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15/12/07 23:24
예를 들어, 쿠르트족 박살내는 거 묵인해주고 경제적 지원 팍팍 해 주면서(에르도안이 경제적 성공으로 장기집권을 하는건데 요즘 버블끼가 있으니까 그걸 경제지원으로 커버) 이라크 시리아로의 세력확대에 동의해주면 터키군이 진입해 IS와 아사드를 한꺼번에 끝장낼 수 있습니다. 그런데 그러면 사우디부터 몹시 왈왈댈 게 불보듯 뻔하죠.
뒷일만 무시하면 해결할 방법은 여러개 있어요. 뒷일이 도저히 감당이 안되서 그걸 못하는 거지. 당장 부시가 뒷일 생각 안하고 일 저질렀다가 지금꼴을 만든거라.
15/12/07 23:55
그게 해결방법인가요?? 전혀 해결 방법이 아닌대 말입니다. 해결이라는건 어느정도 정리가 되야 해결이지 문제를 크게 만드는
건 해결이 아닙니다. 터키군 들어간다고 is 가 사라지나요. 현재 문제가 되는건 is 가 테러 조직이라는건대 이라크 북부에서 is 사라지면 다른 테러조직 또 생깁니다. 더군다나 미국이 도와준다고 쿠르드족이 사라지나요?? 터키는 군사강국입니다. 그런대도 해결못하는고 있는대 미국이 무슨 만능이라고 해결을 하나요. 거기다 일잘못꼬이면 쿠르드족이 미국에 테러합니다. 테러를 군사력으로 해결할수있다는건 그냥 망상입니다.
15/12/08 00:10
현재 IS를 '지워버릴' 힘이 있고 다수의 병사들을 주둔시켜 안정화를 꾀할 수 있는 능력이 있는 국가로 터키는 언제나 미국 다음 순위에 있습니다. 쿠르트족 반군세력의 '물리적인 파괴' 도 가능합니다. 그렇기에 '지금 상황만 끝장낼' 생각이라면 이건 명확한 방법입니다.
지금 니키님이 이야기하는 건 그렇게 했을 경우의 '뒷일' 입니다. 그 뒷일을 감당할 자신이 없기에 하지 않는다는 겁니다.
15/12/08 00:27
지금 터키가 경제적으로 힘들고 군사적으로 약해서 쿠르족을 없에지 못하는게 아닙니다. 인간이
라는게 신체는 어쩧게 할수있어도 정신은 어떻게 할수가 없죠. 아예 전부 몰살을 시키지 않는한 말입니다. is도 마찬가지입니다. 실제로는 실체가 없는거와 마찬가지입니다. 이라크 북부에서 is 몰아낸다 고 사라지지 않습니다. 당장 군사력으로 어떻게 해볼거면 미국이 지상군 파견해서 들어가면 됩 니다. 그렇다고 is 사라지지 않습니다. 터키가 무슨 용빼는 재주가 있다고 이라크 북부를 안정화 시킵니까. 터키 이야기 자꾸 나오는건 미국이 지상군 파견하기 싫고 대규모 지상군 파견할수 잇는게 터키 뿐이니 너희들이 진흙탕 솔으로 들어가라는거지 별다른거 없습니다. 터키가 바보가 아니라면 뻔히 알고 있으니 난장판에 안끼어 드는 겁니다. 터키 들어가거나 말거나 미국이 들어가거나 말 거나 연합국이 들어가거나 말거나 전혀 해결이 안된다는건 당사자들이 더 잘알고 있습니다.
15/12/07 23:17
이해관계가 복잡하죠. 원래 복잡한 동네였고 복잡하고 신중하게 처리해야 하는데 그걸 단칼에 처리하려다 개판 낸 게 부시....
오바마는 신중하게 처리하고 있는 편입니다.
15/12/08 10:25
+1 부시가 최대한 좋게 봐줘도 너무 성급했고 냉정하게 말하자면 그냥 멍청했죠
아프간이야 9/11도 있으니 이해가 가지만 당췌 이라크는 왜 들어간건지 참...
15/12/07 23:19
누구나 알고 있죠. 공습으로는 전혀 해결 안 된다는걸. 이라크전, 아프카니스탄 전쟁처럼 육상군 파견하면 1-2달 안에 해결 볼 수 있는 일이겠지만...오바마 임기 1년도 안 남았는데 내년 대통령 선거에 나올 민주당 후보에게 부담 안 주고, 본인이 부시 대통령처럼 역사에 전쟁 일으킬 대통령으로 기록되는걸 원치 않아서 주저하는 것일뿐. 답은 정해져 있는데 그 답을 행할경우 많은 사람이 부담스러워 지기 때문에 모른척 하는 것이죠.
더 문제는 그 정답을 선택하더라도 이라크, 아프칸처럼 IS는 제대로 사라지지 않고 미군이 수렁에 빠질 가능성도 작지 않다는거...;;
15/12/07 23:50
팟캐스트 <그것은 알기싫다> 이슬람덕질기편 강추합니다. (http://xsfm.co.kr/wp/?s=%EC%9D%B4%EC%8A%AC%EB%9E%8C+%EB%8D%95%EC%A7%88%EA%B8%B0) 처음 부터 들으면 좋지만, 제 생각에 139a, 139b, 142b, 143b화만 들어도 충분하리라 생각됩니다.
아주 축약해서 말하자면, IS는 결국 고대(기원전)로 부터 내려온 유럽/서구문화 중심의 역사와 아랍의 탄압의 결과로 나온 것으로 봐야하기 때문에 현 서구문화를 뼛속까지 뒤집어야만 근본적인 원인을 건드릴 수 있다는 거죠. 과연 이것을 미국과 유럽이 할 수 있을런지는 회의적이라는 것이고 그렇기 때문에 IS는 역사에 새겨질 만큼 성공적인 테러였다고 볼 수 있다는 겁니다. 그와는 별개로 전쟁과 무력토벌로 IS를 격퇴할 수 있다고 생각하는 분들이 많으신 것 같은데 IS에게 영토가 과연 의미가 있을지 의문입니다.
15/12/08 00:07
동감입니다.
서구권에서 피해를 주면, 피해입은 사람들이 모여 또 다른 IS를 만들겠죠. 아얘 이슬람쪽 사람들의 씨를 말려버리거나 회유정책을 써야 하는데, 회유정책은 대 테러집단에게 썼다간 역효과가 날 수 있거든요. 더 큰걸 요구한다거나, 기고만장해져서 대놓고 테러를 벌인다거나 하는... 그냥 답이 없는 것 같습니다.
15/12/08 00:15
근세까지 공격적으로 나온건 이슬람이었고 거기에 방어적으로 대응한 게 서구 기독교권이었다는 걸 생각하면 기원전부터 이어져 내려온 서구중심의 역사가 원인이네 하는건 상당히 좀 사실과 동떨어진...
15/12/08 00:31
저 역시 근세까지 공격적으로 나온 것이 이슬람이라고 생각했었는데, 관점을 달리하니 조금 다르게 보이긴 하더군요. 단적인 예로, 원래 유럽의 정복자는 이슬람이였는데 로마시대 이후로 점차점차 계속 세력이 축소되면서 그들의 성지마저 뺏기게 되었다라고 [이슬람의 관점]으로 본다면 이슬람은 서구에게 피해자였다고 볼 수도 있겠죠. 그렇다면 이 후 벌어지는 이슬람의 영토수복행위가--물론 극단적이긴 합니다만--[공격적인 침략]으로 봐야할 것인가, 아니면 [과거의 영토를 회복하는 방어]인가로 생각해 볼 법도 하다고 생각합니다.
바로 이점이 IS의 강령이 이슬람에서, 안타깝지만, 명분을 얻게되는 점이기도 하죠. 그것이 교리상, 그리고 인도적으로 봤을 때 전혀 말도 안 되는 점이기도 합니다만...
15/12/08 00:37
...이게 무슨 황당한 소리래요. 지금 이슬람이 기원전에 등장했다는 유사역사학급 주장이 튀어나오는군요?
이건 관점을 달리하고 어쩌고가 먹힐 문제가 아닌데요. 사실관계의 문제지. 기독교 성립시기에 이슬람의 이 자도 나타나지 않았는데 이슬람의 성지 어쩌고 하는 거며, 이슬람 발흥시에 기독교의 5대 총선거구 중 3개를 작살내면서 성지를 '뺏어가' 놓고 자신들의 성지수복? 엄청난 창작소설이네요. 좀 열불날 정도로.
15/12/08 00:50
https://books.google.com/books?id=p5ThAwAAQBAJ&pg=PA22&lpg=PA22&dq=%EB%A1%9C%EB%A7%88+%EC%9D%B4%EC%8A%AC%EB%9E%8C&source=bl&ots=bE7kszpwaA&sig=az7rTLh3DKb1o25bz_D1HnOzBi0&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwi7h4i2h8rJAhUClR4KHUshBaMQ6AEIWTAL#v=onepage&q=%EB%A1%9C%EB%A7%88%20%EC%9D%B4%EC%8A%AC%EB%9E%8C&f=false
나이트해머님의 말씀대로네요. 이슬람의 발흥은 6세기로 봐야하는 것이 맞습니다. 마호메트의 가계도를 생각하다가 제가 잘 못 적었네요. 지적 감사합니다.
15/12/08 00:43
과거의 역사상 영토 수복이라면 안티오키아 알렉산드리아 카르타고는 모두 기독교 손으로 돌아가야 합니다. 거기가 기독교의 성지이자 총대주교구일 적에는 이슬람은 나타나지도 않았어요. 그걸 이슬람이 등장해 침략행위로 빼앗아간거지. 이베리아 반도 서고트족 왕국의 전통문화를 박멸하고 해적질로 수백년간 수백만 유럽인들을 노예로 팔아먹고 소아시아에서 반복된 침락과 알박기로 밀어내고 발칸반도에서 영토팽창을 하면서 보여준 침략과 살상행위는 영토수복 어쩌고라는 황당한 소리와는 연관도 없는 건데 말입니다?
요즘도 아직 이런 낭설을 풀어내는 사람들이 많네요.
15/12/08 00:29
근대이전을 기준으로 하면 아랍을 탄압하는 유럽/서구문화 중심의 역사가 과연 해당시점에 존재했는가 자체가 문제가 됩니다.
대충 유럽/서구문화라고 부르는 물건에 관련해서 아랍권이라고 '불릴'지역이 영향을 받았던 시기들이 고대에 있었긴 합니다만, 사실 그때 영향을 미친 물건은 유럽/서구문화가 아니라 유럽/서구문화에도 영향을 준 문화에 가까운 물건이라고 보아야 합니다. 로마이후로 근대에 이르기 까지 유럽/서구문화라고 불릴 동네 중심의 역사라는 물건은 딱히 없었고, 아랍권이라고 불릴 동네가 딱히 탄압받은 적도 없으니까요...
15/12/08 08:24
김태권을 필두로 한 아랍천국서구지옥 외치는 광신도들은 답이 없죠. 중세 천년에 근세까지도 이슬람이 기독교 가둬놓고 패는 양상이었는데 이 무슨 말도 안되는.... 역사 얘기 할거면 일단 이슬람은 터키 시리아 이스라엘 이집트에서 손 다 떼야죠. 거기 유대교 기독교 총본산이었어요.
15/12/08 00:20
IS의 방식이 역대급으로 가성비가 좋은 것도 한 몫 하는것 같아요.
시사인 ''값싼 전쟁'과 마주친 세계' http://www.sisainlive.com/news/articleView.html?idxno=24822
15/12/08 01:04
월요일 비정상회담에서 이 문제 중점적으로 다뤘네요.
타일러도 공습으로 해결 할 수 없다고 이야기하더군요. 사이버 전쟁 측면이 강하다고 봅니다. 인터넷 여론전에서 이기고 계좌추적 같은게 더 효과적이라고 이야기하네요. 역사적으로 전쟁문제는 결국 경제문제가 해결이 되는 것도 중요하죠.
15/12/08 02:05
현재 IS가 지배하고 있는 이라크와 시리아쪽 수니파 주민들이 IS의 정치적 목표에는 동의하지않더라도 이런 난리통에서 실제로 그들과 연동하여 먹고살고 있기 때문에 공습은 물론이요 지상군파견을 한다고하더라도 완전박멸은 불가능해보이죠. 지상군파견시 오히려 IS의 게릴라전에 휘둘리면서 주민들의 반감만 더 올라갈 공산이 크고 그런 와중에 안그래도 복잡한 주변국(사우디,터키등등)상황이 걷잡을 수 없는 상태로 가겠죠.
누구말대로 일단 IS와 그 쪽 주민들간의 관계를 끊어놓을 수 있는 작업이 필요하고 아마 그렇게 되기위해서는 이라크,시리아 국경선을 새로 그어야하지 않을까싶네요. 그렇게 외교가 가능한 상태, 즉 각 세력의 안정화를 꾀해두고 그 세력들과 외교적인 관계아래에서 IS를 고립시킬 수 있는 방법을 강구해야지 뭔가 해결책이 나오겠지요.
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