 문화권인 발렌시아를 안아야 합니다. 그런데 현실은 서로가 경제적인 이유 때문에 따로 가길 원하죠...
17/10/28 01:10
현대 민주주의 사회에서는 당연한걸 갖고 문제 삼으니 그러죠.
돈 많은 사람이 더 많은 세금을 내고 돈이 없으면 세금을 적게 내면서 혜택은 많이 받는건 당연한 일이잖아요 돈 많은 강남구가 자기들 세금이 강북에 쓰이는게 싫다고 서울에서 독립하겠다 이러는거랑 다를게 뭡니까? 그 주장하는 강남구청장에 대한 여론이 어떻죠? 소득이나 재산에 따라서 세율이 다른게 잘못된 겁니까? 카탈루냐가 독립한다 쳐도 거기서 잘사는 사람이 더 많은 세금을 내는건 바뀌지 않을 텐데요.
17/10/28 01:43
뭔가 크게 잘못 아시는 것 같습니다.
그런 하찮은 이유는 독립운동의 도화선이 되지 않습니다. 바보들도 아니고... 말씀대로라면 강남 사람들은 죄다 이민갔겠죠.
17/10/28 01:58
그 하찮은 이유가 핵심아닌가요? 독립은 훼이크고 그걸 핑계로 세금 좀 낮춰 주세요가 본질 아닌가요?
바보인지 아닌진 모르겠는데 똘똘한 사람들이면 진지하게 독립 이야길 하질 않겠죠. 강남 사람들 이민 가봐야 달라질게 없죠. 지구상에 자본주의 민주 공화국 중에 부유층에 세금 더 안걷는 곳이 어딨다고요. 게다가 여기서 생활하니 그 고소득이 유지가 되는거지 이민가도 지금만큼 번다는 보장이 어딨어요? 또한 이민가서 거기 언어 배우고 적응하고 이게 말처럼 쉬울리도 없고 뭔가 크게 잘못안다는데 뭘 크게 잘못 알고 있는지 이야기 좀 해주실래요? 제가 아는한 저들이 독립의 명분으로 이야기 하는거 중에서 진짜로 독립의 명분이 되는건 하나도 없고 실질적으론 그걸 빌미로 자치권 확대 및 세금 적게 내려고 쇼를 하는 걸로 알아서요.
17/10/28 02:01
네 그랬는데 이제 와선 진짜 독립을 원하게 되어버렸네요.
그 쇼에 넘어간 것도 아니고 아예 연출까지 해 준 꼴이 되어버린 것 아닙니까. 안경님 말씀이 맞다손 치면, 에스파냐 정부는 최악의 악수를 둔겁니다. 그 쇼에 홀랑 넘어가서 카탈루냐 강경파가 원하는 모든 액션을 다 취해줬으니 말이죠.
17/10/28 02:07
아뇨 그건 그냥 내생각이고
님은 그게 아니라면서요 저는 그걸 물어보는겁니다. 뭐가 아니고 뭐가 맞는지를요 중앙정부가 잘하고 못하고는 나중 문제고 독립론 자체가 제가 아는게 틀렸다면서요? 그걸 말씀해주셔야죠. 그리고 카탈루냐 강경파가 원하는 액션을 중앙정부가 해주고 있다고요? 제가 보기엔 카탈루냐 독립 강경파들은 지금 속으로 망했다를 외치고 있을텐데요. 여론도 훨씬 안좋아졌고요. 제가 볼땐 2원페어 같은거 밖에 없으면서 올인해서 허세를 부려봤는데 상대방이 콜 해버린 상황 같은데요.
17/10/27 22:40
스페인도 절대로 그냥 놔둘리가 없고
주변 그 어느 국가도 용인해줄리도 없는데다 저들이 중국은 자기들편이라는 망상을 하고 있지만 그 중국은 더더욱 이런 분리독립에 반대하는 국가이기떄문에 정말 이대로 쭉 그냥 가면 유혈사태는 피할 수 없을 거 같아요..-_-;
17/10/27 22:49
스스로 무너지는 선택.. 저게 대다수 국민의 의견이라면 어쩔수 없지만, 잠깐의 선동에 의한 결과라면.. 앞으로 수십년동안 누굴원망할까요;;
17/10/27 22:49
끝까지 멍청하게 나가네요.
그냥 입 꾹 다물고 아무것도 안하면서 스페인이 직접적으로 무력 투사하기는 어려운 애매한 상황을 길게 유지하는 게 최선이었는데. 갈 데까지 가보자고 나서면 스페인은 '세상사람들 얘네 하는 짓 좀 보세요~!! 하면서 하고 싶은 거 다 할 수 있죠. 외교무대 어디에도 카탈루냐 편은 없다는 게 이미 명백해진 상황이라
17/10/27 23:32
그럴수가 없는 것이 중앙정부가 이미 마감시간을 공포해 놓았고,
헌법 155조를 시행하겠다고 선언한 상태라, 질질 끌고 갈 수가 없는 상태였죠. 말 그래도 가만히 있으면, 앉아서 당하는 상태라... 카달루냐로서는 100% 완전 항복하느냐, 아니면 독립선언해서 완전히 저항하느냐 두가지 선택지밖에 없는 상태였죠. 앞의 선택지는 지금에 갖고 있는 자치권을 포기하는 것이니 선택할 수 없는 것이라고 보았을 때, 뒤의 선택지밖에 남은 것이 없는 셈이죠.
17/10/27 23:51
155조 선포해도 막상 실질적으로 지방정부 해산까지는 그 과정이 쉽지 않을 거라는 전망이 많았죠. 군대를 투입하는 수준의 물리력이 필요할 수도 있는데 이건 아무래도 좀 심한 거 아니냐는 시선이 많았으니까요.
이미 똥을 거하게 쌌으니 맨입으로 끝낼 방법은 당연히 없는 거고, 입장유보하면서 불복종으로 버티는 게 그나마 최선의 수라는 겁니다. 그나마 카탈루냐가 불쌍한 척 뭉게고 있으면 유혈충돌도 불사하겠다는 식으로 강하게 진행하기가 껄쩍지근 하니까요. 하지만 이런식으로 대놓고 뻗대면 스페인은 헌법위반과 반역으로 들이댈거고 계엄수준의 대응을 할 수 있는 명분을 얻은 겁니다.
17/10/28 00:10
계엄수준의 대응은 할 수 있겠죠. 그리고 카타루냐의 독립을 막을 수 있겠죠.
문제는 그 후죠. 과연 그렇게 해서 막은 독립이 통합으로 이어지겠느냐는 것이죠. 겉으로는 봉합될지 몰라도, 속으로는 더더욱 갈라지게 될것이라고 봅니다. 그리고 그것은 다시 정치적으로 발현되게 되어있습니다.(그게 폭력적인 테러라면 최악이 되는 것이죠.)
17/10/28 01:16
일이 이렇게까지 흐른데에는 스페인 정부의 무능도 있지만 카탈루냐인들의 이기심도 없지 않았습니다.
스페인이 아무리 지방자치가 강하고 결속력이 느슨하다 해도 이정도 광역도발이면 없던 결속력도 생기죠. 오히려 호재가 될 수도 있다고 봅니다.
17/10/27 23:08
호텔은 전부 취소가능으로 예약해서 괜찮은데,
항공권이 여러모로 문제네요 취소하면 수수료도 문제고 다른 항공권 구하는것도 문제고..ㅠ 남에 나라 독립에 이렇게 관심가지는 날이 올줄 몰랐습니다 크크
17/10/27 23:32
독립 투표일 시기에 다녀왔는데요, 관광객이 위험을 느낄만한 분위기는 아니었습니다. 다만, 시위가 벌어지는 지역은 조금 돌아서 움직이기만 하면 됐으니가요. 시위에 의한 위험도보다는 파업으로 인한 대중교통, 관광지 운영등이 중지되는것이 더 문제였죠.
관광객에 대해서는 시위대나 , 경찰 모두 조심하는 편이더군요.
17/10/28 00:13
다른건 크게 걱정안되는데
분위기보다는 공권력투입이 좀 걱정되네요 혹시나 계엄령떨어지고 탱크지나다니고 하면 아무래도 많이 불편해질것 같습니다ㅠ 더이상 악화되지 않길 기도해야겠습니다
17/10/27 23:56
개인적으로.... 여행지 바꾸시길 추천드립니다.
신혼여행이라는 특별한 시간을 불안해하시며 다니기엔.. 그 시간이 너무 소중한 것 같습니다. 저도 요르단,이집트로 신행을 갔는데 하필 20몇년만에 그 때 테러가 나서.. 일정 상당수 변경하고 안전에만 치중하며 다녔네요... ㅠㅠ 아쉬워서 5주년 쯤 한 번 더 리마인드 신행 떠나려고 합니다..
17/10/28 00:16
여자친구가 너무 가고싶어하던 곳이라 바로 바꾸기는 힘들것같고
12월까지만 지켜보고 이런 분위기가 계속된다면 고민좀 진지하게 해보겠습니다ㅜ
17/10/27 23:03
독립하면 잘 살 수 있을거라 믿는 독립파의 생각을 모르겠네요. 지금도 두가지 돈줄 중 하나인 금융업계도 거진 다 빠져나가고 있는데 어쩔러고...
17/10/27 23:07
스페인에서 약올리면서 자치권 박탈 운운하니까 욱해서 질러버린거라고 생각합니다. 여기서 삐져나오는 사람이 이 사태를 만든 범인(예를들어 우리나라로 치면 김성태라거나)이죠.
17/10/27 23:16
저게 카탈루냐 국민들의 뜻이라면 우리가 왈가왈부 할 문제는 아니라고 생각합니다만...
이전 내용을 보니 투표를 거부해서 보이지 않았을 뿐 반대파들의 수도 상당하다던데 국론이 갈라선 독립이 과연 성공할 수 있을지는 미지수네요 쿠르드처럼 국민 대다수가 독립을 원해도 될까말까인데 무엇보다 스페인이 무력으로 진압할 시 이를 방어할 물리적인 수단이 있나요? 자치경찰이 있지만 그들도 독립에 대해 의견이 분열되어 있다고 들었는데...
17/10/27 23:23
쥐도 구석에 몰리면 고양이를 문다고,
스페인 중앙정부가 카달루냐 자치정부를 퇴로없이 몰아부친것이 화근이죠. 카달루냐가 자치권 협상에 나왔을 때, 속이 불화가 치밀더라도, 살살 잘 구슬려야 했는데, 헌법 155조 이야기하며, 자치권 박탈을 이야기했으니, 카달루냐가 미치지 않고서야 순순히 머리 숙이고 갈리가 없죠.
17/10/27 23:26
반대죠.. 오히려 카탈루나측이 참고 견뎌야 하는데.설마 하고 내지르다가 이젠 답도 없이...
그나마있던 자치권마저 박탈당하고 지역 폭망하게.생겻는걸요...
17/10/28 01:47
카탈루냐 일부 강경파가 참고 견딜 이유가 없습니다.
강경파 입장에선 이번 배 떠나가면 다음 기회라는게 없으니 확 불질러버리는게 베스트죠. 최적의 기회니까요.
17/10/28 12:29
그게 이해가 안간다는거죠. 그렇게 하면 아예 답이 없는 상황으로 흘러갑니다..
그냥 자기 정치 생명과 카탈루냐 주의 자치권으르 바까먹은거죠. 그래서 개네들이 씹노답인거고 애꿏은 카탈루냐 주민들이 피해를 보는거죠
17/10/27 23:27
이 모든 일의 원인은 카탈루나 강경파가 대책없이 내지른게 원인이라고 봅니다.
스페인정부도 잘한건 없지만 개네입장에선 카탈루나만큼 절박한건 아니니까요..
17/10/27 23:35
이미 항복하는 순간 자치권박탈은 정해져 있는 상태입니다.
참고 견딘다고 해서, 자치권이 빼기지 않는다는 보장이 없습니다. 중앙정부가 헌법 155조 발동을 이야기한 순간 답은 정해져 버린 것이죠. (최소한 헌법 155조는 들먹이지 말았어야 뒤수습을 할텐데.. 이미 들먹이는 순간 타협점은 사라진 셈이죠)
17/10/27 23:52
아뇨 아예 쌈이 안되는데 지들이 개긴게.원인이죠.
지금 재네가.독립주장한게 민족이나 문화는 절대.아니구요. 그냥 경제적으로 지들이 손해보는거같아서 들고 일어난거에요. 그렇게 주장을 할거면 그 선을 카탈루나 애네들이 스페인 눈치보면서 조절해야 하는데 그런거 없이 막나가니.이꼬라지난거죠.. 저거 봐주면 스페인은 이후 바스크에 대해 어떻게 해야 할까요? 스페인도 잘한거 없다지만 이건 근본적으로 카탈루나.극단주의자들이 빡대가리라 생긴일이죠
17/10/27 23:31
이게 카탈루냐 하나만 있으면 살살 구슬려도 될지도 모르지만, 그게 아니잖아요?
이거 하나 살살 구슬려서 넘어가면, 다른 쪽에서 어 이거봐라? 독립운동 좀 세게 하면 알아서 기어주네? 하고 여러곳에서도 난리나죠. 그걸 생각하면 강경하게 나가는게 맞습니다.
17/10/27 23:40
그러면 지금처럼 강경하게 진압하는 것이 답일까요.
강경하게 진압한다고 해서, 카탈루냐의 독립의지가 사라질까요? 이렇게 강경진압으로 가면, 중앙정부에 호의적이던 카탈루냐인도 적대적으로 변하게 될것이고, 시민불복종운동은 심해질 것이고, 이번 사태로 카탈루냐의 경제가 악화되기라도 하면, 그 원인을 중앙정부의 강제진압으로 돌리면서, 더욱 중앙정부에 반감을 가지겠죠. (이것으로 이번사태에 어느정도 책임을 지고 있던 자치정부에게 면피를 주게되는 역할을 하게 될지도 모르겠네요.)
17/10/27 23:45
공권력으로 폭력적으로 진압하는것과, 강경하게 나간다는것은 별개의 이야기입니다.
전 강경진압이 정당하다고 한적은 없습니다. 굳이 피를 볼 필요는 없고, 법적으로 강경하게 나가면 될 일입니다.
17/10/27 23:46
근데 이미 경제는 악화된거나 마찬가지입니다. 카탈루냐의 돈줄이라면 관광업과 금융업인데 금융업쪽과 그외 여러 기업들이 엑소더스 했거나 하고 있는 중이지요. 이제 독립 발표까지 했으니 자신들이 카탈루냐 기업이라고 생각하는 곳 빼면 전부 나갈테고요.
하지만 이건 카탈루냐 독립측이 자신들 쪽으로 모인 기업들을 스페인 안의 카탈루냐 경제권으로 모인게 아니라 카탈루냐라서 모였다고 너무 쉽게 생각한게 아닌가 싶거든요. 아니, EU 가입 안시켜주면 중국군 부른다고 주장하는 찬성파측 주장을 보면 걍 생각이 없는 것일지도...
17/10/27 23:50
중국군 이야기는 좀 황당하네요. 중국이 대체 해외 독립운동에 왜 끼어드냐는 둘째 치고 애초에 중국은 저런 독립운동 가장 싫어할텐데.
17/10/28 00:55
행복회로는 그렇게 돌린거 같은데 중국이 유럽국가들 제외하면 가장 먼저 스페인의 입장을 지지한다고 말했죠... 행복회로도 작작 돌려야...
17/10/28 01:00
진짜 중국이 편들어준다 치더라도
인접국도 아니고 미국도 아니고 아주 멀리 떨어진 중국이 카탈루냐 독립파들을 지지해준다 쳐도 무슨 의미가 있을까요? 중국이 거기까지 함대를 보내거나 비행기로 병력을 실어 나르거나 이러기도 힘든데...
17/10/27 23:52
반대죠. 법적으로 근거도 뭐도 없고 법적이 아니라 다른쪽으로도 근거가 없는데
무리한 요구 오냐오냐 받아주면 버릇만 나빠지죠. 오히려 카탈루냐 주정부가 지금 갖고 있는 자치권을 일부라도 지킬려면 꿇는거 말고 방법이 없는데 막나가는 거죠. 자치권 박탈도 정도가 있는 겁니다. 자치권의 전부를 없애느냐 지금 주어진 자치권의 일부를 회수하느냐... 후자가 가능한 상황에서 전자를 선택한거잖아요. 그리고 중앙정부가 강경한지도 의문입니다. 독립운동인데 강경은 실탄쏘고 탱크로 밀어버리고 이수준 가야 강경입니다. 우크라이나 크림 사태같은게 강경입니다. 독립 요구는 말이 좋아 독립이지 바꿔 말하면 반란 반역으로도 해석이 가능합니다.
17/10/27 23:35
의석이 135인데 고작 찬성 70이라니.
이러니 카탈루냐 독립의 정당성이 없는 겁니다. 적어도 3분의2이상의 압도적인 찬성이 나와야 되는건데. 먼저 독립을 주장하려면 적어도 내부 안의 의견이 확립된 상태여야죠. 정작 독립 주민투표는 투표율 과반도 안나오고, 의원 투표도 전체 의석의 반을 간신히 넘기는 수준이라뇨. 이건 결국 그냥 강경파들이 나라 망치는 길인거죠.
17/10/27 23:38
원래는 정당성 문제에 대해서도 댓글 달고 그랬는데, 정말 거의 내전 직전 아닌가 싶은 단계까지 와서는 이젠 명분이 뭐 의미 있나 싶습니다. 일을 시작하고 벌리는 단계에서 아군을 끌어들이고 적을 설득하기 위해 필요한게 명분인데 여기까지 왔으면 뭐... 그냥 힘의 문제가 된것 같네요. 명분도 부족했다고 보지만, 사실 명분이 있었다 해도 도저히 답이 없는 독립이라고 보기도 해요. 누가 편들어 주겠습니까. 정말 독립 하고싶다면 이젠 전쟁과 테러를 불사할 단계가 됬네요.
17/10/27 23:45
근데 또 막상 중국이나 러시아가 아니고 스페인이라 진짜 쨀 수 있나 싶긴 하네요. 중국 러시아면 진작에 탱크랑 전투기 출동할 상황이긴 한데 스페인이 그 정도까지? 물론 요즘 지구촌이 험난해서 장담은 못하겠네요.
17/10/27 23:53
사실상 대놓고 독립선언했으니 법이고 자시고 먹힐지 의문이라 이제 강경하게 나간다면 무력진압인데, 이것의 파장이 어느정돈지 모르겠네요. 뭐가 악수냐 아니냐를 따지기 힘든 지경까지 온듯 합니다. 모두가 패배하는 길만 남았네요. 개인적으론 21세기 유럽에서 독재정권도 아닌데 무력진압을 벌이는건 정말로 어려워보여서 결국은 어떻게든 물밑 협상으로 마무리 할것같네요. 결국 여러모로 카탈루냐쪽이 못버티지 않을지.
17/10/27 23:56
유럽내 다른 나라들도 자기 국가 이익을.생각해서 카탈루나의.편을 들어줄 나라가 하나도 없져.
하다못해 공화국 최후의.보루였던 .. 그리고 민족적으로도 같은 나라였던 발렌시아와같은 주와 연합해서 독립주장했다면 민족궐기로 볼텐데 그런것도 아니고 크크 그냥 지들밥그릇만 찾는게 뻔히 보이니 우호 여론이 보이질 않는거죠
17/10/27 23:58
(수정됨) 독립찬성파에서는 설마 중앙정부가 군대까지 투입하겠냐 라는 마인드로 한 것 같습니다만 스페인 중앙정부 입장에서도 골치 아프겠네요.
일단 경찰력으로 이 상황 정리하기에 너무 진도 나아간 것 같은데 내부 문제에 군대 투입 하는 순간에 카탈란 반감은 더 커질테고 그 과정에서 희생자라도 나오면 순교자 되어서 더 불붙을테니... 군대는 내부 문제 해결하는데는 진짜 진짜 최후의 수단이죠. 이미 정치적 해결 단계는 넘은 것 같은데 (카탈루냐 입장에서 의회에서 선언까지 한 마당이라 그거 철회할 마땅한 수단도 없어 보이니) 카탈루냐에서 어떻게 주권을 회복할런지... 유럽 다른 국가들도 이 문제에 대해서는 조금도 카탈루냐에 동조하는 곳이 없는게... 결국 잘사는 지역이 못사는 지역에 자기 세금 나눠주는게 싫다고 저렇게 하는건데 이탈리아는 메체르노쪼, 독일은 바이에른과 구동독지역, 영국은 스코틀랜드 등 다들 비슷한 문제 가지고 있어서 이 문제에 있어서는 다른 국가들 역시 절대 동조하지 않을 겁니다 그나저나 FC바르셀로나 경기는 어떻게 될까요...
17/10/28 00:23
정말 독립한다고 치면 바르샤 축구단은 안남아날지도 모르죠
바르샤는 시민구단인데 카탈루냐가 독립국이 되면 돈들어갈 구석이 한트럭인데 시민들이 소시오로 남을 이유가 없죠. 세금도 엄청 늘테고 스포츠에 신경을 못 쓸텐데 나아가 카탈루냐가 독립국이 되면 피파에서도 안받아줄텐데 구단 매각도 못해서 소멸이라고 봐야죠 아무리 축구를 좋아한다고 해도 국가의 독립과 생성 이런 차원의 문제가 되버리면 축구도 그깟 공놀이가 되버리죠.
17/10/28 00:01
이 시점에서 이전 글이지만 https://www.ft.com/content/2a4ce1de-93b0-11e7-bdfa-eda243196c2c 파이낸셜 타임즈 한 번 읽고 가시죠. "Catalans regard themselves as a nation apart, with their own language, culture and history." 로 까탈란들의 생각을 요약하면서 마지막 섹션을 시작하고 "Many in Catalonia were angry that the central government in Madrid takes more in taxes from the region, which generates one-fifth of the country’s gross domestic product, than it returns in spending." 이 모든 문제는 경제 상황 때문에 더 심각해졌다고 마무으리.
17/10/28 00:03
국가라는 게 독립하고 법을 선포하면 외부세력이 침공하지않는 이상 망하진 않습니다. 그리고 폴리스적 성향을 지향하는 유럽에 위치했다면 더 그렇습니다. 어째든 여기까지 온이상 양쪽은 서로 발빼기 힘들어졌네요. 그렇다고 스페인이 군사투입하는 순간 명분을 잃어버립니다.
17/10/28 00:17
이 상황에서 카탈루냐 측에서 버틸 때 스페인이 무력 진압하면 결국 카탈루냐 승이라고 생각합니다.
스페인에서는 최대한 무력 투입 안하고 내부에서 스스로 무너지기를 바라던가 아니면 종용해야겠죠.
17/10/28 00:21
저도 스페인이 무력진압하면 그거야말로 카탈루냐 강경파의 승리라고 봅니다. 어차피 21세기에 스페인이 무력진압 한다 한들 무슨 인종청소 할 수 있는거 아니니까요. 무력진압 하는 순간 카탈루냐 강경파는 순교자가 될것이고, 감정적으로 동조하는 수많은 집단이 유럽에 생겨날겁니다. 총을 쏜것 자체가 최고의 명분이 되는 꼴이죠. 어떻게든 경제적으로 압박해서 스스로 무너지게 만들어야할것 같네요. 대기업들 죄다 튀어나오는걸 보니 그리 어렵지도 않을것같고.
17/10/28 00:26
죽으면 말짱 꽝 아닌가요? 스페인 중앙정부가 군대로 카탈루냐 강경파들을 다 죽여버렸다 그런데 죽어버린 강경파들이 승리자다? 말이 안되는거 같아요. 카탈루냐 주민들을 몰살시키는건 무리라도 강경파 지도자들을 죽여버리는건 충분히 가능할텐데요.
17/10/28 00:28
강경파가 지금 소수가 아니죠. 당장 의석상 과반이라는거 보면 카탈루냐 내부에서 강경파가 최소 반절이라고 봐야죠. 지도자 몇명 죽이면 뭐합니까. 새로운 지도자가 또 생기는거죠. 강경파를 다 쓸어버리는게 가능해보이지가 않네요.
17/10/28 00:34
그러니까 a라는 지도자를 죽여버리고 b라는 지도자가 다시 등장하던가 말던가 죽어버린 a지도자는 승리자가 될 수 없는거 아니냐는 말입니다.
그리고 강경파가 그정도로 많지 않습니다. 카탈루냐 주민들 중에서 독립파 자체가 일부인데 그 독립파 중에서 강경파는 또 일부입니다. 카탈루냐 주정부도 지금와서 꿇을 수 없다 이런게 큰거고요. 주정부 인사들도 싸그리 강경파가 아니에요. 지금 카탈루냐 주 의외의 그분들도 팬대를 그렇게 굴리고 있는 정도고요.
17/10/28 00:40
전 딱히 그 a가 승리자가 된다는게 아니고 '강경파'가 승리한다는 의미라... a가 바뀌던 말던 강경파의 일부일 뿐이니까요. 강경파의 비중에 대한 부분은 아마도 저도 자게에서 본 과거의 데이터를 기반으로 분석하신듯 한데, 상황이 더 극단적으로 쏠릴수록 강경파 비중이 더 커지는건 당연지사라 지금은 훨씬 늘었으리라고 봅니다. 그리고 무력진압 시작하면 그땐 8할이 강경파가 될것같네요. 이건 이성과 논리보단 감성의 영역 아니겠습니까.
그리고 애초에 스페인 입장에서 무력진압할 동인 자체가 별로 없다 봐요. 무력진압은 언제나 최후의 수단이기 마련인데, 스페인 본국 입장에선 그렇게까지 다급한 상황이 아니죠. 애초에 여론이 딱히 카탈루냐 편도 아닐텐데 시간은 스페인 편입니다. 대기업 죄다 나가기 시작했던데, 죄다 실직하고 물가는 폭등하기 시작하면 그걸 견딜 카탈루냐 주민이 얼마나 될까 싶네요.
17/10/28 00:56
전 반대라고 생각합니다 눈앞에 총을 드밀어도 독립을 외칠 사람은 극소수.. 아니 어쩌면 소수가 아니라 아얘 없을지도 모른다고 봐요.
지금 카탈루냐 주정부 인사들 대부분은 팬대 굴려서 지금은 이런 태도 취하는게 좀 더 남는 이득일거 같다고 판단하는 사람들이지 정말 목숨걸고 독립을 위해 몸바칠 강경파는 없거나 있어봐야 몇명 안된다고 생각해요. 대부분의 시위에서는 직접 사격도 아니고 하늘에 공포탄 한발만 경고로 날리고 더 진행하면 진짜 쏜다고 한마디 하면 상당수가 와해가 됩니다. 거기서 와해 안되고 남을 사람들이라야 강경파라 부를 수 있을텐데 지금 카탈루냐가 그정도로 진지하게 독립 생각하는거 같지는 않거든요. 특히나 님말 맞다나 감성의 영역인데 그건 겁 좀 주면 날아갈 감성들이죠. 네 당연히 무력진압 안하겠죠. 안해도 독립을 막는데는 무리가 없으니까요. 다만 안하는거지 못하는건 아니라는 거죠.
17/10/28 01:00
안하냐 못하냐의 문제는 별 의미 없는듯 합니다. 저도 애초부터 못한다고 생각한적이 없거든요. 후폭풍만 생각 안하면 못할게 세상에 뭐가 있겠습니까. 카탈루냐에 미사일이든 탱크든 보낼 수 있어요. 아예 네이팜탄도 충분히 뿌릴 수 있습니다. 애초부터 가능과 불가능을 말한게 아니라, 강경진압이 현명하냐 아니냐를 논한것이고, 현명하지 않다는 의미입니다. 괜한 순교자만 양산하는 꼴이란거죠.
17/10/28 01:15
저는 카탈루냐 독립파들이 하는 행동에 따라서 중앙정부의 대응이 달라진다고 생각해요
지금 정도는 무력 진압이 필요한 수준이 아니니까 그렇게는 안하는 거고 무력진압이 필요한 상황 이를 테면 카탈루냐 주정부가 무력 봉기를 시작하면 중앙정부도 군대를 보내서 때려 잡겠죠. 근데 저는 순교라는건 명분이 있어야 순교라고 봅니다. 상대방의 부당함이 아니라 자신의 정당함이 증명이 되야 순교자가 될텐데 명분도 없는 독립 주장했다가 사살당했다고 그걸 순교자라 부를 수 있나요?
17/10/28 00:42
현 상황에서 군대 동원한 강경진압은 명분이 있다 없다, 반란이니 당연히 탱크 보내야지 이런식으로 단순하게 볼 일이 아니고 애초에 스페인 본국 입장에서 군대를 보내야만 하는 상황인가? 이것부터 따질 문제라고 봅니다. 명분이 아무리 스페인에 있어도 군대가 가서 다 죽여버리면 그때 욕들어먹는건 스페인입니다.
17/10/28 00:35
(수정됨) 스페인은 러시아나 중국이 아니예요.
러시아나 중국같이 독재국가에서는 그게 가능하겠지만, 스페인은 유로에 속하는 엄연한 민주주의 국가입니다. 중앙정부가 군대 이끌고가서 강경파를 다 죽여버린다. 아무리 정치적 의견이 다르더라도 법안에서 해결해야지, 초법적인 방법으로 국가가 시민을 학살한다. 이것은 뭐 민주주의 국가임을 포기하는 것이죠. 민주주의 사회에서는 누구나 정치적인 행위를 할 자유가 있고, 그 자유를 국가가 보장해주어야 합니다. 물론 그 정치적인 행위가 국가에 해가 될 경우, 제한할수 있지만, 그것 역시 법치에 따라서 제한해야합니다. 그것을 무시하고, 정치적인 의견이 다르다른 이유로, 초법적으로 인명을 해한다면 그것은 더 이상 민주주의가 아니죠.
17/10/28 00:45
애초에 홍승식님 피카츄님 저간의 지금 토론은 무력진압 한다는 가정하의 이야기인데요.
당연히 무력진압 할 가능성이 희박한거야 다들 알죠. 이런거 저런거 다 떠나서 군대 투입안해도 진압이 불가한 상황이 아니니까요. 근데 만약에 한다면 어찌될까 이야기 하는거잖아요. 그리고 우크라이나도 eu 가입하려고 하고 있고 사실상 확정단계인데 크림사태때 무력진압 했습니다. 근데 eu에서 그거 문제삼지 않습니다. 또한 이게 왜 민주주의 국가임을 포기하는건지도 모르겠습니다. 스페인 입장에서 저건 반란입니다. 무력봉기까지 안갔을 뿐이지.
17/10/28 01:09
당연하죠 미국도 다민족 국가에 큰 영토 다양한 문화적 인종적 공동체인데 분리독립은 지지하지는 않겠죠 중국소수 민족이야 중국 견제 측면에서 지지할테지만요
17/10/28 00:50
카탈루냐 내 독립반대하는 여론에만 힘을 싣는 정도로 스페인정부가 적당히 압박했더라도 일이 이 지경까지 왔을까싶네요. 애초에 독립찬성이 압도적으로 많은 것도 아니었는데 무리한 무력진압으로 스페인정부의 의도와는 반대되는 힘만 더 커졌죠.
그러나저러나 FC바로셀로나는 카탈루냐 독립과는 무관하게 라리가에 남는다고 했는데 일이 이 지경까지 커진마당에 라리가협회의 반응이 궁금해지네요.
17/10/28 01:03
독립한다면서 지네 축구팀은 그대로 라리가에 남고 싶어하고... 뷔페미니즘도 아니고 지네 좋은것만 할라고 하면 누가 지지해줄까... 싶네요...
17/10/28 01:19
오히려 여론은 반대 아닌가요? 초반에 카탈루냐 쪽 동정여론도 좀 있었는데 카탈루냐 주정부 하는 거 보고는 또 그들의 주장들 좀 알아보고는 돌아선 여론이 더 많은걸로 아는데...
그리고 독립이야 어차피 불가능한거고 실질적으로는 세금을 적게 내거나 자치권을 확대하자는 건데 독립은 막아도 저걸 해주면 중앙정부는 완전히 손해 보는거죠. 독립이 문제가 아니라 세금이나 자치권 문제를 들고 나오지 못하도록 만들자는게 더 큰데요.
17/10/28 01:59
바로 그 생각이 일을 망친 주범입니다. 이제 와서 에스파냐 정부가 승리한다고 해도 피로스의 승리에 지나지 않을겁니다.
안경님 말씀대로 여론이 에스파냐 정부에 있는 한에야 이렇게 속도전을 할 필요가 전혀 없었습니다. 그냥 우린 안된다고 본다, 투표는 불법이다, 이런 식으로 계속 바람빼기만 해도 충분히 이기는 일이었죠. 아무것도 내주지 않고요. 이제는 카탈루냐 입장에선 망해도 독립하고 싶은 사람이 많을겁니다. 자존심 세우는 보여주기식 전략이 정치에 있어서는 악수로 작용하는 경우가 많습니다.
17/10/28 02:03
저는 이참에 카탈루냐 땡깡 부리는 짓거리를 다시는 못하도록 뿌리를 뽑겠다는 의지가 보여서요. 그렇게 할 수 있다면 실질적인 이득이 있다고 봅니다
그리고 이런거 저런거 다 떠나서 투표가 불법인데도 중앙정부가 냅두면 그건 그거대로 중앙정부는 호구고 무시해도 되는 놈들임을 드러내는 거죠. 사실상 중앙정부의 행정적 지배 혹은 통제가 되지 않는다는걸 드러내는건데요. 카탈루냐 입장에서는 망해도 독립하고 싶은 사람이 많을거다? 진짜 망하게 되면 그런 생각이 안드는게 인간이란 생물입니다.
17/10/28 02:11
굉장히 대륙스러운 마인드로 생각을 하시는것 같습니다. 뭐 까불면 밟지 하는 전체주의 마인드로 호쾌하게 박살내면 신이야 나겠습니다만...일단 호쾌하게 박살도 못 내고 있구요.
민주주의 국가의 정치라는건 그런 손봐주기식으로 돌아가지 않습니다. 그냥 우리나라 생각을 해도, 강압통치때와 문화통치중에 어떤 때에 독립 열망이 더 컸습니까? 오히려 진짜 망하게 되면 더 독립하고 싶을걸요. 왜냐하면 같이 잘 살때는 지배받는다는 느낌이 아니었지만 이 꼴 나고 망하고 나면 지배받는 그림이 나오니까요. 실제로 카탈루냐가 식민지도 아니고 그냥 같은 나라였는데, 이젠 그 보여주기식 때문에 서로 대립하게 되어버렸네요. 그게 실질적 이득이다... 그냥 공멸의 길이죠. 저긴 중국처럼 광활한 대륙이 아니라 이베리아 반도의 국가입니다.
17/10/28 02:21
일제가 31운동 때려잡고 나서 국내의 독립운동은 씨가 말랐죠. 만주의 독립군들도 일제의 대규모 토벌전 이후론 사라졌고요. 말은 바로 합시다.
게다가 이거랑 그거는 경우가 많이 다르잖아요. 이건 어디까지나 진지한 독립 운동이 아니라 독립을 빌미로 한 자치권 확대나 세금 줄여달라가 핵심이니까요. 애초에 다른 민족도 아니고 역사적 명분도 없는데 이일이 마무리 되면 중앙정부에서 카탈루냐측의 땡깡을 막아낼 장치를 마련할거라 봅니다. 법적으로 그런 소리를 할 경우 더 큰 책임을 물을 수 있도록 한다던가 방법이야 많겠죠. 저는 원칙이 무너지고 법치주의가 무너지는게 더 손해라고 생각합니다. 그리고 그게 무너지는게 민주적이지 못한거라 생각하고요. 그리고 까불면 밟지라는 마인드도 아닙니다만 그게 왜 전체주의 마인드죠?
17/10/28 03:51
역사적 명분이야 카탈루냐 독립측에서 주장하는바에 따르면 차고 넘치죠. 반대로 반대측에서 주장하는바에도 차고 넘칩니다. 결국 그런게 중요한게 아닙니다. 이 사건 이전에 찬성과 반대 중에 반대여론이 가려져서 그렇지 반대 측이 좀더 많았었고 실제로 이전에 투표에서도 반대로 독립이 무마된 적이 있었죠.
그렇다면 무력을 쓰기 이전에 살살 달래면서 카탈루냐 내 독립반대 여론에 힘을 싣는 쪽으로 행보를 선택하는게 합리적이었고 그러다 만에 하나 정말 독립찬성 쪽으로 투표가 결정난다면 그 때 무력진압이라는 카드를 썼을 때 우리는 할만큼 했다라는 명분이 쌓였겠죠. 그런데 지금은 그런거 없죠. 애초에 카탈루냐 독립에 유보적이거나 반대하는 시민들 조차 스페인정부의 선택에 반기를 들게 만들었으니까요. 민주적 절차성으로 풀어갈 수 있는 문제에 스페인 정부가 실패했으므로 제3자가 보기에는 안그럴 수도 있겠지만 카탈루냐 내에서는 스페인 정부의 움직임이 까부니까 밟아서 뭉갠다란 식으로 비췰 수 밖에요.
17/10/28 12:53
오히려 민주적 절차성으로 풀어가는 걸 거부한 건 카탈루냐 자치정부 측이죠. 이 투표에 대해서 스페인 헌법재판소에서 위헌 판정이 나왔는데 위헌 투표를 강행하는 걸 놔 둔다는 것 자체가 이상한 거죠...
17/10/28 14:26
중앙정부의 시각에서 보면 죄다 불법이겠죠. 민주적 절차성이라 한 까닭은 어떤 법적인 이유에서가 아닙니다. 어떤 문제에 있어서 시민들이 자신들의 의견을 자유롭게 토의하고 최종적으로 그걸 투표에 붙여서 결정을 하는 일련의 과정을 민주적 절차라 본다면 여기에서 스페인 정부가 실패했다는 거지요.
17/10/28 23:05
물만난고기 님// 중앙정부 시각에서 보면 불법이 아니라 스페인 누가 봐도 불법입니다. 지금 스페인의 헌법은 카탈루냐 인들과 카탈루냐 정치인들도 압도적으로 찬성해서 통과되었으니까요. 카탈루냐 인들 따돌리고 나머지 지역사람들끼리 만든게 아니잖아요.
그리고 님이 말한 그런건 민주적 절차와 무관합니다. 또한 카탈루냐 독립에 유보적이거나 반대하는 사람까지 중잉정부에 돌아섰다고요? 저는 반대로 알고 있는데요 한때 독립파에 동정여론 있던것도 사라지고 있습니다만 그리고 독립 찬성 반대 명분 차고 넘치지 않아요. 독립론은 거의 논파가 되었고 반대론은 논파가 안되었는데요
17/10/29 01:48
안경 님// 누가봐도 불법은 아니죠. 스페인에서 독립하려는 카탈류냐 독립파들에게있어서만큼은 독립이 위헌이요 불법이 아니라 자기들의 정당한 권리겠죠.
그리고 독립을 원하는 지역에서 그네들끼리 투표로 하는 일련의 과정이 민주적이라면 그건 민주적 절차라 부를만한거죠. 독립반대 여론이 만만치 않았을 때 스페인 정부도 여기에 껴서 독립반대여론에 힘을 실고 유화적인 정책을 폈다면 사태를 이 정도까지 키우지 않을 수 있었단 것이고 그 점을 지적한 것이고요. 애초에 독립에 유보적이거나 반대하는 측이 찬성하는 사람들보다 더 많았습니다. 그런데 스페인정부에서 강경책으로 무력진압을 했고 그래서 카탈루냐 내에서 독립반대쪽으로 강하게 드라이브를 걸지 못하게 되었죠. 그 결과 카탈루냐 의회에서 독립반대가 더 많음에도 독립찬성이 이번에 통과되지 않았습니까. 그나마 다수의 카탈루냐 시민들이 독립파들의 무책임한 언동과 스페인정부의 횡포에도불구하고 한쪽으로 확 쏠리지 않음으로써 극단의 유혈사태까지 가지 않을 수 있는 가능성이 남아 있는게 다행이라고 봅니다.
17/10/30 02:35
물만난고기 님// 아니 카탈루냐 인들도 찬성한 헌법이라는데 뭐가 더 필요해요? 자기들이 콜 해서 만든 헌법이라니깐요? 스페인 중앙정부의 시각만 반영된게 아니라 카탈루냐 지방 사람들의 의견도 반영된 헌법인데 그 헌법 카탈루냐인들도 같이 만든건데 안지키면 불법이고 위헌맞죠.
민주적이란 말의 뜻을 모르시는거 아닙니까? 투표로 하는 일련의 과정이 민주적이 아니라고요. 아니 투표랑 민주적인게 무슨 상관이에요? 독립 반대 여론은 지금이 더 높아졌습니다. 무슨 소릴 하는 겁니까? 그리고 유화정책 편다는거는 세금 깎아주고 자치권 확대 해준다는 건데 왜 그런 특혜를 줘야 되죠? 근거가 있으면 할 수 있는데 근거가 없잖아요. 또 세금에 대해서 이견이 있으면 국회에서 따질 일 아닌가요? 근거 없는 땡깡 받아주는 유화 정책을 왜 펴야 되는데요?
17/10/28 14:08
(수정됨) 음.. 본론과 관련은 없지만 태클을 걸자면 3.1.운동 때려잡은 뒤에도 독립운동은 계속 일어났습니다만; 정말로 씨가 마르는건 30년대 중후반의 일이죠. 그리고 이건 단순 무력진압만이 아니라 상당 기간의 문화통치의 업적(?)이 쌓인 결과고요.
문화통치로 인해 독립운동의 사상적 바탕이 되었던 문화예술계에서도 독립운동 마인드에서 문화예술 자체에 대한 탐구로 기조가 크게 바뀌었습니다. 20년대 모더니즘을 위시한 순수예술 추구의 운동들이 일어났죠.
17/10/28 16:39
그렇게 막 나가면서 탄압이 잘 된 것도 문화통치, 정확히는 "문화적인 척 하면서 철저히 옥죄는" 방안을 구사한 기반 하에서 이루어졌으니까요.
한 예로 일본 입장에서 "불순분자"인 문인들을 색출할 때도 문화통치 기간에 순수예술보다는 정치운동 하던 문인들을 골라 잡기에 쉬워졌고, 심지어 순수예술 하던 문인들조차 문화통치로 글줄로 먹고 살 만한 이들 밥줄 끊어버리고 압박해서 친일행위에 앞장서게 만들었죠. 사실 이름이 문화통치였지, 문화통치인 척 하면서 "민족말살정책"으로 성립하게끔 더 철저하게 압박한 거죠. 창씨개명 같은 것도 일본의 공교육정책이 일반화되면서 가능해진 것 아니겠습니까. 애초에 일본어를 민중들이 아예 모르면 불가능한데, 공립학교로 당대 한반도의 청소년들이 일본어를 배우고 또 그게 우리 언어생활에도 침투하는 등의 "기반"이 있었으니 시도한 거겠죠.
17/10/28 01:07
카탈루냐가 명분도 없고, 실직적인 이득도 없다고 하더라도요.
이 상황까지 왔으면 독립하는 것이 맞다고 봅니다. 한 나라에서 '니네 나가라'라고 싸우면 문제가 크더라도 어찌어찌 같이 움직일 수 있지만, '나 나갈거야'라고 싸울 때는 답이 없다고 봅니다. 이젠 같이 갈 이유가 없어요.
17/10/28 01:14
이정도까지 오면 사실상스페인의 승리죠. 피로스의 승리라 그렇지.
카탈루냐가 내전을 일으킬 정도의 무력을 지니고 있지도 않고, 자치정부 인사들 잡아들이는데 그정도까지 할까요? 사실 카탈루냐 비공식 국경과 에너지 통신만 끊고 법적지원등 싸그리 끊어버리는 등의 압박만 해도 얼마안가 무너질겁니다. 바스크나 아일랜드처럼 테러등의 무력투쟁 할 자신 있을까요? 지지세력이 하나도 없는데?
17/10/28 01:24
스페인은 카탈루냐 자치권 박탈하고 카탈루냐 정부에 세금 납부하는 모든 기업의 스페인 내 자금 동결을 하면 되겠죠
굳이 벌집을 직접 건드리는것보다 벌집에 연기를 쏘여서 벌들을 쫓아내는게 더 현명하니까요
17/10/28 01:41
얼마전 스페인거래처 사람하고 술마시다가 이 얘기가 나왔더랬죠. 그 사람은 세비야 출신에 친 마드리드쪽이긴하지만 이번 건에 대해선 양쪽 다 멍청하다고 욕하더군요. 극단적인 정치가들의 선동에 넘어가서 결국 누구도 이득을 못보는 지경까지 왔다고. 스페인엔 앙겔라 메르켈이 필요하다고 그러더군요. 저런 개판 정치가들한테 내가 낸 세금이 월급으로 나간다니....하면서 투덜투덜....
17/10/28 01:58
세비야 출신이라길래 오오 세비야 해마다 스타선수 팔면서 유로파컵은 따놓은 당상 리얼 모범 축구클럽 이러면서 칭찬을 쫘아악 했는데....
아 나는 더비팀 레알 베티스팬인데....라고 .......급당황했습.....
17/10/28 02:12
이 문제는 제가 너무 무식한가 봅니다.
저는 제주도가 독립한다면 어쩔 수 없고 그게 사회가 공동으로 추구하는 자유에 맞다고 생각합니다. 반면에 강남구 독립은 현실성이 너무 없기때문에 말이 안된다고 생각합니다. 강남구가 이용하고 있는 인프라 자체가 독립을 이룰 수 없기때문이니까요. 카탈루냐는 제주도와 강남구 사이 어디에 위치한 걸까요. 그리고 스페인은 유럽국가치고 민주주의가 상당히 후지다는 느낌입니다. 지금 사태의 원인은 경제 위기가 불러온 자취권 침해라고 들었습니다. 현대 민주주의는 지방자치를 강화시키고 있는데 흐름에 반하면서 자꾸 상처를 더 건드리는 행동을 한 것 같습니다. 결과적으로 스페인, 카탈루냐 모두 손해를 보고 있는 상태가 됐고요.
17/10/28 05:54
지방자치와 독립은 전혀 다릅니다.
카탈루냐가 스페인과 eu 없이 지금의 생활수준을 유지할 방법은 전혀 없구요. 사실 스페인 국가 전체에는 크게 손해볼것도 없다고 봅니다. 집권당이야 다음선거 끝장날 가능성 높다지만 집권당 = 스페인도 아니고. 다른 지방에 확실히 경고의 메세지를 날릴 수 있게 됐죠.
17/10/28 02:28
정치는 원래 싸가지 없게 하는게 맞는데, 왜 이리 예의범절 생각하시는 분들이 많은지 모르겠습니다.
스페인이든 카탈루냐든 민주주의 정부를 가지고 있습니다. 한 사람처럼 움직이는게 아니라 시시각각 목숨이 경각에 달린 정부를 가지고 있다는 얘깁니다. 패배는 없습니다. 승리가 아니면 죽음을, 인 상황이죠. 그런 고로 스페인 정부가 1차로 강경 스탠스를 취했을때부터 중간에 누구라도 막지 않으면 여기까지 흘러올 게 뻔한 시나리오였죠. 왜냐하면 1. 카탈루냐 주정부 입장에선 이번이 마지막 기회입니다. 독립 투표를 실시하겠다고 할 정도의 강경 주정부는 이것이 실패하는 순간 실각합니다. 다시 말해 이번 독립의 실패는 카탈루냐 주정부의 실각과 연관되어 있기 때문에, 카탈루냐 주정부는 강경 일변도로 행동할 수 밖에 없습니다. 만약 이번 독립운동이 실패했을때 독립 열망이 높다면 다른 강경한 정부로 교체될 것이고, 독립 열망이 낮아면 온건파 정부로 교체될 것입니다. 따라서 록타르 오가르밖에 길이 없습니다. 2. 스페인 정부의 경우엔 오가르까진 아니지만 지금은 오가르가 맞습니다. 왜냐하면 현재 총리가 인기가 없어서...여기서 카탈루냐한테 밀리는 스탠스가 잡히면 다음 선거는 없다고 보면 됩니다. 만약 스페인 정부가 모략에 능했다면, 카탈루냐 주정부를 내부에서부터 실각시키는 것이 가장 그림이 좋습니다. 카탈루냐 국민들이 원하지 않는 독립이라는 그림이라는 명분이 확실히 서고, 당분간 논쟁거리도 되지 않을테니까요. 그리고 카탈루냐의 경우 실제 독립파가 미묘하게 소수라, 이게 충분히 가능했습니다. 예를들어서...지금 우리나라에서 진지하게 독립을 원하는 도지사나 광역시장이 있다면 당연히 탄핵됩니다. 여론전을 잘했으면 이게 됐겠죠. 그랬으면 벌써 끝났을 일인데, 그게 안됐네요? 하지만 그게 가능했던 시기는 이미 놓쳤습니다. 카탈루냐 정부 인성질에 홀랑 넘어가서 제대로 발끈러쉬하다가 결국 운명을 건 한타까지 가게 되어버린 겁니다. 이러니 무능하단 소릴 듣죠. 그래서 이젠 치킨게임이 됐습니다. 누가 먼저 난죽택을 하느냐, 그리고 난죽택은 반드시 실각으로 이어집니다. 정치 인생 쫑을 두고 달리고 있는거죠. 지금같은 그림으로는 스페인 총리분은 이미 다음 선거는 없어보이긴 합니다. 다만 이걸로 어떻게든 반전을 꾀해봐야죠.
17/10/28 02:36
무능하게 대처한 중앙정부도 별로지만 카탈루냐 강경파 정치인들도 참. 아무리 생각해도 카탈루냐 시민들이 경제 그런거 상관없으니 독립만 하면 됨, 이런 심리는 아니었을 것 같은데요. 지금의 생활수준을 유지하면서 독립할 수 있으리라는 장미빛 미래를 그렸거나 독립을 구실로 뭔가 얻어내는 것을 원했을 것 같은데. 배경이나 독립에 대한 열망 정도에 대해 모르니 카탈루냐의 보통 사람들에 대해서는 뭐라 할 처지는 아니지만 강경파 정치인들이 순수한 선의와 미래에 대한 구체적 계획을 가지고 행동했을지는 잘 모르겠네요.
17/10/28 03:04
(수정됨) 선의가 좋은 결과를 보장해 주지 않고,
악의라고 해서 반드시 나쁜 결과를 초래하지 않죠. 정치에서 선의를 논하는 경우는 대부분 그 결과가 나쁜 경우입니다. 그 의도가 선함을 주장하므로써, 정당성을 부여하기 위해서이죠. 결과가 좋으면, 그 의도가 선하든 나쁘든 사실 중요하지 않습니다. 이미 그 결과가 정당성을 부여하니까요. 강경파 정치인들이 선한 의지였는지는 모르겠고, 확실한 것은 이런한 결과를 초래할 만큼 너무 나이브하게 독립계획을 세우고 실행하였다는 것이네요. 이정도면 외교적으로 무능력하다고 보아도 무관할 것 같아요.
17/10/28 03:17
(수정됨) 카탈루냐 강경파의 독립 추진에 대해 비판적인 분석을 보면 집권 PDeCAT 정당이 경제난으로 인한 긴축정책, 각종 부패혐의들로 인기가 떨어지자 주민들 시선을 독립문제로 돌려 인기를 만회하려 했다 이런 시각이 꽤 보이더리고요. 부패 문제 중 하나가 3% 스캔들인데 카탈루냐 주 정부에게 하청을 받고 싶은 기업은 주 정부 집권당 정치인들에게 계약 규모의 3%를 뇌물로 바치는 그런 공모로써 이게 결국 들통이 나 버렸던 거죠. 그렇다고 해서 독립파만 잘못이 있는 것도 아닙니다. 이전 스페인 집권정당인 사회당이 카탈루냐에게 약속했던 자치권 보장 상당부분을 당시 야당이었던 (지금의 스페인 집권정당) 국민당이 소송을 해서 파토를 낸 것도 있기 때문이죠. 국민당의 중앙집권주의적 권위주의도 책임이 있습니다. 국민당도 경제난과 부패혐의로 인기 낮았던 건 마찬가지 였고요.
17/10/28 05:18
개망했다고 보는게 카탈루냐 지방의 부, 경제적 이득은 대부분 EU국가와의 거래에서 발생하는데 EU가 카탈루냐 지방의 독립을 인정 안해주고 있죠
EU와의 거래가 막히면 스페인 제2의 경제도시라는 명칭도 사라질테고 스페인에서 가장 많은 은행을 보유했다는 타이틀도 반납하겠죠. 애초에 이런 불안정한 곳에 투자를 할만한 기업이 많지 않기도 할테구요 그럼 자연스럽게 독립을 왜했냐는 불만이 나올테고 이전보다 더 종속적인 정책을 실시 할 확률이 높겠죠.. 암만봐도 너무 크게 일을 벌려놓았어요
17/10/28 07:41
찬성표가 정원의 과반이 조금 넘는데 이렇게 중요한 사항은 적어도 3분의 2정도는 넘어야 되지 않나요? 저런 표결이 대의성을 가질 수 있는지 의문이네요.
17/10/28 10:10
(수정됨) 유럽의 모든 나라 미국 등 주요국가들이 지지하지 않는 독립인지라
카탈루냐는 솔직히 지옥 불구덩이로 들어간 셈이죠. 만장일치도 아니고 과반 조금 넘는 찬성의 독립선언이라... 거의 모든 나라가 스페인 정부의 헌법수호를 지지하는지라 무력으로 진압한다해도 욕먹을 일은 없다고 봅니다.
17/10/28 10:34
스페인 정부와 카탈루냐 주의회의 치킨게임의 결말은 어디로 가고 있는지... 독립카드는 상대에게 보여주면서 긴장감 조성할 때나 의미가 있지, 냈다가 실패하면 최악이라는 점에서 카탈루냐 주의회에서 최악의 수를 둔 것 같습니다. 독립카드는 들고만 있었어야죠...
17/10/28 11:35
블러핑은 블러핑일 때 의미가 있는 건데 이렇게 패를 오픈해 버리면...
독립을 하나 안 하나 경제적인 결말은 끔찍할 것 같군요.
17/10/28 11:54
스페인 정부는 이번 싸움에서 승리하면 적어도 타 지방을 압박하는 목적의 전리품이라도 있죠. 카탈루냐야말로 이겨도 문제고요. 피로스의 승리는 카탈루냐 쪽이지 스페인 정부가 아닙니다.
17/10/28 12:24
정치에 감정이 많이 섞여들어가긴 하지만, 그래서 스페인 중앙정부가 카탈란 민족감정만 자극하는 헛발질을 계속하는 것처럼 보이지만, 이 사건은 1년만 지나도 카탈란 분리주의자들의 뻘짓으로 남겨질 어이없는 사건일 뿐입니다. 법적 근거가 없다는 점에서 대화 종료이죠.
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