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15/12/07 23:51
저는 그래서 서울시민도 아니지만 박원순 시장의 실험을 긍정적으로 보고 있습니다,,
물론 많은 보완은 필요할 것 같습니다
15/12/07 23:52
낮은 연금과 거의 한국 수준급까지 삭감되가는 실업수당 재정비가 우선이지 않나 했는데 이런게 나오네요. 재정 부담 자체가 안 될 겁니다.
15/12/07 23:53
유럽사회에서 기본소득 주장하는 목소리가 높은 것은 일단 전통적인 복지시스템이 어느정도 완숙 단계이고 (이것저것 다 경험해보고 시험해봤다는 의미)
무엇보다 기존의 복지국가체제는 완전고용을 기반으로 하다보니 정규직의 질좋은 일자리를 모든 사회구성원이 갖는 것은 현실적으로 어렵다는 복지국가 체제 주변부에 존재하는 사람들에 대한 대응이겠죠. 그리고 북유럽은 조세부담율이 높아서 국가재정은 빵빵한 나라들 아니겠습니까? 그리스같이 조세기반이 취약한 나라들이나 나자빠지는거지 게다가 핀란드는 북유럽 중에서도 유독 난민도 안 받음
15/12/07 23:58
북유럽 국가중 스웨덴과 아이슬란드를 제외한 노르웨이 덴마크 핀란드가 이미 극우정당에게 넘어간 상태이긴 합니다.
국가재정은 튼튼하다고 이야기하기 어려울 것 같습니다. 근래의 재정적자 트렌드나, 튼튼한 것에 비해 최근 십여년간 수당의 삭감이 매우 무섭거든요. 평균 연금 수령액 등을 보면 더욱 그렇습니다.
15/12/08 00:05
????
노르웨이 노동당 집권중인데요? 그리고 핀란드나 덴마크가 극우한테 넘어갔다고 하는 사람은 첨보네요. 정권 성향은 중도우파가 주도합니다. 저쪽 포퓰리즘 정당들이 복지체제에 적대적인 성향도 아니고.
15/12/08 00:16
원래 스웨덴이나 노르웨이는 사회민주당이나 노동당이 주로 집권할 만큼 중도좌파가 우세한 편이고
핀란드나 덴마크는 사회민주당이 강력한 야당 역할은 하지만 전반적 집권기간은 우파가 더 깁니다. 덴마크나 핀란드에서 님이 얘기한 극우정당이라는거 중도화된지 옛날이고 스웨덴민주당 같은 경우가 아직 의회진출한지 얼마 안되서 중도화 과정을 충분히 못 겪었습니다. 북유럽 정당들은 그렇게들 됩니다.
15/12/08 00:23
정책영역별로 정당은 '다양한 성향'을 보이니까요.
아시는바와 같이 극우정당이라고 해도 복지, 경제영역에선 얼마든지 중도적이거나 좌파적일 수 있습니다. 공동체주의에 기반한 우파정당이라면 이주 영역에서는 '극우', 사회정책영역에서는 '극좌' 경향을 보이는 것도 가능하죠...
15/12/08 00:26
모바일에서 하다 보니 글이 짧아져 HejHej님의 첫 댓글의 마지막 단락 "게다가 핀란드는 북유럽 중에서도 유독 난민도 안 받음"에 대한 코멘트를 단다는 것이 제대로 전해지지 않았나 보네요.
15/12/08 00:32
북유럽에 극우정당 (예전에는 우익 포퓰리즘 정당이라고들 불렸는데) 들은 복지국가도 좋고 사회민주주의도 좋은데 이민자 많이 받았으니까 이제 그만 받고 우리나라 사람들끼리 복지국가 유지하자 이런 성향이라고 보시면 됩니다. 그러니까 민족주의 성향
15/12/08 01:35
HejHej 님 말씀처럼 스칸디나비아 반도 일대의 북유럽 국가들은 복지정책은 광범위한 일반 복지를 주장하되, 그 혜택 범위를 "지금" 자기네 나라에 사는 사람들 위주로 한정하는 "보수적인" 정책을 사용하는 정당이 많습니다. 그네들 입장에서는 복지는 이미 당연한 옵션인건고, 그 혜택을 이민자와 비 시민권자들 (영주권자들) 까지 확대하느냐, 아니면 그 나라 국적을 가진 "국민"한테만 한정하느냐를 가지고 좌/우를 나눕니다. 말하자면 좌우를 나누는 기본 스탠스가 다르다는 말입니다.
15/12/08 05:52
핀란드 북유럽중에서 스웨덴 다음으로 많이 받는걸로 알고 있습니다. 덴마크, 노르웨이가 인구가 핀란드와 거의 비슷한데 난민은 적게 받습니다.
15/12/08 07:43
최근 난민 사태에 국한한 얘기가 아니고 전통적인 난민수용정책에 관한 얘기였습니다. 실제로 핀란드는 도시에서 다른 스칸다나비아 국가보다 동유럽이나 중동 또는 흑인들이 훨씬 적게 보입니다.
스웨덴은 70년대부터 난민들을 적극적으로 수용해왔고 노르웨이에도 많이 갔습니다. 덴마크는 가보지 않아서 얘기를 못하겠고 핀란드는 난민수용에 전통적으로 소극적이어서 다문화 이슈가 다른 나라보다 적게 제기되었던 사회입니다.
15/12/07 23:53
개인소득 찬성파와 반대파의 의견을 들어보면 둘 다 맞는 것 같아서 아직 어느 한 쪽에게 지지를 보내기가 힘드네요. 다만 확실히 동감하는 것은 "줄려면 최소한 얼마이상 (개인적으로는 50만원), 그리고 예외없이"정도 입니다.
15/12/07 23:55
그리고 우리나라는 보편증세 주장 안하면서 유럽에 기본소득 얘기나오더라 우리도 하자하자 이러는 일부 좌파들 있던데 이건 사기라고 확신합니다. 세금 내기 싫다면서 기본소득이라니
15/12/07 23:57
이야......정말 공격적이고 흥미로운 정책이네요.
현대 사회의 근간을 이루는 노동에 의한 분배는 이제 한계에 다다른지도 모릅니다. 점점 더 많은 노동자들이 노동으로 부터 소외당하는 것이 거스를 수 없는 흐름이라고도 느껴지니까요. 핀란드의 기본소득 지급 정책이 패러다임 시프트를 이루는 동력이 될 수 있을지 기대되는군요.
15/12/08 00:11
저도 같은 이유로 미래에는 무노동 소득이 일반화되지 않을까 생각했었는데 벌써 시행 초창기라는 느낌이 들다니..좀 무섭네요 어쨌든 흥미로운 소식이에요!
15/12/08 00:09
유럽연합 문제는 의외로 이야기가 나오지 않는군요. 유럽연합 회원국인 이상 타 유럽연합 회원국적 국민을 제외하고 복지정책을 꾸릴 수가 없습니다.
핀란드 현지인들에게도 특정 잣대를 적용하는 것은 가능합니다만, 이러면 기본소득제가 아니게 되지요.
15/12/08 00:21
현지거주조건 같은 잣대를 적용하는 형태가 되지 않을까 합니다.
EU시민 양반들에 대한 제도적 차별의 일부는 EU기준으로도 합법 일 수 있으니까요. 다만 어떤형태로 제도를 구성하건, 시행하면 틀림없이 유럽연합사법재판소 신세를 질 듯 하긴 합지요.
15/12/08 01:27
기존의 소득잣대로 나왔던 복지를, 혜택받는 사람의 범위를 넓혀 현금으로 지급하는 것인 만큼 유럽연합의 철퇴를 피하기는 어려울 것 같습니다. 국회를 통과할 것 같지는 않지만, 된다면 전개가 흥미진진 할 것 같네요. 불가리아에서 이주해와 나름 쏠쏠하게 저축해(?) 모국으로 보내는 방법이 엄청난 인기를 끌테니까요. 기본소득에 불법 일일근로 노동소득을 추가한다면 상당한 액수가 됩니다. 겨우(?) 주당 5만원 혜택때문에도 이주하는 사람들이 꽤나 있는게 현재 유럽연합이죠. 크크.
15/12/08 00:23
현대의 정부정책들은 오른쪽에서 왼쪽으로 살짝틀거나(우파적 기조에서 좌파적 지향점을 흡수) 왼쪽에서 오른쪽으로 살짝 트는(좌파적 기조에서 우파적 지향점을 흡수)하는 형태를 가지고 있기 때문에, 그 맥락을 정확히 살피지 않으면 오해를 불러 일으킬 여지가 많습니다.
핀란드의 기본소득제도는 기존의 사민주의적 기조에서 시장경제적 요소를 도입한 것입니다. 왜냐하면, 정부가 복지정책의 내역을 정해주고 시민들이 이를 따랐던 좌파적인 정책기조를 버리고 "우리가 돈을 줄테니 원하는걸 하세요"라는 우파적 지향점을 흡수한 것이기 때문입니다. 기본소득제도를 실시하게 되면 기존에 시행했던 모든 복지정책들이 중단되게 됩니다. 시민들은 자신에게 주어진 예산 내에서 원하는 재화와 서비스를 구입하면 됩니다. 어떻게 보자면 복지정책에 있어서 효율성을 추구하겠다는 것이지요. 분명히 일장일단이 있습니다. 근로의욕이 저하될 수 있다는 단점은 언급을 피하겠습니다. 너무 많은 논란이 있기 때문입니다. 하지만 분명한 것은 시민들이 정말로 필요한 재화와 서비스를 구입하지 않을 우려가 있다는 것입니다. 쉽게 말하자면 담배나 술 같은 쾌락재가 더욱 더 많이 소비될 가능성이 있습니다. 기본소득으로 미래를 위해 교육서비스를 받거나, 생존을 위해 식료품 등을 구입하지 않고 쾌락을 위한 비용을 지출할 수도 있게 된다는 것입니다.
15/12/08 02:27
가장 정확하게 알고 계신 듯..
정부가 A에서부터 Z까지의 모든 복지정책을 실현하는 것을 지양하고 부자든 빈자든 모든 국민들에게 기본적으로 먹고 살만큼의 소득을 꽁으로 지급하는 것인데 복지정책에서 정부의 역할을 최소화하는 것이라 정부가 복지정책을 실현하는 데 드는 엄청난 예산이 기본소득에 흘러들어 가 일조하게 돼요. 국민이라는 이유로 평생 정부가 기본소득을 제공해 주니 노동을 않고 먹고 놀겠다고 하는 사람들도 있겠으나 내가 일을 하면 기본소득 외에 추가소득을 거머쥐기 때문에 근로의욕이 더 좋아질 수도 있어요. 인간은 보통 더 나은 삶을 추구하는 법이니까요. 만약 법안이 통과된다면 지켜보면 알게 듯해요. 기본소득이 실현되고 있는 국가에서 도태되는 이들은 더 이상 변명의 여지가 없어지거나 줄어들게 돼요. 스스로 생존할 현금을 쥐어주었는데 더 추락하면 국가의 잘못이 아니라 순전히 개인의 잘못이 될 거예요. 그런데 핀란드같이 물가 비싼 곳에서 백만원이 의미하는 수준이 어떤지 잘 모르겠네요.. 핀란드나 스웨덴은 워낙에 복지가 잘 되어 있는 국가라 정부역할을 배제함으로써 남는 돈 등을 쓸어 모아 기본소득으로 나누어 줄 수 있지만 다른 나라들은 부자들에게서 엄청난 세금을 거둬들여야해서 불가능할 거예요.
15/12/08 00:24
슬슬 일한만큼 번다. 일하지 않는 자 먹지도 말라. 이런 말의 시대에서 벗어나야 할 때가 온거 같습니다. 살아있는 것 자체가 가치를 지니는 세상.
15/12/08 00:38
문득 서태지가 현20대들을 신인류라고 지칭한게 생각나네요.앞으로 재화나 인간관계에 대한 개념이 어떻게 변화할지 궁금하네요.응팔 보면서 30년만에 다양한 측면에서 저만큼 변했다는 걸 알았는데 앞으로 30년뒤면 또 얼마나 변해있을 지...
15/12/08 01:11
근데 언젠가는 올 일이 아닌가 합니다.
이번 실험이 성공을 할지 안 할지는 모르지만. 기술과 자동화가 발전하면 할수록 노동력 자체는 쓸모 없어 지니까요. 소비자의 구매력이 소멸하게 되면 아무리 상품을 싸게 찍어내도 의미가 없죠.
15/12/08 03:54
엄밀히 말하면 서울같은 경우는 선별적 복지의 연장선에 있는거라고 들었는데 맞나요?
성남시 같은 경우도 몇가지 조건이 있긴 하지만 대체적으로 '성남에 쭉 살아왔던 청년'일 경우에 성남 안에서 사용할수있는 돈을 주는 개념이라... 조금 더 핀란드의 모델과 규합하는것 같습니다.
15/12/08 05:58
핀란드 장기거주중입니다만, 위에 한분이 말씀해 주신 것처럼 단편적으로 봐서 되는게 아니고, 좌편향적인 복지의 혜택을 줄이고 돈으로 주는거라서 우편향에 가깝습니다. 위의 한국어기사에는 안나왔지만 현지기사 및 여론을 보면 많이 반발을 사고 있는 부분이기도 합니다.
핀란드의 실질적인 정치적 지도자인 총리 유하시필라가 경영인 출신이기도 하고 지금 MB가 한것과 비슷하게 철도도 민영화하려고 하고 모든게 '효율'로 가려고 합니다. 정당자체도 중도와 보수가 연합한거구요.
15/12/08 10:01
그알싫에서 기본소득을 다룬 항목이 있었는데 못찾겠네요 ;;
우리나라가 기본적으로 우편향이라 그렇지 이게 그렇게 좌향좌인 정책이 아닙니다. 저 실험이 어떻게 진행될지 매우 궁금하네요.
15/12/08 10:53
딴지라디오 시절에 한거라 그것은 [알기 싫다] 가 아니라 그것은 [알기싫다] 로 들어가야 합니다.
메인 화면이 물뚝심송 일러스트가 아니라 UMC 흑백사진 그려진 거죠. 팟빵 메인에 들어가서 '그것은' 이라고 검색하면 둘 다 뜹니다.
15/12/08 12:45
복지제도를 민영화하겠다는거죠.
쾌락재 소비 우려는 위에서 말씀해주셨고, 기본소득을 노리는 사기꾼들이 저소득층에 몰려들지 않을까 걱정입니다.
15/12/08 15:46
기초수급계층은 대체로 교육수준이 낮고, 중산층에 비해 소비나 투자에 관한 경험이 적은 편입니다.
기본소득제도가 도입되면 기존에 기초수급계층에 일신전속적으로 부여되던 복지혜택들이 현금화됨으로써 거래가 가능해지는데, 금액은 소규모지만 피해자가 많은 새로운 사기행위가 나타나지 않을까 하는 우려가 있습니다. 그리고 그 사기의 대상은 주로 법제도 교육이나 투자경험으로 훈련받지 못한 저소득층이 될 확률이 높고, 그 피해 또한 다른 계층에 비해 치명적이기도 할테구요. (그 사기라는게 구체적으로 뭐냐고 하는 것까지는 생각해보지 않아서 그냥 기우일 수도 있겠습니다)
15/12/08 13:49
여러 공공부조들을 한번에 묶는 의미가 강해서 실제 저소득층에게 돌아가는 현금이 기본소득만큼 늘어날 일은 절대 없고 오히려 줄어들을 수도 있는 구조라 그럴 일은 없을겁니다. 기존 연금 생활자를 범행 대상으로 삼는 사기꾼들이야 물론 똑같이 행동하겠지만 더 몰려들진 않겠죠.
15/12/08 14:18
원래의 복지 정책에 드는 돈보다 조금 적은 돈을 그냥 현금으로 지급하는 개념이라 당장 예산부족에 시달릴 것이라는 관측이나 도박적인 정책이라거나 이런식으로 해석해서는 안될 것 같습니다.
앞으로 로봇이 1-2차 산업의 대부분을 대체하고, 창의력이 투입될 필요가 없는 산업에 자동화가 점진적으로 투입되면 필연적으로 국가는 이런 생산물로부터 거두어들인 수입을 권위적으로 배분하는 기능을 하는 형태로 갈 수 밖에 없고, 핀란드의 실험이 이러한 흐름의 시발점이 되지 않을까 조심스레 예측해 봅니다. 최근에는 프로그래밍조차도 스스로 하게 만드는 실험을 하고 있는걸 보아 어쩌면 더이상 인간의 노동이 필요한 영역은 거의 소멸해버릴지도 모르겠네요. 저는 솔직히 저 기본소득이 쾌락재에 소비된다고 해도 별 다른 문제는 없을 것이라고 봐요. 원래 사람들이 돈버려는 이유가 쾌락재의 소비를 위해서 아닌가요? 제대로된 보수라면 복지를 '하지 말자'고 주장하는게 아니라, 복지도 '선택하게 하자'라는 주장을 해야함이 옳다고 생각하고, 그런 측면에서 참 부럽습니다. 링크된 블로그의 말마따나 이 나라는 '수전노의 나라'에요.
15/12/08 15:43
한국의 극심한 노동시장 양극화를 생각하면 저런 제도가 진짜 필요한건 한국일텐데 뿌리깊은 정부불신과 조세저항을 생각해보면 한동안은 불가능에 가까워 보이네요.
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