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15/12/23 15:40
남성우월주의가 필연이라 메갈리아가 필요한게 아니라 남성우월주의를 고쳐나가야겠죠. 그런식이면 역사를 살펴보면 종교갈등이 필연이니 테러리즘도 사회적으로 필요한 역할을 수행해내는 것이고 IS는 훌륭한 극단주의 종교단체의 표본이겠네요.
15/12/23 16:04
기존체제의 문제점이 드러날 경우 대항수단으로 폭력적이고 과격한 수단을 채택하는 무리는 그것의 옳고 그름을 넘어 언제나 존재해 왔었습니다. 메갈 이야기가 나오면 IS가 대표적인 예시로 언급되던데 IS 정도까지 안가는 테러리즘 단체들은 전세계에 지금도 무수히 존재합니다. 그리고 심지어 그 IS도 그 용납불가한 잔악무도한 행위에도 불구하고 현재까지 시리아에서 무려 실질적 정치권력을 행사하는 단체 수준으로 올라서고 있지요.
15/12/23 16:08
그런 단체가 존재하고 힘을 가지고 있다는 것과 그런 단체가 필요하거나 훌륭하다고 보는 얘기는 전혀 다른 논의 같은데요. 설령 IS가 아니라 탈레반이나 보코 하람으로 예시를 바꾼다고 해도 얘기가 바뀔 건 별로 없어보이고요.
15/12/23 16:22
문제는 폭력적인 수단의 채택이 언제나 악으로 평가받지는 않고 오히려 지지와 동조를 이끌어내는 경우도 있다라는 사실입니다. 저는 사실 메갈리아를 1차적으로는 디씨와 같은 인터넷 유희의 일환이라고 생각해서 거창한 역사적인 예시를 들면 손발이 오그라드는 것 같아서 쓰고 싶지는 않은데... 제 말씀이 어떤 뜻인지는 아시리라 믿습니다.
15/12/23 16:32
하지만 언제나 폭력적인 수단이 정당화 되는 것은 아니고, 남성우월주의가 문제라면 그것을 개선할 수 있는 많은 방법이 있습니다. 굳이 폭력을 쓰거나 메갈리안과 같은 방식을 동원할 이유가 없고, 정당화할 수도 없죠. 만일 이런 것들을 인터넷 안에서의 태풍이라고만 보고 큰 의미 안 가진다면 그건 그러려니 하겠지만요.
15/12/23 16:35
개인적으로는 요즘 남녀문제에 관한 온건한 수단에 다소 회의감을 느끼고 있어서요. 저도 폭력이란 수단은 최후의 수단으로써만 정당화된다는 점에는 동의합니다.
15/12/23 15:41
1)
메르스 사태 당시 홍콩에서 두명의 여성이 메르스에 감염된 일이 있었습니다. 불특정 다수의 인터넷 유저들은 사실관계 이상의 여성혐오적 비난을 퍼부었고, 이에 대한 반향으로 디씨인사이드에 신설된 메르스 갤러리에 남성혐오적 게시글들을 올리던 유저들이 독립하여 메갈리아를 설립하게 됩니다. ->이거 거짓말이라고 하던데요... 두 명의 메르스 감염자에 대한 여성 혐오적 비난 같은 건 없었다고 합니다. https://namu.wiki/w/%EB%A9%94%EA%B0%88%EB%A6%AC%EC%95%84#s-2.2
15/12/23 15:49
그러니까, 그 발생 원인이랍시고 그들이 하는 말이 거짓말이라구요. 없었던 사실에 대해서 반향이 생기는 게 말이 됩니까.
그냥 평소에 남연갤 등에서 남혐 하면서 놀던 찌질이들이 새 갤 생기니까 거기로 몰려가서 하던 대로 똑같이 논 거고, 메갈리아를 만들어서도 마찬가지로 똑같이 논 거죠.
15/12/23 15:51
그걸 거짓말이라고 얘기하는것도 '주관적 평가'의 영역이라고 생각합니다.
예컨데, 남혐상황이 된건 그 이전이라 치더라도 사건의 선후를 떠나, 존재한 여성혐오적 행태가 그들이 정당성을 얻고, 더욱 집단적인 행동을 추진하는 하나의 계기가 되었다는 사실을 부정할 수는 없다고 생각합니다.
15/12/23 15:53
????????????????
어제 지구에 유성이 떨어졌다는 말도 주관적 평가의 영역이고 그제 태양이 서쪽에서 솟았다는 말도 주관적 평가의 영역인가요? 애초에 그들이 말하는 일 자체가 '존재하지 않았'는데 뭐가 주관적 평가의 영역인가요? 지금 얼치기 포스트 모더니즘으로 말장난 하자는 것도 아니고... 지금 프뤼륑뤼륑님이 하셔야 할 말씀은 '예컨대, 남혐 상황이 된 건 그 이전이라 치더라도'가 아니라 '이 부분은 잘못되었으니 수정하겠습니다' 아닌가요? 잘못되지 않았다고 생각하신다면 왜 잘못되지 않았는지 반박을 하셔야 할 테구요.
15/12/23 15:56
그냥 저런일이 없었더라도 존재의의가 사라지진 않는다 정도로 해석하면 되지 않을까 싶습니다. 물론 첫문장은 좀 표현이 이상하긴 합니다.
15/12/23 15:59
없는 일을 가지고 거짓말을 하지 않아도 존재 의의가 사라지지 않는다면, 없는 일을 만들어서 서술할 필요는 없겠지요.
프뤼륑뤼륑님이 의도적으로 거짓말을 하신 것이 아니라 해도 그 사실이 틀렸음을 알았다면 틀린 사실에 대해서는 수정하는 것이 맞겠구요.
15/12/23 15:58
틀린 부분을 날려버리시거나, 하다못해 '상술한 바는 사실이 아니며, 제가 잘못 안 것 같습니다'라고 덧붙이기만 하셔도 그 이후의 이야기에 대해서는 충분히 논할 수 있습니다.
잘못된 사실을 써놓으시고 수정은 하지 않겠다 하심은 그들에게 거짓 명분을 주어 존재 의의에 대한 선동을 하시겠다는 거나 다름없죠.
15/12/23 16:00
수정을 하지 않겠다는 것은 제가 잘 못 쓴 글을 고쳐서
그것에 대해 지적해주신 분들이 이상하게 보일 수도 있다는 생각에 그렇게 얘기한 것인데.. 관련된 부분에 대해 본문에 추가하겠습니다.
15/12/23 16:02
네, 하다못해 '인터넷에 여성 혐오가 만연했던 것은 사실이나, 메르스 갤러리와 관련된 위 탄생 배경은 사실이 아니라고 합니다.' 정도만 덧붙이셔도 좋을 것 같습니다.
15/12/23 15:50
그래도 글 3번째 줄의 [이에 대한 반향으로]라는 말이 틀렸죠. 메르스갤에 남혐글이 올라와서 개판된건 5월 29일 부터이고, 홍콩 식품위생국장 발표는 5월 30일입니다. 그냥 남혐하는 애들이 몰려가서 글 싸지른 거에요
15/12/23 15:51
네 그건 제가 사실관계를 제대로 확인하지 못한 것 같습니다. 죄송합니다.
수정은 하지 않겠습니다. 제가 이야기 해보고싶은 부분은 그 이후의 이야기인 것 같습니다.
15/12/23 15:43
남자 성기가 요만해요 라는
아이콘을 대문에 쓰는 사이트에 대해서 좋게 봐줄수가 없습니다 소속된 개개인이 극도의 혐오스러운 행동을 하는데 사회적으로 필요한 행동을 하고있다는건 동의할수 없네요 100번을 생각해도 스스로 무덤을 파고있다고 봅니다
15/12/23 15:45
1번은 남연갤이 시초고 그냥 걔네들이 메르스갤러리 생겼을떄 당시로는 순화된(?) 김치남 패러가자라면서 낄낄되던게 폭주한거 뿐입니다
진보고 나발이고 지들 본능 주체 못하고 발정부리는 야만인들 뿐이죠
15/12/23 15:45
반향 행위에 요구되는 사회적 기준을 충족시킨다면 건강한 소통의 일환이 될 수 있다는 것은 충분히 이해합니다. 허나 그 다음 문단에서 어떻게 앞의 세 줄 이후에 `요컨대, [훌륭한] 극단주의 진보단체의 표본이라고 생각합니다.` 이 문장이 도출되는지 이해가 잘 안 되네요.
덧붙여, 그들이 본의아니게 양성평등의 측면에 기여하는 바가 있다 하더라도 그 집단 자체가 사회적으로 필요한지는 여전히 모르겠구요. 예기치 못하게 긍정적인 일부의 결과를 가지고 왔다고 해서 수단에 문제가 없는 건 아닐 테니까요.
15/12/23 15:49
네. 말씀하신 부분은 글에 쓰지 않은 여러가지 요소들에 대한 제 개인적인 의견입니다.
저는 이 글을 통해 남들에게 제 생각을 강요할 생각은 없고, 그저 다른 분들의 생각을 들어보고 싶었을 뿐입니다. 수단의 상대평가로 인해 사회적으로 부적절하다는 결론을 내리는 것도 얼마든지 가능한 일이라고 생각합니다.
15/12/23 15:54
개인적인 의견을 쓰시면서 근거를 적지 않으시면 저와 비슷한 의문을 가지는 분들이 또 계시겠죠. 적어도 이런 글에서는 강요가 아니라 설명을 위해서라도 어느 정도의 근거는 필요하지 않을까 싶네요. 그저 다른 분들의 생각이 듣고 싶은 수준이라면 마찬가지로 특별한 근거없이 난 그냥 별로인데요 라는 류의 댓글들이 주렁주렁 달릴 수도 있겠죠.
15/12/23 15:51
원래 급진적 페미니즘의 동성애에 대한 적대적 시각은 항상 논쟁을 불러오고 비판받기도 하는 부분이지요. 앞뒤가 안맞는것까지는 아닙니다.
15/12/23 21:29
제가 말을 잘못했군요. 제가 알기로 급진적 페미니즘은 일반적으로 남자에 대해 적대적 시각을 가져서 남자인 동성애자인 게이도 적대시합니다. 이게 비판받는 부분이라고 압니다.
15/12/23 15:51
결국 하는 짓은 여자 일베, 오히려 일부에 대해서는 그 이상이라고 보여지던데요.
충격에 의한 계몽이 아닌 그저 자신들이 혐오하는 대상에 동화되는 것으로 보였습니다.
15/12/23 15:55
처음 시작부터 혐오로 시작했고 혐오로 뭉친 얘들인데 거기에 의미부여를 하는 사람을 보면 순진한건지 멍청한건지 모르겠습니다
그 이후 일베가 헀던 인터넷상에서의 테러를 그대로 따라하는 모습만 봐도 의미부여는 개뿔
15/12/23 15:51
이런 해석은 그들이 LGBT의 지원을 받고 있었으며 동성애자 남자는 패지 말자고 한 시점에서 끝이죠. 여성우월주의 노선을 걷는 그 무서운 잔인하고 탈윤리적인 극단 집단분들이 왜 동성애자는 학대의 대상에서 제외하셨죠?
15/12/23 15:54
말씀하신 부분은 하나의 지엽적인 갈래라고 생각합니다.
저는 메갈리아가 절대적 정당성이 있는 단체라고 생각하지 않습니다. 그들의 행태에는 모순도 있고, 잘못된 점도 있지만, 한 가지의 모순의 취지 전체를 부정한다고 생각하지는 않습니다. 예컨데, 새정치민주연합이 그들의 정치적 목적을 추진하는 과정에서 일부 극단주의 집단의 주장을 일부 받아들이는 정치적 협상을 채택하였더라도 그들의 존재나 정책 전체를 부정할 수 없는것과 같은 것이라고 생각합니다.
15/12/23 16:00
여성우월주의에서 '게이는 봐준다'가 지엽적인 갈래라구요? 프뤼륑뤼륑님이 생각하는 '여성우월주의' 란 대체 뭐길래 저게 지엽적일수가 있죠? 이런 남자는 이래서 봐주고 저런 남자는 저래서 봐줄거면 그게 어떻게 '여성우월주의' 이며 '극단' 인가요? 저것만으로 취지 전체를 부정할 수는 없습니다만 적어도 게이는 봐줌만으로도 이미 극단과 여성우월주의라는 얘기는 반론 가능한거죠.
15/12/23 16:12
굉장히 타당한 지적이고, 메갈리아의 모순을 제대로 드러낸 사례라고 생각합니다.
이런 근거를 토대로 메갈리아의 존재의의를 부정하시는 것은 매우 타당한 일이라고 생각합니다.
15/12/23 16:18
저는 '인종차별적' '반사회적' '반윤리적' '성차별적'인 사이트의 존재이유가 '여성우월주의'적 가치의 제시 → '사회의 진보' 라는 주장을 하는 님의 의견이 너무 극단적이라 생각합니다.
'성평등'에서 한참 뒤로 퇴화한 특정성 우월주의를 진보적이라고 주장하다니 말이죠.
15/12/23 16:24
성평등이 이상적인 가치라고 생각하지도 않습니다.
사회에는 다양한 의견들이 존재하고, 그것이 이루어내는 상호작용의 총합으로써 존재합니다. '여성우월주의'가 현재 한국의 사회에서 일괄적으로 존재의의를 가지지 못하는 의견이 오히려 극단적인것 같습니다.
15/12/23 16:33
무서운 말씀을 하고 계시는군요.
'평등'을 이상적 가치로 두지도 않으시는 분이 무슨 '진보'를 논하시고 계시는지 의아합니다. '여성우월주의'가 존재의의를 가지면 '남성우월주의'도, '백인우월주의'도, '이슬람근보주의'도 존재의의를 갖게됩니다. 우월주의의 끝은 '내가 속한 집단이 남보다 우월하므로 무슨 짓을 해도 꺼리김없다'이며 나의 집단에 속하지 않은 자들을 향한 증오와 폭력에 극도로 무감각해지게 됩니다. 백인우월주의자들이 소수인종을 살해해놓고 뻔뻔하게 나오거나, 이슬람극단주의자들이 명예살인이나 이교도를 살해하고 죄의식을 갖지 않는것과 비슷하죠. 여성우월주의의 끝은 결국 '여성이 우월하므로 남성에게 무슨짓을 해도 된다'입니다. 이미 메갈에서 남자 성기 절단 사진을 올리며 '한국 남자를 죽이자'고 떠드는 것만 봐도 알 수 있죠. 그냥 님이 원래부터 여성우월론을 신봉하며 '차별'이 바람직하다는 쪽이면 그냥 이해하겠습니다.
15/12/23 16:39
GTA 님// 그 모든것에 사회적 존재의미는 있고, 현실에서 지울수도 없는 부분입니다.
그것의 존재나 사회적 가치를 인정하는 것과 그것에 동조하는 것에는 큰 간극이 있습니다.
15/12/24 15:45
세상이 남성 우월주의로 기울어져 있고 개중에는 꼴마초도 존재하니 꼴패미들이 등장해서 그 의견들을 사회속에 넣고 저어서 상호작용 시키면 그 총합으로 꼴패미와 남성 우월주의 중간쯤의 결과물이 나올거라고 생각하시는 모양인데 사회라는건 수학이 아니라서 +12에 -10을 더한다고 +2가 나온다던가 하지 않죠.
역사적으로 보면 이런 극단은 반대 성향의 극단을 발생시키고 그 간극을 더 벌립니다. 그게 원점으로 돌아가는건 한쪽이 무너지거나 양쪽 모두 감당하기 어려운 피해를 입은 뒤 냉전이나 휴전에 돌입하는 경우가 많죠.
15/12/23 15:59
반박이 존재하는 정도가 아니라 반박이 사실인거죠.
해당하는 시점의 게시판 리스트까지 박제해놨는데 대체 어떻게 해야 그게 사실로 인정받을 수 있는건가요?
15/12/23 16:02
나무위키 같은 공정치 못한 레퍼런스에 전적으로 의존하시니 제가 더 드릴 말씀은 없습니다. 메갈리아에서 수없이 이야기나와던 부분입니다.
라고 주장하는데요 뭐 크크크크 게시판 리스트 다 박제해서 보여줘도 메갈리아에서 수없이 이야기나왔으니깐 사실이 아니랍니다
15/12/23 16:06
저는 메갈리아 측의 반박의 유무나 내용까지는 알아보지 못했고요. 현재 저는 특별히 조작되었다는 의심도 하기 어려운 이상 나무위키측의 주장을 사실로 받아들이고 있습니다.
15/12/23 15:58
그 부분에 대한 사실관계는 제가 잘못된 근거로 글을 작성한 것 같습니다. 수정하지 않고 놔두겠습니다.
그러나 그것이 제가 이야기하고싶은 부분의 핵심은 아니라고 생각합니다. 극단주의 여성우월주의 집단이 나타난 이유는 그 단순한 사건 하나보단 그 이전에 형성되어 온 관습의 영향이 훨씬 크다고 생각합니다.
15/12/23 16:01
주장만 있고 근거가 없는 글이네요.
사실관계에 기반하지도 않았고, 주장하는 논리에 대한 예시도 없고, 주관적인 해석으로 결론만 낸 글이 어떤 의미가 있는지는 잘 모르겠습니다.
15/12/23 16:02
메갈의 집단행동이 양성평등의 측면에서 대한민국의 사회가 진일보한 증거가 된다면, IS의 집단행동은 종교평등의 측면에서 전 세계가 진일보한 증거가 되겠네요.
15/12/23 16:09
소요와 학살, 강제 성매매와 무기거래와
남자 성기 크기 비웃거나 개인차원에서의 모욕감 등을 같은 것이라 이야기 하는 것은 무리가 있습니다.
15/12/23 16:11
그건 그저 스케일의 차이일 뿐이지 수단에는 차이가 없습니다
단지 남자아이인데 자기 맘에 안들었다는 이유로 두들겨 팬걸 인증하거나 몰카 찍은 다음에 얼굴도 안가리고 올리는 거 인증하거나 성기절단사진 올리거나 이태원 살인사건의 피해자를 한남충 운운하며 조롱하는 걸 포함해서 웹툰이나 기사 댓글란을 테러하는 행위를 보면 수단에는 별 차이 없는데요
15/12/23 16:17
수단은 동일하죠
총으로 쏘느냐 주먹으로 떄리느냐의 차이는 있을 지언정 그들이 그렇게 하는 이유는 결국 증오와 자신들이 우월하다는 걸 내세우고 싶어서 그러는거니깐요 아까부터 얘기하는건데 님이 말하는 건 그저 스케일의 차이일뿐이고 걔네나 쟤네나 그렇게 하는 이유나 수단이나 다 동일합니다
15/12/24 15:32
프뤼륑뤼륑 님//
실행을 안 하는게 법적 강제 때문인지 진심이 아니어서인지는 구분이 어렵습니다. 전자가 더 큰 이유라면 이들은 잠재적 IS 라고 봐도 틀린건 아니죠. 만약 IS 처럼 행동할만한 기반이 잡히면 이들은 실행을 할테니까요.
15/12/23 16:16
저는 스케일의 차이가 유의미하다고 생각합니다. 100억 훔친 놈이나 1억 훔친 놈이나 똑같이 절도범이라는 말도 맞지만, 100억 훔친 놈이 더 나쁜 놈이라는 말도 맞다고 생각합니다.
15/12/23 16:07
차이가 있느냐 없느냐에서 논쟁하고 싶은 생각은 없습니다.
그냥 저 결론문장을 본 사람의 충격과 황당함이 어땠을지 한번 느껴보시라고 단 댓글입니다.
15/12/23 16:27
문제 해결을 위한 방식을 극단적인것부터 대충 생각나는 대로 나열해보겠습니다.
핵전쟁 대량학살 소요 살인 강간 폭력 직접적 정신학대 / 아우팅 간접적 정신학대 집단 언어폭력 집단 조소 개인 언어폭력 개인 조소 강요 로비 협상 / 설득 부탁 여기에 구분선을 어디에 어떻게 긋냐는 개인마다 다릅니다. 누군가는 아무리 그래도 사람을 죽이면 안되지! 하며 살인과 강간 사이에다 선을 그을수도 있고, 누군가는 어떻게 인간이 다른 인간한테 함부로 손을 대냐며 폭력과 직접적 정신 학대 사이에 선을 그을수도 있으며, 누군가는 언어 폭력도 폭력이라며 개인 언어폭력과 조소 사이에 선을 그을수도 있고, 극단적인 누군가는 '대화로 해결할 수 없으면 영장류의 자격이 없다' 며 로비부터도 인간 취급 안할수도 있고, 반대편 극단의 누군가는 인류만 안 멸망하면 된다고 핵전쟁 아래에다가 선을 그을수도 있겠네요. 이렇게 개개인마다 다른 문제 해결 방법에 대한 기준점에서 여기서 중요한것은 말씀하신대로 공감할 수 있느냐 없느냐이고, 최대한 많은 사람들이 공감할 수 있을만한 기준을 가지고 그은 선이 바로 '법적 허용' 이라는 선이에요. 저 위의 나열된것중에 개인 조소부터는 선을 넘을까 말까 한 아슬아슬한 상태이며, 집단 언어폭력부터는 현실적 처벌 대상을 떠나 위법 행위인것이 명백하고, 개인적 정신 학대는 빼박 형사 처벌입니다. 그리고 메갈의 수위는 그 법적 대상이라는 사회적 기준선은 넘었습니다. 그쯤되면 그때는 어디까지 허용할까 말까는 위에 말했듯이 개인이 받아들이기 나름이에요. 누구 기준이 맞다 틀리다 할 문제가 아니죠. iAndroid님 의견에 애써 반발하지 마세요. IS도 그 집단의 존재와 소멸까지 분명히 종교사적 의의가 있는 집단입니다. 그들이 너무 많은 사람을 죽였다는것은 그 의의를 덮어주지 못합니다. 파리에서 폭탄 터져서 사람 여럿 오체분시되서 죽은것도 인류의 역사적으로 보면 정말 지엽적이고 별거 아닌것에 불과합니다. 하찮은 일이에요. 메갈의 폭력이나 IS의 폭력이나 집단의 거대한 의의 앞에서는 무시해도 좋은 폭력입니다. 남의 분노에 냉정해지시려거든 내 분노도 다스릴 수 있으셔야죠. 인두겁을 쓰고 태어나서 어떻게 감히 무고한 사람의 죽음을 그렇게 아무렇지도 않게 말할 수 있냐는 이야기에는 마찬가지로 인두겁을 쓰고 태어나서 어떻게 감히 무고한 사람이 인격적으로 조롱받는것에 그렇게 아무렇지도 않게 말할 수 있냐고 물을 수 있는거에요. 괴롭힌 정도가 똑같은데 괴롭힘 당한 친구가 못 참고 사람을 한 천명 쏴죽이고 자살하면 정말 나쁜 괴롭힘이고, 혼자 자살하면 조금은 덜 나쁜 괴롭힘이고, 참고 넘어가면 젊은 날의 치기가 되나요?
15/12/23 16:36
오랜 시간 들여서 의견 제시해주셔서 감사드립니다.
애써 반박하려는건 아니고, 진심으로 집단학살과 메갈리아에서 침해하는 가치에는 본질적 차이가 있다고 생각합니다. 말씀하신 법적 측면에서 얘기하자면, IS 는 본질적 법적 가치인 자유권 전체와, 생명권을 직접적으로 침해하고, 메갈리아는 신체의 자유의 직간접적 침해와 명예나 사상의 자유를 부분적으로 침해합니다. 이것에 대한 법적 평가를 형법 상의 형량 차이로 환원 시켜본다면, 최소한 법적 틀 안에서는 두 집단의 침해권익에는 명백하게 정도의 차이가 존재한다는 것을 알 수 있습니다.
15/12/23 16:44
말씀하신 내용은 맞습니다만 iAndroid님의 의견에 대한 반론이 되지 않습니다. iAndroid님은 메갈리아와 IS가 침해하는 가치에 차이가 없다고 한것이 아닙니다. 단지 메갈리안이 특정 가치를 침해하는것에도 불구하고 의미를 가진다면, IS도 마찬가지란 얘기죠.
이런 의견에 대한 댓글로 프뤼륑뤼륑님은 '메갈리아와 IS가 채택하는 수단에는 차이가 있습니다.' 라고 이야기 하셨는데, 이 댓글은 다음 두가지 논조로 해석 가능하겠네요. 1. 정말로 메갈리아와 IS가 채택하는 수단에는 차이가 있다는 사실만을 알려주려는 의도일경우 - 그 경우 맞는 댓글입니다만 달 필요가 없는 댓글입니다. 원래 댓글에 대한 반론도 아니고 그 정도는 모두다 알고 있으니까요. 저는 이 의도로 댓글을 다셨다고 보지 않았습니다. 2. 메갈리아와 IS가 채택하는 수단에는 차이가 있기 때문에 IS는 종교적 의의가 없다고 주장하시려는 의도일경우 - 그 경우 본인이 다신 '둘의 수단의 차이가 있다' 는것은 유효한 근거가 아닙니다. 중요한것은 IS가 채택한 수단이 종교적 의의까지 다 지워버릴 정도로 악랄하다는것을 증명하셔야겠죠. 저는 2라고 생각했습니다. 그래서 저 댓글을 달았구요. 프뤼륑뤼링님이 1이라고 생각하고 다신 댓글이면 알겠습니다. 2라고 생각하고 다신 댓글이면 지금 새로 다신 댓글도 여전히 IS가 의미 없는 단체라는것을 증명해주지 않습니다;
15/12/23 16:47
음..저는 IS의 목적이나 메갈리아의 목적이나 가치가 있다고 생각합니다.
다만 전자의 경우 선택하는 수단의 부정적 요소가 달성하려는 목적에 비해 너무 큰 아픔을 불러온다고 생각하고, 후자의 경우 달성하려는 목적과 수단의 부정적 요소가 상충된다고 파악될 수 있다고 생각하는 입장입니다. 즉, 목적 자체만으로 떼어놓고 보면 둘 다 가치가 있으나, IS의 경우 그들의 선택하는 수단이 만들어내는 고통의 총량에 의해 목적 자체의 가치가 부정되어 버린다는 말씀을 드리고 싶었습니다.
15/12/23 16:58
그러니까 그 '너무 큰 아픔'은 프뤼륑뤼륑님의 철저히 개인적인 판단이고 합의된 기준이라는게 없습니다. 지금 여기 댓글 다신분들도 대부분 마찬가지에요. 양성평등이나 여성인권에 대해 메갈리아가 채택한 방법의 고통의 총량을 프뤼륑뤼륑님이 생각하는것보다 훨씬 더 크게 생각하고 있기 때문에 그 가치를 부정하시는거죠.
사람들은 본인이 속해 있는 집단의 사고를 보편적인 사고라고 생각하는 경향이 있습니다. 연령, 세대, 학력, 국적 등등... 그러나 이 사회라는 곳은 정말로 다양한 연령대와 세대의 국적, 가치관의 사람들이 누군가는 20년 동안 공부하고 또 누군가는 채 6년도 제대로 공부하지 못한 채로 개개인의 인생을 살아가는 아주 거대한 공동체입니다. 본인이 생각하는 보편이 실제 보편이 아닐 확률이 정말로 높아요. 특히나 오랜 시간 연구하고 고찰하지 않고 단기간에 내린 결론이라면 그냥 틀렸다고 보는게 맞아요. 어떻게 슬퍼하지 않을 수 있겠습니까! 절대로 납득할 수 없는 행위! 명백한 쓰레기짓 저도 이런 표현 자주 쓰지만 그건 제 개인적 기준이고, 거기 동의하지 않는 사람이 많습니다. PGR에서는 남의 물건 훔치면 천하의 나쁜놈이라고 생각하시겠지만 이런 커뮤니티 안하는 손버릇 안 좋은 친구들 사이에서는 에이 한두번 그럴수도 있지 하는 사람도 많고, 편의점에서 물건 훔치는 도둑놈도 많고 사람 한두대 패는 손버릇 가진 사람도 많고 그런 곳이 사회니까요. 프뤼륑뤼륑님이 개인적으로 IS의 가치를 그들이 사람을 많이 죽였기 때문에 부정하신다면 그것까지 제가 어쩔 수는 없습니다만, 그러면서도 메갈의 정당성을 주장하신다면 결국 프뤼륑뤼륑님의 주장의 근거는 '허용 가능한 수단' 에 대한 본인의 자의적 해석이 되는거고, 이런것은 주장의 설득력을 떨어트리는 요소가 될 수 밖에 없어요. 제 생각엔 'How dare...' 라는 표현이 나온 순간 그건 논리가 아닙니다.
15/12/23 17:03
저는 헌법적 가치와 형법적 형량을 근거로 고통을 환원시켰습니다.
따라서 제가 이야기하는 고통의 총량에 대한 근거는 역사적으로 특정행위가 가지는 반사회성을 분석한 결과인 사회과학으로써의 법학을 토대로 이야기한 것입니다. 사실 사회 가치를 수치로 환원시키는걸 좋아하지않아서 이 논거를 명시하지는 않았는데 좀 명확하지않고 근거없게 느껴진 것 같네요. 아쉽습니다.
15/12/23 17:08
아뇨 그런식으로 근거 없다는 얘기가 아니에요. 수치화하나 안하나 마찬가지에요. 서울에서 부산까지 거리랑 서울에서 리스본까지 거리랑 어디가 더 먼가요? 라는 질문에 리스본이 더 멀다는데에 누가 반론을 제기할까요? 이걸 430km과 10,433km으로 수치로 환원하나 안하나 리스본이 더 멀다는것은 명백한 사실이며, 근거 있는 이야기입니다. 마찬가지로 IS가 채택한 수단이 메갈보다 훨씬 더 극단적이고 폭력적이며 반사회적이고 고통의 총량이 크다는것은 명백해요. 그게 근거 없다는게 아니에요.
다만 리스본이 더 멀고 부산은 상대적으로 가까운 것과 별개로 서울에서 유통업을 하는 회사에서 어디서부터 유료 배송을 할거냐고 생각하면 그 기준은 사람마다 다를수도 있습니다. 마찬가지로 IS의 고통의 총량이 더 크다!는것은 참이며 그에 대한 근거는 완벽하지만, IS의 폭력은 의의를 불식시킨다는 그 의의 불식의 지점에 대한 선정은 결국 본인의 자의 아닌가요? : )
15/12/23 17:15
Jace Beleren 님//
네. 자의적인게 맞죠. 그리고 위에 말씀하신대로, 자의적이기만 한 해석은 설득력이 떨어집니다. 제 의견도 자의고, 말씀하시는 의견도 자의이지만, 저는 근거를 토대로 제 자의가 타당하다고 주장하고 있는 것이고.. 그것에 공감하실 수 없다면 그 부분까지 제가 강요하려는 의도는 추후도 없습니다. 그런 공격성이 느껴지셨다면 사과드릴게요.
15/12/23 17:31
프뤼륑뤼륑 님// 아뇨 공격성이 느껴졌다기보다는 그냥 글 자체의 의미가 좀 색이 바래는거 같아서 안타까움에 단 댓글입니다.
1. 메갈과 IS 모두 가치가 있다 2. 메갈과 IS 모두 가치가 없다 3. 메갈은 가치가 있고 IS는 가치가 없다 4. 메갈은 가치가 없고 IS는 가치가 있다 이 네가지 모두 자의적 가치판단을 담은 주장이지만, 이 주장들의 타당성이 동일한것은 아니니까요. 1은 수단의 폭력성과 단체가 가지는 의의에는 별 상관이 없다는 것을 근거로 댈 수 있을테고 2는 법적 근거라는 선을 넘어간 수단을 가지면 의의를 가지기 어렵다는것을 근거로 댈 수 있을테니까요 이것은 특별한 자의적 기준점을 세우지도 않았고, 일관적인 스탠스라고 볼 수 있습니다. 3의 경우 위와 달리 비슷한 두가지의 건에 대해 말씀하신대로 자의적인 기준으로 가치 유무의 선을 그은것인데, 그러면 그 선에 대해서 명백하게 설명해야 할 근거가 있어야 1, 2와 비슷한 설득력을 가질 수 있겠죠. 근데 프뤼륑뤼륑님의 댓글에서는 그 근거를 '생명권' 에 대한 직접적 침해를 제외하고는 찾기가 어려웠습니다만, 생명을 직접적으로 침해하냐 안하냐는 사실 만인을 설득할 수 있는 기준이라기엔 좀 약하니까요. 제가 동의하고 안하고의 문제가 아니라 그냥 '법적 근거'나 '폭력성 유무' 보다는 훨씬 모호한 기준으로 보여서 댓글을 달았을뿐 공격성을 느낀것은 아니에요.
15/12/23 17:33
Jace Beleren 님//
네. 제가 그 이상의 근거로 남을 설득할 자신이 없고..설득할 이유도 없다고 생각해요. 제 생각과 다르게 생각하는 분들도 있을 수 있죠.
15/12/23 18:17
제이스 님의 의견에 지난번 비슷한 반박글을 달았었는데요. 또 달겠습니다.
1. 메갈의 수위가 "법적 기준"을 넘었다 는 표현은 애매합니다. 이건 어떤 뜻인가요? 2. 현 실정법이라는 게 언제나 절대적인 기준이 된다는 전제 하에서 제이스 님의 의견은 유효합니다. 3. [인두겁을 쓰고 태어나서 어떻게 감히 무고한 사람이 인격적으로 조롱받는것에 그렇게 아무렇지도 않게 말할 수 있냐고 물을 수 있는거에요] 이 역시도 제가 지난 번에 반박했던 이야기입니다. 사회적 운동을 하는 데 있어서 "무고하다" 라고 말 할 수 있는 사람은 별로 없지요. 그래서 제가 지난 번에 왕따 논리를 이야기했던 겁니다. 우리는 그동안 쏟아진 여혐 현상에 대해서 방관자로 존재했고 메갈리아의 행동은 이런 방관자에게도 환기시키는 의미가 있습니다. 그래서 메갈리아의 행동을 남혐, 혹은 정도가 지나치다, 라고 규정하려며 그 선후관계를 따져보고 분노의 발산이 인과관계로서 정당성을 가지는지에 대해 "이 전까지 만연했던, 지금도 만연한 여혐"을 필히 이야기할 수 밖에 없습니다. 지금 메갈리안들이 이토록 인격적 조롱을 하고 있다면, 메갈리아가 존재하기 전까지의 여성혐오와 이를 겪는 여성들은 어떠했는가 하고 말이죠. 4. IS나 살인자 집단에 비교하는 것은 일종의 옐로 저널리즘이라고도 저번에 반박했었습니다. 살인이라는 극단적 수단을 쓰지 않는 이상에야 IS나 다른 테러 집단에 비교하는 것은 명백한 과장입니다.
15/12/23 18:48
1~2 : 1은 저번에 답변했던 내용같은데, 그때하고 달라진것은 아무것도 없습니다. 집단적 언어폭력은 기본적으로 실정법 위반이고, 저번에 친절하게 법을 어긴 게시물을 가져와서 링크해 드렸던것으로 기억합니다.
2는 따로 얘기 안해도 아실거라고 생각했는데, 저는 법치주의자입니다. 실정법이 절대적이진 않지만 새 법을 입법하고 있는 법을 수정할 수 있는 시스템이 전부 다 구현되어 있기 때문에 그런것이고 인간의 자의적인 기준으로 법이 이렇다 저렇다 얘기하는것만으로 법의 권위가 부정되지는 않죠. 그런 얘기들이 모이면 그게 의회에 반영이 되고 그 결과 법이 바뀌도록 되어 있습니다. 이걸 부정하면 미 연방법원의 동성 결혼 합헌에 트위터에 레인보우 달고 love wins 어쩌고 한것도 다 부질없는 짓이죠. 연방법원이 머라 씨부리건간에 동성 결혼은 원래 이성적 사고를 할 수 있는 사람이라면 인간의 기본적인 권리임을 당연히 알 수 있는 일이었는데요. 3~4 : 이것도 묶어서 반론할 수 있을거 같은데 저는 메갈이 그들의 목적을 고려했을때 도가 지나쳤다는 의견을 내지 않았습니다. 저는 오히려 더 심하게 했어야 하는데 별 말도 안되는 지점에서 브레이크를 걸어서 망했다고 보는 입장인데요. 단지 IS가 지나치다고 말한다면 메갈도 지나치다고 말할 수 있다는 의견을 달았을뿐인데 이에 대해 반론하시려면 왜 IS가 도가 지나친 집단인지를 먼저 제시하셔야 하는거 아닌가요. 위에서 프뤼륑뤼륑님한테도 여쭈어봤는데, IS가 도가 지나쳐서 의의가 없는 집단이라고 생각하시는 근거가 뭔가요? : )
15/12/23 19:20
1. 그 때도 저는 반박했습니다. 무엇을 불법 사이트로 규정하는 것과, 불법적인 일도 일어난다는 워딩은 매우 다른 의미를 가진다고요. 민중 총궐기는 불법시위다 - 라는 워딩과 민중 총궐기에서 불법적인 현상도 일어난다 는 워딩 역시 다르듯이요.
메갈의 수위가 실정법의 수위를 넘었다, 는 표현은 메갈리아의 게시물 대부분이 모욕죄에 해당한다 는 의견이데 이런 해석은 사실관계에서 틀립니다. 한남충으로 대표되는 대부분의 게시글은 모욕죄의 구성 요건에 들어가지 못합니다. 이러이러한 게시물도 있다 - 와 이러이러한 게시물이 주를 이룬다- 는 워딩이 다른 사실을 알리듯이요. 2. 이 역시도 지난 번에 했던 말인데요. 저는 지금 제이스 님의 가치판단의 기준에 대해 여쭤보고 있는 거죠. 우리는 메갈리아라는 사이트를 어떻게 판단할 것이냐 하는 가치판단의 이야기를 나누고 있습니다. 그리고 제이스 님은 메갈리아를 "실정법에 어긋나기 때문에" 나쁜 사이트 라고 이야기하고 있구요. 그래서 민중 총궐기를 이야기할 때 "불법 시위"라는 프레임을 가지고 온다면 이는 집시법의 미비한 법적 조항이나 그 적용의 편파성을 고려하지 못하고 "불법"이라는 단어로 부정적 인상을 일단 주려는 정치적 수사로 해석될 수 있다고 저는 지적했습니다. 어떤 사회적 운동이 어떤 의의를 가지고 있는가에서 실정법을 어겼는가 안어겼는가는 항상 중요한 건 아닙니다. 토플리스 운동을 하는 송아영씨는 분명히 가슴노출이라는 행위로 실정법을 어겼지요. (그 죄목이 뭔지는 저도 잘 모르겠습니다) 그렇다고 우리가 그의 행동을 "불법 시위"라고 규정한다면 이는 가치판단에서 어떤 맥락을 의도적으로 빠트렸다고 할 수 있을 겁니다. 제이스 님이 "메갈리아는 법을 어겼다" 라고 이야기하는 것도 맥락과 함의를 짚는 데 있어서 의도적인 기술이라고 할 수 있습니다. 동성 결혼은 이성적 사고를 할 수 있는 사람이라면 인간의 기본적인 권리임을 알 수 있는 일이었지요. 그러나 그것이 대중들에게 부정적 인식을 끼치는 건 그것이 법적으로 인정되지 않았기 때문입니다. 어떤 사회적 변화에서 법적 요소를 따지는 것은 그만큼 의미가 있는 일이기도 하지만 또 그만큼 법적 가치 외의 요소들을 소홀히 간주하게 하는 최면 효과가 있습니다. 야동 업로드 하는 거? 별거 아닙니다. 하지만 불법이죠. 그래서 우리는 수많은 범죄자와 그 범죄자 덕을 보면서 살아가고 있습니다. 대마초 피우는 거? 미국에서는 이미 많은 주가 합법화를 추진하고 있고 우루과이에서는 아예 전면 합법이죠. 그런데 우리나라에서는 대마초가 대단한 마약인양 취급받고 이를 어긴 사람들을 범죄자 취급합니다. 어떤 사회 운동에서 법적으로 선을 넘었냐 안넘었냐 하는 건 노사 투쟁에서 불법이냐 아니냐를 이야기하는 것처럼 본질이 아닐 수도 있다는 이야기를 전 하는 겁니다. 메갈리아를 이야기하는 데 있어서 법을 어겼다 라는 이야기는 별로 유의미한 비판은 아닙니다. 그렇게 치면 우리는 일베는 제껴두더라도 범죄율 2위의 디씨를 가만 놔둬서는 안되죠. 그런데 메갈리아만큼 디씨가 비판이 이루어진 적은 없었습니다. 3. 말도 안되지 않습니다. 메갈리아가 "똥꼬충"이라는 단어 사용을 자제했던 것은 게이를 공격 대상에서 제외하자는 게 아니라, 그 단어의 사용이 공정치 못했기 때문입니다. 게이인 "한남충"을 공격해야지 "게이"인 한남충의 "게이"인 지점을 공격하는 건 메이저인 헤테로가 마이너인 호모섹슈얼을 "차별"하는 행태가 되기 떄문이죠. 왠 새삼이냐고 한다면 메갈리아는 초창기부터 계속 그런 단어 사용을 가지고 논쟁을 해왔습니다. "병신"이라는 단어조차도 장애인 차별이라고 매번 키배가 벌어지고 했으니까요. IS와 메갈리아의 비유가 온당치 못한 것은 그 정치적 의의를 표현하는 데 있어 수단의 과격함이 애초에 비교 불가할 정도로 극을 달리기 때문입니다. 끽해야 남자 화장실에 들어가 포스트 잇 붙이고 온라인에서 모욕하는 건 대단한 인권 유린도 아니고, 오히려 메갈리아의 주체들이 당해왔던 짓에 비하면 새발의 피에 불과하죠. 정말 많이 쳐줘야 눈에는 눈, 이에는 이가 될까 말까 하는 수준입니다. 염산 테러 하고 공기총으로 살해도 해야 그나마 함무라비식 복수가 될 수 있겠죠. 그런데 IS의 테러는 그들이 자행하는 만큼의 테러를 당한 적도 없고 거기에 대해서 종교 집단으로서 그 대의를 설파할 수 있는 유효한 대안이 충분히 존재하며, 그들의 극악한 수단이 지니는 의미가 목적의 의미와 직결되지 않습니다.
15/12/23 20:59
댓글을 엄청 길게 썼는데 오류로 날아갔네요. 멘탈이 박살나서 다시 댓글을 다 쓸수는 없겠고. 요약하겠습니다. 흑... 진짜 열심히 썼는데요. 지금 왕천군님 댓글 한 세베 분량은 쓴거 같은데 크크아으아으으아응우엥
1. 저는 불법이 주기적으로 계속 일어나며 운영진의 개선의 여지가 없을 경우에는 불법적인 일이 일어나는 사이트라고 생각합니다. 기준이 엄격한것은 사실이지만 특별히 메갈에만 적용되는 기준은 아닙니다. 저는 참고로 엠팍 펨코도 불법적인 일이 일어나는 여혐 사이트라고 생각합니다; 2. [어떤 사회 운동에서 법적으로 선을 넘었냐 안넘었냐 하는 건 노사 투쟁에서 불법이냐 아니냐를 이야기하는 것처럼 본질이 아닐 수도 있다는 이야기를 전 하는 겁니다. 메갈리아를 이야기하는 데 있어서 법을 어겼다 라는 이야기는 별로 유의미한 비판은 아닙니다.] 이 의견이 제 의견과 완벽하게 일치합니다. 그러나 불법이냐 아니냐가 본질이 아닌것과 실제로 일어난 불법을 일어났다고 얘기하는것과는 아무 상관이 없습니다. 전에도 말씀 드린거 같은데 저 댓글이나 그때 댓글이나 저는 상대방과의 대화라고 생각하며 어휘 선택도 상대방과의 커뮤니케이션을 기본적으로 가장 중요시해서 생각합니다. 만약 기사로 썼거나 제가 글을 따로 파서 불특정 다수에게 쓸거라면 그런 표현을 쓰지 않았을겁니다. 좀 더 조심해야 할테니까요. 내가 길거리에서 친구와 대화할때도 너무 상스러운 말이나 불쾌한 말은 쓰지 않겠지만 그래도 연설이나 방송보다는 좀 덜 조심하는게 당연하듯이, 여기서도 마찬가지에요. 3. 저도 처음엔 그렇게 생각했는데 공지에 '소수자 비하 금지' '스폰서분들의 의견을 따르기로 했다' 는게 올라온 시점에서 메갈 유저들의 생각과는 별개로 운영진의 운영 방향 자체가 이미 제가 생각한 극단주의 노선하고는 거리가 멀다고 판단했습니다. 똥꼬충만 쓰지 말자면 그럴 수 있겠으나, 공지에 돈 없어서 스폰서분들의 의견을 따르기로 했다 번복 안한다 우린 도덕충이다 얘기하기도 싫네요; IS의 메갈의 비유에 대해서는 기본적으로 말씀드리고 싶은게 저는 저렇게 긴 댓글을 메갈을 IS급이라고 매도하려고 쓴게 아닙니다. 저는 IS를 감싸기 위해서 쓴겁니다. 왜 IS 같은 천인공로할 쓰레기 집단을 감싸고 도냐 미친놈이냐에 대한 대답을 정말로 길게 썼는데 다 날아갔습니다. 되게 감성적으로 썼는데 감성팔이 부분 싹 빼고 핵심만 요약해보면 (ㅠㅠ) 1). 저는 정도가 심한 감성충입니다. 가구랑 옷도 함부로 못 버리고, 길냥이 길강아지들이 쳐다보면 안 쳐다볼때까지 같이 쳐다봐주고, 모르는 사람이 헤메고 있으면 오지랖인거 알면서도 간섭합니다. 영화나 소설보다 막 울고 그럽니다. 장례식장 한번 갔다 오면 3일을 슬퍼합니다. 그래서 감성적인 부분을 배제하지 않으면 논쟁 자체가 사실상 불가능하며 논쟁할때는 감성적인 부분에 대해서는 의도적으로 배제합니다. 그래서 파리에서 사람이 아무리 많이 죽었어도 제 의견은 그로 인한 분노나 슬픔과는 별개입니다. 2). 저는 차별을 싫어하며 니편 내편 편가르기나 얼척없는 구별조차 싫어합니다. 낙인찍기도 싫어하구요. (아예 '우리'라는 표현 자체도 싫습니다) 저는 피해자의 인권을 너무나도 가볍게 다루는 법에 대해서 안타까워하다가도, 장기수에 대한 열악한 구치소의 환경에도 분노하며, 형을 마친 범죄자들은 사회에서 감싸고 사회에 적응 할 수 있도록 도와줘야 한다고 생각합니다. 재범을 저지르면 그 행위로 인해 처벌받아야지 저지를 가능성이 높다는것만으로 구별되어서 2등 시민 3등 시민 취급을 하면 안된다고 생각합니다. 저는 살아온 환경상 초등교육도 못 받은 연금타서 사는 사람들하고도 2년을 동고동락했고, 과외 한번에 200만원씩 쓰는 사람들하고도 같이 살아봐서 인류를 꿰뜷는 보편적 가치에 대한 믿음이 없습니다. 그래서 법과 교육, 시스템을 무엇보다도 중요시합니다. 악행에 대한 처벌은 법적으로, 정해진만큼만 해야 한다고 믿으며, 인간들이 그에 대해서 감성적으로 2차 3차 처벌을 하는것을 싫어합니다. 1, 2의 이유로 저는 감정적인 이유에서 집단이나 개인에 대해 제대로 알지 못하는 상태에서 매도하는것을 싫어합니다. IS도 마찬가지구요. IS가 그냥 당장 사라지고 역사속에서 지워지면 그만인 집단이라는 해석은 그냥 편하기 위한 해석일뿐이에요. 그들의 태생에 대해 이야기 하기 위해선 길었던 서구 문명과 이슬람권과의 싸움에 대해 이야기 해야 합니다. 그들은 아무 교류가 없던 우주에서 UFO를 타고 나타난자들이 아니니까요. 우리 모두 살인은 나쁜짓이라는데 동의하잖아요? 라는 질문에 저는 '나는 그렇지만, 우리 모두가 그렇다고는 볼 수 없다. 살인은 합리적인 지성을 가진 사람으로서 허용할 수 없는 행위이니 응당 법적으로 금지해야 하지만, 저 질문에 아니오라고 대답하는 사람까지 사회에서 배제해야 하냐면 그렇지는 않다.' 라고 답하겠습니다. ; 미친놈같은거 저도 알아요. 근데 그게 제 가치관이니까요. 하하... 저를 실제로 만나서 얘기해보시면 그래도 좀 더 이해하기 편하실텐데... 운영진들은 연말 솔로모임 빨리 개최안하나... 하여튼간에 그렇습니다. - -; 다 설명하기엔 이미 날려먹은 분량에 대한 허탈감이 너무 심하네요.
15/12/23 21:41
1. 그 답변은 지난 번 제가 드렸던 질문인 "불법적인 일이 일어나느냐?" 같은 워딩의 질문에 대한 답변으로서 유효합니다. 그 때는 제가 논제를 좀 두리뭉실하게 한 경향이 있는데 이번에는 보다 확실히 짚고 넘어가는 게 좋겠네요.
[불법이 주기적으로 계속 일어나며 운영진의 개선의 여지가 없을 경우에는 불법적인 일이 일어나는 사이트] - 라는 워딩은 별로 의미가 없습니다. 디씨 식물갤 빼고는 어느 사이트건 다 적용되는 사바세계의 일면이니까요. 그렇다면 이러한 해석이 과연 메갈리아라는 사이트와 그 활동에 있어서 얼마나 유효한지를 따져봐야 하는데 그건 민중 총궐기는 불법 시위다 라고 하는 것만큼이나 의미가 없는 주장이라는 겁니다. 민중 총궐기가 왜 일어났는가, 왜 그런 형식으로 운동이 진행되는가, 같은 맥락에 대한 기술 없이 오로지 "법적 측면"에서만 따져보는 글이죠. (그것도 현재 많은 헛점이 있는 집시법을 기준으로 말이죠) 다시 말씀드립니다. 저희는 지금 불법 사이트냐 아니냐 를 따지는 게 아닙니다. 이 사이트의 활동과 존재는 어떤 의의를 지니는가 - 라는 총체적 관점에서 가치판단을 하고 있고 그 중에서 제이스 님은 법적 판단의 영역을 취사선택해서 가치판단의 근거로 쓰고 계십니다. 우리는 소라넷을 이야기할 때 불법 음란성 사이트 라고 이야기할 수 있습니다. 당사자의 합의 없는 몰카나 강간 모의가 판을 치는 곳이니까요. 그러나 엠팍이나 이종 격투기 사이트를 말 할 때 불법 사이트라고 말하는 것은 그 사이트의 다른 의의를 무시하는 해석이 될 것입니다. 사이트가 커지면서 생기는 자연적인 문제냐, 혹은 사이트의 존재나 의의 자체가 법에 저촉되는 것이냐에 따라 "불법 사이트"라는 표현은 신중하게 쓰여져야겠죠. " 최대한 많은 사람들이 공감할 수 있을만한 기준을 가지고 그은 선이 바로 '법적 허용' 이라는 선이에요. " 이 표현에 동의하지 않습니다. 그렇게 치면 민중 총궐기도 법적 허용 기준을 넘었으니 많은 사람들이 공감할 기준을 넘었고, 그래서 나쁜 운동이 되는 건 아니지 않습니까. 2. 본질이 아닌데 왜 본질이 아닌 걸 가지고 전체의 판단을 이야기하려 하시나요. 기사를 쓰는 게 아니라고 해서 스스로의 공정성을 포기할 이유는 없지요. 그리고 제이스 님의 지금 이 댓글들도 불특정 다수에게 소비되는 건 마찬가지입니다. 3. 운영자의 운영 방향을 사이트의 전체 노선 혹은 그 사이트의 정합성 그 자체로 판단할 수는 없습니다. 그렇게 치면 여기 피지알부터가 당장 "비판해야 맞는 사안에서도 기계적 중립을 이유로 프로리그 중계권 사태라는 방송국의 갑질과 횡포에 눈을 감은 사이트"라는 비판을 피할 수가 없습니다. 실제로도 그래서 비판당했지요. 그 당시 피지알 운영진의 정치적 반응에 비판하고 여론을 만든 사람들은 피지알러가 아니었나요. 혹은 그것이 피지알의 또 다른 부분 아니었습니까. 저 역시 메갈리아 운영진의 대응이 그렇게 똑똑했다고 보지는 않습니다. 그러나 "도덕충"을 표방한 것은 소수자 차별을 굳이 심화시키면서 또 다른 소수자인 여성의 권리 신장을 도모하려는 자기 부정의 함정에 빠지지 않기 위함이고 정치적 공정성을 획득하려는 의미있는 선택이었죠. 극단주의라는 것은 수단의 과격함이지 그 방향성에서 불필요한 희생과 불의한 공격을 확대하는 것이 아닙니다. 그렇게 치면 메갈리아는 코르셋 입은 여자들도 한남충 욕하듯이 거칠게 비판해야 할까요. 남성 가부장제를 공고히 하는 개X년들 유두 찢어내고 X지부터 횡경막까지 세로로 길게 찢어놔야 함 이런 식으로요. 비판이 주기능이고 그 비판으로 주의를 환기시키는 효과를 기대한다면 대상들에 알맞은 수위의 비판이 존재하죠. 기계적인 과격함을 일률적으로 적용할 수는 없습니다. 4. 저는 제이스님의 감성을 딱히 의심하거나 알 필요는 없다고 생각합니다. 그저 제가 드리고 싶은 말씀은 제이스님이 위에 달았던 IS의 예시가 지금 저에게 단 댓글에서의 IS를 이해하는 방식과 정 반대라는 것 뿐입니다. 메갈리아는 IS만큼 나쁘다, IS와 마찬가지로 목적을 압도하는 수단의 과격함에서 비판을 피할 길이 없다 - 라는 주장을 하셨는데 제게 단 댓글에서는 IS도 이해받아야 한다, 그런 의미에서 둘을 비교했다고 하고 계십니다. 그래서 제가 계속 둘을 동치하는 건 정당한 비유가 아니라고 말씀드리는 거죠. 온라인에서 한남충 성기 절단 을 외치는 건 기분나쁠지언정 온라인상의 모욕, 그것도 여태 한국 여자들이 숱하게 당해왔던 보전깨 삼일한 등의 표현과 동등한 수위에 있는 표현일 뿐입니다. 이랬으니 저러는구나, 하고 그 이유를 이해할 수 있으며 그렇기에 기분 나쁘더라도 그 정치적 당위에서 이해할 구석이 있죠. 그런데 IS가 이슬람 문명의 정치적 주장을 위해 여자를 납치하고 강간하고 민간인들을 학살하는 건 어떤 식에서 그 수단의 과격함이 이해받을 수 있나요.
15/12/24 00:37
1. 아뇨. 저 댓글에서 저는 불법 사이트인가 만을 지엽적으로 따진것뿐입니다. 저는 메갈리아의 활동과 존재는 어떤 의의를 가지는가를 이야기 할때는 법과 불법에 대한 이야기를 하지 않습니다. 민중총궐기때도 마찬가지로 제 의견을 주장할떄는 법이 어떻고 저떻고를 이야기 하지 않았구요.
신중하게 써야 한다... 그게 최대한 신중하게 쓴겁니다. 제가 여시에 불법 사이트라는 딱지를 붙인것도 아니고 : ) 엠팍 이종 펨코가 불법 사이트라는 표현을 들을 정도가 아니라고 생각하시면 좀 더 활동해보시라는 말 밖에 드릴 말씀이없네요. 엠팍 펨코는 기본적으로 올라오는 글의 수준이 일베하고 여혐도나 불법도나 별 차이가 없는 곳이에요. 특히 펨코는 운영진의 자정적 작용이 전혀 없고, 엠팍은 전혀 없지는 않지만 기준이 똥망이라 특정한 불법 게시물들은 전혀 처리를 하고 있지 않아요. 애초에 그리고 제가 대댓글에서 하는 이야기는 원 댓글에서 절대로 일정 거리 이상 벗어나지 않습니다. 제가 대대댓글에서 하는 이야기는 원 댓글, 그리고 그 대대댓글에서 마찬가지로 일정 거리 이상 벗어나지 않습니다. 제가 남 댓글에 대댓글로 단 의견은 원래 의견을 내신분의 의견에 대한 피드백이며, 남 대댓글에 대대댓글로 단 의견은 보통은 원 댓글러에 대한 비호이며 제 의견하고는 노선 차이가 좀 있습니다. '대변' 이라고 생각하시면 되겠네요. 2. 이 얘기도 이전에 한거 같은데 저는 제 발화 대상이 이미 특정한 인물이라면 불특정 다수가 어떻게 제 댓글을 소비하건간에 제 기준에 표현이 잘못되지 않았다면 크게 신경쓰지 않습니다. 밑에 말씀하셨듯이 제 댓글을 보고 무조건 '봐봐 역시 메갈은 쓰레기야!' 라고만 이해한다면 그것은 기본적으로 밑에서 말씀하신 회색분자들에 가깝고, 그런 사람들이야 제가 어떻게 말하건 간에 본인이 필요한 의견을 낸 사람의 의견을 따라가겠죠. 저도 물론 그들 보라고 쓴것도 아닌 불특정 다수와 타협하는 지점이 있습니다만, 왕천군님이 말씀하신것처럼 타이트한 기준은 아닙니다. 저한테는 저하고 글과의 소통이 제일 중요하고, 그 다음으로는 발화 대상과의 소통이 중요합니다. 그래서 제가 하고자 하는 말을 안해가면서까지 타협해줄 맘은 지금은 없네요. 물론 이런 기준은 유동적인거라서 2월 이후에는 좀 달라질지도 모르겠습니다만... 말씀하신대로 이 댓글은 모두가 보는 댓글이다라는데에 과하게 사로 잡히면 저는 가뜩이나 신고 기능도 사용 안하는 입장에서 비아냥 대는 댓글은 얻어맞고만 있어야 되는데 저는 암에 걸리기 위해 PGR에 들어오는것이 아닙니다... 3. 코르셋 입은 여자는 여자고 동성애자 남자는 한국인 남자입니다. 기계적인 과격함을 일률적으로 적용해달란것은 아니에요. 그냥 본인들이 팰 대상을 정하는것만큼은 명확한 기준이 있어야죠. 우리는 나쁜 한남충만 팬다? 게이냐 안 게이냐가 나쁘냐 좋냐를 판별하는 기준이라는데 누가 동의하겠습니까. 우리는 핍박받지 않는 한남충만 팬다? 그러면 키 작은 한남충도 패지 말라는 키작은꼬마들도 나오겠죠. 이렇게 하나둘 씩 넣고 빼고 하다보면 기준이 생기는데, 사이트에서 그 기준을 운영진 말고 누가 정하나요? 회원들이 자체적으로 정한다? 그런 회원들이 이거 저거 하다 보면 그냥 권한찾기 귀찮으니까 운영진 되는거에요. 위에서 얘기하신대로 '똥꼬충' 이라는 표현 반대 정도였으면 별로 그렇게까지 심각하게 생각 안했습니다. 그러나 제가 볼때 그냥 이번 운영진 공지는 노예를 자처한거죠. 회원들이 사이트가 구리면 새 사이트 파서 나가면 됩니다. PGR도 정말 여긴 꼴보기 싫어서 오기 싫다는분들은 홍차넷 파서 나가셨잖아요. 저도 거기 가입되있구요. (물론 저는 거기랑 여기랑 본질적으로 무슨 대단한 차이가 있는지 잘 체감이 안되는 관계로 여기 닉변 이후엔 꼭 같은 사이트에서 두 닉네임으로 활동하는거 찝찝함이 있어서 그곳 닉네임 변경 가능 기간인 1월 1일까지는 안 들어가기로 마음먹고 안 들어가고 있습니다만...) 필요한 공격 불필요한 공격 불필요한 희생 불의한 공격 알맞은 수위 이런 표현들은 전부 왕천군님 개인적인 판단 기준에 의해 여기저기 만들어내시는거고, 그러한것들은 일정 이상 배운 사람들은 다 각자의 기준을 내립니다 여기서 왕천군님 의견에 반대하시는분들도 하고, 찬성하시는분들도 하고, 더 과격해서 아예 한남충들은 찢어죽여야 한다는 사람들도 하고, 엘리트 계급 일베충들도 하고, 저도 합니다. 이런 얘기는 자꾸 하셔봐야 저는 대꾸할 말이 없어요. 왕천군님 생각은 그러시군요. 잘 알았습니다. 라는 이야기를 기대하시는건 아니잖아요. 4번은 윗 문단은 오해십니다. 저는 그런 주장을 한 적이 없어요. 저는 IS고 메갈이고 수단이 목적을 압도했다는 생각을 한번도 한적이 없습니다. 생각하지도 않은 주장을 어떻게 할까요. '대변'을 제 주장이라고 오독하셨거나, 아예 제 주장을 오독하신거겠죠. 저는 PGR에서 일관적으로 IS 관련 이슈에 신중론적인 댓글을 달았으며, 이유없는 무슬림과 이슬람 문화권 비판에 대해 반대하는 뉘앙스를 내왔으며, 메갈리안도 그들의 목적을 위해 도가 지나쳤다고 한적이 없습니다. 법적인 선을 넘었다는 표현은 제 가치판단 기준으로는 목적을 위해 도가 지나쳤다는 이야기와는 거리가 삼만광년쯤 있습니다. 저는 내 손에 피 안 묻히고 세상이 바뀌길 바라는 사람들은 기본적으로 현실에 대한 인식 자체가 결여된 싸울 수 없는 종류의 인간이라고 생각하거든요. 저는 그런 사람들 좋아합니다만, 아무도 안 죽이고 뭔가 바뀔리는 없죠. 그런 제가 뜬금없이 그런 이야기를 할리가요. 위에도 보면 저는 꾸준히 IS가 왜 의미가 없냐고 되물었을뿐, 메갈이 왜 의미가 있냐고 묻지 않았습니다. 왜냐면 메갈은 의미가 있고, IS도 의미가 있거든요. 다만 저는 메갈의 목적이 '우리가 여권신장을 대표하는 기관이 되자' 라면 당연히 수단이 목적을 넘어섰다고 생각합니다. IS도 '우리가 이슬람 국가를 세우자' 라는 목적을 가지고 있다면 그냥 미련한짓을 하고 있는거구요. 저는 혁명은 테러하는 사람 따로, 깃발 꽂는 사람 따로, 새 터전을 건설하는 사람 따로여야 의미가 있다고 생각합니다. 그게 아니면 그냥 반란 수괴질이고 혁명이죠. 김재규는 박정희 면상에 총질할 기회가 있고 김대중 김영삼은 전두환 면상에 총질할 기회가 없어서 총질 안한게 아니듯이요. 메갈이나 IS나 불꽃처럼 타오르다가 산화하는것이 목적이어야 하는 행보를 보였으며, 그렇게 할 수 있었죠. 메갈은 물 건너 갔다고 생각하지만. 개인적으로 맨 아랫 문단 질문은 제가 위에서 제 스탠스에 대해 이야기 했음에도 다시 공개적으로 답변을 요구하시는게 꼭 제 인격을 공개적으로 벌거벗기려는 느낌이 들어서 기분이 좋지는 않습니다만, 왕천군님이 그럴 의도가 아닐것으로 믿고 마지막으로 답변드리겠습니다. 저는 댓글을 지우는것을 좋아하지 않고 공개된 자리에서 제 내면을 필요 이상 드러내는것을 당연히 경계하는 관계로 이 이상으로 관련 토픽에서는 댓글을 달지 않을테니까 더 피드백이 필요하시면 쪽지로 해주세요. 일단 IS가 여자를 납치하고 강간하고 테러라는 이름으로 민간인을 학살하는것에 대해 저는 인간적으로는 굉장히 마음이 아프다는것을 먼저 말씀드립니다. 그리고 그 마음 아픔을 고이 마음속에 간직한채 잠시 덮어두고 이성적 판단에 대해 이야기하라면, 서구 문명이 이슬람권에서 식민지 지배를 할때 행했던 일들에 대한 행동을 생각하면, 서구 문명으로 퉁칠거 없이 그냥 대놓고 프랑스가 했던 일만 생각해도 극장에서 사람 백명 정도 죽이고 여자 납치해서 강간하고 하는것이 저는 특별히 도가 지나친 행위라고 생각하지 않습니다. 저는 전자에 비해 후자가 특별히 더 나쁜짓이라는 이성적 근거를 찾지 못했습니다. 전자는 내가 인식하지 못할때 내가 인식하지 못한곳에서 일어났고, 후자는 내가 인식하고 있을때 인식하는 곳에서 일어났기 때문에 전자에 제가 감성적으로 더 민감하게 반응하는것은 당연한것입니다만, 그것은 감성적인 부분이고 실제로 누가 더 잘못했냐를 머리를 가지고 따졌을때, 제가 여태까지 공부해온 바로는 별 차이가 없습니다. 아무리 그래도 사람을 죽이면 안된다 복수는 아무것도 해결해 주지 못한다 이런 얘기는 다시 말씀드리지만 논리하고는 별 상관이 없습니다. 전자는 보통 죽기 직전까지 사람들을 괴롭히는 타입의 인간이 보통 본인이 칼맞에 죽기 전에 하는 말이며, 후자는 여태까지 힘을 가지고 있던 사람이 보통 그 힘을 이런 저런 이유에 의해 잃었을때 어떻게든 살아보려고 발악해서 하는 이야기죠. 이슬람 문화권도 역사적으로 충분히 분노하고 폭주할만한 일을 당했으며, 그에 대한 반발심이라면 현재 일어나는 행위들이 그렇게까지 대단히 이상한 일이라고 생각하지 않습니다. IS와 메갈리안이 둘의 폭력성의 차이 때문에 정당한 비교가 아니라고 생각하시면 그냥 정당한 비교가 아니라고 생각하시면 됩니다. 근데 거듭 말씀 드리는데 IS가 뭘 얼마나 당했길래 저러느냐 하고 말씀하실거면 그에 대해서 최소한의 지식에 대해서는 공부하고, 최소한의 근거는 대고 발언하셔야 설득력이 있겠죠. 이슬람과 서구의 역사적 대립에 대해 충분히 공부하셨나요? IS의 발생 근원에 대해 충분히 공부하셨나요? 메갈에 대해 이해하고 계신만큼 공부하셨나요?; 그게 아니라면 아는 부분에 대해서만 말씀하시면 됩니다. 충분히 공부하셨다면 왜 그런지에 대해 본인이 근거를 대시면 됩니다. 저한테 되묻지 마시구요... * 혹시나 글을 읽는 제 3의 독자분들께 말씀드리는데 저는 IS의 테러 행위 자체를 옹호하는것이 아닙니다. 그 테러행위는 잘못된것이며, IS는 지도에서 지워져야 하는 집단이 맞습니다. 그러나 그 집단이 지도에서 지워진다고 해서 그 집단을 구성한 사람들이 전부 사라지는것도 아니고, 그 집단이 공유했던 공동의 정신이 사라지는것도 아닙니다. 우리는 결국 IS의 구성원이었던게 명백한 사람중 일부, 그리고 IS의 구성원이었을지도 모르는 사람, 마지막으로 구성원은 아니었지만 그들의 정신에 많이 공감하는 사람들과도 지구에서 함께 살아가야 하며, IS가 사라진 후의 후폭풍에 대한 대처는 어떻게 할 것인지는 진지하게 고려해봐야 할 문제입니다. 그리고 그 집단에 대해 제대로 인식하지 못하고 단순히 분노하고 없어지는것에 통쾌해서는 그 대처법이 제대로 생길리가 만무합니다. IS가 없어져도 이슬람이 없어지고 꾸란이 없어지고 마호메트가 없어지고 무슬림이 없어지는것이 아니기 때문에 결국에는 과격한 원리주의 종교인들의 테러는 근본 원인을 제거하지 않는한 2번도 3번도 일어날겁니다. 애초에 이번이 처음도 아니었구요. 인터넷 매체의 발달도 세계 각지에서 다양한 방식의 테러가 가능해졌을뿐, 원래 그 동네는 지엽적으로 종교적인 이유로 자주 싸우는곳이었으니까요. 이게 뭐하는 짓인지 모르겠는데 ... 여하튼 그렇습니다. 댓글도 날려먹었고 개인적으로 요새 며칠간 여기서 다른데서 지겹게 그랬듯이 사상검증을 당하는 기분이라 짜증이 나서 (왕천군님께 짜증이 나는것은 아닙니다.) 오늘은 더 이상 피드백이 어려울것 같네요. 댓글 어지간하면 나중에 잘 안 지우는데 예외없는 법칙은 없고 이 댓글은 냅두는게 제 정신에 더 해가 된다고 생각하면 지우겠습니다.
15/12/25 00:32
[저는 제이스님의 감성을 딱히 의심하거나 알 필요는 없다고 생각합니다. 그저 제가 드리고 싶은 말씀은 제이스님이 위에 달았던 IS의 예시가 지금 저에게 단 댓글에서의 IS를 이해하는 방식과 정 반대라는 것 뿐입니다. 메갈리아는 IS만큼 나쁘다, IS와 마찬가지로 목적을 압도하는 수단의 과격함에서 비판을 피할 길이 없다 - 라는 주장을 하셨는데 제게 단 댓글에서는 IS도 이해받아야 한다, 그런 의미에서 둘을 비교했다고 하고 계십니다.
그래서 제가 계속 둘을 동치하는 건 정당한 비유가 아니라고 말씀드리는 거죠. 온라인에서 한남충 성기 절단 을 외치는 건 기분나쁠지언정 온라인상의 모욕, 그것도 여태 한국 여자들이 숱하게 당해왔던 보전깨 삼일한 등의 표현과 동등한 수위에 있는 표현일 뿐입니다. 이랬으니 저러는구나, 하고 그 이유를 이해할 수 있으며 그렇기에 기분 나쁘더라도 그 정치적 당위에서 이해할 구석이 있죠. 그런데 IS가 이슬람 문명의 정치적 주장을 위해 여자를 납치하고 강간하고 민간인들을 학살하는 건 어떤 식에서 그 수단의 과격함이 이해받을 수 있나요.] 라고 했는데 어떻게 이 문단이 [개인적으로 맨 아랫 문단 질문은 제가 위에서 제 스탠스에 대해 이야기 했음에도 다시 공개적으로 답변을 요구하시는게 꼭 제 인격을 공개적으로 벌거벗기려는 느낌이 들어서 기분이 좋지는 않습니다만,] 이라고 사상검증의 질문으로 이해가 되나요. 이거야말로 제가 하지 않은 공격을 했다고 가정하고 자의적 불쾌함을 빌미로 저에게 사과를 요구하는 것 같아서 제가 불쾌합니다. 애초에 IS에 대한 정치적 입장이나 제이스 님의 개인적 인격은 제가 물은 적도 없습니다. [댓글도 날려먹었고 개인적으로 요새 며칠간 여기서 다른데서 지겹게 그랬듯이 사상검증을 당하는 기분이라 짜증이 나서] 그거야 제이스님이 다른 곳에서 당한 일이고 저와는 무관합니다. 왜 그 화풀이를 저에게 이런 식으로 하시나요? 제 질문 다시 읽어보세요. 저는 사상검증 한 적도 없고, 제이스님이 다른 악플러나 무지한 이들에게 당한 짜증을 저에게 풀 연결고리도 없습니다. 기분 따라서 누군가의 질문을 그렇게 곡해하고 공격적으로 의견 개진해도 되는 겁니까? 어지간히 고까우면 그러려니 하겠는데 명백하게 공격적 의도를 가지고 [IS와 메갈리안이 둘의 폭력성의 차이 때문에 정당한 비교가 아니라고 생각하시면 그냥 정당한 비교가 아니라고 생각하시면 됩니다. 근데 거듭 말씀 드리는데 IS가 뭘 얼마나 당했길래 저러느냐 하고 말씀하실거면 그에 대해서 최소한의 지식에 대해서는 공부하고, 최소한의 근거는 대고 발언하셔야 설득력이 있겠죠. 이슬람과 서구의 역사적 대립에 대해 충분히 공부하셨나요? IS의 발생 근원에 대해 충분히 공부하셨나요? 메갈에 대해 이해하고 계신만큼 공부하셨나요?; 그게 아니라면 아는 부분에 대해서만 말씀하시면 됩니다. 충분히 공부하셨다면 왜 그런지에 대해 본인이 근거를 대시면 됩니다. 저한테 되묻지 마시구요... ] 이런 식으로 대꾸하나요? 진짜 기분 확 상하네요. 네 전 IS를 잘 모릅니다. 단지 살인이라는 행위로서, 그것도 무차별적 인명 피해와 강간 및 역사적 유물 파괴 등 자신들의 대의와 직결되지 않는 수단을 가하는 것이 이해가 되지 않기에 그것을 "여쭤보았던" 겁니다. 정당한 비교가 아니다, 그런데 정당한 비교라고 주장하는 당신의 근거는 무엇인가, 이 레토릭이 어디가 그렇게 기분이 나빠서 모르면 입닥치고 네 마음대로 생각해라 라는 식의 답변을 제가 얻어야 합니까? 몰라서 묻는 것 아닙니까? 설령 제이스님이 제가 모르는 역사적 배경과 다른 인과를 설명해도 그것은 극악한 수단을 "참작"할 수 있는 정도의 근거에 불과하지 제가 여전히 살인이라는 수단을 이해할 수 있다거나 그것을 메갈리아의 온라인 찌질거림과 직결시킬 수 있는 것도 아닙니다. 다른 이야기도 반박할 것 많지만 일단 이 부분에 대해 말씀 좀 듣고 싶습니다. 저는 제이스님의 인격을 공격한 적도 없고 뭔가를 자극한 적도 없으며 논지 전개에서 이런 부분이 이해가 되지 않는다 - 는 반문을 던졌습니다. 이게 그리도 무례하며 불쾌한 짓입니까?
15/12/25 17:47
저는 이미 이 대화 자체가 별로 공평한 대화가 아니라고 생각합니다. 저는 시청앞 광장 한 가운데 매달려 있고 왕천군님은 집에서 모포 뒤집어 쓰고 컴퓨터 앞에 앉아서 저한테 오로지 질문만 던지는거랑 비슷한 상황이죠.
대화의 시발점부터 이미 제 의견을 낸 댓글이 아닌 남들의 의견을 가지고 이렇다 저렇다 이야기 하는 대댓글에 대한 왕천군님의 반론이었고, 그 이후 대화의 내용에서도 끊임없이 왕천군님은 제 의견 제 가치판단 제 판단기준을 일방적으로 요구하고 계십니다. '저는 지금 제이스 님의 가치판단의 기준에 대해 여쭤보고 있는 거죠' 라고 실제로 본인이 말씀하시기도 하셨구요. 저는 제 의견에 대한 청문회를 당하려고 PGR에 온게 아닙니다. 주위 아무한테나 이 댓글 타래 보여주면서 누구 기분이 더 상할만한 상황인지 여쭤보세요. 저는 의견을 나누는것은 좋아하지만, 이건 심문이지 의견 교환이 아니에요. '정당한 비교가 아니다, 그런데 정당한 비교라고 주장하는 당신의 근거는 무엇인가' 라는 의문 자체는 무례가 아닐 수 있지만, 그 질문이 공개적인 자리에서 대답하기 힘든것인데, (* 제 감성에 대한 얘기는 관심도 없는데 왜 하셨냐고 물어보셨죠? 공개된 자리에서 몇번 생명경시자로 몰려보시면 자동적으로 방어기제가 돌아갑니다.) 공개적인 자리에서 그것도 계속 일방적으로 묻는다면 무례가 될 수도 있는겁니다. '모르면 입닥치고 네 마음대로 생각해라' 가 아니라, 주장하시려면 그냥 제로베이스에서 다짜고짜 이거 아니냐고 저한테 묻지 마시고, 최소한의 근거를 갖춘 본인 의견을 먼저 내시라는 얘기에요. 만약 정말 아는게 아무것도 없어서 순수하게 설명을 들어야 하는 입장이시라면 청문회 하듯 말씀하지 마시구요. 요약하자면 저는 심문을 당하거나 청문회를 당하거나 벌거벗겨진채로 광장에 매달린거 같아서 기분이 나빴습니다. 나쁜 이유는 일방적으로 계속 제 의견 제 주장 제 지식만을 요구당하는 상황이라 그랬던거고, 애초에 그 심문의 시발점이 오롯이 내 의견이 아니라는것 때문에 더더욱 그랬구요. 개인적으로 공개된 자리에서 더 이상 피드백을 할 여력도 없고 필요성도 얻지 못했으니 댓글로는 답변 안해주셨으면 좋겠네요. 감정적으로 푸실 게 있거나 더 하실 얘기 있으면 쪽지로 해주세요. 애초에 처음부터 쪽지로 했으면 화낼일도 신경쓸일도 글 날릴일도 뻘짓할일도 없었겠다 싶기도 한데...
15/12/26 03:38
저는 제 주장에 감정을 싣는 걸 별로 좋아하진 않습니다만 이 경우는 해야겠네요. 왜냐하면, 제이스님께서 자의적인 감정을 근거로 제가 무례하다, 혹은 토론 태도가 나쁘다 - 라고 단정짓고 있으니 말입니다. 저야말로 좀 많이 어처구니가 없습니다. 아마 매우 긴 댓글이 될 겁니다.
1. 제이스님께서 시청 광장에 매달리는 것처럼 느끼건 말건 거기에 대한 책임을 저에게 요구할 수는 없습니다. 그건 제이스님의 자의적이고 지극히 개인적인 반응이죠. 저는 그런 반응을 유도한 적도, 불편해봐라 하고 악의적으로 의견을 개진하거나 질문한 적이 없습니다. 저희의 대화가 공평하지 않다고 하셨고, 그 근거로 저만 질문을 퍼붓는 양태라고 하셨죠? 천만에요. 이 댓글타래에 달린 제 첫 댓글부터 보세요. 저는 제이스님의 견해가 제 견해와 달리하는 부분을 질문하면서 "제 자신의 견해도 밝히고 있습니다". 당신은 어째서 이렇게 생각하는가? 나는 이렇게 생각하는데, 라고 제 의견을 밝히고 반박할 수 있는 부분에 대해서 질문과 동시에 제 견해 역시 분명히 명시하고 있습니다. 계속 해서 그런 태도를 취해왔어요. 논리적 해명과 설득에 대한 부담감을 "상대방의 무례함"으로 곧바로 연결하는 건 토론의 나쁜 습관입니다. 저는 제이스님과 토론하면서 단 한번도 당신은 인격적으로 ~한 결격 사유가 있다, 지적으로 ~한 점이 딸린다, 라는 마인드 리딩이나 평가를 한 적이 없습니다. 당신의 논리가 이러하다면, 이러이러한 점은 어떻게 생각하는가, 나는 이래이래 생각하기 때문에 동의하지 않는다 - 라는 레토릭을 계속 쓰고 있어요. 지금 이 주제와 관련해서도 제이스 님의 느낌은 자의적이라고밖에 할 수 없습니다. 메갈리아에 관한 해석이 옹호와 반대로 갈릴 때, 시청 광장에 매달리는 기분을 느끼는 사람들은 오히려 메갈리아를 옹호하거나 의미를 찾는 쪽이죠. 피지알에서는 언제나 그런 양상을 띄어왔습니다. 꿈보다 해몽, 페미나치, 깨시민, 자칭 진보좌파들, 거창한 의미부여, 라는 식으로 의견의 주체 당사자들에 대한 직접적 "판결"을 "다수"가 내리고 매도하죠. 그리고 그런 이들은 논리 대신 메신져를 공격하며 해석 대신 비유와 주관적 감정을 동원해 토로 상대방을 수의 논리로 압박하고 공격하며 다른 이의 해석을 일축합니다. 쓰레기를 포장하지 말라고. 그런데 어떻게 메갈리아를 옹호하는 측에 선 제가 메갈리아를 비판하는 측에 선 제이스님을 시청광장에 매달아놓을 수가 있습니까? 질적으로나 양적으로나 메갈리아를 제대로 해석하려는 사람들은 안티 메갈리아 파에게 "불공평"하게 대접받는데요. 제가 무슨 힘씩이나 있어서 저와 제이스 님 사이에서 불공평을 초래할 수 있나요. 제가 제이스님의 가치판단 기준을 여쭤본게 그리 무례하나요? 저는 제 가치판단 기준을 밝히지 않았습니까? 혹은 제가 제이스님의 가치판단 기준에 동의하지 않는다면, 그 이유를 밝히지 않았습니까? 당신의 가치판단 기준은 이러이러한 점에서 내가 동의할 수 없다, 이에 대해 어떻게 생각하는지 더 명확히 설명해 달라 - 라는 워딩을 오해하신 겁니다. 이것은 저희가 메갈리아라는 집단을 어떻게 해석하고 수용하는지 그 차이점을 논리적으로 설명하는 부분에서 짚고 넘어가야 하는 논리적 이야기지 제가 제이스님을 윤리적으로 의심하거나 인격적 공격을 위한 헛점을 찾는 게 아니란 말입니다. 의견에 대한 청문회요? https://cdn.pgr21.com/?b=8&n=62214&c=2411977 이런 거 말입니까? https://cdn.pgr21.com/?b=8&n=62214&c=2412073 이런 걸 말씀하시는 건가요? 제 댓글 어디에서 이런 공격성을 찾으시는 건가요. 이건 제 개인적인 푸념입니다만, 한 쪽에서는 상대방의 의견을 일축하거나 자신의 대답을 너무 단언하지 말라고 합니다. 그래서 저는 제이스님에게 "당신은 틀렸습니다" 라는 레토릭 대신 "나는 이렇게 생각하는데 여기에 대해서는 어떻게 생각합니까?" 라는 레토릭을 쓰고 있습니다. 그런데 이게 어떻게 사상검증이 됩니까? 대체 어느 장단에 맞춰야 할지도 모르겠군요. 의견 교환이 안되었습니까? 제 댓글에서 제가 제 의견을 길게 쓴건 다 뭐라고 생각하시나요. 이 댓글들이 [그냥 제로베이스에서 다짜고짜 이거 아니냐고 저한테 묻지 마시고, 최소한의 근거를 갖춘 본인 의견을 먼저 내시라는 얘기에요. ] 최소한의 근거가 없어서 제가 이런 식의 공격을 당해야 할 만큼의 무례입니까? https://cdn.pgr21.com/?b=8&n=62724&c=2438166 [IS나 살인자 집단에 비교하는 것은 일종의 옐로 저널리즘이라고도 저번에 반박했었습니다. 살인이라는 극단적 수단을 쓰지 않는 이상에야 IS나 다른 테러 집단에 비교하는 것은 명백한 과장입니다.] https://cdn.pgr21.com/?b=8&n=62724&c=2438280 그런데 IS의 테러는 그들이 자행하는 만큼의 테러를 당한 적도 없고 거기에 대해서 종교 집단으로서 그 대의를 설파할 수 있는 유효한 대안이 충분히 존재하며, 그들의 극악한 수단이 지니는 의미가 목적의 의미와 직결되지 않습니다. https://cdn.pgr21.com/?b=8&n=62724&c=2438391 [ 온라인에서 한남충 성기 절단 을 외치는 건 기분나쁠지언정 온라인상의 모욕, 그것도 여태 한국 여자들이 숱하게 당해왔던 보전깨 삼일한 등의 표현과 동등한 수위에 있는 표현일 뿐입니다. 이랬으니 저러는구나, 하고 그 이유를 이해할 수 있으며 그렇기에 기분 나쁘더라도 그 정치적 당위에서 이해할 구석이 있죠. 그런데 IS가 이슬람 문명의 정치적 주장을 위해 여자를 납치하고 강간하고 민간인들을 학살하는 건 어떤 식에서 그 수단의 과격함이 이해받을 수 있나요.] 2. 저는 일방적으로 질문을 퍼부은 것도 아니고, 반문 형식의 의문을 제시할 때마다 나는 이렇게 생각한다 - 라는 단서를 계속 붙였습니다. 소크라테스의 산파술을 하는 것도 아닌데 어떻게 그게 일방적이라고 표현될 수 있는지 의아할 따름이네요. A와 B가 정당한 비교가 아니다 , 왜 그렇게 생각하는가 라는 질문이 왜 공개적인 자리에서 답하기 어려운 건가요? 이건 그냥 논리에 대한 이야기입니다. 저희는 지금 서로의 근거를 바탕으로 한 논리를 가지고 대치하는 거에요. 우리는 자유롭게, 공개적으로, 인신 공격 없이 논리에 대한 논박을 펼칠 수 있고 저 또한 그 룰을 따라서 이야기하고 있었습니다. 제이스 님이 생명경시자로 몰리는 불운을 겪은 것은 안타까우나 저는 그런 태도를 취한 적도 없으며 애초에 그와 같은 답변을 요구한 적도 없습니다. 간단하게 말씀드리죠. 왜 한강에서 뺨맞고 종로에서 화풀이 하시나요. "자동적 방어기제"라는 말은 너무 편리하고 게으른 변명 입니다. 그런 식으로 치면 메갈리아에 대한 설명충 노릇하느라 각종 페미나치부터 준 스토킹에 허구헌날 소환당하는 저는 "자동적 방어기제"로 쌍욕부터 질러야 마땅한 상황입니다. 감정적 핀치에 몰려있다 한들 그것은 아무리 좋게 봐줘도 제이스님의 "오해"에 불과하며 저는 그런 오해를 피하기 위해 토론 상대방에 대한 예의를 잃지 않으려고 객관적인 화법을 계속 써왔습니다. A와 B의 비교가 왜 공개적으로 할 수 없는 상황인지 전혀 알 수가 없군요. 아니 애초에 타인이 자신의 의견을 곡해하는 것에는 신경쓰지 않는다 고 밝히신 건 제이스님 아니었습니까. 어떤 이유에서 본인의 감성적인 면을 밝히신 건지 심정적으로는 이해할 수 있습니다. 그러나 그것은 여전히 불필요하고, 저희의 논쟁과 상관없는 부분입니다. 저는 이런 식의 레토릭을 좋아하는 편이 아닙니다. 저는 제이스님이 프륑링륑링님에게 했던 지적을 할 수 밖에 없네요. 그건 논리의 이야기가 아닙니다. 인격에 대한 이야기는 논쟁의 "본질을 흐릴" 뿐 입니다. 3. 이런 게 자의적인 인상으로 상대방의 의견 개진을 폄하하는 단어들입니다. "다짜고자" , "청문회" 저는 다짜고짜 이야기한 적이 없습니다. 제이스님의 의견에 기초해, IS와 메갈리아를 동치시키는 것에 일일히 반박하지 말라고 한다면 어떻게 살인과 온라인 조롱이 동치될 수 있는지에 대해 반박했고, 거기에 대한 제 근거를 분명히 밝혔습니다. [온라인에서 한남충 성기 절단 을 외치는 건 기분나쁠지언정 온라인상의 모욕, 그것도 여태 한국 여자들이 숱하게 당해왔던 보전깨 삼일한 등의 표현과 동등한 수위에 있는 표현일 뿐입니다. 이랬으니 저러는구나, 하고 그 이유를 이해할 수 있으며 그렇기에 기분 나쁘더라도 그 정치적 당위에서 이해할 구석이 있죠. 그런데 IS가 이슬람 문명의 정치적 주장을 위해 여자를 납치하고 강간하고 민간인들을 학살하는 건 어떤 식에서 그 수단의 과격함이 이해받을 수 있나요.] 이게 어떻게 "다짜고짜 청문회"의 수사가 붙을 만한 반문인가요? B는 이러이러하다, 하지만 A는 이러이러한 점에서 동치될 수 없다, 이에 대해서 어떻게 생각하느냐? 라고 저는 이야기하고 있는 겁니다. 4. 반문하는 방식은 제가 정합니다. 먼저 공개적으로 "너는 나를 심문한다, 청문회한다" 라고 저를 부당하게 "공개적 게시판"에서 공격하셔놓고서는 댓글 대신 쪽지로 하자고 하면 제가 예 그렇습니까 하고 따르고 싶겠나요? 애초에 제 3자들에게 읽힐 것을 전제로 한 이런 식의 대화는 저희 둘만의 온전한 대화가 아니라 관중들에게도 평가받고 그들에게 설득의 영향력을 끼치는 "연설"의 성격에 더 가깝습니다. 저는 이 연설에서 로고스에 치중한 레토릭을 계속 쓰고있는데 그걸 갑자기 파토스의 영역으로 끌고 가신 건 제이스님입니다. 정말로 이런 대화가 감정 싸움에 불과하고 그에 대한 항의를 하고 싶으셨다면 쪽지로 항의를 하시는 게 도리에 맞죠. 나는 너때문에 불쾌했다~!! 라고 본인의 감정을 근거로 한 공격적 연설을 공개적으로 청중들과 공유한 이후 제 반박은 쪽지로 둘만이 해야 하나요? 자의적인 모욕감을 일장연설하셔놓고서는 저에게는 은밀한 항의를 요구하십니까. 논리적 피로를 예의나 태도 같은 추상적 부분의 공격으로 끌고 오지 마세요. 자, 여기까지가 다른 모든 논리를 제외하고 저희가 감정적으로 상한 부분에 대한 각자의 항변과 공격입니다. 이제 다시 제이스님의 의견에 대한 논박을 할게요. 다시 말씀드리지만 저는 제이스님의 인격이나 도덕에는 아무런 관심이 없습니다. 1. 지금 이 글타래에서 제이스님처럼 IS를 이해하고 비교사례로 쓰는 사람은 아무도 없습니다. 이 글에서 메갈리아를 비교하는 "일베"와 "IS" 및 다른 테러리즘 집단들은 모두 "관용의 여지가 없고 배척받거나 사멸해야 마땅한 집단"이라는 뜻으로 쓰이고 있습니다. 그래서 제이스 님이 제시한 이 선택지들에서 1. 메갈과 IS 모두 가치가 있다 2. 메갈과 IS 모두 가치가 없다 3. 메갈은 가치가 있고 IS는 가치가 없다 4. 메갈은 가치가 없고 IS는 가치가 있다 대부분은 1을 택하고, 아닌 사람들은 3을 택하는 것이죠. 그 근거는 간단합니다. 우리가 저항의 수단에서 저항의 근본 정신과 얼마나 직결이 되는지, 그리고 얼마나 절박한 상황에 몰려있으며 다른 대안이 없는지 등에 따라서 "오죽했으면 저랬을까" 하고 공감할 수 있냐 없냐죠. 그래서 프륑링륑링님은 [진심으로 집단학살과 메갈리아에서 침해하는 가치에는 본질적 차이가 있다고 생각합니다. 말씀하신 법적 측면에서 얘기하자면, IS 는 본질적 법적 가치인 자유권 전체와, 생명권을 직접적으로 침해하고, 메갈리아는 신체의 자유의 직간접적 침해와 명예나 사상의 자유를 부분적으로 침해합니다. 이것에 대한 법적 평가를 형법 상의 형량 차이로 환원 시켜본다면, 최소한 법적 틀 안에서는 두 집단의 침해권익에는 명백하게 정도의 차이가 존재한다는 것을 알 수 있습니다.] 라고 댓글을 달았구요. 그런데 여기서 제이스님은 [1은 수단의 폭력성과 단체가 가지는 의의에는 별 상관이 없다는 것을 근거로 댈 수 있을테고 2는 법적 근거라는 선을 넘어간 수단을 가지면 의의를 가지기 어렵다는것을 근거로 댈 수 있을테니까요 이것은 특별한 자의적 기준점을 세우지도 않았고, 일관적인 스탠스라고 볼 수 있습니다.] 라고 제이스님 본인의 "자의적인 스탠스"를 객관적인 선택지 처럼 제시한 후 프륑링륑링님에게 양자택일을 강요하고 계십니다. 제이스 님이 이야기하는 "자의적인 해석"이라는 것은 어떻게 "안 자의적인 해석"과 나눠질 수 있나요. 프륑링륑링님이 제이스 님의 논리에 좀 말려들어간 감이 있는데 1,2,3,4 모두 자의적인 선택지이며 그것의 자의성과 합리성을 판단하는 근거는 "내적 합리성"이지 "많은 사람이 공감하냐 안하냐"가 아닙니다. 합리적인 주장은 민주적인 투표에 의해 선출되는 게 아니에요. 합리적 주장을 공감하는 건 그냥 이해와 설파의 문제이고 "결과"일 뿐이죠. 그러니까 이 부분에서도 제가 발견하는 것은, 제이스 님이 여전히 메갈리아를 판단하는 데 있어서 "법적 허용 기준을 넘었냐 안넘었냐" 하고 [법적 기준]을 메갈리아의 이해 기준으로 삼고 계신다는 겁니다. 이는 [ 아뇨. 저 댓글에서 저는 불법 사이트인가 만을 지엽적으로 따진것뿐입니다.] 라는 문장과 완벽하게 상충합니다. 이 댓글 타래에서만 해도 메갈리아는 불법 사이트다, 그런 고로 사람들에게 공감받지 못하며 여권신장의 의의를 설파하는 데 실패했다, 라고 가치판단을 하고 계시지 않습니까? [최대한 많은 사람들이 공감할 수 있을만한 기준을 가지고 그은 선이 바로 '법적 허용' 이라는 선이에요. 저 위의 나열된것중에 개인 조소부터는 선을 넘을까 말까 한 아슬아슬한 상태이며, 집단 언어폭력부터는 현실적 처벌 대상을 떠나 위법 행위인것이 명백하고, 개인적 정신 학대는 빼박 형사 처벌입니다. 그리고 메갈의 수위는 그 법적 대상이라는 사회적 기준선은 넘었습니다. 그쯤되면 그때는 어디까지 허용할까 말까는 위에 말했듯이 개인이 받아들이기 나름이에요. 누구 기준이 맞다 틀리다 할 문제가 아니죠. ] 여기서 사람들은 메갈리아를 어떻게 볼 것인지 "당위적 해석"을 하고 있습니다. 이런 측면에서 득보다는 해가, 어떤 의미보다는 무의미가 더 큰 지분을 차지하니까 나는 메갈리아를 찬/반, 의미/무의미, 필요악/그냥악 이런 식의 이분법 아래에서 이해를 하는거죠. 그런데 이 논쟁에서 계속해서 메갈리아는 불법 사이트다, 법적 기준은 많은 사람의 공감을 얻는 하나의 지표다 - 라는 "기준 설정"을 하고 그에 대한 현상을 이야기하는 것은 객관적 서술이 아니라 그 자체로 제이스 님의 주장이며 메갈리아에 대한 정치적 입장을 드러내는 것이 됩니다. 그래서 제가 계속 이 부분을 지적하는 거에요. 제이스 님은 지엽적인 주장을 하고 있지 않습니다. 법적 허용 기준, 그것을 본질이라 제시하고 있죠. 만약 지엽적이라면, 그 지엽적인 부분을 길게 늘여서 쓰는 저 문장 자체가 이미 불필요한 근거입니다. 본질을 이야기해야죠. IS(일베, 테러리스트들)는 쓰레기다 메갈리아는 IS와 비슷하다 고로 메갈리아는 쓰레기다 이 주장을 사람들은 하고 있는데 이 프레임과는 전혀 다른 독단적 해석으로 반박 댓글을 프륑링륑링님에게 달 필요가 있습니까? 다시 말씀드립니다. 현재 이 댓글 타래에서 제이스 님은 공개적으로 메갈리아는 어떤 사이트며 어떤 판단이 마땅하다 - 라는 주장에 대한 "결정적" 근거로서 "법적 기준"을 제시하고 있습니다. 이것은 지엽적인 주장도 아니며 소수의 멍청이들만 어버버거릴 뿐 나머지 식자들이나 상식인들이 무슨 주장을 하는지 꿰뚫어볼만한 명쾌한 워딩이 아닙니다. 만약 정말로 IS 역시도 의의가 있고 이해받아야 한다면 그 댓글은 안드로이드님이나 IS가 쓰레기라고 주장하는 다른 사람들을 향해야죠. 그 다수의 편견, IS는 쓰레기며 가치가 없다 - 는 주장을 하는 메이저 담론의 주축에게 그 전제조건을 부정하지 않으시는 겁니까. 그리고 왜 프륑링륑링님이 그 양자택일의 전제조건을 따라가야 하나요. 살인이라는 수단과 정치적 의의가 직결되지 않는다고 판단하고 있는데요. 다시 말씀드립니다만, 이에 대한 추가 설명으로 나는 감성충이다....라는 의견은 오히려 본질 흐리기에 가깝습니다. 2. https://cdn.pgr21.com/?b=8&n=62214&c=2412850 [이것은 일종의 옐로 저널리즘이죠. 자극적일 뿐, 객관적이지 못한 예시입니다. 첫째, 폭력의 가장 끝에 있는 "살인"을 메갈리안이 저지른다는 "폭력" 과 동치할 수 없습니다. 끽해야 명예훼손죄 혹은 모욕죄나 하고 화장실에 몰래 들어가는 주거침입죄 정도의 폭력이나 저지르는 집단에게 "살인"을 한 이의 사례를 대는 건 우리가 정도를 두고 인식하는 폭력의 질이 다릅니다. 둘째, 강간살해는 이를 처벌하는 법적 조항이 있고 우리는 감정적으로 이를 버틸 수 없을 지라도 해당 법조항이 최소한의 의지가 됩니다. 그런데, 사회에 만연한 여성차별, 온라인상에서 횡행하는 언어폭력은 어떤 법을 기대하고 이를 대안으로 제시할 수 있습니까? 그 상황에서 법에 기댈 수없는 여성들의 상황과 동치될 수 없습니다. 셋째, 아버지의 살해는 철저히 사적 감정의 해소이고 이것은 많은 사회 구성원의 공리를 대변하는 메갈리안의 사회적 대의를 간과하는 비교입니다.] IS나 일베에 대한 비유는 다음과 같은 옐로 저널리즘의 성격을 가집니다. 이는 엄밀하지 못할 뿐더러, 부정적 인식이 지배적인 대상과의 동치를 통해 다른 쪽의 이미지를 고착시키려는 굉장히 정치적인 수사죠. 그런데 왜 프륑링륑링님이 이와 같은 비유에 대해 IS와 같으니까 메갈리아도 의의가 없거나, 혹은 메갈리아 역시 IS만큼 폭력적으로 그 의의를 전달하거나 하는 과격한 이분법에 따라야 하나요. 그 질과 양이 완전히 다른 두 테러리즘에 대해서 우리는 같은 가치판단을 해서는 안됩니다. 저나 다른 분들은 이 이야기를 하고 잇는데 "법적 기준"이라는 제이스 님의 [자의적 기준]을 가지고 남의 의견을 자의적이네 아니네 논리적이네 아니네 할 수는 없죠. 제가 볼 때는 제이스 님의 법적 기준이 훨씬 더 자의적이고 "지엽적"입니다. 이런 건 대변도 뭣도 아닙니다. 당신의 의견은 틀렸다는 반박이죠. 제가 말씀드리는 것은 바보들이 당신의 의견을 곡해하거나 의도적으로 악용할 수 있다- 가 아닙니다. 멀쩡한 사람도 오해할만큼 본질이 호도된 주장을 하고 있다 죠. 3. [코르셋 입은 여자는 여자고 동성애자 남자는 한국인 남자입니다. 기계적인 과격함을 일률적으로 적용해달란것은 아니에요. 그냥 본인들이 팰 대상을 정하는것만큼은 명확한 기준이 있어야죠. 우리는 나쁜 한남충만 팬다? 게이냐 안 게이냐가 나쁘냐 좋냐를 판별하는 기준이라는데 누가 동의하겠습니까.] 라고 하셨죠? 제이스님의 댓글로 답하겠습니다. https://cdn.pgr21.com/?b=8&n=61713&c=2384450 [좌표 찍는 사람의 좌표 설정의 상태가... 지금 대결구도에서 이과장은 본인들보다 더 소수자인데.. 그리고 주위에 메갈리안은 아니지만 좀 과격한 페미니스트 여자사람 절친을 둔 입장에서 저런 이야기의 대상이 되어 일종의 부정적인 심볼이 되는게 아무렇지도 않은 사람도 있지만 매우 심하게 상처받는 사람도 많다는걸 느끼는데, 이과장이 후자 타입이라면 진짜 가정 하나 파괴될수도 있는건데 뭐하러 저기다 저러고 있는지...] 이과장을 게이나 성소수자로 치환해보세요. 노선에 대한 의견이 바뀌셔서 이렇게 주장하시는 건지는 모르겠지만, 메갈리아가 취하는 노선은 제이스 님의 저 댓글과 정확히 일치합니다. 4. [필요한 공격 불필요한 공격 불필요한 희생 불의한 공격 알맞은 수위 이런 표현들은 전부 왕천군님 개인적인 판단 기준에 의해 여기저기 만들어내시는거고, 그러한것들은 일정 이상 배운 사람들은 다 각자의 기준을 내립니다 여기서 왕천군님 의견에 반대하시는분들도 하고, 찬성하시는분들도 하고, 더 과격해서 아예 한남충들은 찢어죽여야 한다는 사람들도 하고, 엘리트 계급 일베충들도 하고, 저도 합니다. 이런 얘기는 자꾸 하셔봐야 저는 대꾸할 말이 없어요. 왕천군님 생각은 그러시군요. 잘 알았습니다. 라는 이야기를 기대하시는건 아니잖아요.] 라고 하셨는데요. 이런 건 상대주의의 함정입니다. 정말로 모든 사람 각자의 판단과 해석이 다를 수 밖에 없고 그것이 제각기 존중받아야 한다면 우리는 왜 일베를 비판합니까? 누군가는 광주 폭동이라고 할 테고 노무현을 비리 대통령이라고 할 텐데요. 저는 제 생각이 어떻다 이런 이야기를 하는 게 아니라 당신의 의견과 나의 의견은 여기에서 차이가 있고, 당신의 의견에서 이런 내적 합리성이 충돌하는 걸 지적하려 한다, 당신의 의견이 삐걱거리는 부분에 대해서 어떻게 내적 합리성을 보완하겠나 하는 이야기에요. 제이스님이 말씀하신 대로 모두의 주장이 같은 타당성을 가진 건 아니지 않습니까? 우리는 각자의 자의적인 의견에 객관성을 부여하기 위해 이렇게 부질없는 키배를 뜨고 있는 거죠. 이제 와서 새삼스레 이런 이야기 하실 거면 프륑링륑링 님의 의견에 네 의견은 자의적이다, 비논리적이다 라는 설교를 하셨으면 안되는 겁니다. 5. https://cdn.pgr21.com/?b=8&n=62608&c=2432316 [일단 밝혀둘것은, 저는 여태까지 대체적으로 메갈리아의 존재에 의미가 있다는 의견을 내왔고, 메갈리아도 존재할 자격이 있다고 이야기해왔지만, 메갈리아가 '잘하고 있다'는 의견을 낸적은 단 한번도 없습니다. 저는 저번 관련 글에서도 메갈리아의 행위는 이미 용인 가능한 폭력의 선을 넘어섰다고 이야기 했으며, 딱 한번 몰카 사태때도 그들이 낸 광고 자체의 함의에는 동의했지만 그 손가락 마크를 달고서야 아무리 함의가 봐줄만한 광고도 정치적으로는 의미를 갖기 어렵다고 이야기했구요., 그렇게 애초에 뭔가 잘하고 있던적이 하나도 없던, 잘하려는 노력조차 전혀 하지 않았던 집단이 이제와서 도덕충이라는 지들하고 어울리지도 않는 표현을 쓰며 갑자기 순교자적인 사회운동가 코스프레를 하고 있으니, 이미 본인들의 본분과 정체성을 잊은 행위라는거에요.] 라고 하지 않으셨나요. [저는 그런 주장을 한 적이 없어요. 저는 IS고 메갈이고 수단이 목적을 압도했다는 생각을 한번도 한적이 없습니다. 생각하지도 않은 주장을 어떻게 할까요.] 아이디 만트리안을 쓰실 때부터 메갈리아에 대해서는 일관되게 비판적이셨지 않습니까? (제가 이걸 기억하는 건 그 때부터 일정부분 페미니즘을 지향하면서도 메갈리아는 부정하는 정치적 입장과 논리전개가 피지알 내에서 나름 가치가 있다고 여겼기 떄문이죠) 저는 제이스 님이 메갈리아를 싫어하건 말건 상관하지 않습니다. 다만 어떤 논리로 내가 이들을 비판한다 - 라고 본인의 입장을 공개적으로 견지한다면 저는 그에 대해 당연히 너의 이런 의견은 이런 점에서 달리 생각할 수 있지 않느냐 - 라고 물을 수 있죠. 그런데 본인의 정치적 입장을 이렇게 손바닥 뒤집듯 바꾸거나 한 말을 하지 않았다고 하는 건 상당히 고깝습니다. 이건 그 사람의 의견이나 입장 문제가 아니라 토론의 태도 문제죠. 제가 제이스님의 문제로 생각하는 건 이런 겁니다. 진짜로 당위를 뺸 현상의 해석과 이해만을 이야기하려면 거기에 대한 가치판단은 다 제거해야죠. 그런데 지금 제이스님은 그 두마리 토끼를 다 가지고 가려고 하고 있습니다. 나는 메갈의 의의를 인정한다, 하지만 그 의의가 얘네가 쓰레기라는 사실을 바꾸진 않는다, 이런 식의 주장을 매번 하고 계신데 그냥 정치적 주장을 하시고 같은 입장에 선 다른 이들의 엄밀하지 못한 의견을 비판하시던가, 아니면 정말 정치적 입장을 배제하고 현상에 대한 이야기를 노선 구분 없이 하든가 둘 중의 하나만 하셨으면 좋겠습니다. 그러니까 이렇게 댓글들에서 자기부정이 계속 일어나는 겁니다. "법적인 근거는 중요하고 메갈리아는 이 선을 넘었다, 그렇지만 법적인 근거는 지엽적인 이야기다", 라든가 "메갈리아는 이미 용인가능한 수준을 넘었다, 하지만 난 메갈리아의 수단이 도가 지나치다는 이야기를 한적은 없다" 같은 이야기를 하고 계십니다. 이를테면 이런 이중성이죠. 제이스 님은 https://cdn.pgr21.com/?b=8&n=62724&c=2438527 댓글에서 발암이다, 암 걸린다 라는 수사법을 함부로 쓰지 말아라, 그것은 실제로 그런 고통을 겪고 있는 사람에게 실례다 라고 역시택신님에게 충고하셨죠? 저 또한 그런 입장에 동의합니다. 제 친구 어머니도 암으로 돌아가셨으니까요. 그런데 [저는 암에 걸리기 위해 PGR에 들어오는것이 아닙니다...] 라는 비유를 본인이 쓰고 계시는 건 어떤 연유에서입니까? 웃음을 위한 드립이 아니라면, 나의 기분을 표현하기 위해서 실제로 고통을 겪고있는 사람들과 무관하게 이런 표현을 쓸 수 있다고 생각하시는 겁니까? 저는 이런 지점에서 제이스 님이 자신의 의견이나 정치적 입장에 대한 일관성을 지키지 못한다고 볼 수 밖에 없습니다. 메갈리아는 이런 표현으로 이런 고통을 겪는 사람에게 언어폭력을 휘두른다!! 라고 비판하시는데 동일한 실수를 제이스님이 저지르는 건 제가 어떻게 이해해야 합니까? 6. 제가 엉뚱하게 생각하는 건, 메갈리아를 비판하는 거야 상관없는데 제이스님의 견지가 옹호론자들의 "실망감"과 많은 부분 겹친다는 겁니다. 예를 들면 기독교를 싫어하는 사람들이 기독교의 어떤 잘못을 비판한다고 합시다. 저는 싫어하는 사람들이 굳이 싫어하는 대상을 파고들어가서 그 뒤를 캐고 싫어할 이유를 하나 더 찾는 걸 이해하지 못합니다. 나쁜 놈, 멍청한 놈인줄 알았는데 더 나쁜 놈, 더 멍청한 놈들이었네~ 라고 새삼스레 이야기를 할 이유가 있나요? 이런 비판 글을 메갈리아 사이트에 올리는 것도 아니고.... 진짜 거기가 싫고 비판받아야 한다고 생각하시면 어차피 혐오 여론이 조성된 이곳에서 익숙한 아이디들끼리 물고 뜯을 게 아니라 좀 더 생산적으로, 직접적으로 이야기하는 게 훨씬 더 낫지 않습니까? 저또한 메갈리아의 어떤 부분에 학을 떼고 그래서 그놈의 비읍오지읏 대로 라는 워딩이 얼마나 무비판적이며 위험한지 사이트 내에서 격렬한 키배도 뜨고 그랬습니다. 이게 무슨 국회의원과 일반 시민, 유명인과 일반인 사이의 거리감이 있는 것도 아니고 메갈리아에 가입하고 글만 쓰면 되는 일이죠. 7. 저는 이 댓글을 마지막으로 피지알에서 메갈리아에 대한 이야기는 더 이상 꺼내지 않을 겁니다. 예의를 지켜서 상대방의 논리에 대한 이야기를 하는 저를 감정싸움으로 몰고가시는 제이스님을 보면서, 피지알에서 메갈리아에 대한 이야기를 하는 건 득보다 실이 훨씬 더 크다는 걸 실감했으니까요. 안 그래도 다른 사람들의 메신져 공격에 정말 피곤해 죽겠는데 이렇게 온당치 못한 공격에 시달리며 제가 심문관, 청문회 집행자로 인식된다면 뭐하러 제가 이야기를 더 하겠나요. 이 주제 관련해서 저는 할 이야기 다 했고, 제이스님이 느끼는 피로를 저도 느끼니 별 의욕도 느끼지 못합니다. 여기서 이야기 마무리짓겠습니다.
15/12/23 16:11
네오나치나 KKK단의 집단행동은 인종적인 측면에서 전 세계가 진일보한 증거가 될 수 있겠군요. 소위 '우월주의'에 심취해있고, '폭력적'이며, '탈윤리적'이고 '극단주의적'이니까요.
15/12/23 16:18
애당초 메갈리아가 추구하는 노선은 양성평등의 진보가 아닌데, 글쓴이 주장은 메갈리아 측의 의도와는 무관하게 양성평등의 진보를 불러오지 않을까란 주장이라고 보입니다. 물론 현재 돌아가는 양상이 글쓴이의 바람대로는 안가는것 같습니다.
15/12/23 16:19
메갈리아를 지지하고 동조하는 사람들의 가장 큰 머저리짓이 바로 이 부분이죠
그 사람들은 메갈리아의 행동이 잘못되었어도 그 결과는 양성평등과 진보를 불러올꺼라 생각하는데 개뿔 (..)
15/12/23 16:29
제가 사실 저런 주장에 어느정도 동조했었는데, 아무래도 제 감수성이 소수인가 봅니다. 최근 나온 성재기 드립은 아무래도 고인이시고 패러디 대상이 노무현 전 대통령에 대한 일베발 드립이다 보니 불편한 감이 있었지만 초창기 김치남 드립이나 6.9cm 드립은 '풋'하고 웃음이 나왔거든요. 이렇게 남초사이트에서 격노에 가까운 거부반응이 나올줄은 몰랐어요. 여기만해도 유게에서 수시로 미드OP드립이 나오는데 말이죠. 그리고 저는 아직까지 여기가 남초사이트 중에선 성적인 이슈에서도 PC를 굉장히 철저히 지키는 축에 속한다고 생각하거든요.
그래서 저같은 반응이 많다면 말그대로 미러링의 효과가 있을거라 생각했는데, 아무래도 이제는 적어도 제 유머감각이 마이너하다 정도는 인정해야 한다고 생각합니다. 사실 제가 PGR의 이러한 다수의견에 약간의 불편함을 아직 느끼는 지점도 여기라고 생각하고요.
15/12/23 17:10
원래 내가 맞는거랑 나랑 비슷한 사람들이 맞는거랑은 차이가 어마어마 하게 크죠. 역시택신님은 혹시 꼬추 작아서 성생활에 문제를 느끼고 비뇨기과 가보신적 있으신가요?
15/12/23 17:25
아니오. 그런적은 없습니다.
그런데 어떤 의미로 제 성기 크기를 거론하시는지는 모르겠는데(;;) 지금 격노하는 사람들이 죄다 실제로 성기 크기때문에 성생활에 문제를 느끼는 사람들이라서 빡쳤다거나 작은 사람들의 입장에 깊이 공감해서 격노한다라고는 생각하기 힘든데요;; 그리고 저는 한마디로 제가 어떤 수위의 발언을 했다면 그와 같은 수위의 발언이 저에게 날아오는 것 정도는 감수해야 된다는 입장입니다. 그런데 여기뿐만 아니라 각종 섹드립이 난무하던 커뮤니티들에서 왜 그런 드립들이 자기들을 대상으로 날아드니 정색을 하는지 모르겠다는 거에요. 물론 메갈 관련 글들에서 자주 메갈을 비판하시는 분들은 평소에도 성적인 이슈에 대해 함부로 발언하시지 않는 분들이라고 (비꼬는게 아니라) 진심으로 믿습니다. 하지만 제 주변의 '말그대로 평범한' 남자들이나 PGR유게만 봐도 이런 성평등적인 반응과는 천양지차인 발언들이 넘쳐납니다. 그나마 여기는 PC에 집착하는 동네라 미드OP소리만 해도 비판이 날아들지 다른 남초커뮤니티들은 뭐.. 예. 이건 순전히 제 주변 경험에 의한 생각이니 아주 철두철미한 반박은 아닙니다.
15/12/23 17:43
아뇨 풋하고 웃음이 나오셨다길래요. 혹시 본인 성기가 너무 작아서 성관계에 대한 파트너의 만족감 부재로 인해 이별한적이 있어도 풋하고 웃음이 나오셨을것 같나요?; 원래 비하적 농담이란 그런거에요. 내가 그 대상이 아니면 풋하고 웃음이 나오죠. 개콘에서 비만인들 비웃는것도 내가 안 뚱뚱하면 웃음이 나오고, 내가 뚱뚱해도 괜찮으면 역시 웃음이 나오지만 내가 비만으로 인해 괴롭힘을 당하거나 놀림을 당하거나 불이익을 당했다면 죽고 싶어지는거죠.
[죄다 실제로 성기 크기때문에 성생활에 문제를 느끼는 사람들이라서 빡쳤다거나 작은 사람들의 입장에 깊이 공감해서 격노한다라고는 생각하기 힘든데요;;] 이 부분은 다시 생각해보세요. 메갈이 이 악물고 꼬추에 집착해서 로고까지 손가락 모양으로 만든 이유도, 남동생 요도를 묶고 싶다거나 고추를 자른 사진을 올린다거나 하는 이유도, 사람들이 메갈의 악행에 대해 이야기할때마다 제일 먼저 꼬추 얘기를 꺼내는 이유도 본문에 나온 이빨 달린 질을 가지고 남자의 소중이 짤라서 얌얌 (yammy penis ^ ^)하는 영화를 만드는 이유도 근본적으로 동일합니다. 성에 대해 이야기할때 성기는 정말 중요한거에요. 단순한 심볼이 아닙니다... 두번째 문단에 대한 답변은 간단합니다. 평소 그런 발언을 일삼는 인간들 : 원래 개념이 없고 몰지각하고 뻔뻔한 놈들이라 그런 발언을 일삼았기에 당연히 내로남불은 기본 장착이라 성질을 냄 평소 그런 발언을 안하는 사람들 : 내가 한 말 아니니까 내가 욕먹는건 싫으니까 성질을 냄. 물론 저는 내가 한 말 아니니까 나한테 욕하지 말라는 자세가 옳은 자세라고 생각안하고, 대체적으로는 택신님의 스탠스와 비슷합니다만, '나는 풋 하고 웃었다' 라는 부분은 보통 니 얼굴 색깔 연탄색이라고 하시는분처럼 차별 혐오 발언을 입에 달고 다니시는분들이 하는 변명하고 비슷해보여서요.
15/12/23 21:40
Jace Beleren님 주장이 맞는 말이긴 한데, 저는 기본적으로 그런 식으로 재단하기 시작하면 이세상에 유머란 존재의 90%는 사라질 것이라 생각합니다. 요즘 유행하는 '~ 가 발암이다'도 암환자 분들에게는 얼마든지 기분 나쁜 말 아닌가요? 이런 말들을 전부 지양해야한다고 생각하십니까? 적어도 암환자 본인이나 가족앞에서는 꺼내야될 말이 아니라고 생각하지만, 일반적 공론의 장에서까지 저정도의 말도 제재해야 할까요? 저도 어디까지 한계를 그어야할지는 잘 모르겠지만 그것은 아니라고 생각합니다.
얼굴 색깔 연탄색의 예시와 성기드립의 다른 점이 있다면 대상인 유색인종과 남성의 '인종문제, 남녀문제에 있어서의' 사회적 지위의 차이겠지요. 제가 이 논란에 끼어들면서 느끼는건 이 스탠스 판단에 있어 양측이 상당히 갈린다는 거에요. 한마디로 남성의 사회적 지위가 여전히 매우 강력하다고 느끼면 메갈의 행동에 대해 어느정도 관용적인 입장이 되는 경우가 많고, 남성의 사회적 권력이 이제 어느정도 약화되었다고 느끼거나 심지어 여성의 사회적 지위가 남성을 추월하기 시작했다고 느끼는 쪽에서는 더더욱 강한 반감을 드러내는 경우가 많았다는 것이 제 생각입니다.
15/12/24 00:47
그 농담이 하면 안되는 농담이라는게 아니라 개인적으로 웃음이 나왔다는 말이 하면 안되는 얘기라는거니까요. 고추가 중요하니까 고추 가지고 사람 놀리지 말아라라고까지 얘기할수는 없겠죠. 암환자들이 암 가지고 드립 치지 말라고까지 얘기할 수 없는것과 마찬가지로. 그러나 나는 암 관련 농담을 보면 풋하고 웃음이 나온다는 말을 암환자가 아닌 사람들이 암환자일지도 모르는 불특정 다수를 상대로 이야기하는것은 그 농담을 하는것보다 몇배로 질이 안 좋은 얘기니까요...;;
15/12/23 19:02
자기 자신이나 자기편이라 느끼는 집단에 대한 드립이 아닌 이상 드립에 무감각한게 인간의 특성이죠. 많은 메갈 옹호자분들이 메갈에서 게이가 타겟이 되니 민감한 반응을 보였지만 메갈에 장애인 비하글이 올라왔을땐 별다른 반응이 없었지요. PC하다는 사람들도 이러니 일반인들은 오죽할까요.
15/12/23 21:43
예. 저도 그래서 요즘 인간에 대한 회의감이 자주 듭니다. 저부터도 칼라이 프로토스도 아니고 타인의 아픔에 100% 공감할수는 없지만 말입니다.
15/12/23 16:13
꿈보다 해몽(2)
마치 일베 초창기 일베에 어떤 의미를 부여하고자 노력했던 모습이 떠오르네요. 메갈리아는 존재의의가 있다면, 그것은 그 존재를 묵살하고 억압할 권리가 누구에게도 없다는 것 뿐이라고 생각해요. 애초에 'oo우월주의'라는 게 요즘 시대에 어울리는 가치관은 아닌 것 같습니다.
15/12/23 16:15
진짜 예전에 포모스에서도 일베놈들이랑 그 동조자놈들이 버럭버럭 5.18은 폭동이라고 우기고 다니면서 온갖 꺵판부릴때 키배하고 그랬는데
이걸 몇년이 지나서 전혀 다른 상황에서 또 할 줄은 몰랐습니다 그리고 개인적으로 메갈리아의 존재의의를 추가하자면 인터넷상에서 야만적이고 덜떨어지는 짓을 하는데는 남자와 여자의 구분이 무의미하다는 거겠네요(..)
15/12/24 16:21
어떤 의미로는 메갈이 등장함으로서 안심한 남성들도 있을겁니다.
남초사이트 일베만이 존재하는 반면 같은 수준의 여초 사이트가 존재하지 않는다면 역설적으로 여성의 우월함이 드러나는 현상이라고 생각할 수도 있으니.......
15/12/23 16:17
여성우월주의 자체가 잘못된 건 분명합니다.
극단주의 집단 자체도 분명히 탈윤리적인 요소가 많습니다. 다만 그것의 사회적 존재가치를 일괄적으로 부정할 수는 없다고 생각합니다. 그 자체의 부정적인 의미보다는, 그것이 등장하게 된 배경이나 그것의 부정적 측면에서 발생하는 파급효과까지 일괄적으로 부정적이라 이야기할 수 없으니까요.
15/12/23 16:22
파급효과의 긍정성과 부정성을 저울질 해볼 일이겠죠. 사실 따지고 보면 각종 민주화운동들이나 그 시초인 프랑스 혁명도 폭력적이라는 부정적 측면이 엄연히 존재합니다. 아마도 이런 것들이 긍정적으로 비춰지는 건 단발적이라는 면도 있을거에요. 메갈도 저런 혐오유발 행위가 미러링이라는 비호 아래서 퍼포먼스로 머물때까지만 지속되었다면 지금처럼 막장취급을 받진 않았을 겁니다.
15/12/23 16:26
퍼포먼스 이후에 모습에 대해선 안타깝기도 하고, 혐오스럽기도 하고,
또 한편으로는 저게 일부 여성들이 가지는 생각들의 적나라한 단편이구나 싶어서 신기하기도 합니다.
15/12/23 16:31
메갈을 긍정적으로 보는 분들은 반대의견을 가진 분들이 메갈의 긍정적 효과를 무시한다고 보시는게 아닌가 싶어요. 근데 그런 측면을 인정하더라도 지금의 모습은 옳지 못하거든요. 혐오유발이 반짝 충격요법을 넘어 지속적인 양태가 된 순간 메갈은 가치를 잃었습니다.
15/12/23 16:34
혐오유발이 반짝 충격요법을 넘어 지속적인 양태가 된 순간 메갈은 가치를 잃었습니다.
-> 이렇게 될거라는 건 이미 정해진 수순이었죠 그들은 그걸 인정 안하고 있을 뿐이고요 애초에 불특정다수가 불특정다수에 대한 혐오로 무장한 채 혐오를 발산하고 있는데 그게 어느정도 통제가 되서 좋은 방향으로 갈거라 생각한 거 자체가 굉장히 순진한 생각일 뿐이죠 이건 무슨 나치가 정권잡을떄쯤에 우리는 히틀러를 뒤에서 조종할 수 있다고 믿은 기존 정치인들의 안일한 생각하고 뭐가 다른건지(..)
15/12/23 16:26
퍼포먼스 이후에 모습에 대해선 안타깝기도 하고, 혐오스럽기도 하고,
또 한편으로는 저게 일부 여성들이 가지는 생각들의 적나라한 단편이구나 싶어서 신기하기도 합니다.
15/12/23 17:08
하.. 리플 쭉 읽어 내려가다가 감탄했습니다.
메갈리아의 존재 의의는 자유라는 가치의 위대함을 재환기시켜준다는 이야기인데, 풀어 말해서 어쩌면 어떤 특정한 집단이라도 그 존재 자체만으로 합목적성에 부합한다는 그 뻔하디 뻔한 이야기의 재구라는 사실에 새삼 느끼는 바가 많아지네요. 리플 잘 읽었습니다.
15/12/23 16:18
아무리 심오하고 철학적으로 참오를 바탕으로 시작했더라도 짓거리가 저모양이면 사람들이 혐오하고 비웃을 수 밖에 없죠.
애초에 미러링이라는 허울 좋은 변명거리를 가지고 자신은 안전한 곳에 숨어서 타인에게 육체적,정신적 폭력을 행사하려 드는 이들에게 무슨 정의가 있습니까? 차라리 여성해방운동이라는 혁명이라도 시도한다면야 차라리 " 아 여성들에 대한 차별이 이렇게도 심했는가?"라고 되세길만은 하겠습니다.
15/12/23 16:20
실제로 광화문 광장에서 가슴노출 시위를 한 메갈리아 소속 여성운동가 분이 있었는데,
글의 리플들은 못생긴 여성분의 외모비하로 도배되는걸 보고 사뭇 씁슬하더군요.
15/12/23 16:26
당연히 그런 행위는 비판받아 마땅합니다. 속칭 '외모'로 사람을 평가하고 잣대하며 죽여야 한다 열등하다는 등 악플을 남기는 것은 쉴드의 여지가 없습니다. 그냐 성차별주의자이며 외모차별주의자입니다.
근대 왜 옹호자들은 메갈에서 소위 '한남충 사진'을 올려놓고 다 죽여야 한다느니 열등한 놈들이라느니 하는 글에는 침묵하는가가 궁금할 따름입니다.
15/12/23 16:34
제가 쓴 댓글의 어떤 부분에 연결 되는 내용인지 궁금하구요.
달아주신 댓글에서 논하시는 작태는 정 반대 상황에서도 나옵니다. 여성만의, 혹은 남성만의 문제가 아니라 인간 본성인거에요. 자신의 주장에 반대되는 혹은 맘에 안드는 대상을 조롱거리로 만들기 위해 써먹을 수 있는 가장 간단하면서도 효과적인 방법인겁니다.
15/12/23 16:38
여성해방운동에 대한 반응이 일반적으로 "아 여성들에 대한 차별이 이렇게도 심했는가?"가 아니라는 점을 보여주는 사례라고 생각했습니다.
15/12/23 16:43
전 여성해방운동을 예기할때 혁명이라 칭했습니다.
혁명이라 불릴 수준은 되어야 한다는겁니다. 혁명은 과격해야하고 적극적이어야 합니다. 전 촛불집회가 아닌 프랑스 혁명을 예기한거에요.
15/12/23 16:18
메갈이 탄생하기전에 여초 사이트를 좀 다녀봤으면 여초에서 남자에 대해 어떻게 말하는지 알았으면 메갈에 대해 좀더 공감했을지도 몰랐을거 같은데 여초들은 대부분 일정기간만 가입허락하고 활동하기 어려워서 아쉽네요. 저렇게 활동하기 어렵게 해놓은거보면야 남자들이 화낼만한 얘기들도 많았을거 같지만요
15/12/23 16:20
전에도 했던 얘기지만..
결국 본질은 테러리즘이고, 일베와의 공통점이기도 하죠. 하지만 일베가 테러하는 대상과, 메갤이 테러하는 대상은 다릅니다. 그냥 다른게 아니라 역학적으로 매우 다릅니다. 비유하자면 네오나치와 IRA와 같은 차이입니다. 그런면에서 메갤이나 일베나 같다라고 얘기하는건 일베와 메갤이 무엇인지를 제대로 판단하지 못하거나, 판단하고 싶지 않은 것에 불과한 것이지요.
15/12/23 16:27
저도 IRA가 떠올랐었습니다. 근데 IRA도 그들의 과격함에 많은 비난을 받았죠.
피해자와 가해자의 관계가 역전되었을때 과격단체는 정치적으로 명분을 잃는다고 생각합니다. 메갈은 이미 가해자가 된지 오래되어 보이네요.
15/12/23 16:31
일단 '전혀 가해를 하지 않고' 권력관계를 전복시키는 것은 거의 불가능하다 라는 걸 말씀드려야겠습니다.
이를테면 평화로이 독재권력을 밀어내거나, 노동쟁의 없이 노조의 요구를 관철할 수 있는가? 에 대해선 당연히 NO 입니다. 괜히 법에서 그런 것들을 보장하는 것도 아니고요. 문제는 그 가해가 어느 정도를 넘어설 때 기존의 명분마저 사라지는가 이죠. 이건 그리 간단한 문제가 아닙니다.
15/12/23 16:39
그 부분에 있어서 혁명과 테러의 차이는 정확하게 갈려지죠.
대항하는 상대의 앞에 맞설것이나, 아니면 상관 없다고도 볼 수 있는 일반인을 타격하여 여론에게 공포감을 심어줄 것이냐. 메갈리아의 작태는 테러면 테러지 절대 혁명의 범주에 들어설 수 없죠.
15/12/23 16:48
그건 테러주의자들의 주장 아닌가요?
개인적으로는 테러의 타겟이 테러리스트들이 적대시하는 정부요인이 아닌 민간인 되버린 이상 절대 혁명의 범주에 끼워 넣을 수 없다고 봅니다. 차라리 혁명이 벌어지는 과정에서 벌어지는 폭동같은 현상과 테러리즘이 연결된다면 모를까 말이지요.
15/12/23 16:51
그 테러주의자가 결국 권력 전복에 성공하면 그게 혁명이 되니까요.
폭동도 테러의 예죠. 동네 기물 때려부수고 약탈하는게 혁명의 가치와 직접적 관계가 있을턱이 없죠.
15/12/23 16:40
폭력행위가 저항인지 가해인지는 그 정도와 피해정도를 따질일이라는 점에 동의합니다. 그걸 판단하는 것이 간단한 문제가 아니라는 것도 동의합니다. 그래서 개인적으로 심사숙고한 결과가 메갈은 잘못되었다는 것이네요. 그런 의견을 가진 사람이 다수가 되고 여론이 되고 나아가 역사가 되면 결국 그렇게 평가받게 되겠죠.
15/12/23 16:29
이를테면 노조가 사업주에게 타격을 입히는 것과 그 반대를 동일하게 보는 것이 합리적인가에 대해, 저는 별로 합리적이지 않다고 봅니다. 이미 법 자체가 그렇게 보고 있지 않고요.
15/12/23 16:35
아뇨. 실제로 덜 나빠집니다. 노동쟁의로 일을 안해 사업체에 금전적 타격을 입히는건 법적으로 허용되는 일이지만, 사업주가 노동자의 임금을 체불하는건 허용되는 일이 아닙니다.
물론 '모든 것'이 그렇지는 않고, 당연히 상호 권력관계를 고려할 때 익스큐즈 되는 일이 있고 아닌 일이 있죠.
15/12/23 16:41
일단 그런 경우가 있다는 것에는 동의하셨군요.
원래 법제화 되기전의 저항은 대개 사적구제입니다. 그 자체로 모든 정당성을 상실시키기엔 무리가 있고요. 법이나 시스템 자체가 저항의 대상인 경우 범죄적, 폭력적 수단을 전혀 동원하지 않기는 불가능하기 때문이지요.
15/12/23 16:35
'일베의 테러'와 '메갈의 테러'로 치환한다면 이리님 말씀에 동의하지만, 일베는 본질이 테러리즘이라기엔 스펙트럼이 좀 많이 넓죠. 메갈은 이번 사태 전까지는 그냥 존재 자체가 테러리즘을 위한 사이트임이 명백했구요. 두 사이트는 테러 대상의 차이 이전에 사이트의 컨텐츠면에서 근본적인 차이가 있습니다. 일베에서 전라도/야당/북한 혐오와 여성 혐오를 빼도 사람들 생각보다 많은것이 남습니다만 (물론 그 남은것도 그렇게 건전한것은 아닙니다만) 메갈에서 남성에 대한 테러를 빼면 단 하나도 남는게 없죠.
그래서 일베는 옳고 메갈은 틀렸다는 얘기는 아니고... 오히려 어떻게 보면 메갈이 더 순수한 존재 가치를 가지고 있'었'다고 봐야겠죠.
15/12/23 16:23
제가 생각하는 진보적 가치는 '성 평등'입니다.
이렇게 대놓고 '여성우월주의'를 표방하는 사이트가 '진보적'이라고 주장하는 글을 보다니 참으로 유감입니다.
15/12/23 16:42
진보라기보다는 급진(radical)이라고 봐야지요.
실제로 표방하는 것도 급진적 페미니즘에 가깝고, 욕먹는 지점도 급진적 페미니즘과 거의 똑같고..;;
15/12/23 16:23
메갈리아의 등장이 양성평등의 진일보를 뜻하는 거면 두번 진일보 했다간 사회가 작살나겠군요.
저게 양성평등의 진일보면, 윗분들 말처럼 IS는 종교적 평등의 진일보를 의미할겁니다.
15/12/23 16:24
최근 자게에서 본 글중 가장 충격적인 결론을 가진 글이네요.
개개인의 혐오적인 행동들의 집합체가 사회적 역할을 하고 있다니.. 이게 가능한 말인가요?? 어떠한 대상에 대한 혐오를 바탕으로한 공격성을 가진 집단이 화해와 평등을 야기할 수 있다는 말씀인지요?? 정말 상식적으로 살아가기 힘든 세상이군요.
15/12/23 16:49
네~ 사회적 역할의 수행은 사회구성원이면 누구나 가능하다고 봅니다. 그게 집단의 크기가 크면 더욱 더 큰 역할을 할 수 있고요.
다만 그것이 사회를 건강하게 할 수 있는 역할이냐는 것인데, 덧글을 달면서 흥분한 나머지 표현이 서툴렀네요.
15/12/23 16:28
이 부분에 대해서 혹시 시간이 남으시다면 좀 더 설명해주실 수 있으신가요?
글에서 느끼셨겠지만 저도 자세히 알지 못하는 부분이 많아서, 말씀하신 부분에 대해서 꼭 좀 더 들어보고 싶습니다.
15/12/23 16:33
남성우월주의는 현 가부장제와 시스템을 수호하는 방향으로 발현하고, 그 자체로 어떤 상태를 의미하는지 추측할 수 있습니다만, 메갤은 그것에 대한 테러를 할 뿐 자신들이 그리는 사회적 상태에 대한 청사진을 제시하지 못하고 있죠. 마치 앞으로는 같이 어우러져 살지 않을 것 처럼요. 이런 양태의 대표적인 것이 식미지/피지배세력의 분리독립 운동들입니다. 이들은 기존 국가를 자신이 장악하겠다는게 아니라, 너희랑 따로 놀겠다는 걸 주요한 목표로 삼지요. 이건 우월주의가 아닙니다.
15/12/23 16:48
근데 극단주의노선은 대체로 정상적인 청사진을 제시할 수가 없어요. 사실 그리고 보통 분리독립 운동의 경우 어쨌든 분리독립 이후의 분리된 그들만의 청사진에 대해서는 제대로 제시하는편인데 메갈리아는 그조차도 별로 관심이 없었습니다. 제시하지 못했다기 보다는 관심이 없었던것으로 보이는데 그걸 생각하면 여성우월주의니 분리독립주의니 하는 분류보다는 차라리 위에서 말한 '테러리즘'으로 보는게 가장 적절한거 같아요.
15/12/23 16:53
관심이 없어서라기보단 원채 상상하기 힘든 범주라.. 물론 더 극단주의로 가면 그런 청사진이 아주 없는건 아닌데, 그건 걔들 생각에도 말이 안된다고 여기겠죠. 비슷한 예가 무정부주의자 테러리즘이라고 보는데, 사실 청사진이 없는건 아니나 워낙 상상력 풀가동이 필요한 관계로 테러리즘만 남아보이는 효과가 있죠.
15/12/23 16:27
메갈리아가 일베보다 더 위험할 수 있는 것이, 일베의 경우는 그 문제점이나 해악들이 언론에 여러번 보도되고 있고, 일부 극우언론 이외에는 긍정적으로 묘사하는 경우가 드뭅니다.
하지만 메갈리아의 경우는 일부를 넘어서서 상당수의 언론이 "응원한다." 는 등의 긍정적인 표현을 쓰고 있는 것이죠. 심지어 메갈리아 회원인 기자?로 인한 언론 조작이 의심되는 사건까지 발생한 적도 있었죠. http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=102&oid=421&aid=0001646753 대부분의 사람들이 악하다고 알고 있는 일베와 달리 언론의 응원까지 받기도 하는 메갈리아가 잠재적으로 사회에 더 큰 해악을 끼칠 가능성이 있다고 봅니다.
15/12/23 16:31
저는 이러한 예상에 회의적인 것이 애당초 사이트 규모가 비교가 안되고 일베는 사실 디씨와 거의 다를바없이 무한에 가까운 자유로운 주제를 다루는데, 특정 이슈만을 다루는 메갈리아는 애당초 확장성 자체가 한계가 있을것이라고 봅니다.
15/12/23 16:45
온라인 댓글부대 가능은 물론이고(메갈리아로 검색되는 기사들 대부분의 베플이 "한남은 어쩌고 입니다."), 오프라인에서조차 강남역에 돈모아서 광고할 정도로 단합도 잘하는 커뮤니티라 충분히 활동영역을 넓힐 가능성이 크고 상대적으로 언론의 비호를 받는 다는 점에서 충분히 위험하다고 봅니다.
15/12/23 17:11
온라인 댓글부대는 사실 그 반대측도 줄창 하는 것인데다가 영향력이 있는지도 의문입니다. 아무리 매니아와 라이트유저층의 시각차가 크다지만 도대체 누가 포털사이트 베댓을 심각하게 보는지는 정말 모르겠네요. 그걸 유심히 볼 정도면 이미 포털사이트 댓글은 믿을게 못된다는 사실도 당연히 안다고 생각해서..
15/12/23 17:33
김대중 전대통령의 말을 인용해서 이번에 문재인 당대표도 이번 문-박-이 간담회 때 그랬죠. 인터넷 댓글 열심히 달라고. 김대중 전대통령이나 문재인 당대표 말이 꼭 진리는 아니지만, 사회 주류층인 정치인들 조차 공식적으로 언급할 정도면 이미 그 위력은 충분하죠. 그것이 진실이고 거짓이고 믿고 안믿고의 문제를 떠나서 말입니다. 물론 말씀대로 앞으로 그들이 사회에 끼치는 해악이 미미하다면 다행입니다만, 그들의 온오프라인 행동력 및 상당수 언론의 푸시를 고려해볼 때 충분히 사회에 위험한 커뮤니티가 될 수 있다고 생각합니다.
15/12/23 16:34
그러고보니 무솔리니가 생각나네요. 히틀러는 무솔리니보다 더 악랄했지만 그만큼 전방위적으로 비판받는데 비해 무솔리니는 히틀러만큼은 아니지만 히틀러보다 덜 관심이 집중되어있고 오히려 지지세력도 있는...
15/12/23 16:45
그랬던 것이 최근 성소수자 극딜로 인한 분열로인해 이른바 진보 '먹물'들 사이에서도 슬슬 의견이 갈리는 모양이더군요.
조만간 진보언론에서도 메갈을 비판하는 글을 볼 수 있지 않을까 합니다. 물론 애초에 그놈의 진영논리때문에 페미니즘 하나만으로 저 반사회적인 사이트를 옹호나 하고 있는 진보언론에 대단히 실망한지 오래이지만요.
15/12/23 17:29
보면서 든 생각은 그저 쟤네도 일베같은 자기들을 지지해줄 사이트가 하나 필요하구나 싶더라고요
문제는 메갈은 일베에 비하면 정치적으로는 어느 한쪽에 치중되어있는 얘들은 아니라는 게(..)
15/12/23 16:27
메갤을 일베로 바꿔도 말이될듯.. 병신짓을 하더라도 남에게 피해를 주면 안되는데 말이죠.
예전 디씨와 일베의 차이에 대한 말이 있었죠. 디씨는 자기몸에 똥을 바르면서 놀고 일베는 그 똥을 남에게 던지면서 논다고.... 메갤도 지금 똥을 던지면서 놀고있죠.
15/12/23 16:28
저런걸 진보라고 주장하는 글들을 보다보면..확실히 내가 늙어가면서 보수화(?)되어가는걸 느낍니다.
아니, 그냥 자칭 보수주의자 할래요~~ (근데...솔직히..아닌거같아..저거 진보 아닌거같아....ㅠㅠ)
15/12/23 16:44
일베는 정치사회학적으로 과거가치로의 회귀, 즉 '반동' 노선을 지향한다고 생각합니다.
일베가 가진 모든 성향을 정의할 수 있는 표현은 아니지만요.
15/12/23 17:04
메갈을 혐오하는 분들도 님 말씀대로 취지가 본문의 결론과 다르지 않다라는 부분까진 최대한 인정할 수 있다고 봅니다.
근데 뭔가 하는 행동이나 결과물이 일베와 다르지 않기에 일베=메갈로 생각하는 분들이 많을겁니다. 제가 많이 궁금한건...메갈을 긍정하는 프뤼님 및 다른 분들이...그런 일베스러운 행동마저 긍정적으로 생각을 하는지, 아니면 저런 부분들은 고쳐져야 한다고 생각하시는지 등의 생각입니다. 다만..만약 행동 자체도 긍정하는 쪽의 분들과는...아마 영원히 평행선을 달리지 않을까 봅니다. '어? 일베와 다른 종류의 똥이 있네? ' 이 정도 심정이거든요. 메갈이 앞으로 그나마 인정을 받는 폭을 넓히고자 한다면 지금의 일베스러운 행동은 최소한 개선되야되지 않을까 합니다.
15/12/23 17:12
그런 혐오스러운 행동들을 좋아할 사람은 없다고 생각합니다.(본문에도 써놨구요.)
그러나 때로는 그런 혐오스러운 행동을 직시하고 그 원인을 분석해야 된다고 생각합니다. 글재주가 부족하여 예시로 얘기하여야 할것 같아서, 미리 양해 구하겠습니다. (형편없는 예시이고, 논리적으로 명확히 맞아떨어지지도 않으나, 제 생각을 알려드리기 위해서 무리하게 이야기해봅니다.) 학급내 왕따 가해자 학생들의 개개의 행태는 혐오스럽습니다. 그러나 그런 현상이 발생하게 되는 사회구조적 형태를 바로잡기 위해선, 그들의 행동과 사고를 관찰하고, 교육제도의 어떤 측면이 그러한 요소들을 자극하는지를 유추하여, 개선하여야 한다고 생각합니다. 이와 유사한 측면에서, 개개의 행동 자체는 혐오하나, 그것이 사회시스템의 결과물로써 분석의 가치를 가질 수 있다고 이야기해봅니다. 제가 생각하는 바가 전달될 수 있었으면 좋겠네요..
15/12/23 17:18
솔직한 답변 감사드립니다.
다만...예를 드신 것에 대한 반론을 하자면...왕따 가해자들의 왕따 원인을 가해자 학생들이 아닌 왕따 유발의 배경에서 찾는 부분이 많이 아쉽네요.(메갈도 마찬가지라고 보면) 저같은 경우..일단 왕따 가해자들에 대한 처벌이 먼저 있어야 되고 처벌제도도 그렇게 가야 한다고 보거든요.(피해자에게 원인을 묻는건 더더욱 안될 일이고) 암튼, 말씀하신 취지 잘 알겠습니다.고맙습니다~~하하
15/12/23 16:35
메갈리아의 현재 상태가 어찌되었든
그들의 추구하는 포장하고 싶은 생각과 형태가 어떤건지 잘 모르겠던데 본문을 보니 대강 알것 같네요. 본문의 접근과 해석이 나이브 할지 몰라도 의견 발제로 좋은 것 같습니다.
15/12/23 16:48
그냥 미친짓 좀 해보고싶은데 이유없으면 진짜 미친놈이 되니까 가져다 붙인 이유죠. 문제는 이유를 붙여봤자 시실 별로 달라질건 없다는 것.
15/12/23 16:53
그냥 여혐하는 사람들과 똑같은 사람들이죠. 여혐이나 남혐이나. 무슨 거창한 이유를 붙이고 정당성을 확보하려고 하는 게 기가 찰 뿐입니다. 미러링은 이미 예전에 끝났어요.
애초 미러링으로 조금 과격한 표현을 사용해서 주목을 받았죠. 하지만 이 때도 미러링은 수단에 불과할 뿐이라며 자신들의 폭력성이나 급진성을 포장하려고 노력이라도 했었습니다. 지금은 그런 거 없죠. 그냥 남혐글 퍼트리면서 노는것에 지나지 않아요. 메갈리아가 처음 생겼을 때 이런 글을 봤다면 이게 어떤 사회적 현상이 될 지도 모른다.. 라고 긍정적으로나마 평할 수 있었을지도 모릅니다. 한 5개월 전에 올라온 글이었다면 말이죠. 지금 시점에서, 현 메갈리아의 행태를 보면 전혀 공감가지도 않고, 납득가지도 않네요.
15/12/23 16:56
메갈이 해낸 가장 큰 업적은 페미니즘에대한 이미지를 시궁창에 집어던진거죠. 어떤 꼴마초 단체들도 해내지 못한 위대한 업적입니다.
15/12/23 17:00
메갤 생기기 십년도 전부터 페미 까는 반응만 줄창 봐 왔는데 뭘 새삼스럽게.. 전 메갤 때문에 뭔가 망가진것처럼 말하는 걸 보면, 한국 대중이 페미니즘과 양성평등에 그닥 우호적이었던 적도 없고 노력한 적도 별로 없는걸 감추는 것처럼 보입니다. 메갤 생긴지 얼마 되지도 않았는데, 그 전에 양성평등이 얼마나 진전되고 뭐가 얼마나 잘 풀려가고 있었다고.
15/12/23 17:16
그렇다고 보기에는 많은 페미니스트들이나 진보 언론에서 이들을 지지하고 있죠.
지금와서 게이 비하 문제때문에 손을 떼고있는 모양이지만요.
15/12/23 17:32
회색분자가 생각을 부정적으로 바꾸건 말건 무슨 의미가 있나요. 어차피 있으나 마나한 존재였는데.
극성이다 - 라는 이미지는 뭐 좋은 건가요. 어차피 김신명숙 때부터 페미니즘에 대한 이미지는 최악이었습니다.
15/12/23 17:42
그 회색분자도 사회의 구성원이니까요. 사회 구성원 다수의 인식을 바꿔야 사회도 바뀌는거 아닌가요?
'극성이다' 라는 인식과 '노답' 이라는 인식은 둘다 부정적이지만 그 인식을 긍정적으로 바꿀려고 드는 시간과 노력 차이도 크고요.
15/12/23 18:48
오히려 회색분자의 마음을 돌려야 사회적으로 정착되는거 아닌가요?
회색주의자는 다른 말로하면 어느색으로도 금방 바뀔 수 있는 사람들이라는거고 그런 사람들에게 반대색을 칠하게 만들었다면 나쁜 의미는 충분히 있을꺼같습니다.
15/12/23 19:24
회색분자는 무슨 절대적 선의와 지식을 가진 판결자가 아닙니다. 그냥 "아무 정치적 액션도 취하지 않는" 상태를 뜻할 뿐이죠.
이를테면 저는 새정연이 펼치는 정치적 행보가 마음에 안드는 사람이라고 칩시다. 문재인 대표가 더 강경한 노선을 취하고 친노를 더 강하게 단속해줬으면 좋겠어요. 그런데 저는 정당 활동도 안하고 인터넷에 글도 안쓰고 딱히 표현도 안합니다. 그럼 저는 새정연의 정치활동에 있어서 회색분자인거죠. 메갈리아는 여성 회색분자들을 계속해서 자기 편으로 포섭하고 있습니다. 그건 남성 회색분자들이 극렬 안티로 돌아서는 것보다 훨씬 더 유의미하죠. 어차피 남자들이 반대라고 해봐야 무갤 수준일테니.
15/12/23 17:51
회색분자는 괜히 회색분자가 아닙니다. 찬반의 양 의견에서 아무 의미가 없으니까 회색이죠.
미국의 동성혼 법제화를 생각해보세요. 회색분자들이 모두 예쓰~~~~~~ 하고 외쳐서 된 거 아닙니다. 수많은 운동들이 그러합니다. 미국의 모든 백인들이 흑인 만세 블랙 피플 마이 프렌드 해서 된 거 아니듯이요. 그렇게 치면 지금 일어나는 노동법 개정이나 수많은 현실적 변화들을 설명할 수가 없어요. 최저임금에 불만 가지고 있는 사람이 얼마나 많습니까. 그런데 그 수를 능가하는, 그리고 불만의 표출에서 회색분자에 그치는 이들이 훨씬 더 많기 때문에 그 극성인 사람들의 의견은 쉽게 관철되지 않습니다. 이게 민주사회의 맹점이구요.
15/12/23 18:04
그 회색분자를 반대론자로 만드는게 문제인거죠.
아군을 늘리지는 못하더라도 적을 늘리는 행동은 자폭인데 메갈식 방법은 부정적인 인식만 잔뜩 만드는 방법인데요. 님이 말씀하신대로 극단적 방법은 관철시키기는 힘들지만 부정적 인식을 심는데는 가장 효과적인 방법입니다.
15/12/23 18:31
톰슨님의 주장은 이거였습니다. "메갈이 페미니즘에 대한 이미지를 망쳤다, 그래서 페미니즘에 대한 반대자가 많아졌다"
그래서 저와 다른 사람들은 메갈 아니더라도 이미 이 전부터 페미니즘에 대한 이미지는 안좋았다 - 라고 했구요. 그러니 "극성이다 가 엄청 막장으로 바뀌었다" 라는 주장부터 일단 틀렸습니다. 제가 예를 너무 온건한 걸 든 모양인데, 페미니즘은 메갈리아는 커녕 근대화 시절부터 이미 개떡같은 취급을 당했습니다. 극성 정도가 아니라 미친 X, 망할 X, 되바라진 X, 취급을 당했죠. 나혜석이란 키워드만 검색해도 알 수 있는 이야기구요. 그렇게 개떡같이 여겨진 페미니즘이 더 개떡같이 여겨진들 별로 의미도 없습니다. 원래 개떡같이 여기던 사람 중에서 더 많아졌을 뿐이니까요. 홍석천의 몸짓이나 개그에 호모 포비아들도 분명히 더 생겼겠죠? 하지만 동성애 인권은 점점 진보하고 있지요. 이것도 피지알에서 다른 분들이 수없이 이야기했던 주제인데, 사회 운동이 아무 것도 모르는 회색 분자를 친절하고 이해 쉽게 포섭하는 방식을 늘 쓰진 않습니다. 얼마전 벌어졌던 민중 총궐기 보세요. 그거 아무 관심 없는 시민들이 보면 쌩또라이가 따로 없습니다. 박근혜 타도만 내내 외치고 깃발 휘날려대는 데 누가 좋아할까요. 노조는 어떻습니까? 지금 하시는 이야기는 다 결과론적인 이야기입니다. 메갈리아가 이렇게 행동하면 적이 늘어나니까 좋지 못하다, 인데 이건 운동의 전략적인 문제이지 옳고 그름의 당위적 문제도 아니지요. 그래서 제가 회색분자를 계속 이야기하는 겁니다. 회색 분자는 어차피 있으나 마나이고, 반대론자는 늘 존재합니다. 반대론자 어차피 있는 거 수 하나 더 보태주고 우리 아군 만드는 게 훨씬 낫죠. 최소한 비등비등 싸움이라도 될테니. 이를테면 메갈리아가 존재하기 전은 여혐이 당연하게 끄적거려졌고 거기에 대해 조직적인 반응을 보이지 못했지만 이제는 최소한 싸움이라도 일으킵니다. 김치녀!! 라고 하면 한남충!! 이라고 여론의 격한 자정작용이 일어날 수라도 있는 거죠. https://cdn.pgr21.com/?b=8&n=59565&c=2279601 회색 분자가 괜히 회색 분자가 아닙니다. 이를테면, 피지알에서 지금 키배하는 것도 일종의 회색분자죠. 피지알 같은 군소 사이트에서 이러나 저러나 별 신경도 안씁니다. 양적으로나 질적으로나 별로 의미가 없는 반발이죠. 반대론자가 많아진들 딱히 뭘 하지도 못하고...이를테면 무도갤에서 맥심 사태의 메갈리아의 행동에 반발해 뉴욕타임즈랑 다른 언론에 각종 기사를 투고하고 아바즈 청원도 했지만 전혀 효력이 없었죠. 어차피 지금 여기서 메갈리아가 싫다고 하는 사람들이야 회색분자에 머물러 있구요.
15/12/23 19:57
링크해주신 퀴어축제의 노출을 제가 별로라고 생각하는 이유도 메갈을 싫어하는 이유와 같습니다.
방법의 과격성이 주장의 정당성을 매몰시키고 오히려 깎아버리니까요. 그리고 그 과격성떄문에 잘못없는사람들도 피해를 보기도 하고요. 총궐기가 망한것도 그런 이유라고 봅니다. 과격함에 묻혀 적만 만들고 주장은 전해진게 없죠. 오히려 욕할놈은 욕한다, 회색분자들은 무시해라라는 태도가 '불호'정도의(그리고 '긍정'으로 바뀔 여지가 있는)포지션을 가진 사람도 혐오쪽으로 인식을 악화시키는걸로 생각하고요. 다른분들이 예시로 들었지만 다에쉬와 똑같다고 봅니다. 멀쩡한 이슬람교의 이미지마저(9.11테러 이후 안좋기도 했지만)망가뜨렸고 이슬람교도가 백안시 당하게하며 사회적 융화를 늦추는거죠. 시대의 흐름에 따라 여권이나 성소수자의 권리는 당연히 증진되겠지만 이런 극단적 방식은 그걸 늦추는걸로밖에 안보입니다.
15/12/23 20:20
그 시대의 흐름이라는 것도 사람이 만들어가는 겁니다. 시간이 지난다고 점점 인권 개념이 저절로 나아지는 게 아니라요.
그리고 그 시대의 흐름을 이끄는 축에는 언제나 극단, 급진이라고 불리는 축이 한켠에 존재하지요. 이들이 있기에 온건이 있고 친 대중적인 파가 있고 그렇게 분파가 나뉘는 겁니다. 톰슨님의 주장은 좀 이상하지 않습니까? 톰슨님 말대로라면 방식이 마음에 안들더라도 그 함의나 주제 자체는 이해할 수 있고 동의해야겠죠. 퀴어 축제를 예로 들자면, 퀴어 "축제"가 마음에 안들고 퀴어 축제에서 "과한 노출"의 수단 자체가 비판받아야겠죠. 그런데 "메갈리아"라는 극단적 지점 때문에 많은 사람이 스스로 사고를 멈추고 오해에 빠지며 "페미니즘"이라는 주장과 대의 자체를 싫어하게 된다는 이야기인가요. 나는 메갈리아 때문에 페미니즘도 싫어졌어, 라고 한다면 이건 말하는 사람이 게으르다는 증거밖에는 되지 않죠. 마치 민중 총궐기 때문에 노동운동이 싫어졌다고 하는 거랄까. 그리고 제가 링크한 댓글은 퀴어 축제의 노출에 대한 이야기가 아닙니다. 그것이 어떤 성격을 가지는지에 대한 글이죠. 보편적인 대중의 합의를 "추구할 필요가 없다"는 글입니다. 메갈리아가 목소리를 세게 낼 수록, 불평등과 여성혐오에 질려가는 사람들한테는 더 약빨이 잘 들수 밖에 없죠. 어차피 나머지는 페미니즘을 잘 모르고 싫어하거나 그 존재 자체도 모르는 사람들 투성이니까요. 이 사람들은 대다수가 회색분자인 겁니다.
15/12/23 21:17
안타깝게도 대다수 사람들은 게으르고, 대다수 사람들은 자신에게 가까운 일이 아니면 그렇게 큰 관심을 두지 않습니다. 민중총궐기 얘기 나왔으니 하는 말인데 이것도 마찬가지에요. 논리적으로 따지자면 민주주의 사회에서 시위가 발생했다면 누가, 언제 했는지, 어떤 방식으로 했는지, 그들이 주장하는 것이 뭔지 하나하나 따져봐야 합니다만, 현실은 '어떻게' 그 중에서도 극히 일부분만 가지고 판단하죠. 그 결과 폭력 시위랍시고 묻혀버렸고요. 물론 이게 옳은 일은 아닙니다만, 현실이 이런 이상 메갈의 행동이 페미니즘에 무슨 이득이 될지 모르겠군요. 일베가 자칭 애국 보수라고 난리쳐준 덕에(게다가 초기에는 보수 언론층에서 일베를 꽤 옹호해줬죠. 마치 현재 메갈처럼요) 새누리 지지만 해도 일베 의심을 받는 현실을 보면 오히려 페미니즘에 똥만 가득 던지는 것 같은데 말이죠.
15/12/23 21:49
그 대다수 사람이 되지 않기 위해 적지 않은 사람은 설명하고, 의의를 풀어쓰지만 그조차도 사람들은 무시하죠. 대중의 일차원적인 반응은 대중 스스로가 극복해야 하는 함정이기도 합니다. 모든 사회 운동의 주체가 친절하게 떠먹여줄수는 없는 법이죠. 사회적 변화는 늘 그런 식으로 이해하지 못하거나 몰이해로 인한 반발집단을 적당히 무시하면서 진보적 방향으로 걸어오기도 했구요. 말씀하신대로 그것이 불가능하고 포기해야 하는 부분이라면, 그것이 메갈리아의 과격함을 설명하는 또 다른 이유가 될 것입니다. 여태 평화적으로 해왔지만 많은 사람들이 있는지도 모르고, 듣지도 않으니까 결국 이런 노선을 취하는 거죠.
우리는 노사 투쟁을 빨갱이라고 오해하는 게으른 대중을 향해 비판하고 이들의 자성을 기대하지 않나요. 그런데 왜 다른 이슈에 관해서는 대다수 대중이 오해할 여지가 없도록 완벽한 설득력을 갖춘 운동을 해당 주체에게 기대하나요. 메갈리아가 없기 전에는 페미니즘이 무슨 대단한 동조와 이해를 얻었던 것도 아닙니다. 근대화 시절 나혜석 같은 초창기 운동가부터가 막되먹은 여자 취급받았지요. 가까이 가도 평화적 수단이 언제나 동의를 얻었던 것도 아닙니다. 세월호 단식 투쟁에 "항거"하는 일베의 폭식 투쟁과 어버이 연합의 시위를 보세요. 수단의 과격함이 안티를 발생시킨다는 주장은 별로 유효하지 않습니다.
15/12/23 23:57
네 무시하죠. 말했듯이 대다수 사람들은 자신의 일이 아니면 큰 관심을 가지지 않으니까요. 그런 대중들의 일차원적인 반응을 극복해야 하는건 어찌보면 사회 운동의 주체가 되야할 사람들입니다. 대중 스스로가 그런걸 극복하는걸 기대하기엔 너무 이상론적인 시각인 것 같군요. 그리고 대중 스스로가 그런걸 극복하기 힘들다면, 적어도 적을 늘리진 말아야죠. 여태까지 평화롭게 해왔는데 안들어줬다? 그건 지금까지 우리나라에서 있었던 상당수의 여성 운동을 부정하시는 겁니까? 그런 여성 운동이 별로 효과가 없었기에 메갈같은 극단주의를 택한다고요? 애초에 남연갤 등지에서 자국이성혐오, 남혐하던 것들을 페미니즘이라는 탈을 뒤집어 썼다고 페미니즘이라고 인정해줘야 할지도 의문입니다만. 다음이나 네이트에서는 음란물 올려댄다고 아예 검색도 금지된 집단을 말이죠.
그리고 완전한 설득력을 기대하는건 아닙니다만, 어느 정도 포용의 자세를 보여야 할 필요성은 있습니다만. 메갈이 하는 짓은 오로지 내편아니면 적이라는 극단적인 배척밖에는 없죠. 당장 사이트 내에서도 내분나서 갈라지는 판국에 말이죠. 온화한 수단이 언제나 동의를 얻는 것은 아니지만, 적어도 과격한 수단보다는 훨씬 리스크가 적은 방법이긴 합니다. 과격한 수단은 필연적으로 안티를 발생시킬 가능성이 높은 수단이에요. 그만큼 리스크가 큼에도 불구하고 성과를 내기 위해서 써먹는 경우가 있긴 합니다만, 온화한 방법보다는 훨씬 안티를 발생시키기 쉬운 구조임에는 분명하죠. 그리고 메갈리아는 글쎄요, 대체 어느 부류의 이해와 동조를 얻고 성과를 낼 수 있는지도 의문이고요. 그리고 극단적인 부류끼리 모였다고 그걸 긍정적으로 봐야 하냐도 의문이고..일베처럼 보수 진영에 똥이나 안던지면 다행이죠. 그리고 그런 식으로 따지면 일베도 얼마든지 옹호할 수 있는데, 만일 둘 다 옹호할 수 있다고 말하시면 더 이상 제가 할 말은 없을 것 같네요.
15/12/24 00:30
그만큼 리스크가 큼에도 불구하고 성과를 내기 위해서 써먹는 경우가 있긴 합니다만
이 한마디가 모든 이야기를 다 설명합니다. 더 할 말은 없습니다.
15/12/24 00:47
성과를 위해 써먹는 경우가 있긴 합니다만, 메갈처럼 행동하는 것이 대체 무슨 성과를 내고, 어느 부류의 동조를 얻을 수 있냐고 반문하는겁니다. 그리고 그런 식이라면 일베 초창기에 보수 언론들이 일베를 옹호했던 것처럼, 일베 또한 옹호될 수 있는데 그것 또한 인정하실거냐고요. 만일 그렇다면 저도 더 이상 할 말은 없겠네요. 전 일베라는 존재는 절대 옹호할 수 없거든요.
15/12/24 12:19
왜 성과가 없나요. 민우회 성금 모금부터 해서, 맥심 잡지 표지 수정, 몰카 근절 및 소라넷 이슈화 등 메갈리아 없기 전까지는 전혀 진전없던 일들이 계속 해서 이뤄지고 있는데요. 16년동안 비밀 수사하던 경찰들이 소라넷 몰카 게시판 폐쇄에 뭘 했었나요. 혹은 진선미 의원이 경찰청장한테 직접 약속 받아내게 했던 건 어느 집단이 만든 아바즈 청원 사이트 때문인가요.
사상적으로나 일상적으로도 메갈리아는 해우소 역할을 하죠. 거기서 자기가 얼마나 가부장제와 외모중심주의, 여성차별에 시달려왔는지 깨닫는 사람이 한 가득입니다. 저 활동할 때만 해도 오유에서의 은근한 차별과 게시판 내 성착취에 진력 내던 사람들이 여성으로서 어떻게 자립하고 자기 권리를 주장해야하는지 배우고 가는 사람이 한 둘일까요. 어느 부류요? 아주 많은 여성들과 일부 남성들이 적극적으로 동조하고 지지합니다. 왜 자꾸 상대방이 동의하지 않은 동치로 논리를 끌고 가시는지 모르겠군요. 저는 일베와 메갈리아가 똑같기는 커녕 그 정치적 위치에서 전혀 다른 입지와 행동을 펼치고 있는데요. 왜 메갈리아를 긍정하기 위해 일베를 긍정해야 합니까? 일베 옹호하시든 안하시든 별로 상관 없는 문제입니다.
15/12/24 13:40
그 정도 성과가지고 메갈같은 극단주의를 옹호하시는겁니까? 그렇게 따지면 일베도 얼마든지 옹호할 수 있겠네요. 일베가 무슨 하나부터 열까지 사악한짓만 해서 지금 사회악 취급받는줄 아십니까. 민우회 모금같은게 메갈같은 극단주의를 통해서 달성해야할 목표인지는 의문이며, 맥심 잡지 표지 수정 정도를 성과라 봐야할지도 의문이고요. 소라넷은 10년이 넘도록 경찰이고 언론이고 심심하면 때려대던 곳인데 뭘 했냐하면 할말이없군요. 그 덕에 서버부터 해외로 도망가서 폐쇄하는것조차 힘든데 말입니다. 이번에 수사한다는거 다 까발려졌으니 이미 예비서버 만들어서 튈준비 끝냈겠네요. 비밀수사하던게 까발려진게 긍정적으로 작용할지 부정적으로 작용할지는 두고봐야겠죠. 그리고 남자화장실에 스티커나 붙이고 다니는게 성과라면 더 이상 할말은 없겠군요.
해우소 역할이라는데는 동의합니다. 평소에 억눌려있던 본성들을 발산하느라 열심히더군요. 덕분에 다음이나 네이트에서는 검색까지 금지됐죠? 그리고 논리가 딱 일베옹호할때 쓰이는 그것이라 데자뷰까지 느끼는군요. 진보 세력이 점령한 인터넷 세상에서 차별받던 애국 보수들이 뭉쳐서 깨시민에 대항하기 위하여 탄생한 일베. 보수언론들이 일베 초창기에 의미부여하려고 부단히도 노력했죠. 막갤, 정사갤, 야갤 등에서 반노, 반전라도, 여성혐오 정서를 공유하던 부류들이 뭉쳐서 탄생한게 일베고, 많은 동조자들이 모였죠. 반면 남연갤 판 여시등에서 남성혐오 정서를 공유하던 부류들이 뭉쳐서 탄생한게 메갈이고 이런 극단주의자들의 운집이 긍정적인가는 의문이군요. 보수냐 진보냐(메갈이나 일베나 엄연히 따지면 보수나 진보라고 하기도 뭐하지만) 남성혐오냐 여성혐오냐 정도의 차이만 있지 이 둘은 형성과정이나 하는짓도 놀라우리만큼 비슷하죠. 애초에 남연갤 등지에서 일베따라하며 놀던것들이 메갈의 시초인데 다르면 그것도 웃긴 일이겠습니다만. 동의하든 동의하시지않으시든 이 둘은 놀라우리만큼 닮아있고, 당연히 메갈을 옹호하는데 쓰이는 논리는 일베를 옹호하는데 쓰여도 문제가 없는게 다숩니다. 어느 한쪽만을 긍정하는건 내로남불이라고 밖에 보이지 않네요.
15/12/25 01:03
1. 그럼 일베가 사회적으로 뭘 잘했나요? 애국보수가 필요씩이나 한 상황이었습니까? 혹은 이들의 정치적 주장이 보수인가요? 비교할 걸 비교해야죠. 그럼 피지알에서 새누리 욕하고 박근혜씨 욕하고 정부 기관 욕하는 건 종북좌빨 아나키스트입니까? 애초에 일베가 애국보수한다고 인정한 적도 없는데 왜 상대방이 동의하지 않는 동치의 조건을 마음대로 내걸고 거기에 대한 변호를 강요하나요. 일베 이야기는 일베 카테고리에서 하면 됩니다. 메갈리아 옹호하는 건 일베 옹호하는 거랑 똑같다 는 요상망측한 비유법을 쓸 게 아니라요.
2. 그러니까 그 시시한 성과를 이 전에 다른 개인이나 집단이 올렸습니까? 아바즈 청원 수 그만큼 올리고 다른 집단이 페미니즘 이슈에 대해서 이렇게 대대적으로 추진력을 발휘해 뭔가를 얻어낸 적이 몇번이나 있습니까? 소라넷 비밀수사요. 무슨 비밀수사를 16년씩이나 합니까. 그 비밀 수사 기간동안에는 예비 서버 만들어서 튀는 짓거리 한 적이 없나요? 리벤지 포르노 공유되면서 인격살해 당한 사람들 자식이 벌써 성년이 되었을 세월이네요. 경찰이고 언론이고 심심하면 소라넷을 때렸다니요? 올해 겨울만큼 소라넷 이슈가 수면으로 떠오른 적이 언제 있었죠? 피지알, 오유, 다른 모든 공개 커뮤니티나 뉴스 및 언론에서 이렇게 대대적으로 때리고, 사람들의 인식을 환기시키고, 소라넷 운영자가 몰카 게시판 뒤로 숨기고 폐쇄하는 시늉이라도 낸 게 언제였습니까? 진짜 궁금하네요. 메갈리아의 과격함이 불필요하다고 말씀하신다면 저는 그것이 왜 불필요한지 카르타그라님이 생각하는 대안과, 그 대안들이 먹혔던 실례에 대해 물을 수 밖에 없습니다. 3. 메갈리아를 별로 안해보셨나 본데, 메인 페이지 왼쪽에 뭐가 떠있는지 확인해보세요. 그리고 메갈리안들이 뭐에 대해서 그렇게 욕하고 비난하는지도 글들을 좀 읽어보세요. 갑자기 남자가 싫어져서 혐오하는 것 같나요. 메갈리아 10분만 눈팅해도 각이 나오는 걸 부득부득 남성혐오(남성중심 사회에서 남성 혐오라는 게 가능하기나 하나요. 혐오라는 건 메이저리티가 마이너리티를 향해 퍼부을 때나 작동하는 위계질서의 논리입니다.)라고 이야기하니 저도 별로 더 이야기를 이어가고 싶진 않네요.
15/12/25 13:38
http://blog.naver.com/karl123js/20208466197
1. 사회적으로 뭘 잘했냐고요? 일베 것들도 매우 단편적인 부분을 따와서 지들은 잘한다고 주장합니다. 이런 것까지 메갈과 비슷하네요. 그리고 왕천군 님이 인정하든 인정하지 않든, 일베 자신들은 스스로를 애국보수라고 생각합니다. 실제로 일베 초창기에 뉴스에서 일베 앞에 붙는 단어가 '보수 성향 네티즌들이 모여있는 일베'였고요.(이건 지금도 붙긴 하는 것 같습니다만..) 폭식투쟁인가 하는 말도안되는 것들 하면서 일베 것들이 그랬죠? '일베가 이 나라의 중심을 지키고 있다'고요. 물론 저 또한 일베를 '애국보수'라고 인정하지는 않습니다. 그네들은 애국 보수의 탈을 쓰고 쓰레기짓을 할 뿐이죠. 메갈 역시 마찬가집니다. 그들이 페미니즘이니 미러링이니 헛소리 하지만, 남연갤 시절부터 남혐하던 애들이 그냥 페미니즘 탈을 쓰고 남혐하는 것 뿐입니다. 그래서 메갈이 옹호될 수 있다면, 일베 또한 동일한 논리로 얼마든지 옹호할 수 있다는거고요. 왕천군님이 동의하시든 동의하시지 않든 말이죠. 그래서 일베 스스로는 이미 그렇게 열심히 포장하고 있는거고요. 심지어 일베 탄생 당시 인터넷에서 새누리 지지만 해도 어딜가나 극딜당하던 시절이었고, 그걸 가지고 일베 탄생의 필요성을 주장한 경우도 있었죠. 2. 아바즈 청원 하니까 아고라 서명이 생각나는군요. 그게 뭐 그리 대단한 성관지는 모르겠습니다만, 어찌됐든 당장 10년 전에 소라넷 국내 운영자부터 줄줄이 엮어서 잡은거 기억도 안나시나봅니다? 그때는 지금 정도는 비교도 안되게 때렸었는데 말이죠. 지금 워링 차단이라도 되는게 그 결과입니다만, 음란물이 합법인 해외 서버로 도피해서 계속 운영하고 있죠. 10년전에 대대적으로 때려댔음에도 불구하고 호주, 캐나다, 미국 등 사방으로 서버 뿌려서 도피했던게 소라넷이고, 당연하게도 고작 아바즈 청원한다고 해서 그렇게 쉽게 폐쇄할 수 있는데도 아닙니다. 오히려 일선 경찰들은 수사 내용 까발려져서 서버 백업하고 도망갈 시간이나 벌어줬다고 당황하면서 차후 수사 과정 언론보도를 막아달라는 요청까지 있었고요. 메갈에서 소라넷 폐쇄한다고 난리쳤던게 성과가 될지 과실이 될지는 그래서 두고봐야한다는겁니다. 그리고 메갈의 대안은 제가 명확하게 제시할 수 없으나, 메갈이 대안이 아니라는 점은 분명합니다. 이건 마치 일베가 사방으로 똥 뿌리고 다니던게 보수층에 도움이 됐다는 시각이나 다름없는데, 전 결코 이걸 인정하긴 싫거든요. 물론 뭐, 몇몇 보수들은 심심하면 극딜당하던 현실에서 일베가 나서서 똥 뿌리고 다녀주니 시원함을 느끼긴 했겠습니다만 이런 극단주의를 대안으로 삼아야 할지는 모르겠군요. 3. 메인 페이지 왼쪽 위에는 남자 성기 모양을 비하하는 메갈의 로고가 있네요. 갑자기 남자가 싫어져서 욕하면 그거야말로 어이없는 일이죠. 일베의 태동이 무슨 갑작스럽게 일부 보수세력이 꼭지가 확 돌아서 생긴게 아니듯이 메갈 역시 마찬가집니다. 일베라는 존재가 야갤, 주갤, 정사갤, 막갤 등지에서 여성혐오하고, 전라도 욕하고 하던 것들이 뭉쳐서 일베라는 괴물을 탄생시켰듯이, 메갈 역시 여시,남연갤,판 등에서 남성혐오 하면서 피해의식 가진 것들이 뭉쳐서 메갈이라는 또 다른 괴물을 탄생시킨 것 뿐이죠. 그리고 설사 남성혐오를 이데올로기적인 혐오가 아니라 개인적인 혐오로 규정한다 하더라도(물론 전 이런 시각 자체를 인정하진 않습니다만) 이데올로기적인 혐오는 나쁘고 개인적인 혐오는 괜찮아요? 헤이트 스피치를 누가 하면 괜찮다는게 있었나보군요. 보통 이런걸 전형적인 내로남불이라고 하지 않나요? 그렇게 따지면 사회 루저층인 일베 유저들이 하는 헤이트 스피치 역시 옹호될 수 있어요?
15/12/24 17:20
맞는 말이긴 한데 너무 이상주의적이라 요원한 일로 보입니다.
그런 변화를 이끄는 일은 극단주의가 아니라 다른 쪽에 맡기는게 더 합리적입니다. 그리고 일베와 어버이 연합의 안티는 그들의 행동 결과로 인해 존재합니다. 그 안티들이 일정한 집합을 이루고 소속감을 갖춘 구체적인 형태의 집단을 아직 형성하지 않았을 뿐이죠. 극단주의가 평화적 수단보다 눈에 보이는 효과를 보일때도 있지만 대개 부작용이 따릅니다. 눈에 보이는 순작용이 부작용과 비교할때 결과적으로 더 나을지 나쁠지는 예측하기는 힘듭니다. 확신할 수 있는건 자극이 강한만큼 리액션이 강하게 나올테니 눈에 보이는 성과 (?)가 있을거라는건데 그 결과물이 순작용을 빼고 났을 때 더 나을지 나쁠지는 랜덤이죠.
15/12/25 15:00
1. 일베도 이러니까 메갈도 이렇다 - 라는 논리는 아무 짝에도 쓸모가 없습니다. 그것은 일베에 대한 분석과 메갈리아에 대한 분석이 동시에 겸해질때나 유효한 비교죠. 자, 그러니까 메갈리아의 어떤 행동이 어떤 점에서 주류 프레임이며 그것이 어떻게 페미니즘이 아닌지, 혹은 메갈리아의 사회적 행동 다수는 어떤 의미를 가지고 있으며 민우회 기부나 다른 정치적 활동이 페미니즘을 나타내지 못하는지 설명해주시기 바랍니다. 일베는 애국 보수지만 이러이러하니까 애국 보수가 아닌 쓰레기다, 이런 주장을 할 때는 애국 보수에 대한 카르타그라님의 "애국 보수에 대한 정의와 실현 수단에 대한 기대치" 가 있겠죠? 그러면 메갈리아를 자의적으로 해석하는 데는 "페미니즘에 대한 정의와 실현 수단에 대한 기대치"가 있겠네요.
페미니즘은 무엇이며, 메갈리아의 행동은 왜 페미니즘이 아닌지, 그 본질에 대해서 설명해주시죠. 페미니즘을 정의하고, 페미니즘이 아니다 라고 확언할 수 있을만큼의 지식이 있으신 것 같으니 제가 좀 여쭤보겠습니다. 2. 그게 대단한 성과가 아니면, 그 시시한 성과를 왜 여태 다른 누구도 어느 집단도 하지 못했습니까? 모두 경찰 조직의 하수인이 되어 비밀수사에 협조하고 있었나요? 그러니까, 아바즈 청원해서 못잡으면 그냥 가만 내비두고 16년간의 비밀수사를 마냥 기대하면서 소라넷 하는 사람들은 하는 사람대로, 운영하는 사람은 운영하는 사람대로 그냥 가만히 내버려둬야 한다는 말입니까? 실질적 피해자들, 그리고 그 피해자와 같은 층위에 속하는 사람들은 그냥 손빨고 있을까요? 공중 화장실에서 똥 싸다가 똥꼬 찍혀서 팔리고 돌아다녀도 메갈리아는 입닥치고 있어야 합니까? 경찰 수사와 발표는 경찰청장이 미리 진선미 국회의원한테 언질을 주건 아니면 따로 공문을 보내서 이해를 시키건 알아서 할 일이죠. 그렇게 별거 아닌 아바즈 청원이 어떻게 경찰 조직의 비밀 수사씩이나 망칠 수 있습니까? 경찰청장의 멍청한 대응을 이제와서 메갈리아 탓하는 건 비겁한 이야기죠. 동시에, 그것이 사회적 약속으로 사람들에게 홍보가 되고 인식을 바꾸는 효과는 생각 안하시나요. 그러니까, "사회적 환기"와 "공적 영역의 수사"는 당연히 따로 가는 부분이죠. 그럼 경찰 비밀 수사를 위해서 몰카 퍼지고 성범죄자들이 몰카 유포하건 말건 피해자들은 입닥치고 있을까요? 그게 소비되는 사회에 대해서 아무 말 말고 경찰한테 마냥 의지하라는 이야기입니까? 공적 수사는 공적 수사대로 경찰한테 맡겨야 하는 부분이고 그건 애초에 메갈리아가 아바즈 청원을 몇백만 표를 얻든 상관도 없는 부분입니다. 지금 메갈리아가 하는 건 한국 사회에서 범죄 대상을 거리낌없이 소비하고, 그걸 한국 사회의 당연한 필요악쯤으로 생각하는 "사회적 의식"의 개선 촉구죠. 이 둘을 왜 구분을 못하시나요. 메갈리아가 난리 피워서 무슨 경찰 수사가 어그러졌습니까? 이것 참 메갈리아에 대한 과대평가네요. 그럼 메갈리아가 난리만 안피웠으면 경찰은 소라넷 운영자들 다 잡아넣고 서버 다 폐쇄하고 그리 할 수 있었답니까? 이 지경 될때까지 비밀 수사만 하면서 서버 이전해다니는 얘들 못 조진 경찰 조직을 계속 믿고 기다리면서 몰카가 퍼지건 말건 페미니즘 단체나 메갈리아에서 꾹 참고 있어야 한다는 말이죠? 아바즈 청원이 정말 별거 아니라면, 그 별거 아닌 거에 왜 진선미 의원은 괜히 청문회에서 이슈를 꺼내고 경찰청장은 멍청하게 거기서 수사하겠습니다~ 하고 여지를 주나요. 청문회 하면 소라넷이 바로 발 빼고 경찰청이 흔적도 잡을 수 없을 만큼 사라지는 닌자 집단입니까? 청무회를 하건 말건 10년전에 국내 운영자가 줄줄히 잡히건 말건 소라넷은 여전히 건재하고 있는데요. 3. 그러니까 결국 또 일베나 메갈리아나~ 하는 논리로 가지 않습니까. 메갈리아를 비판하려면 그것이 한국 여성의 현실 개선에 어떤 부작용이 있고 사상적으로 어떤 부분이 불완전하며 위험한 게 무엇이 있는지 본질적 디테일은 죄다 빼먹고 하릴없이 일베와의 비유법만 쓰고 있단 말입니다. 구체적인 대안을 제시할 필요도 없습니다. 어떤 부분을 고쳐서 어떤 식으로 운동이 진행되어야 하는지 최소한의 방향성이나 개선점을 이야기하시면 됩니다. 애초에 "남혐"이라고 사이트의 정체성을 단순한 유희나 증오로 해석하는 것부터가 잘못된 거니 말이죠. 그러니까, 그 성기 모양을 은유하는 손 모양은 "왜" 그렇게 하고 있죠? 메갈리아 회원들이 전부 남혐에 싸이코패스라서? 이런 한가한 방관자로서의 주장을 들을 때마다 저는 교조적인 걸 알면서도 "좀 알아보고 이야기 하세요" 라고 할 수 밖에 없습니다. 어르신들은 민중 총궐기 보고 노조 파업 볼 때마다 종북 좌빨, 역적, 귀족 노조, 이런 이야기들을 하시죠. [민주주의 사회에서 시위가 발생했다면 누가, 언제 했는지, 어떤 방식으로 했는지, 그들이 주장하는 것이 뭔지 하나하나 따져봐야 합니다만, 현실은 '어떻게' 그 중에서도 극히 일부분만 가지고 판단하죠. 그 결과 폭력 시위랍시고 묻혀버렸고요. 물론 이게 옳은 일은 아닙니다만] 그렇다면 그 옳지 못한 시선을 고집하는 대신 메갈리아라는 사이트를 누가, 언제 하는지, 어떤 방식으로 하는지, 그들이 주장하는 것이 뭔지 하나하나 따져보야 하지 않겠습니까? 현실이 그렇다는 건 현상 파악에 대한 게으른 변명이죠.
15/12/25 22:10
1. 일베는 왕천군님이 인정하시든 인정하시지 않으시든 보수 성향 커뮤니티라고 뉴스건 어디건 소개가 됐었고, 실제로 그들이 보이는 성향 자체는 보수 옹호에 가깝습니다. 전 별로 인정하고 싶지 않습니다만, 이미 사회적 인식은 그렇게 잡혀있죠. 그래서 '보수의 탈을 썼다'라고 한겁니다. 일베가 소위 말하는 진보 깨시민에 대한 반작용으로 급격하게 세를 불리면서 지금 이런 괴물이 됐고, 그들 스스로는 애국 보수라고 주장합니다. 물론 헌법을 무시하는 일베가 '애국' 타이틀 다는 것부터가 넌센스라고 보기 때문에 애국 보수라고 주장할 때마다 헛웃음 밖에 안나오는 것이고요. 그리고 애국 보수 탈을 쓰고 혐오감정을 발산하고 있죠. 메갈 역시 마찬가지입니다. 그네들이 페미니즘이라고 주장하는거야 그렇다 치는데(실제로 뭐 레디컬 쪽이랑 비슷하긴 합니다만) 페미니즘의 탈을 썼다고 메갈의 행동이 쓰레기가 아니게 되는건 아니거든요. 페미니즘 이름만 달면 뭐 쓰레기짓 해도 페미니즘이니까 하면서 넘어가야 해요? 2. 뭘 못해요. 아니 당장 10년 전에 이것과 비교도 안되게 팼다니까요. 그러고도 살아남은게 소라넷이고, 소라넷 폐쇄까지는 못해도 소라넷 유저가 잡히는거야 심심하면 나온 겁니다. 다만 서버도 해외에 있고 해서 소라넷에서 범죄 저지르는 사람조차 잡는것도 쉬운게 아니라 그렇지. 가만히 내버려둬야 한다는 적 없습니다만? 실제로 소라넷을 완전 폐쇄시키지는 못해도 꾸준히 잡아내고 있습니다. 대부분 음란물 유포로 잡아들이는 것이긴 해도, 2004년에도 대대적으로 검거 했었다가 한동안 경찰 덕분에 조용해있던 것이 2009년에 트위터 열풍으로 다시 떠오르면서(워링때려도 트위터를 통해 바뀐 사이트 주소를 쉽게 알 수 있어서 그런겁니다. 그 이전엔 그게 힘들어서 다소 침체 상태였고요) 2013년도 그렇고, 경찰도 꾸준히 음란물 유포 혐의 걸어서 잡아들였습니다만, 당장 서버부터 여러 해외에 있어서 이것조차 쉬운게 아니었죠. 그럼 이것들은 무슨 메갈이 있었기에 가능한 일이고 손빨고 있었던겁니까? 그럼 아바즈 청원은 뭐 이것들보다 얼마나 대단한데요? 그리고 해외 아바즈 청원이 경찰 수사하던걸 망친건지 안망친건지는 지켜봐야 아는 것이라고 한겁니다만? 아직 수사 결과 나오지도 않았습니다. 아바즈 청원가지고 소라넷 폐쇄를 논하면서 이걸 성과라 하기엔 김칫국 거하게 마시는거죠. 오히려 서버를 옮길 시간만 줬다면 과실에 가깝겠고요. 애초에 립서비스인지 아닌지도 확실하지 않습니다만. 그리고 진선미한테 언질 줬으면 퍽이나 언론에 안알려졌겠네요. 비례대표들 이름 알리는데 혈안 올리는거 몰라서 그러십니까? 실제로 그래서 대놓고 질문한거 아닙니까. 그리고 소라넷 수사한다 이 말이 듣고싶었던게 메갈 아니었어요? 이미 경찰이 수사하고 있든 말든 말이죠. 소라넷이 뭐 더 인식 바꿀만한게 있긴 하나요? 이미 나락 중의 나락인데. 몰카 문제야 벌써 몇년전부터 난리였는데 메갈이 뭐 숟가락 얹은게 대단한일이라도 됩니까? 이런 이슈화가 메갈같은 극단주의를 통해 달성해야 할 부분이에요? 메갈같은 극단주의가 없으면 뭐 몰카 사건이 퍼지든 말든 경찰이 구경만 하고 사람들도 신고도 안하나봅니다? 당장 메갈 나오기 전에 몰카로 검색해서 얼마나 많은 몰카 관련 기사나 말들이 있었는지 좀 보시죠. 결정적으로 올해 워터파크 몰카같은 대형 몰카 사고가 터진 덕에 심각하게 공론화가 된거지, 자잘한 몰카 사건들도 기사에 오르내리는데 워터파크 몰카같은 대형 몰카 사건이 메갈 없으면 뭐 묻히기라도 할까요? 3. '애초에 "남혐"이라고 사이트의 정체성을 단순한 유희나 증오로 해석하는 것부터가 잘못된 거니 말이죠.' 그렇다면 왜 일베를 유희와 증오로 해석합니까? 일베는 오직 유희고 메갈은 무슨 숭고한 여성운동이라도 됩니까? 일베가 단순 보수 성향때문에 욕먹어요? 성향을 배제하고 봐도 고인드립, 여성혐오(삼일한 등으로 대표되는), 전라도 혐오 등등 온갖 혐오를 생산하고 발산하면서 온갖 혐오자들과 뒹굴어서 욕먹는거지, 일베 초창기에 소위 '진보 깨시민'을 쳐부순다고 팩트주의 팩트주의 하면서 진보 세력 까서 욕먹었던게 아니죠. 메갈 역시 똑같이 성재기 고인드립하면서 놀고 애비충 거리면서 남혐글 쓰고 똥꼬충이라면서 게이 비하하다가 결국 지금 분열나서 개판났죠? 개선점이요? 남혐하지 말고, 고인드립하지 말고, 게이라고 비하하지 않으면 되죠. 게이 아웃팅은 더더욱 하지 말고요. 상식적인 것들만 하면 되잖아요? 뭐, 지금은 내분나서 난리났던데 이 내분의 결과로 메갈이 정화가 된다면 일베랑 같다는 소리는 안듣겠죠. 왜 그렇게 하고있긴요. 메르스 갤러리 초창기 남연갤 종자들이 몰려와서 실잦 실잦 6.9 소리치면서 놀던게 그대로 고착화됐고, 그 결과 나온게 저 메갈 로고죠. 씹치 팬다고 저렇게 그린거고, 초록색인 이유는 뭐 그린란드를 상징하는 것이라고 했던 것 같은데 왜 그린란드인지는 정확히는 모르겠군요. 성평등 지수 높다고 그런것 같긴 합니다만. 메갈리아 페북에서 저건 평등을 상징하는 등호라고 세탁하려 하던데, 저 로고 제시하던거 메르스 갤러리 그 당시에(정확히 말하면 결못갤) 그대로 본 입장에서 웃기지도 않은 세탁이라고 할 수 있겠습니다. 사실 저 로고가 채택된 이유는 이뻐서죠. 다른 대안이 다 애매했거든요. 이 정도면 '충분히 알아보고' 하는 말 아닌가요? 얼마나 더 알아볼까요? 추가로 덧붙이자면 게이 패지 말자고 했더니 내분나서 메갈 글 리젠이 1/10로 줄었네요. 더군다나 운영진이 익명으로 여론몰이 하면서 정작 게이 패지 말자고 공지 올려놓고 뒤로는 메갈 임시 카페로 이주하자고 글썼다는 주장도 있던데, 사실이라면 참 대단한 사이틉니다 여러모로.
15/12/26 03:46
그러니까 결국 또 일베와의 비유법 말고는 다른 논리가 없네요. 일베가 이러하니 메갈리아도 이러하다.
페미니즘의 어떤 점이 메갈리아의 주장과 수단에서 제대로 드러나지 못한다, 라는 이야기는 정작 한마디도 없군요. http://redtea.kr/pb/pb.php?id=recommended&no=97&page=2 최소 이런 글은 기대했는데 말이죠. 저도 페미니즘에 대해 잘 모르지만 저보다 더 모르시는 분에게, 그리고 이를 설명하지 못하시는 분에게 일차원적인 비유법에 의거한 이야기를 계속 대꾸할 필요성을 못느낍니다. 무도갤과 나무 위키 수준의 이야기는 이미 다 떼서 별로 흥미도 안생기구요. 대화는 여기서 마무리 짓죠. 더 댓글 안답니다.
15/12/26 07:09
어이가 없네요. 일베가 보수 성향을 띄고 있는 맞고 메갈이 페미니즘, 그것도 레디컬에 가까운 페미니즘 성향을 보이는게 맞다쳐도, 그것들의 이름 하에 행해지는 쓰레기짓은 뭐 숭고한 쓰레기짓에요? 페미니즘 탈 뒤집어쓰면 애비충 거리면서 남혐을 하든 게이비하를 하든 고인드립을 하든 다 페미니즘이니까 하면서 용납해야합니까? 약자들이 하는 헤이트스피치는 헤이트 스피치가 아니에요? 게다가 약자들이라 해도 또다른 약자를 차별하는데? 성과가 뭐 엄청난 것도 아니고. 일베와 비교할만하니 비교하죠. 둘의 행태가 놀라우리만큼 닮아있거든요. 페미니즘에 대해 왕천군님보다 잘아는건 아닐지라도 메갈의 활동을 메갤 탄생 시절부터 지켜본 입장에서 메갈에 대해서는 왕천군님보다는 잘 아는 것 같네요. 그래서 그 일차원적인 비유에 대한 반론은 뭔데요? 일베나 메갈이나 도긴개긴인데 메갈은 특별취급해야하는 이유요. 애초에 본인들 스스로도 남혐한다고 하는 마당에 말이죠.
하긴 요즘은 게이 아웃팅한다고 난리쳐서 진보 언론들이나 트미니스트도 슬슬 손뗄 움직임이 보이긴 합니다만. 게이 아웃팅하는건 또 뭐에대한 미러링인데요? 고작 저 정도 성과 내자고 게이 패면서 노는게 페미니즘에 얼마나 도움이 되요? 무도갤이나 나무위키 수준은 다 뗐다고 하시는데 별로 잘 아시는것 같진 않으신데요? 소라넷 쪽도 그렇고요. 그래서 저 로고가 채택된데 숨겨진 사정이라도 있나보죠? 본인만 나는 다 파악했다 하시면 뭐가 됩니까? 그래놓고 혼자서 결론내리면서 마무리짓죠라니요. 꽤 거만하시네요.
15/12/23 23:29
이미 젊은 세대층에서는 어느정도 성 소수자나 여권 운동을 호의적으로 생각하는 사람들이 많습니다. 다만 그런것에 부정적인 기성세대가 많다보니 두 관점이 충돌하는거고요. 기성세대가 인구가 줄어들면 당연히 그 비중도 달라지는건데, 이런 상황에서 극단적인 방식을 내세우면 새롭게 자라는 세대는 그런 운동에 혐오감을 가질수도 있죠. 러시아처럼 성 소수자에대한 린치같은 극단적 상황이 나오는것도 아니고 한국도 어느정도 변하고 있는데 이걸 극단적 방식으로 어떻게 하려는건 잘 굴러가는 열차를 탈선시키는걸로 생각하는데요.
그리고 대다수의 사람들은 현상에 대해 그렇게 깊이 생각 안하죠. 오히려 자기가 관심없는 분야는 지극히 감정적이고 성의없이 비논리적으로 인식하게 되고 주장이 수단에 함몰되는건 사회에서 자주 보이는 상황아닌가요. 극단적인 단체는 그 진정성, 목적성조차 의심받거나 오해받기도 하고요. 그런데 그런사람들을 게으르다 비난하기만 하고 무시한다면 결국 적만 늘어나고 쪽수에서 밀려 오히려 퇴보될수도 있어요. 옆동네 일본의 운동권이 그렇게 몰락했다고 보고요. 링크로 걸어주신 글의 '대중성적 합의를 추구할 필요가 없다'는 저는 도저히 이해할수없는 악수로 생각하는거고, 님은 맞다고 생각하시니 서로의 의견차이라고 생각하지만, 결국 멀쩡한 한국남자들까지 싸잡아가며 내부단결을 유도하는건 제가 가장 싫어하는 방식이라고 말씀드리고 싶네요. 타 사이트에서는 여성 친위대 소리를 들어가는데 결국 XY염색체라는 이유로 싸잡아 잡힌다면 절대 유쾌하지는 않죠.
15/12/23 23:41
그러니까, "지극히 감정적이고 성의없이 비논리적으로 인식하게 되고 주장이 수단에 함몰되는" 의견들을 왜 존중해줘야 하냐는 겁니다. 지금 다른 사람들이 [친절하게 설명해주고 있는데도] 그걸 무시하는 사람들을 어떻게 더 존중하나요. 혹은 그런 성의없고 비논리적인 인식의 주체들이 하는 "오해"를 왜 우리가 수수방관해야 합니까. 현상학적으로 어느 한쪽에만 책임을 떠넘길 게 아니라, 그걸 받아들이는 대중 스스로가 "비논리적"이지 않고, "감정적"이지 않게 노력을 해야죠. 이를테면 저는 대중 아닌가요. 혹은 본문의 발제자인 프륑뤼륑륑 님은 대중 아닌가요. 저나 프륑 님에게 어떤 요정이 날아와서 숨결 불어넣어 주고 간거 아닙니다.
그러니까 톰슨 님의 주장은 결국 다음과 같이 귀결되네요. 나는 무고한데 왜 나까지 싸잡아서 욕하느냐, 기분 나빠서 동조못하겠다, 이거야말로 감정적이고 비논리적인 인식 아닙니까. 아니..... 그 전에 온건한 페미니즘 단체는 무슨 효과를 거두었나요? 사람들이 잘 한다 잘 한다 하면서 마구 페미니즘에 대한 관심을 가지고 여성인권을 향상시켜주기라도 한 것도 아닙니다. 예를 들어보죠. 어버이 연합을 어떻게 설득할 길이 있나요? 그런 사람들은 그냥 무시하고 가는 거죠. 메갈리아도 마찬가지고.
15/12/23 23:57
제가말한 "지극히 감정적이고 성의없이 비논리적으로 인식하게 되는"사람은 해당 이슈에 딱히 관심없는 사람을 이야기하는거지 어버이연합같이 색깔이 뚜렷한 단체를 말하는게 아닙니다. 어느 한쪽의 행태를 보거나 설득에 색깔을 바꿀수 있는 사람들을 이야기하는거에요. 이런 사람들은 결국 내부적인 모습을 보는게 아니라 쉽게 파악할수있는 겉모양만 보고 판단하니 극단적 방식은 부정적으로 볼수밖에 없는거고, 숫자가 늘어서 반대의견이 늘어나는거죠. 최소한 설득하기 싫거나 불가능하다면 적으로 만들지는 말아야ㅐ죠.
그리고 당연히 제가 여권 신장을 이야기하던 여혐을 이야기하던 싸잡히면 당연히 기분나쁜거 아닌가요? 특히 평소에 여권에 옹호적인 남자들은 더 분노하는건 당연하죠. 그리고 저는 기분나빠서 동조 못하겠다는게 아니라 저 방식이 기존의 온건한 여론까지 싸잡아 매도당하게 만드는 팀킬을 하니 싫어하는건데 관심법도 아니고 단순히 싸잡아 욕먹는게 기분나빠서 이렇게 키보드 붙잡고있는걸로 보입니까? 과격한 방법이 아니더라도 얼마든지 여권의 향상은 언제든지 논할수 있습니다. 제가 과격한 여성운동을 본것도 아니지만 얼마든지 여권에관해 관심질수도 있는건데 극단적 방법만 정답인가요? 님이 보기에는 갑갑해 보일수도 있지만 제가보기에는 충분한 속도라고 생각하고 시간이 약이라고 생각하는데 이런 방식은 그 시간을 더욱 늦추거나 후퇴하게만드려는 자폭으로밖에 안보인다고요.
15/12/24 00:28
겉모양만 보고 판단하는 사람들이 메갈리아 생기기 전에는 페미니즘을 왜 그런 식으로 봤나요? 그 때 페미니즘 외치는 사람들이 한남충이라고 욕을 했나요 아니면 손가락 모양으로 성기 크기 가지고 놀리기를 했나요. 온건한 노선을 페미니즘이 안 한것처럼 이야기를 하시면 안됩니다. 하다 하다 안되니까 어떤 쪽에서는 급진적이고 과격한 노선을 취하는거죠. 서프러제트가 왜 생겼겠습니까. 계속해서 정치적 주장을 펼치고 온건 시위하는데도 안된다고 하니까 테러 비슷한 짓들로 관심 끌고 주장을 펼치는거죠.
나혜석이 무슨 남자들을 싸잡아 죽이자고 주장해서 그렇게 개화기에 남자들이 떄려 죽일려고 들었던 것도 아니지 않습니까. 온건한 주장만 하는데도 남자들은 알아서 적으로 인식하고, 메이저리티가 마이너리티를 핍박한다는 겁니다. 퀴어 퍼레이드를 예로 드셨는데, 퀴어 퍼레이드 현장에는 오지 않으셨던 걸로 사료됩니다. 왜냐하면, 그렇게 과격하게 옷을 입은 사람들은 정말 백에 하나 아니면 둘 정도였으니까요. 그 극소수의 사람들의 이미지를 가지고 "편견을 가지는 쪽"과 주위의 수많은 건전(...) 성소수자들과 사랑 넘치는 피켓 들고 외치는 사람 사이에서 성적 자유를 발산하며 "편견이 만들어지지 않으리라 기대하는 쪽" 중 누구의 책임이 더 큰가요. 과격한 방법이 아니더라도 얼마든지 여권의 향상은 논할 수 있다.... 나이브한 생각입니다. 여태 다른 사람들이 손놓고 있다가 홧김에 불싸지르는 것처럼 표현하시면 안됩니다. 하다 하다, 참다 참다, 더 이상 안되겠어서 최후의 수단을 선택한 거죠. 극단적 방법만이 정답이냐구요? 당연히 아닙니다. 그런데 어떤 상황에서는 극약 처방 빼고는 더 이상 유효한 수단이 남지 않았을 때도 있습니다. 지금이 바로 그런 때죠. 저는 굳이 톰슨 님의 외부자로서의 위치를 상기시키고 싶지는 않습니다. 저 역시도 외부자라면 외부자고, 이해도가 개미 발톱만큼 더 나은 수준이니까. 그래서 공손하게 반문하고 싶습니다. 왜 저들은 굳이 저렇게 한국 남자를 다 싸잡아 욕하며 과격하게 운동하는가, 라고 생각해보시기를 권합니다. "시간이 약이다" 이런 말은 방관자의 입장에서나 할 수 있는 이야기입니다. 당장 임금 불평등하게 받고 맨날 엉덩이 만져 허벅지 쓰다듬어 가슴 훔쳐보는 인간들이 넘쳐나는 세상에서 이별 잘못하면 목에 칼침맞고 배때지에 공기총 구멍나는데 "시간이 약이겠거니..." 하고 당사자들이 견디고 있을 수 있을까요. 당사자들에게는 매일 매일이 시급하고 하루라도 더 당하고 싶지 않은 부조리의 순환이에요. 피지알에서 어그로 끌거나 욕설이 달리면 당장 운영진에게 신고하고 시정을 요구하겠죠? 메갈리안을 하는 사람들은 [운영진 없는] 세상 속에서 어그로, 욕설보다 훨씬 심한 모욕과 생존의 위협을 바로 잡기 위해 스스로들 바리바리 악질러가며 뭔가를 바꾸려고 하는 겁니다.
15/12/24 03:26
겜하고 오니 계속 댓글이 달리는데 이거 쓰고 자러갑니다.
메갈이 생기기전에도 페미니스트들이 한 삽질같은게 없는건 아니죠. 그런 사람들이 나쁘게 만든 이미지도 있고, 무조건 '여자가 어딜!' 하는 인간들도 있는데 애초에 설득 대상이 아니니깐 넘어가야죠. 극단적 방법만이 유효한 수단이라 하시는데 어떤 수단도 권력을 잡고있는 기성세대가 바뀌기 전에는 소용없어요. 심지어 같은 여자들조차 현모양처가 최고 이런 마인드로 평생을 사신분들인데 지금 와서 바뀌길 바라기보다, 그냥 지금의 청년세대가 기성세대가 될때를 대비해서 긍적적으로 유도해야지 괜히 극단적 방법만으로 적만 잔뜩 만들어 이런 충돌을 다음 세대까지 계속 되게 할 필요는 없죠. 계속해서 말하지만 방법이 목적을 매몰시키면서 적을 늘리는데 이건 정말 자폭이에요. 그리고 아무리 생각해봐도 감정적으로 이해는 되지만 무고한 사람을 공격하는건 절대 용납하지 못하겠습니다. 온갖 미사여구를 붙여봤자 지금 하고있는건 테러이고 용납되서는 안되는겁니다. 차라리 처음부터 '일베'같은 명백히 여성 비하라는 특성을 지닌 집단만 혐오한다면 모르겠지만, 모든 김치남을 까야한다면서 게이같은 무고한 소수자도 함께 말려들게했죠. 결국 성소수자 문제로 분열되는보면 결국 과격함이 자기모순으로 붕괴되는데 이건 비단 메갈뿐만 아니라 대부분 과격단체의 결말이기도 하고요. 의도가 좋거나 목적이 정당하다고 모든게 용납되어서는 안되는거죠.
15/12/24 12:28
1. 그러니까, 그 시간 가면 바뀐다는 게 사람들이 운동하고, 교육하고, 뭔가를 주장하고 변화를 이끌어서 그게 일어나는 겁니다. 시간이 가니까 어떤 사상이나 주의가 늙어서 꽥 하고 죽는 게 아니라요. 가만히 기다리고 침묵하면 변화가 저절로 일어나나요. 지금의 청년 세대가 변하는 건 그냥 세대가 변하니까 뿅 하고 유전자 안에 페미니즘 염색체가 들어가 있어서 그러는 게 아니지 않습니까. 어떤 노선에 있는 사람들이 바꾸려고 하니까 거기에 영향을 받는거죠. 세상에 충돌없는 패러다임의 전환이 어디있나요. 지금 민주화가 뿅 하고 이루어진 건 아니잖아요. 다 사람들이 기성세대에 맞서 싸워서 일궈낸 결과죠.
메갈리아는 가부장제에 종속되어있는 사람들은 애초에 버리고, 바뀔 사람만 안고 가는 거라는 이야기입니다. 그 긍정적 유도를 안했나요 페미니즘이? 토론회 나와서 암만 떠들어봐야 깔깔깔 하면서 유언비어나 퍼트리고 싸잡아 매도하는데. 여성들이 투표권을 어떻게 얻었습니까? 우체통 불 붙이고 테러에 가까운 짓으로 얻어낸 결과에요. 왜냐하면, 그 전까지 말하는 게 씨알도 안먹히니까요. 2. 방관자는 무고하지 않습니다. 거기다가 사회 전체의 의식을 바꾸는데 어떻게 가해자만 명백하게 색출해서 두더지 잡기 하듯이 때리고 공격할 수 있나요. 정말 그게 일부, 혹은 다른 특정 공간과 계층들에 의해서 주도된 거면 모르겠는데 전 남자가 어느 정도 그런 성차별적인 의식을 공유하고 있는 이 상황에서 무고한 사람은 누가 있으며, 그 사람들은 어떻게 걸러내야 합니까? 당장 여기 피지알만 해도 외모 비하하고 성차별 하는 사람들이 널리고 널렸는데요. 여혐은 "일베" 같은 특정 집단에 의해서만 일어나는 게 아닙니다. 네이버는 그린 일베, 페이스북은 블루 일베라고 불리는 까닭이 그런 거에요. 온라인 아니라 오프라인에서도 성희롱에 오만가지 짜증 다 일으키는 사람들이 한 가득입니다. 3. 용납하지 않으셔도 됩니다. 페미니즘이 누가의 허락 받고 하는 건 아니니까요.
15/12/24 14:12
1. 계속 빙빙 돌아서 지겨운데 지금도 사회 곳곳에 충돌은 넘치고 있습니다. 청년층 남자는 구시대적 가치관과 신시대적 가치관 사이에 찌그러지고 있는데, 기존 기성세대+청년층 남자들까지 적으로 만드는 이게 상황 악화지, 여권신장에 도움도 안된다고 보이는데요. 과격함은 점점 대중으로 외면받고 분열하고 쪼그라들수밖에 없어요. 무교도들이 개신교의 과도한 전도를 보면서 사람들이 관심을 가지나요, 아니면 그 자체를 피하게 되나요.
2. 이건 할말이 없네요. 여자들은 여초 사이트에서 남자들 외모 평가하고 성희롱하고 이런거 없었습니까. 남초사이트에 비해 폐쇄성이 강하다가 이번에 여시사태, 메갈이라는 대규모 사이트 수면밖으로 나온거지 사람이 사는데 여자는 무조건 피해자고 남자는 무조건 가해자로만 몰아버리나요. 여기만해도 여자 외모가지고 조롱하는거에 불편하다고 글을 다는 분도 많았는데 그런 사람들까지 싸잡아 김치남로 매도되야되겠네요. 그리고 대부분의 사이트는 일베의 여혐을 비판했는데, 이들이 단순히 방관한건가요?? 이런식으로 무조건 아군 아니면 적 이분법적 사고관이시면 더이상 말 섞기 싫네요. 3. 메갈리아를 까는것도 허락 받을 필요 없습니다. 이렇게 댓글이 길어진건 저도 여권신장이 필요하다고 생각하지만 메갈식은 팀킬하는 잘못된 방식이라고 생각하기때문이고요.
15/12/25 00:51
1. 사회 곳곳에 충돌이 넘치는 게 무슨 상관입니까. 메갈리아의 과격한 의견 개진방식이 싫으면 지금이라도 여혐을 싸그리 없애면 됩니다. 그런 식의 논리라면 충돌이 넘치니까 민중 총궐기도 해서는 안되고, 단식 투쟁도 해서는 안되죠. 안그래도 충돌 넘치는데 뭐하러 더 충돌거리를 찾아서 과격하게 저항할까요?
대중이 무슨 판관 포청천이 아닙니다. 이해를 반드시 시켜야 하는 것도 아니고, 그들이 모든 진의와 최선의 대책을 찾아서 따라가는 투쟁 감별사도 아니에요. 사회 운동이라는게 절실한 사람들이 하다 하다 안되서 그들의 과격한 수단을 동원하고 그걸 이슈화 시키며 자신들의 정치적 입장을 표방하는 거지 대중들이 그래 맞다 너네가 옳다~ 하고 무슨 투표하는 것도 아닙니다. 온건하게? 그건 그냥 관객 혹은 방조자가 보기 싫으니까 보기 편하게 운동하고 저항하라는 논리에 불과합니다. 그게 바로 오빠가 허락한 페미니즘, 정부가 허락한 아나키즘, 엄마가 허락한 힙합의 연장선이죠. 메이저리티에 대항하는 마이너리티가 누구로부터 무슨 허락과 용인을 구하려고 효과도 없는 미온적 수단만을 최선으로 써야 하나요. 추상적 개념들만 이야기하니까 이야기가 나아가질 않는 겁니다. 그럼 당장 톰슨 님이 온건한 페미니즘 운동의 사례, 그리고 지금 네이버는 그린 일베로, 페이스북은 블루 일베로, 모든 사이트에서 여자 아이돌 몸매 품평하고 핥고 빨면서 곽정은은 얼굴 못생겼다고 까대는 이 여혐 천지에서 남성 동지들에게 가슴 따땃해지는 운동 방법 좀 알려주시기 바랍니다. 10대부터 80대까지 여자를 인간 취급 안하고 남성 아래의 열등한 존재로 보는 이 전방위적 차별의식을 온전하게 계몽시킬 수 있는 방법을 좀 알려주세요. 팀킬이 싫으니까 그에 대한 고민이나 선례도 있을 거 아닙니까. 2. 그게 무슨 폐쇄적 집단에서 음험한 비밀이 들통난 것처럼 이야기 할 수 있는 일인가요. 공공연하게 남자들이 하던 거 여자들이 걸렸다고 "호들갑"을 떠니 유난하게 비판 대상이 되는 일이죠. 남초 사이트, 혹은 공개 커뮤니티는 유언비어 유포 안하고 아이돌 성희롱 안하고 이성 회원 희롱하거나 인신 공격하는 일 하나 없는 클린 지대로 남아있습니까? 여혐과 남혐(이란 게 있는지도 모르겠거니와)의 무게를 동등하다고 보는 건 현실을 잘못 파악하는 겁니다. 김치녀와 김치남, 된장녀와 된장남이란 단어의 구글링 검색을 비교해보세요. 뭐가 압도적으로 많은지요. 일베의 여혐은 그렇게 비판받은 적이 없어요. 메갈리아 메르스 갤러리 생기기 전까지 일베가 비판받은 이유는 주로 "고인모독"이었죠. 여기 피지알에서 일베 키워드로 검색해보세요. 이들이 왜 비판받는지. 피지알에서 피지알러들끼리 비판하면 그게 일베를 멈추는 데 무슨 효력이 있습니까? 왕따 하는 학생 뒤에서 우리끼리 소곤거리면서 욕하면 그게 유효한 저항이나 안티 일베로서의 가치가 있나요? 없습니다. 실질적으로 회색분자들끼리 뒷담화 깐거에 불과하죠. 3. 깔 테면 까세요. 그런데 [과격한 방법이 아니더라도 얼마든지 여권의 향상은 언제든지 논할수 있습니다.] 이런 건 나이브한 환상에 불과하다는 걸 알아두시는 게 좋겠습니다. 저는 페미니즘에 무지하고 제 스스로가 페미니즘에 기여하는 바가 거의 없다고 느끼지만 다른 대안이 있다는 건 아무 것도 하지 않고 알려고 하지 않는 사람들이나 하는 이야기라는 걸 파악할 깜냥은 됩니다. 개인의 믿음이 현실을 반영하지 못한다면 그건 "틀린 생각"이 될 수 밖에 없죠.
15/12/23 17:07
이 부분에 대해서는 동의가 어렵습니다. 애당초 우리나라는 페미니즘에 대한 이해 자체가 거의 없습니다. 저도 수박겉핥기 수준입니다만...
15/12/23 17:12
별 말같지도 않은 여성부 조리퐁 얘기가 돌아다닌게 섹티즌들의 페미니즘에 대한 인식 수준이었는데 뭘 새삼스레 메갈이 망친척 하시나요;
15/12/23 17:48
분야를 막론하고 보통 헛소문에 달려들어서 열심히 욕하는 사람들은 관심이 없는 부류가 아니라 원래 욕하려고 소문만 기다리고 있는 부류들입니다.
15/12/23 18:07
관심이 없으니깐 쉽게 헛소문에 휘둘리고 욕하는거죠. 물론 욕하는걸 인생의 낙으로 삼는사람도 있겠지만 그런사람들만 아니라 정말로 무지해서 그런사람도 있는거고요
15/12/23 17:17
그건 아닌 거 같습니다
저도 매갈 참 싫어하지만 페미니즘에 대해서는 옛날부터 한결같이 까던 사람은 계속 깟고 그 까는 방법도 다양했습니다
15/12/24 02:42
10년 가까이 페미니스트들이 주도권 잡고 있던 서울대 사회대에서조차(과방에서 축구 얘기 게임 얘기 하면 여학우들이 위화감 느낀다는 이유로 대규모의 항의를 받을 정도였습니다.) 담배녀같은 막장 사건 일어나니까 페미니즘에 대한 이미지가 바닥으로 곤두박질쳤는데 페미니즘에 그다지 우호적인 적도 없던 일반 대중들 상대로 메갈처럼 굴면 이건 뭐 자진해서 관짝에 들어가겠다는 거죠.
15/12/23 17:10
댓글 다시는 방식이 기묘하게 장판파인듯도 아닌듯도...;;
본문은 4번 결론에 이르기까지 2, 3번에서의 취사선택이 있는데다 그 귀결성이 그다지 강력하다고도 못하겠군요. 미리 결론을 정해두고 분석을 짜맞춘 느낌이랄까. 주제 자체는 이미 두자릿수 가까이 반복되었던 내용인데, 결론 부분의 단어가 휘황하다 정도밖에 다른 점을 느끼지 못하겠어요. 이미 할 말(비판점)은 윗분들이 많이 하신 듯하여, 짧은 감상평을 적으라면 이정도네요.
15/12/23 17:17
내용은 잘 봤습니다.
SBS 스페셜에서 메갈리아 운영자분이 잠깐 나왔던데 어찌되었든 사회적인 이슈를(온라인이 거의다겠지만) 던진 것만은 사실인 듯 싶습니다. 그렇게 사회적인 이슈를 던졌으니 그에 대한 반동 역시 꽤 크게 나왔구요. 메갈이 할 수 있는게 페미니즘을 시궁창에 던지는 거라면 그 역시 의의가 있지 싶네요. 일단 페미니즘에 대해 이해하는 분들이 거의 없으니(저 조차도 사실 잘 모릅니다.) 이렇게 논란이 되어서야 대한민국 역사에서의 페미니즘을 조금이나마 맛볼 수 있으니까요. 의의는 있을 듯 싶습니다. 정말로 페미니즘을 거미줄이 두껍게 쳐진 오래된 창고에서 꺼냈거든요. 그 꺼내든 모습이 오래되고 접촉의 흔적이 없어 부패한 박제의 모습이더라요.
15/12/23 17:20
그래요. 사실 옳건 그르건 일단 무언가 일어났다는 자체만으로 존중해주고 싶은게 솔직한 마음이지만,
그건 아무도 공감해줄 것같지 않아서 글로는 이야기 하지 않았어요.
15/12/23 17:35
혹시 메갈리아는 해보셨나요. 그냥 궁금하네요.
전 한때는 좀 많이 열심히 했다가 요즘은 안하는데, 메갈리아에 대한 가치판단은 경험적 증거의 수집이 필수적이라고 생각하거든요. 어느 쪽의 주장을 펼치건 간에요.
15/12/23 17:38
솔직히 안해봤어요. 부끄럽게도..^^;
메갈리아에 열성적으로 찬성하는 지인들과, 열성적으로 반대하는 지인들과 이야기해본 적은 있어요.
15/12/23 17:48
그렇다면 해보셔야 합니다. 저는 지지하는 쪽이건 반대하는 쪽이건 분명히 해봐야한다고 생각해요.
메갈리아 메인 페이지부터 각종 신문기사와 메념글, 베스트 글들은 어떤 방향성을 분명히 보여주고 있다는 건 확인하기 어렵지 않죠. 그래서 전 프뤼륑뤼륑님의 해석 중 "여성우월주의"를 메갈리아가 표방한다는 건 별로 동의하지 않습니다. 그렇다면 갓양남을 정말로 그렇게 빨아줄리가 없지요.
15/12/23 17:50
이런 부분에서 확실히 글이 안좋지요..
불충분한 근거로 극단적인 주장을 했습니다. 글에 대한 책임감을 가지고 들려보도록 하겠습니다.
15/12/23 17:56
그건 진짜 미러링 아닌가요? 메갈이 갓양남을 빨아준다는 느낌은 받은적이 없는데 그냥 인터넷에서 서양녀들한테 가진 환상을 뒤집어서 표현하는 것 + 먹기 좋은 음식 취급 정도였지...
15/12/23 17:57
아니요. 진심으로 빱니다. 저도 처음 알았는데 간디? 라는 모델을 엄청 좋아하던데요. 이건 좀 예전 이야기긴 합니다만.
너네가 이런 짓을 하니까 좀 보고 반성해라 - 가 아니라 너네도 하는데 우리라고 못할 건 뭐냐 하고 자유롭게 욕망을 표출하는 느낌이 더 강해요. 자위했다는 글도 엄청 많고.
15/12/23 21:43
미러링 자체가 핑계고, 애초에 메갈 시초가 남연갤 등지에서 자국이성혐오, 남혐하던 애들이 그냥 하던대로 놀던 것이라, 당연히 갓양남을 진심으로 빱니다. 한국인이라도 자신들 마음에 들면 탈치남이라며 빨고요.
15/12/23 17:32
잘 읽었습니다. 하고 싶은 말은 많지만 폰이라 짧게 말하자면... 저는 메갈리아가 어떤면에서 기존의 '한국형 페미니즘'을 극단적이고 공격적으로 실천하는 측면, 그리고 사실은 페미니즘과는 별로 상관없는 순수한 포르노적 폭력의 재미, 이 두가지가 큰 줄기가 아닐까 생각합니다.
페미니즘은 사실 많은 문제를 갖고 있는데, 가장 큰 문제 중 하나가 바로 교조적이면서도 편파적인 운동성이죠. (물론 모든 페미니스트가 그렇다는 건 아닙니다만...)소설 이갈리아의 딸들만 하더라도 사실 그 책을 읽은 사람들 대부분은 현실의 여성을 동정했을 것이며 현실의 남성들에게 분노했을 것 같습니다 . 아마도 그러기 위해 쓰여졌을테니까요. 문제는 그 소설이나, 현실의 페미니즘이 주로 여성이 당하는 것만 바라보고 그 반대편에 대해서는 철저히 입을 다물고 외면한다는 것이죠. 그리고 이러한 불평등한 젠더운동이 극단적으로 흐를 수록 우월주의와 연결되고 당연히 이 착각과 환상, 열정은 폭력의 훌륭한 에너지가 되어주죠. 거기다 '재미'가 있잖아요. 저는 일베 또한 사실은 재미가 가장 큰 에너지라 생각하거든요. 폭력의 재미 ... 어떤면에서 메갈리아 같은 극단적 페미니즘은 그 반대급부로 인해 그동안 가려져 있고 모두가 외면했던 또 다른 진실들이 나타날 수도 있는 동인이 될 수도 있겠지만... 사실은 아마도 모든 건 단지 더 엉망이 되겠죠.
15/12/23 17:37
맞아요.
그래도 그런 과정 속에서 생겨나는 것들도 있으리라고 희망해 봅니다. 그리고.. 극단으로 밀어내고 도외시하는 태도보다는 사회적 용인의 틀 안에서의 존중하는 것이 부작용을 억제하는 데에 더 바람직한 스탠스라고 생각해요.
15/12/23 17:41
결론엔 동의하지 않지만 잘 봤습니다. 그들의 목적은 진보적이었지만 그들의 행태는 보수적이죠. 딱히 성향이 진보적인지는 잘 모르겠습니다.
15/12/23 23:17
실제 주작인지 아닌지는 별로 중요하지 않죠. 메갈리아에게 필요한건 "메오후"라는 프레이밍 속에서 꼬리를 자를 명분이죠.
원래 여성해방이라는 커다란 대의를 위해 싸우는 사람들에게 작은 희생(...팀킬?) 정도는 눈 깜짝할 꺼리도 안돼는거죠. 낄낄낄
15/12/23 18:03
저 사이트의 가장 웃긴 건 미러링이라는 개념인 것 같은데.. 범죄는 범죄지 무슨 미러링이 어쩌고 하는거 보면서 참...
근데 저 사이트와 반대의 성향을 갖는 사이트들을 보면서 가장 슬픈건 평화나 화합, 평등 같은 가치들은 무시한채... 자꾸 양쪽 극단으로 몰아가는 사람들을 보면 인간 그 자체에 대한 회의감이 들기 때문입니다.
15/12/23 21:23
메갈리아는 극단주의적 집단이고, 진보적이며, 여성우월주의적 사회를 표방합니다.
그들은 잔인하고 탈윤리적인 수단들을 활용해서 극단주의 집단의 기본에 충실하고 있고, 여성우월주의라는 뚜렷한 목표를 지속적으로 제시하고 있습니다. 요컨데, 훌륭한 극단주의 진보단체의 표본이라고 생각합니다. 이러한 집단행동은 양성평등의 측면에서 대한민국의 사회가 진일보한 증거라고 생각합니다. 메갈리아에 소속된 여성들 개개인의 행동은 혐오스럽지만, 그 집단 자체는 사회적으로 필요한 역할을 훌륭하게 수행해내고 있다고 생각합니다. 이 말을 그대로 일베로 바꿔볼까요? 일베는 극단주의적 집단이고, 보수적이며, 남성우월주의적 사회를 표방합니다. 그들은 잔인하고 탈윤리적인 수단들을 활용해서 극단주의 집단의 기본에 충실하고 있고, 남성우월주의라는 뚜렷한 목표를 지속적으로 제시하고 있습니다. 요컨데, 훌륭한 극단주의 보수단체의 표본이라고 생각합니다. 이러한 집단행동은 정치적 균형의 측면에서 대한민국의 사회가 진일보한 증거라고 생각합니다. 일베에 소속된 개개인의 행동은 혐오스럽지만, 그 집단 자체는 사회적으로 필요한 역할을 훌륭하게 수행해내고 있다고 생각합니다. 메갈을 긍정하는 분들은 일베도 긍정해야 할겁니다. 그들이 처음 등장했을때 내건 캐치프레이즈도 깨시민에 대항하는 애국보수였어요. 그걸 보고 보수 언론들은 진보로 점령된 넷상에서 보수 사이트가 생겼다고 좋아했고요. 이제와서 현실은 어떻죠? 벌써부터 메갈 내에서 내분나서 진보 언론들 일부는 손털고 나갈 생각하는 모양이던데 말이죠. 아무리 봐도 일베 전철 그대로 밟아간다고 밖에는 생각이 안드네요.
15/12/23 22:15
일베가 존재하는 이유는 남성우월주의의 주창을 위해서는 아니에요.
일베와 메갈은 성격이 달르고, 1:1 로 치환시키면 부자연스러워지죠. 본인이 치환시킨 문구를 다시 읽어보시면 조금 어긋나는 부분이 있다고 스스로 느끼실 수 있을 것이라고 생각해요. 만약에 남성우월주의가 아니라 정치적 반동에 대한 급진적 집단이라는 성격으로 정의한다면 꽤 사실에 근접한 비유가 되겠지만요. 그리고 그렇다 하더라도 전 일베도 절대악적인 사회집단이라고는 생각하지 않아요. 그들이 이야기 하는 것들에 어떠한 합리성도 없다고 얘기하기도 힘들것 같구요. 이렇게 말한다면 대부분 구체적인 사례를 들고와서 '보아라, 이게 잘못된게 아니냐'라고 하시는 분들이 많은데, 잘못된건 너무나 당연히 잘못된거죠. 그러나 개별적 사건이 잘못된 것은 어떤 집단을 전체로 보았을때 어떤 의의를 가지느냐 가지지 못하는냐와는 별개의 문제입니다. 역으로, 일베에 참여한고있는 개인들이 일베라는 왜곡된 공간이 아니라 일상생활에서 그들의 억압된 욕망을 발산한다고 생각하면, 그건 그거 나름대로 끔직할것 같네요.
15/12/23 23:24
일베가 존재하는 이유는 복합적이죠. 그 중에 김치녀 비하로 대표되는 남성우월주의가 자리잡고 있는데는 분명합니다. 그와 동시에 자칭 애국보수라는 성격도 가지고 있는 것이고요. 반면 메갈은 오로지 남성혐오와 여성우월주의만을 위한 집단이므로 단순 1:1 비교는 물론 힘들겠지만, 비슷함은 분명합니다.
그리고 저는 일베를 사회악으로 보며, 일베 애들은 일베가 있든 없든 일상생활에서 억압된 욕망을 배출하지 못한다고 보기 때문에 일베를 보는 시각이 너무 다른 것 같군요. 그리고 일베에서 발생한 사건들 중 상당수가 '일베가 없었으면' 발생하지 않았을것이라는걸 생각해보시죠. 일베에서 난리난 사건들 중 상당수가 오로지 '일베에 가기 위하여' 발생했다는걸 생각해보면, 일베가 오히려 억압된 욕망을 발산하게 하는 계기가 되는거라고 봅니다.
15/12/24 00:33
본질이 '완전히' 같진 않지만 비슷하죠. 그래서 치환 자체는 가능하고요. 애초에 일베를 따라하면서 놀던게 남연갤 등지에서 놀던 메갈의 시초들이고, 그때문에 남혐이냐 여혐이냐 하는 형태만 다를 뿐이지 본질은 같은거나 다름없죠. 일베를 그대로 따라한게 메갈이고 그들의 시초인데 본질이 다르다면 그것이 더 웃긴일이겠죠.
15/12/23 22:13
각종 폐해에도 별별 말도 안되는 정당성을 주장하시는 분들은 일베도 같은 시선으로 보시기 바랍니다.
쓰레기는 쓰레기일 뿐입니다.
15/12/24 01:39
그렇죠. 일베가 야갤, 정사갤, 코갤, 막갤 등의 dc 막장 갤러리에서 온갖 여혐, 전라도혐오, 반노정서 등을 공유하고 있던 집단이 뭉쳐서 탄생한게 일베였듯이 메갈 역시 남연갤 여시 판 같은 곳에서 이미 남성혐오 정서를 공유하고 있던 집단이 뭉친 것 뿐이지, 무슨 일반 여성들이 '한국 사회의 여혐에 대항한다'는 등의 무슨 숭고한 대의를 위해서 뭉친게 아닌데 사실관계를 착각하는 분들이 있죠. 다만 여성 커뮤니티의 폐쇄성 덕에 덜 알려졌을 뿐이지. 애초에 쓰레기짓 하던 것들이 계기가 주어지니까 뭉친 것 뿐이고, 그걸 지들 딴에 무슨 대의가 있는양 포장하는 거야 인간의 습성상 당연한 일이라 쳐도, 만약 메갈에 정당성을 부여하려면 일베 또한 비슷한 시각에 따라 봐야겠죠.
15/12/23 23:33
별개로, 요즘 메갈리아 돌아가는 모습이 재미있기는 하더라구요.
화제가 되었던 강남역의 '몰카 금지 광고'가 광고내용이 변경되면서 메갈리아의 6.9cm 손인증 마크가 삭제되었습니다. 메갈리아 회원들이 적지않게 당황하며 광고 내용이 변경된 것에 대해 서울메트로 측에 항의하자, 서울메트로 측에서 '임의로 광고를 수정한 것이 아니고, 메갈리아와 협의하여 광고를 수정했다고 밝혔습니다.(http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=005&aid=0000851190) 이에 당황한 메갈리아 회원들이 운영진에게 독단적인 결정에 대해 해명을 요구하고 있지만 (http://megalian.com/news/359916#postEntry2133248) 뭐... 별 반응 없이 그냥 덮고 넘어가려는 것 같습니다. 메갈리아 운영진이 지난 "게이사태" 이후로 힘이 많이 빠진건지, 열의가 식은건지... 뭔가 기운 없고 활발하지 못한 모습을 보이더군요. 어떤분께서 말씀하셨던 것 처럼 "진짜 페미니스트" 인 운영진이 단순히 남혐의 기치하에 모인 메갈리아의 구성원들에게 실망했기 때문인 것일지도-_-;;
15/12/23 23:57
메갈의 혐오를 혐오로 맞대응하는 행태는 옹호받을 수 없으나 그래도 전혀 쓸모 없는 현상은 아닌 것 같습니다.
메갈 탄생 즈음에 생긴 논쟁들 덕에 어쨋든 넷상에 페미니즘에 관한 이야기가 언급되기 시작했죠.(물론 그 이전에 김태훈의 IS보다 극단적 페미니즘이 나쁘다라는 발언이 화제가 되었던 것이 먼저긴 하지만) 인터넷상의 여혐표현은 너무 만연해서 불편하다 하더라도 그것이 논쟁거리가 되지 조차 않았었는데 요즘은 논의의 영역으로 들어온 것 같습니다. 그리고 저만해도 메갈을 둘러싼 논쟁들을 보면서 메갈이 페미니즘의 이미지를 더욱 나쁘게 했는지, 그동안 우리나라의 페미니즘이 양성평등을 위해 제대로 한 것이 정말 없었는지, 메갈과 진짜 페미니즘은 뭐가 다른지 궁금해져서 페미니즘을 공부하기 시작했거든요.
15/12/24 02:32
일베건 메갈리안이건 존재의의 분석하고 현상적으로 봤을 때 의미하는 바가 있고 뭐시고 하는 것 자체가 산소낭비입니다.
이런거 분석해보실 시간에 차라리 잠이라도 한숨 더 주무시는게 더 생산적이겠군요... 사람이 많아지면 필연적으로 도태되는 인물이 생기고, 그중 많은 사람들은 삐뚤어져요. 사람이 많이 살면 원래 그래요. 그게 요즘 시대상황과 맞아서 인터넷에 화쏟고싶은 사람들이 생기고 모여들어서 저렇게 되는거죠. 뭐 약자니 뭐니 하는 이유는 갖다붙인겁니다. 메갈리안은 그런 사람들 중 여자니까 갖다붙일게 페미니즘 하나 더 있는것 뿐이죠. 그냥 쓰레기통이자 변기인거지 긍정적으로 볼건 아니에요. IS랑 일베랑 다를바 없어요. 뭘 또 그안에서 구분하고 존재의의 찾아주고 참;; 분리수거 통에 알루미늄 플라스틱 구분하는것도 아니고... 그래요 뭐 굳이 의미를 찾아보자면 IS는 방사성 폐기물이고 일베는 플라스틱이고 메갈리안은 스티로폼쯤 되겠네요. 현대사회에서 필연적으로 생기는 쓰레기지만 썩질 않아서 자연에 도움은 안되는? 괜히 거창해보이는 말 끌어와서 본질 훼손하고(원래는 좋은 말인데, 그 입장에서는 참 억울하겠네요) 있어보이려 포장하고... 정말 아닌거 같아요. 2000년대 초반 성행했던 페미니즘 좀 배워보신 분들 중(당시에는 몰랐으나 문제가 많았습니다 사실) 뭔가 긍정적으로 보려고 해보시는 분들이 종종 있는데... 좀만 눈을 돌리면 진짜 의미있는 일들이 많습니다.
15/12/24 10:12
힘센 남자가 주먹을 휘두르는 것은 폭력이고
연약한 여자가 주먹을 휘두르는 것은 저항이라는 의미에서 다르긴 개뿔 내가 맞으면 다 아파요. '남성'이 아닌 '어느 남자'를 향해 가해지는 순간 저항이 아닌 폭력이 된다고 봅니다.
15/12/24 11:11
메갈을 성토하는 댓글들에 그럴 수 있다고 생각하다가도 딱 한 가지 이해하지 못하는 것이 바로 일베보다 더하다거나 일베와 다름없다고 하는 말씀들이에요. 제가 이곳에서 메갈을 옹호하고 싶어지는 유일한 이유예요. 메갈이 우리사회에서 맥을 못추게 하려면 메갈같이 폭력적인 곳의 목소리에 편승하느니 제도적 장치에 도움을 호소하는 것이 훨씬 정당하고 손쉽고 맘편하다고 생각할 수 있어야 해요.
소라넷에 올라온 몰카인증샷 중에 이런 것이 있어요. http://www.megalian.com/all/362506 (여의사분과 간호사분들이 대충 가려져서 링크 걸기 정말 죄송스럽습니다) 여의사가 있는 비뇨기과에 가서 음부검사할 때 발목까지 바지를 내리고 다리를 우왁스럽게 벌리고 앉아 있는 남성은 물론 주변에서 매우 보기 드문 진상이죠(남자는 자신의 진상짓이 호기롭다고 생각했나봅니다. 인증샷까지 찍어올렸네요). 아주 극단적인 예이긴 한 것 같습니다. 그런데 여의사입장에선 명백한 성추행인데 성추행으로 문제삼기가 참 애매합니다. 여의사가 할 수 있는 일이라곤 한심한 분위기를 웃음으로 넘기는 것밖에는 없어요. 그런데 이제는 메갈이 시원하게 비웃어줍니다. 메갈은 한남충이라는 용어로 부당한 일반화를 일삼지만 그들이 타겟으로 삼고 있는 이들은 우리 사회에서 용인되어선 안되는 이들인 경우가 많아요. 링크에서 보이는 간호사분들의 경우 병원이 내 사업장이 아니고 피고용인이기 때문에 성희롱행위에 대해 의사만큼 참을성을 발휘할 필요성은 못느끼겠죠. 따라서 바로 직장상사에 문제제기를 할 수도 있겠으나 일단 그 과정이 골치가 아파요. 성희롱남에게 '메갈하는 여자'라는 이미지만 풍겨도 꽤 통쾌한 한방이 됩니다. 바로 메갈의 과격함때문에요. 반면에 우리 사회에서 애매모호하게든 억울하게든 부당한 일을 경험할 때 '나 일베하는 사람'이라는 이미지를 제공함으로써 어떤 통쾌함을 경험하는지는 모르겠어요. 성문제에 있어 아직은 직장에서 또는 일상의 인간관계에서 문제제기해봤자 억측과 왜곡으로 피해자가 오히려 가해자로 둔갑하는, 제도적으로 불안정한 사회에서 '메갈리안'의 존재는 누군가에게는 꽤 의미있을 수도 있어요. 메갈이 존재의미를 갖지 않으려면 우리사회의 남녀 모두가 성문제로부터 제도적으로, 의식적으로 보호받는 사회로 나아가면 돼요. 그런 의미에서 메갈이 폭삭 망하길 기원해 봅니다.
15/12/24 21:33
비정상적인 일반적인 공격을 일삼는 부분에서 일베와 다를바 없습니다.
차이점을 느낀다면 글쓴분이 여성이라 그럴테고요. 일베에 옹호하는 세력이라면 소위 자신이 "깨어있는 보수파" 라 생각하면 같이 생각하겠죠. 둘다 분석해보면 사회적으로 약자인걸 당시에 따지진 못하고 온라인에서 익명에 숨어 무분별한 3자를 공격하는 면에선 웃긴일이지만.
15/12/24 22:08
'메갈하는 여자'라는게 통쾌한 한방이라는건 글쓴분이 여성이라서 그런 것 같군요. 현실은 메갈하는 여자나 일베하는 남자나 둘 다 기피대상 1순위에 불과합니다. 일베든 메갈이든 그래서 현실에서 메갈이나 일베하는걸 숨기는 경우가 많고요. 일베나 메갈의 탄생 과정을 눈 앞에서 그대로 본 입장에서, 이 둘은 놀라우리만큼 닮아있어요.
일베가 야갤, 정사갤, 막갤, 주갤 등 dc 막장 갤러리에서 여성혐오, 반노, 반전라도 등을 공유하고 있던 집단이 뭉쳐서 일베가 탄생했고 그걸 보수언론이 옹호하고 극단주의자들이 결집하면서 급속도로 성장했듯이, 메갈 역시 남연갤, 판, 여시 등에서 남성혐오 정서를 공유하고 있던 집단이 뭉쳐서 탄생한게 메갈이고, 이 둘의 발생과정은 놀라우리만큼 비슷하죠. 일베 초창기에 보수언론이 옹호하고, 메갈이 진보 세력한테 옹호받는 것까지 비슷하네요. 메갈이 옹호될 수 있다면 일베 역시 마찬가집니다. 일베 역시 대다수 사이트가 진보판이었던 과거 넷상에서 보수 세력을 약간이라도 옹호만 하면 조리돌림당하던 시절에 받는 차별에 반발해서 '애국 보수'들이 뭉쳐서 일베를 만들었다. 일베도 그들 스스로는 이렇게 주장해요. 그들 스스로가 그래서 좌우 진보와 보수의 균형을 잡고 있다고 주장하죠. 윗분 말대로 현실은 일베나 메갈이나 비정상적인 일반적인 공격을 일삼는 것에 불과하고요. 당연하게도 메갈이 옹호될 수 있다면 일베 또한 옹호될 수 있습니다. 부정하려면 둘 다 부정해야지 어느 한쪽은 괜찮다는건 결국 내로남불에 불과하죠.
15/12/25 03:03
정치의 다양성은 원래 존중되어 마땅해요. 그런데 '깨어있는 보수파'가 되고 싶으면 여혐, 지역혐오 안 하는 그들만의 사이트를 파면 될 일입니다. 그런 일이 없이 각종 혐오글에도 [아랑곳 않고] 웃긴 얘기가 많아서, 보수의 소리를 들을 수 있어서, 관심종자라서, 원래 혐오를 일삼는 이라서 등등의 이유로 일베를 하고 그런 일베가 보수정권에 의해 오랫동안 이념적으로 비호받는 상황의 문제를 꿰뚫어봐야 해요. 이건 일베하는 이들이 혐오만연에 대한 문제의식이 결여함을 증명하는 것이지 일베와, 심지어 야권지지자처럼 보이는 분들까지 그러시듯 멀쩡한 글들도 있으니 덜 폭력적으로 보여질 일이 아니에요.
제가 가장 이해할 수 없는 부분이 상식있는 남자분들까지 메갈과 일베를 비교할 때 (일베가 믿는) 일베의 타당성에는 이런 것이 있지 않느냐고 기계적인 인용을 하실 때예요. 일베는, 그래도 극렬한 진보빠들에 넌더리를 내며 결집한 보수이기도 하지 않느냐(일베의 주장)고 옹호될 여지가 전혀 없어요. [각종] 혐오자들과 한몸을 섞기 때문이에요. 멀쩡한 보수들이 각종 혐오자들과 뒤섞여 있음에도 불구하고 그래도 일베는 멀쩡한 글도 많다는 이해를 사는 자체가 여혐에 대한 문제의식이 부재함을 보여주는 거예요. 정치성향이 다르면 정치성향이 다르면 될 일이지 여혐하고 지역혐오하는 글들과 같이 뒹굴 일이 아닌 거예요. 그래서 일베하는 사람은 변명의 여지가 없는 거고 그냥 지네가 쓰레기인 거예요. 그걸 이해하지 못하는 자체가 바로 우리 사회의 여혐에 대해 무감각한 정서를 보여주는 거예요. 그리고 일베가 가장 원하는 것이 '메갈하는 여자'가 우리 사회에서 쓰레기취급받는 거예요. 일베를 가장 시원하게 까는 곳이 메갈이에요. 메갈이 일베라는 사이트를 공격한다는 것이 아니고 여성비하 내지 후려치기하는 점으로 미루어보아 우리 사회에서 일베나 할 것 같은 머저리정도로 분류될 이들에 대해 가장 드세고 맹렬하게 싸우는 곳이 메갈이에요. 그리고 무릎을 탁 치게 만드는 가장 기막힌 사실은, [메갈을 옹호까진 하지 않는대도 이해심을 발휘하면 발휘할수록 가부장적이지 않은 일반남자까지 부당하게 패는 그들의 과격성은 선택적으로 설자리가 없어진다는 거예요.] 메갈의 과격성 자체가 역설의 신이죠.그런 의미에서 메갈의 입지가 점점점점 좁아지길 기원해 봅니다.
15/12/25 03:12
일베가 가진 여혐사상만을 예로 드니 계속 사고방식이 막힌 의견을 내시는 겁니다. 정치적인 모습을 보자면 메갈이나 일베나 다를바 없습니다. 두개를 비교하는데 일베 주장적인 의견만으로 비교하는게 아니라 실제 그들이 가진 과격함과 화풀이대상을 상대로한 무분별한 테러와 그 대상 계층을 향한 증오는 일베와 메갈이 다를바 없습니다. 전혀 안다르고 그래서 둘다 사회에서 쓰레기인 겁니다. 괜히 메갈하는 여자는 다르다라 포장할 필요 없어요.일베가 거쳐간 길일 뿐입니다. 메갈도 그런 취급을 당해야합니다. 어디서 쓰레기짓하는 인간들이 정상인인척 하는지 모르겠습니다. 본인은 사회적으로 당한 업박을 속시원하게 갈겨주니까 시원할뿐 그건 일베도 마찬가지입니다.
아무리 포장을 한들 메갈하는 여자는 일베하는 쓰레기와 마찬가지일뿐이며, 절대 현실 세상에서 보이지 않는 숨겨진 공개만 있기를 바랍니다. 자신이 메갈을 한다 일베를 한다는게 공개되는 순간 일도 잃고 사회적으로 막장 취급당하길 바랄뿐입니다. 왜냐면 둘다 쓰레기거든요. 계속 지엽적으로 일베의 특정부분만을 보시고 증오와 테러를 일삼는 행위에 대한 본질은 다를바 없다는걸 무시하실려 하는데 그것 자체가 본인이 기울어진 증명입니다. 님께서 말씀하시는건 어떻게 여성혐오의 일베와 메갈이 같냐란 정도밖에 안되요. 본질적인 무분별한 3자대상 테러는 같은데 말이죠. 것도 성소수자는 보호란 식으로 웃긴 방향으로 진행중이지만.
15/12/25 08:34
동의합니다. 스스로가 인정하지 않는 일베의 타당함을 근거로 들고 이를 메갈리아와 동치시키는 것부터가 이미 주장의 설득력을 잃는 거죠. 일베는 옳지 않다, 일베는 애국 보수가 아니다, 일베는 정치적 의미가 없다 - 라는 사실을 인식하고 있음에도 분석 없이 일베와 메갈리아는 같다 라는 의견을 합리화시키기 위해 일베는 애국 보수다, 일베는 옳다 라는 일베유저들의 논리를 본인들이 차용하고 있습니다.
일베 내 유희로서의 혐오 생산 및 소비는 메갈리아 내의 혐오 생산과 소비와 궤를 달리하지요. 이걸 무시하고 주장을 주장의 근거로 계속 활용하는 태도에서 저는 사람들이 메갈리아에 대한 이해 뿐 아니라 일베에 대한 이해 역시도 부족한 게 아닌가 하는 의구심을 갖게 됩니다. 일베에 대한 증오 역시도 뭔가 기계적인 면이 있어요. 메이저리티로서의 위치를 공고히 하기 위한 하나의 수단에 불과한 것처럼도 보이고...
15/12/25 13:59
저도 메갈하는 분들이 (메갈이 믿는) 메갈의 타당성에는 이런 것이 있지 않느냐고 기계적인 인용하실때 어이가 없습니다. 일베 애들이 자신들이 애국 보수라고 주장하면서도 혐오자들이랑 한몸을 섞기 때문에 일베 애들이 쓰레기 취급 받듯이(현실은 원래 혐오하던 것들이 뭉쳐서 만든게 일베죠) 메갈 역시 겉으론 페미니즘을 내세우면서 실제론 남연갤, 여시, 판 등에서 남성혐오 하던 헤이트 스피치 종자들과 몸을 섞기 때문에 쓰레기라는 것이죠.(물론 일베와 마찬가지로 원래 혐오하던 것들이 만든게 메갈이고요)
일부 보수 애들이 일베 탄생 직후에 자신들이 진보주의자들에게 조리돌림 당하면서 받았던 겁박을 일베 애들이 사방으로 똥 뿌려가면서 욕해주니 시원해하면서 옹호해줬습니다만, 그게 일베의 타당성을 증명하지 않듯이 메갈 역시 마찬가집니다. 원래 남연갤이나 여시에서 쓰레기짓 하던 것들이 페미니즘의 탈을 썼다고 그들의 쓰레기짓이 옹호될 수 있는게 아닙니다. 일베의 말을 미러링한다는 것도, 원래 그러고 놀던 것들이 말투 지적 받으니까 나온 변명에 불과하고요. 그래서 생각보다 메갈은 일베와 치열하게 싸우지 않습니다. 딱히 일베 쳐들어갈 생각도 없어보이고요. 오히려 지금 메갈은 서로 싸워서 반쪽난거같던데, 이게 어떻게 될지는 모르겠군요.
15/12/26 06:58
상위의 댓글은 저나 하는 소리고 메갈하는 이들은 '메갈인으로서 자부심을 가지라'거나 '소속감을 가지라'고 하지 않아요. 메갈을 욕해도 '너를 욕하는 것이라 생각지 말라'고 조언하고 그 어떤 프레임에도 억압당하지 말 것을 당부하죠. '오로지 너 스스로 행복하라'고 합니다. 메갈을 헌신짝 취급하라고 하고요. 가끔 감상적으로 삐끗했다가도 전투력을 다잡으려고 하는 그런 게 있어요.
15/12/24 11:28
메갈은 좋은곳입니다. 마치 쓰래기 분리수거장 같습니다.
저도 심심하면 메갈들어가서 삶의 희망을 얻어오는데 요즘들어 베스트글에 추천수가 많이 줄었더라구요 듣자하니 분열 했다는데 안그래도 사람도 적고 화력도 딸리는데 분열하는거 보면 일베에서 주장하는 그것이 정말 과학이라고 느껴질 정도입니다.
15/12/26 00:11
메갈리아에 대한 판단을 떠나서
메갈리아 까는글이 남초 게시판에 종종 올라오는 걸 보면 매우 신기합니다. 여초 커뮤니티들에게선 한물 간 떡밥인데 지속적으로 까이네요. 대체 왜 성별 온도차가 있는걸까요? 갑자기 궁금해졌습니다.
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