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15/12/04 09:46
화가 난 사람은 가장 신속하죠. 이미 화가 나있으니 차분히 읽을 틈이 없거든요
이게 극우들이 되도 않는 말을 던지는 가장 큰 이유죠
15/12/04 09:43
정확히 말하면 13명 중 8명이 유죄, 5명이 무죄라고했습니다.
이런 카더라글보다 그냥 대법원 판결문 읽고 판단하는게 나을거라봅니다. 이미 저런 주장들이 패배해서 결정난게 '유죄' 니까요....
15/12/04 14:29
저기... 제가 뒷북인 것 같기는 한데요 (이미 글도 바뀐 듯 하고 회사 업무중이라...)
8명이 유죄, 5명이 무죄라고 판단한 게 아니라 3억 수수에 대해서는 전원합의하였으나, 이후 9억 관련하여 8:5로 나뉜 걸로 알고 있는데... 제가 잘못 알고 있던 건가요?;;
15/12/04 14:54
맞는말씀이십니다^^; 저도 오해를 드렸으면죄송하네요 1차정치자금 3억원은 전원합의 일치유죄고 2차3차에서 반대의견이 나왔지만 다수의결 유죄떳죠 솔직히 이 건은 그냥 제대로 걸린거라봅니다 한명숙씨가...
15/12/04 14:56
그렇죠... 다만 이후 9억건에 대해서는 심지어 대법원임에도 불구하고 좀 석연치 않은 것도 사실이지요. 그렇다고 그게 한명숙 전 총리가 무죄이며 억울하게 표적수사 당했다고 보기도 적절치 않고 (그냥 빼박 잘못했죠) 뭐 그렇다고 봅니다.
15/12/04 09:53
글을 제대로 읽고 답글을 다시길..
원글자 분이 정성스럽게 긴 글을 써주셨는데..다 읽지도 않고 첫글부터 이런 댓글은 좀 보기 그렇네요..
15/12/04 10:10
대법 판결문은 읽었습니다.
민감한 사안이라 조심하겠다고 전부 읽지 않았다고 한 말이었는데, 이제 판결문도 읽지않았다는 말만으로 도배되는 군요.
15/12/04 09:48
댓글을 지우고 싶은데, 답변이 달리면 못지우나 보군요.
글쓴이 분이 말씀하고자 하는 부분과 다른 논점에서 말한 것같아 내용을 바꾸겠습니다. 좋은 말씀 나누시길 바랍니다.
15/12/04 09:50
제가 정치인도 아니고 언급을 안 할 이유는 없죠.
확실히 틀린 것을 맞는 사실로 알고 자꾸 언급하는 사람들이 있어서 적은 겁니다.
15/12/04 09:50
그 사람이 누굴보고 자칭 선의로써 돈을 빌려주었을까요..저도 전세자금 누가 몇억씩 그냥 빌려주면 좋겠네요. 서민입장에서 저런 판결의 헛점 들먹이면서 옹호하는 글을 볼때마다 한명숙이란 인간이 평소에 잘빠져나가다 이번에 된통 걸렸구나 라는 생각만 드네요.
15/12/04 09:52
전세자금은 왜 나오는지 모르겠으나, 한명숙 동생은 한명숙 비서로부터 5천을 빌렸다가 13일만에 갚은 걸로 끝입니다.
선의라는 말도 왜 나오는지 모르겠는데, 저도 3억을 비서에게 빌려준 건 한명숙을 보고 빌려준 것이니 이에 대한 수사가 필요하다고 말했습니다.
15/12/04 09:55
지금은 한명숙 동생이 한만호로부터 1억을 빌려 사용했다는 건 빼도박도 못하는 사실(소수 의견도 인정한)이라고 알려져 있는데 이게 사실이 아니라는 것입니다. 사실은 한명숙 비서가 3억을 빌렸고, 그 3억 중 일부를 한명숙 동생이 잠시 사용한 것입니다(한명숙 동생이 한만호로부터 돈을 받은 것과 완전히 다르죠).
15/12/04 09:56
어차피 관심없는 주제라 그럴 수도 있겠네-하면서 읽어 내려오다가 판결문 안 읽어봤다에 뻥졌네요.
판결에 반박하시려면 일단 판결문은 읽어보셔야 하는 게 아닐까요.
15/12/04 09:56
결국 글쓴 분도 비약 내지 추측하고 계십니다. 2심에서 유죄판결의 근거가 된 여타 증거들이 무엇인지는 모르겠으나, 6억을 안받았든 받아서 전부 비용으로 지출했든 일부는 개인금융조로 썼든 다른 정치인에게 전달했든 어느 쪽이라고 단정해서 말씀하신 근거가 무엇인지요..
15/12/04 09:56
대법원의 판결을 논리적으로 반박하고 싶으시다면 최소한 대법원의 판결문은 읽고 쓰시길 바랍니다.
본문 내용을 한 문장으로 요약하면 '판결문은 안 읽어봤지만 김어준의 말을 빌리면 판결의 논리적 비약이 심한 것 같으니 심정적으로 유죄를 단언할 수 없다' 정도네요.
15/12/04 09:57
저 개인적으로는 이 사건과 관련해서 기사들을 검색했지만 제대로 설명해주는 기사는 없고,
파파이스 방송만 참고하기엔 교차검증이 불가능하고, 판결문을 읽어보긴 했지만 다 읽은 것도 아니고 읽은 부분도 제대로 이해했는지 자신이 없어서, 이런 것들을 반박하면 이에 대해 답할 말을 찾는데 시간이 엄청 걸릴테니 걱정하고 있었는데요. 지금으로선 왜 꺼내냐, 덮어놓고 옹호하지 마라, 유죄로 판결났으니까 유죄라는 것 뿐이군요.
15/12/04 10:12
수수, 증여, 전달, 전용 다 다른 개념입니다. 불법정치자금수수 혐의로 진행된 재판인데 왜 수수가 아니라 전달이라고 가정하시는지요.
15/12/04 11:55
지금은 지우셨는데, 글쓴분께서는 내돈이 니돈되었을 건데 왜 수사 제대로 안하냐고 어이없어 하셨습니다 ^^; 저도 친노라는 단어는 빼고 선해하였으니 불쾌하셨더라도 양해 부탁드립니다.
15/12/04 10:09
김어준의 행보를 보면 일단 뭔가 뻥 터트려서 이슈를 부각시키는 데에만 그 목적을 두는 것 같습니다.
그게 잘 나가면 그걸로 계속 가는 거고, 뭔가 문제가 생기면 거기에 대한 뒷수습을 안하더군요. 나꼼수 콘서트에서 '눈 찢어진 아이' 발언, 버진아일랜드 조세회피에 대한 결정적 단서를 찾으러 나갔다던 해외조사, 나꼼수에서의 천안함 의혹 제기 등등이 김어준의 이런 성향을 잘 보여주고 있죠. 그래서 이 사람의 말은 신뢰를 안합니다.
15/12/04 10:09
글 쓰신분은 판결문을 다 읽어보지 않았다는 말인데.
물론 그 부분에 대해 왈가왈부는 할 수는 있지만 일단 논의가 불가능할 정도의 본문은 절대 아닙니다. 전문가가 판단을 내렸어도 거기에 대해 의문을 가질 수는 건 시민으로서는 오히려 올바른 행동이라고 생각하는데 말이죠. 물론 아예 처음부터 음모론 취급하면 모르겠지만 일단 논의 자체를 위한 근거 자체는 던져 놓은 본문인데요. 댓글을 보면서 느낀점은 확실히 일반 대중들이 어떻게 판단하느냐에 관한 좋은 예시로 작용할 수 있겠다는 정도네요.
15/12/04 10:24
애초에 수정 전 제목부터 판결에 대한 반박이었고, 삭제된 본문은 '대법원 판결문은 읽어보지 않았지만, 김어준이~' 이었습니다.
일반 대중들의 판단 성향에 대한 좋은 예시라는 허울좋은 계몽으로 자위하기엔 전혀 적합한 글도, 댓글 흐름도 아닌 것 같은데요.
15/12/04 10:26
삭제했다고해서 이렇게까지 곡해될 줄은 몰랐네요.
그리고 애패는 엄마님의 댓글은 제가 해당 부분을 삭제하기 전에 읽고 댓글을 다신 것 같습니다. 시간상요.
15/12/04 10:27
글을 수정하셨지만 본문에
대법원 판결문 읽지않았다고 쓰셨다가... 비판이 들어오니 수정하셔서 대법원 판결문은 읽었는데 그 외 모든 판결문을 읽은건 아니다라고 하시고 계신대요..
15/12/04 10:30
첫댓글부터 다 봤고 삭제된 본문은 대법원 판결문 읽어보진 않았지만 김어준이 ~ 라는게 아니라 판결문을 읽어보지 않았습니다라고 쓰여있었습니다. 그러니 다들 착각하신거구요.
계몽으로 자위하기에 좋은 글, 댓글이라는 뜻이 아니라 저정도는 충분히 꺼낼 수 있는 정도의 글이라고 보는 거죠. 요즘 법 철학 쪽만 봐도 너무 대중과 괴리된게 아닌가하는 비판점도 있는데. 전문가가 아니라고 저정도도 쓸 수 없다고 보진 않습니다. 물론 그 한줄은 사족이지만 3분만에 저정도 반응이 나올 정도로 성의없진 않았고 그냥 대법원을 믿어하고 끝내려면 전문가가 아닌 분야에서 어떠한 논의 가능성도 닫아놓으니깐요. 저게 맞으니깐 의미있다는 주장이 아니라 저게 맞든 틀리든 거기에 대해 이야기해 줄 수 있는 정도의 글로는 충분히 가능하다는 거죠.
15/12/04 11:19
대법원의 판결에 의문을 가질 수 있고, 더 나아가 그래야 한다는 의견에 대해선 당연히 같은 생각입니다만,
앞서 말씀드렸 듯 제목부터 '판결에 대한 반박' 이었고 삭제된 본문에서 '대법원의 판결문을 읽지 않았다', '유죄라고 단언할 수 없다' 라는 언급이 있었는데 이는 명백히 글쓴 분의 실책이 맞다고 봅니다. 그렇기에 일반 대중들이 어떻게 판단하느냐에 대한 좋은 예시 어쩌고...하는 대중의 무지론은 뜬금없으며 이해하기 힘든 결론이라는 거죠. 허울 좋은 계몽이란 말은 본문이 아니라 애패는 엄마님 댓글과 관련한 이야기 입니다.
15/12/04 10:14
비서가 3억원을 빌렸다. 할말없는거 아닌가요? 물론 한명숙씨가 진짜 몰랐다면 억울하면도 있겠지만 제가 매번 욕하던 여당의 개인적 일탈과 같아보입니다
15/12/04 10:20
합리적인 의심은 좋지요...다만... 상대쪽은 대법원 전원합의체인데 .... 의심자는 김어준씨......
대법원 판결문이라.... 사실 안읽으신게 아니라 못읽으신게아닐까요... 간단해보이는 한글로 된 문장이지만 법이 그리쉽지않으니 수많은 사람들이 그런 대법원판결을 해석하고 이해하려고 그렇게 고시원에서 공부하는거겠지요.... 글쓴이 분의 속마음은 이해하나 조금은 경솔하셨던게 아닐까하는 생각이듭니다.
15/12/04 10:20
제가 보이엔 위 의견은 김어준씨의 의견이 아니라 파파이스에서 패널로 나온 변호사와 나눈 이야기로 풀어가는데요...
그리고 위 대법원판결이 까이는 이유는 사실관계의 인정여부가 아니라 수사단계와 공판단계에 증거인정여부에 대해서 관견 증인이 수사단계에서 거짓진술에 대해서 법정에서 번복함에도 법원이 수사단계의 진술을 인정할 수 있다는 .. 전원합의체 판결로 바꾼 것으로 알고 있습니다. 그래서 소수의견에서 이렇게 되면 위법수사가 자행된다는....줄임...뭐..끝 올해만 해도 전원합의체 판결로 형사소송법 법리를 바꾼게 몇게 되지 않나 기억되는데..
15/12/04 10:36
원래는 안되죠. 그런 경우 진술에 대한 신뢰성 상실로 증거로 인정 받기가 상당히 어렵습니다.
근데 진술이 자꾸 번복되었음에도 불구하고 증거로 인정 되었죠...;;;
15/12/04 10:41
[다수의견] 형사소송법 제307조 제1항, 제308조는 증거에 의하여 사실을 인정하되 증거의 증명력은 법관의 자유판단에 의하도록 규정하고 있는데, 이는 법관이 증거능력 있는 증거 중 필요한 증거를 채택·사용하고 증거의 실질적인 가치를 평가하여 사실을 인정하는 것은 법관의 자유심증에 속한다는 것을 의미한다. 따라서 충분한 증명력이 있는 증거를 합리적인 근거 없이 배척하거나 반대로 객관적인 사실에 명백히 반하는 증거를 아무런 합리적인 근거 없이 채택·사용하는 등으로 논리와 경험의 법칙에 어긋나는 것이 아닌 이상, 법관은 자유심증으로 증거를 채택하여 사실을 인정할 수 있다.
[소수의견] [대법관 이인복, 대법관 이상훈, 대법관 김용덕, 대법관 박보영, 대법관 김소영의 반대의견] 수사기관이 피고인 아닌 사람을 상대로 증거를 수집하면서 헌법과 형사소송법이 정한 절차에 따르지 아니하여 증거능력이 부정되는 정도에까지는 이르지 아니하였더라도, 피고인 아닌 사람을 소환하여 진술을 듣고 이를 조서로 작성하는 일련의 증거수집과정이 수사의 정형적 형태를 벗어남으로써 실체적 진실 규명과 기본적 인권 보장을 목표로 하는 형사사법절차의 존재 의의와 목적에 비추어 수사의 상당성을 인정하기 어렵고 그 과정에 허위가 개입될 여지가 있을 경우에는, 진술조서의 진술기재의 신빙성을 인정하려면 그것을 뒷받침할 객관적인 증거나 정황사실이 존재한다는 특별한 사정이 있어야 한다. 그리고 공판중심주의 원칙과 전문법칙의 취지에 비추어 보면, 피고인 아닌 사람이 공판기일에 선서를 하고 증언하면서 수사기관에서 한 진술과 다른 진술을 하는 경우에, 공개된 법정에서 교호신문을 거치고 위증죄의 부담을 지면서 이루어진 자유로운 진술의 신빙성을 부정하고 수사기관에서 한 진술을 증거로 삼으려면 이를 뒷받침할 객관적인 자료가 있어야 한다. 이때 단순히 추상적인 신빙성의 판단에 그쳐서는 아니 되고, 진술이 달라진 데 관하여 그럴 만한 뚜렷한 사유가 나타나 있지 않다면 위증죄의 부담을 지면서까지 한 법정에서의 자유로운 진술에 더 무게를 두어야 함이 원칙이다. <소수의견 근거> (다) 한편 공소외 1은 2010. 3. 31. 서울구치소로 이감되어 2010. 4. 1.부터 서울중앙지방검찰청에서 조사가 이루어진 이래 제1심 증인신문기일인 2010. 12. 20.까지 70회 이상 출석하여 조사를 받은 것으로 나타나 있다. 그럼에도 2010. 4. 4.부터 2010. 5. 11.까지 피고인 1에 대한 이 사건 공소사실에 부합하는 1회의 진술서와 5회의 진술조서만이 작성되었을 뿐 그 밖에 60회가 넘게 검찰청에 출석하였음에도 그동안 공소외 1이 어떠한 조사를 받고 어떠한 진술을 하였는지 알 수 있는 자료가 아무것도 없다. (라) 그러다가 공소외 1은 2010. 12. 20. 제1심 법정에 증인으로 출석하여 증언하면서부터는 검찰 진술조서상의 진술을 번복하고 피고인 1에게 정치자금을 제공한 적이 없다고 진술하였다. --- 찾아보니 이정도이네요..판단은 알아서......판결문이 너무 기네요..후덜덜 하네요.. 대법원 2015.8.20. 선고 2013도11650 전원합의체 판결[정치자금법위반]〈정치자금법위반 사건> 이것이니 더 궁금하시면 찾아보세요
15/12/04 10:26
판결문이고 김어준이고 나발이고,
그래서 지금 위의 본문에 문제되는 점이 있나요? 앞뒤 덮어놓고 우리 힌대표가 무죄란 말이야~하는 것도 아니고, 이런저런 점이 좀 생각해볼만하고, 지금 사람들이 대놓고 얘기하는 몇몇 부분은 사실과 다르다. 고 하는거잖아요.
15/12/04 10:29
제가 본문에 링크한 방송에서 언급한 내용 중 일부를 적었고, 판결문을 읽어보지 않았다고 쓴 것이 문제가 된 듯 합니다.
저로서는 찾아서 읽어볼 수 있는 건 나름 다 했는데 부족한 부분이 있을까 덧붙인 것이었습니다만 제가 잘 모르고 의견을 낸 것이죠. 제가 좋지 않은 글을 쓴 것으로 회원들께 괜한 문제를 일으킨 것 같습니다. 사과드립니다.
15/12/04 10:35
이 사안에 대해 저는 솔로11년차님과 완전 반대의견인데 그런 제가 봐도 지금 본문은 좋지 않은 글로 볼 이유가 없는데요. 수정전 글을 못봐서 그런데 재빠르게 피드백해서 수정하셨으면 된거죠. 수정 이후에도 도가 지나치게 비아냥대는 댓글은 신고하시는게...
15/12/04 10:39
수정전의 제목과 본문도 다 봤습니다.
한명숙 건과 관련해서 예전에도 댓글로 비슷한 내용을 적으셨던 기억도 나고, 부지런히 관련내용을 찾아볼 정성은 없는 주제에 좀 더 자세한 얘기를 듣고 싶다고 혼자 생각했었는데 이렇게 정리해주시니 감사합니다.
15/12/04 10:27
본문은 대법원 유죄판결을 뒤엎을 정도의 이야기는 전혀 아니지만, 그렇다고 무슨 대단히 근거없는 헛소리는 아닌데 날선 반응이 많네요.
링크를 들어봤는데 파파이스의 전체 입장에는 동의하지 않지만(그런식으로 감싸면 이재명이 대통령해도 이명박 못잡아갑니다.) 적어도 글쓰신분이 퍼오신 부분은 그냥 그 자체로 맞는 이야기입니다. 저게 맞는말이 된다고 유죄 판결에 문제가 생기는건 아니지만...
15/12/04 13:54
그런데 본문에서는 판결문은 안읽어봤다면서 댓글에서는 본문도 안읽고 이런 댓글 다느냐고 하신 게 아무래도 좀 우습긴 했죠.
나는 판결문을 안읽고 글을 썼지만 너흰 내 글을 읽고 댓글을 달아라고 하신 꼴이니. 날선반응이 많은 게 충분히 이해가 갑니다. 저도 수정되기 전에 글보고 한마디 하려다 말았거든요.
15/12/04 10:28
왜 이타이밍에 이게 올라오는지는 잘 모르겠는데,
100번 양보해 한명숙이 실제 무죄라고 치더라도 내부단속 실패 및 의심받을 짓을 했다는건 사실이고... (물론 본인께서도 한명숙이 무죄라고 단언할 수 없다고...했지만..) 그렇다면 감싸안기보다는 단호하게 내치는게 맞는거 아닐까요? (한명숙 무죄 를 위한 법적 행동은 차치하고요... 정치적으로..).. 여튼.. 안티 새누리 입장에서.. 작금의 현실이 너무 개탄스럽습니다. 솔직히 안철수가 잘못인지, 문재인이 잘못인지, 박지원이 잘못인지, 정동영이 잘못인지, ... 노유진이 잘못인지, 뭐가 어떻게 되가는지도 모르겠어요.. 확실한건.. 새누리 이기기 힘들다.. 라는거 하나..
15/12/04 10:36
그러게요... 뭐라도 어찌하면 답이 나오겠다라는 생각도 안드네요...그냥 킹무성되서 나라한번 제대로 말아서 잡수시는거 보고싶기도하네요.지겹습니다. 내부잡음을 안들리게하든가 ..내치던가 .. 깔끔하게 정리하고 다시 내부적으로 결속다져서 개누리깽깽이들한테서 탈환했으면 좋겠는데..
아직도 이 모양이라니..
15/12/04 10:39
2013도11650입니다. 생각만큼 길진 않아요.
http://casenote.kr/%EB%8C%80%EB%B2%95%EC%9B%90/2013%EB%8F%8411650
15/12/04 10:36
딴거 필요없고..
이런 사안에 이정도로 수사하고 판결을 내렸으면 다른 사안에 대해서도 그 반만이라도 수사하고 그 반만큼이라도 처벌좀 하세요. 라는 말이 하고 싶네요. 먼지 조금만 털고 입으면 될 옷을 아주 그냥 다 헐때까지 털고 또 털어서 입지도 못하게끔 하고는 똥,오줌 다 묻은 옷은 뭐가 좋다고 입고 있는건지... 이젠 냄새가 아주 나라밖까지 진동하는구만...
15/12/04 10:44
전합 변경된거 아닙니다.
검찰에서의 진술을 일단 했다고 인정하면 법정에서 이와 대치되는 진술을 했을 때 어떤 진술을 믿을 것인가는 법관의 자유심증이에요. 예전부터 쭉 그랬습니다.
15/12/04 11:07
과거부터 어떠했는지는 잘 모르겠습니다만 법정에서 진술을 번복했을때 과거의 진술을 믿을 수 있다고 판단하는 자체가 상식적으로 이해가 안 가는데요. 구체적으로 설명을 부탁드려도 되겠습니까?
15/12/04 11:40
이 사건이 그렇다는 것은 아닙니다만, 증인의 진술은 회유에 의하여 바뀔 수 있으니, 여러 번 진술했다고 했을 때 그 진술이 모두 다르면 어느 시점의 진술을 믿을 것이냐는 것은 법관이 알아서 할 일이라는 뜻입니다.
진술번복도 2가지가 있는데, "나 수사기관에서 그런 진술 한 적 없음"과 "그런 진술 한 적 있지만 사실이 아님"은 다른 의미가 됩니다. 전자의 경우는 법관이 수사기관 진술을 믿는 것은 위법하고, 후자의 경우는 그렇지 않습니다. 여기에 관하여는 증거능력과 증명력의 2가지 개념이 등장합니다. 길지만 간단히 설명하자면, 증인이 법정에서 수사기관에서의 진술조서에 대하여 "저는 그렇게 진술한 적이 없는데 진술하지 않은 내용이 적혀 있습니다"라고 하면 증거능력이 없습니다. 그런데 "제가 그렇게 진술하기는 했지만 그 내용은 진실이 아닙니다"라고 했을 때는 증거능력은 있습니다. 증거능력이 없으면 아예 증거로 쓰지 못하므로 검사가 해당 진술조서를 법관에게 제출할 수 없습니다. 법관도 못 보게 됩니다. 일부만 진술한 적 없다고 하면 해당 진술조서 중 그 부분을 가리고 다시 복사해서 냅니다. 어쨌거나 증인이 수사기관에서 "진술 안 했는데 적혀 있음"이라고 하면 법관은 못 본다는 거죠. 그러나 증명력이 없는 경우는 다릅니다. 일단 법관이 그 증거를 조사할 수 있고 어느 쪽을 믿는가의 문제로 넘어갑니다. 그때부터는 증인신문의 공방이 그 시점에 왜 그렇게 진술했는지, 지금 진술이 진실인지 과거 진술이 진실인지로 넘어가게 되지요. 보통은 수사기관에서의 편향적인 분위기나 억압된 심리상태 등을 고려하여 대체로는 법정 진술을 믿는 경향입니다만, 수사기관 진술을 믿는 경우도 종종 있습니다. 단적으로 불법 유흥업소 덮쳐서 단속을 했는데 손님이 말을 바꾸거나 하는 경우는 흔합니다. 이때부터 형사법관들이 머리터지는거죠. 현행 형사소송법 체계에 비추어 보면 수사기관 진술을 믿는 것이 위법할 수는 없습니다. 이걸 위법한 것으로 바꾸려면 형사소송법을 바꿔야 될 것으로 보입니다. 수사기관 진술을 모조리 휴지조각으로 하는 입법례도 있긴 있습니다. 이런 나라에서는 조서라는 걸 작성하지 않습니다. 작성해 봐야 아무 소용이 없으니 일단 진술을 녹음만 하고 요지만 적어 놓은 다음에, 법정에서 딴소리하면 주의환기 내지 탄핵하는 용도로만 써먹습니다. 사실 이쪽이 바람직하긴 한데, 모든 증인이 다 법정에 나와야 되니 재판시간이 지금 수사시간만큼 길어야 한다는 의미가 됩니다. 문제는 이렇게 하려면 지금 법관 수를 5배 정도로 늘려도 될까말까라는 거죠. 검사 수도 최소한 2~3배 정도 늘여야 될 겁니다. 대부분은 수사 대신 공판정에 가 있어야 되거든요.
15/12/04 11:46
진술만이 유일한 증거가 아니지 않습니까. 판결문에서도 여타 증거로 보아 조사과정에서의 진술이 믿을만하다고 나와있습니다. 오히려 상대적으로 더 엄격하고 책임이 따른다는 이유만으로 법정에서의 진술과 다른 판단을 해서는 안된다면 그것이 더 비상식적이겠죠.
15/12/04 11:52
유일한 증거는 아니지요.
다만 믿을 수 없는 진술은 배척된다고 생각을 했는데 그 진술을 인용했다면 보다 꼼꼼히 따져볼 필요는 있겠지요.
15/12/04 14:00
일단 '그런 진술 한 적 있지만 사실이 아님'과 같이 진술을 번복한 경우, 특히 초기 진술이 진술자본인에게 불리한 진술인 경우에는 초기진술의 신빙성을 높이 평가하는 게 드문 일이 아닙니다. 사건 직후의 기억이 더 왜곡없이 정확할 수 있고, 말을 맞추거나 변명을 생각할 시간이 적으니까요.
15/12/04 14:19
그럴수는 있지요.
근데 사실 개인적으로는 정말 그런가 하는 의구심이 있긴 합니다. 그게 아니더라도 법리상으로 한전총리의 유죄를 입증하는데 문제가 없다면 그 의견은 배척하는게 맞지 않나 싶긴 합니다.
15/12/04 19:53
군복무를 경비교도대라는 곳에서 했습니다. 재소자들 관리하다보니, 재소자 계호하러 재판에 따라가는 일[출정이라고 했습니다]도 했죠.
후임 하나가 조양은의 재판에 출정을 나갔었는데, 법정에서 피해자 전원이 피해사실을 부인했다네요. 법정에서의 피해자 진술이 수사기관에서의 진술이 충돌하는 상황에서, 무조건 법정에서의 진술을 믿어야 한다면 그런 재판에서도 무죄판결을 해야만 하겠죠.
15/12/04 20:02
아뇨 저는 진술이 번복이 있는 경우에는 진술자의 모든 진술은 배척이 되어야 한다고 생각합니다.
어느 한쪽을 받아들일게 아니라요. 그 외의 증거가지고 유무죄를 다투는게 맞지 않나 그렇게 생각합니다.
15/12/04 20:40
1. 먼저 꼭 말씀드릴 것은, 한명숙 사건에 대해서가 아니라, 원칙적인 말씀을 드리는 것입니다.
2. 분수님 말씀과 같이, 모든 진술을 배척한다고 해도 결과는 같게 되겠죠. 피해자의 피해사실 진술, 그러니까 피고인[가해자]입장에서 보면 범죄사실의 증거 하나가 그대로 날아가 버리니까요. 피해자가 수사기관에서는 피해사실[가해자=피고인 입장에서 보면 범죄사실]을 진술합니다. 그런데 법정에 가니 가해자가 떡하니 버티고 있습니다. 증언할 때 가해자를 잠시 나가게 할 순 있습니다만, 그래봐야 무슨 증언했는지 가해자는 다 알게되죠. 이런 상황에서 수사기관에서의 피해자 진술을 법정진술과 모순된다는 이유로 배척해버린다면, 가장 중요한 증거 하나가 날아가 버리는 결과가 되겠죠. 위에서 말씀드린 건에서도, 피해자들 진술이 통째로 날아가버리면 유죄판결이 가능하겠습니까.
15/12/04 20:45
맞는 이야기입니다.
그러나 그렇다고 해서 진술 번복이 있는 진술을 선택적으로 받아들인다는 것은 어찌보면 자의적인 판단이 가능하게 하는 요인도 있습니다. 피해자 진술 이외의 다른 증거가 없다면 피해자가 진술 번복을 안할 수 있도록 보완을 해야 될 일이지 진술 번복이 이뤄진 진술을 자의적인 판단으로 취사선택하는 건 아니라고 개인적으로 생각합니다. 뭐 개인적인 생각이니까 님의 이야기에 대한 명확한 반론은 아닙니다. 이 역시 시스템의 문제라고 봐서요. 의견 감사합니다.
15/12/04 21:43
시스템의 문제라고 보기도 힘듭니다.
피해자의 경우야 시스템으로 해결이 될수 있겠죠. 본 사안의 경우 증뇌자와 수뇌자의 관계인 한배를 탄 관계입니다. 가해자 혹은 공범. 이런 관계에서 진술의 번복으로 배척, 그러니깐 진술의 증거능력을 박탈시키면 진술자체가 증거로서 의미를 전혀 가지지 못하게 됩니다. 어떤 진술을 했든 본인에게 불리하면 뒤집기만 하면 초기 진술의 증거능력이 박탈당하게 되는건데요. 어떤 시스템으로 이것을 막을수 있겠습니까 지금도 일관되지 않은 진술의 증거력은 일관된 진술에 비해 떨어집니다. 증거능력은 유지되어야 하고 자유심증으로 증거력에 대해 판단하는 것으로 충분하죠.
15/12/04 10:45
반대쪽은 불합리할 정도로 관대하게 넘어가거나 기대치가 아예 없으니 말 할 꺼리도 안 나오지만,
상대편은 그 반대쪽 사람들부터 백짓장에 검은 얼룩이라도 묻으면 득달같이 달려들죠. 저는 정치권과 연관 된 판결에 있어서 검,법을 무조건적으로 신뢰할 수 없다고 봐서 이번 한명숙 건은 칼같이 쳐내라고 말하기 힘들더군요.
15/12/04 10:46
⑴ 공소외 1의 검찰진술 가운데 1차 정치자금 수수에 관한 부분은 객관적인 증거와 정황사실에 의하여 그 신빙성이 뒷받침된다고 할 수 있을 것이다. 물론 1차 정치자금 수수에 관하여도 의심스러운 대목이 아주 없는 것은 아니나, 피고인 1의 비서인 피고 인 2가 2008. 2. 28. 공소외 5를 통하여 공소외 1에게 현금 2억 원을 반환하였고 [피고인 1의 동생 공소외 6이 2009년 2월경 이 사건 1억 원 수표를 전세자금으로 사용하였음이 움직일 수 없는 사실로 드러난 이상 1차 정치자금 수수가 인정된다는 원심이나 다수의견의 판단이 잘못되었다고 할 수는 없을 것이다.]
대법원 판결문의 소수의견 부분인데, 소수의견 측에서도 전세자금 수수와 이에 대한 다수의견 판단을 인정했습니다. 여기서 더 말이 필요할까요.
15/12/04 11:30
개인적인 생각으로는 대법원이 어찌 판단했건 민주주의를 표방하는 나라에서 그 구성원으로서 판결에 대한 의문이나 적실성 여부에 대한 질문은 할 수 있다고 봅니다.
사실 항상 그런건 아니겠지만 대법까지 갔다는 것부터가 법의 적용도 적용이지만 가치판단에 따라 이리 볼 수도 저리 볼 수도 있는 문제들이 많은 게 사실이고, 대법관들도 법의 적용이나 해석 등에서 전문가이지 가치판단에 있어서도 완전무결한 완전체는 아니니까요. 더해서 이 사건과 관련된 판례 전문을 꼼꼼히 정독하고 왔는데 좀 조심스럽긴 합니다만 다수의견보다 2, 3차 금품수수는 인정할 수 없다는 소수의견이 더 타당해보이고 1차 금품수수에 대해서도 판단에 따라 다르게 볼 여지가 있다고 생각합니다. 판례 소수의견에서 [1차 정치자금 수수에 관하여도 의심스러운 대목이 아주 없는 것은 아니나] 라는 부분이 존재하기도 하고요.
15/12/04 12:03
중요한것은 판결은 증거를 바탕으로 법에 의해 내리는거고, 증거에 대한 접근 권한도 없고 법 지식도 시험과 연수등에 의해 검증되지 않은 일반인의 판결에 대한 의견이 법적으로 무슨 의미가 있을까 하는점이죠.
말씀 하신대로 대법관조차 중요 사안에 대한 법리적 판단이 갈릴만큼 대법원까지 가는 사건에 대한 판결은 복잡하고 전문적인 영역이며, 그렇기 때문에 합의체에 의한 판결을 내리는거에요. 소수 의견이 더 타당해보인다는 비전문가, 무외한의 판단과 대법원 합의체 판결의 타, 부당은 아무런 상관이 없습니다.
15/12/04 12:54
글쎄요. 증거에 대한 접근 권한이 없어서 정확한 판단을 내리기에 부적합하다는 의견에서는 일정부분 동의하나, 전반적으로 하신 말씀에 대해서는 동의하기 어렵습니다.
본 건과 관련된 판례에 있어서도 큰 대립점이 된 '1심에서 증언의 증거력을 인정할 것인가' 라는 부분의 판단에 대해서도 '정황상 상식적으로 인정 혹은 불인정하는 게 맞다.' 는 식으로 이야기하고 있구요. 이러한 정황상 판단과 같은 경우에 있어서까지 옳다 그르다 판단을 왜 법률지식이 없어서 하지 못한다 or 하는 건 옳지 않다고 하시는 건지 이해할 수 없네요.
15/12/04 13:12
문외한이나 비전문가는 왈가왈부하지 못하게 막으려고 하거나 옳지 않다고 주장하는게 아니라, 그렇게 주장해도 상관 없는데 그 주장이라는 결과물이 아무런 법적 당위성, 타당성이 없다는 얘깁니다. 그리고 대법원 합의체 판결이 타당 혹은 부당하다고 주장하려면, 그 법적 당위성이 반드시 필요하구요.
말씀하신대로 판단에 따라 다르게 볼 여지가 있으니 재판까지 간거죠. 그리고 그 판단에 따라 다르게 볼 여지등을 종합적으로 고려한 결과가 합의체 판결에 대한 유죄 선고입니다. 다시 말씀드리지만 유죄 선고가 나온 판결문을 입맛대로 요 부분은 맞는거 같아, 요 부분은 동의가 안된다 하고 받아들이는것은 개인의 자유의 영역일지언정 당위성있는 법리 해석이 아니란 말이에요.
15/12/04 13:28
사실 판결난 건 뒤집을 수는 없죠.
그러나 그 판결이 만능으로 모든 논의를 막는 건 더욱 불합리한 것이구요. 사실 법 자체가 불합리하더라도 그 법에 의해 처벌되는 자체를 막을수는 없지만 그렇다고 개별사안에 그러한 법을 적용하는게 맞느냐 하는 이야기는 꽤 논의 할만한 일이긴 할 겁니다. 이번 사안에서 그 자금을 어떻게 볼 것인가에 대해 법리 적용은 어찌되었든 유죄라고 했고 그게 법리적으로 봤을때 논란이 있을지라도 말이죠. 그런데 그게 한명숙 전 총리가 부패했는데 왜 감싸냐라고 퉁치기엔 좀 애매한 일이라고 봅니다.
15/12/04 13:54
말씀하신대로 결론을 어디서 냈건간에 특정 사항에 대한 논의야 항상 해볼만한 주제입니다. 그러나 그 논의 결과가 의미를 갖기 위해서는 논의가 되는 주제에 대한 최소한의 공부는 해야죠. 그리고 상고심이 전원합의체까지 가는 사건에 대한 논의라면 그 최소한의 공부의 허들이 아주 높을수밖에 없어요.
PGR 게시판에서 비전공자들끼리 [네덜란드 델프트 공과대학 카블리 나노과학연구소의 물리학자 로날드 핸슨의 연구팀이 주도하고 스페인과 영국의 과학자들이 참여한 벨 실험의 적합성]에 대해 논하는것이 재밌을지는 몰라도, 그 논의 결과를 바탕으로 그 실험이 망했네 흥했네 아인슈타인이 틀린게 확실하네 불확실하네 하는것이 저는 무슨 의미가 있는지 잘 모르겠습니다.
15/12/04 13:58
그 허들의 높이가 꼭 높은 수준에서만 논의가 가능한 건 아니죠.
물론 훨씬 더 잘 알고 있는 사람들에게야 쓸데없는 논의일 가능성이 있습니다만 그렇지 않은 분들에게 좀 더 정확한 정보를 제공해 줄 기회조차 되니까요. 저야 유무죄 자체에 크게 기울어져 있진 않지만 제 마지막줄에 나와있듯이 퉁치기엔 애매하니까 자꾸 이런 이야기가 나온다고 생각합니다. 유죄 = 부패라고 보기 애매하니까요.
15/12/04 14:03
논의 자체는 위에도 말했지만 자유지만, 지식도 정보도 부족한 잘 모르는 사람들이 2천시간을 논의해서 올바른 방향의 결과물이 나올 확률이 없지야 않겠지만 없다고 간주해도 무방하다고 생각합니다. 그 논의조차 의미있는것으로 쳐주려면 애써 어릴때부터 열심히 교육받고 공부할 이유가 없죠.
그리고 불법자금수수가 유죄가 나왔는데 부패라고 보기 어렵다면 정치판에서 이명박 정도를 제외하면 부패한 인물을 찾기가 사실상 불가능할것으로 보입니다. 저는 전혀 애매해보이지 않는데요. 대법원 전원합의체 유죄가 나온 사람도 부패한게 아니라면 부패의 정의는 무엇인가요?
15/12/04 14:17
이명박 전 대통령을 언급할 필요 없이 부패 운운할 사람들은 많습니다.
부패의 범위를 어느정도로 보고 있는지 모르겠지만 저는 유죄 = 부패라고 생각하지 않고 그렇게 생각하는 분들도 많지 않을까 개인적으로 생각하긴 합니다. 2천시간을 논의해서 올바른 방향의 결과물이 나올 확률이 높다고 생각하진 않지만 그렇다고 그걸 대법원 판결에서 유죄니 논의 끝으로 이야기 하는게 맞지 않다고 생각할 뿐입니다.
15/12/04 14:22
제 생각엔 한명숙이 부패하지 않았다고 생각하는 사람들만큼 새누리당이 최소한 새정연보다는 청렴한 정당이라고 생각하시는분들도 많을텐데 양측 다 그렇게 생각하는 사람들이 많다고 해서 주장이 타당성을 갖게 되는것은 아니니까요. 분수님이 그렇게 생각하시는것은 자유지만 그 의견이 의미를 가지려면 근거가 있어야 합니다. 그러려면 부패에 대한 정의를 먼저 명확히 하셔야 할 쪽은 분수님이 아닐까요.
결국 불법으로 남의 돈을 유용했다는 혐의에 유죄가 나왔는데 이거보다 법적으로 더한 부패는 뇌물수수죄 유죄말고는 없는데요.
15/12/04 14:26
그렇네요. 저는 부패라면 뇌물수수죄 정도는 되어야 한다고 보긴 합니다.
뭐 다수의 의견으로 제 의견의 근거로 쓸 생각은 없습니다. 정치자금법에 대한 생각은 좀 복잡하긴 합니다. 다만 한전대표 측근이 돈을 받은 일 자체는 빼도밖도 못 한 일이라고 보는데 그 자체로 부패로 볼 수 있냐에 대해서는 좀 회의적이긴 합니다. 부패의 범위에 대해 좀 더 꼼꼼하게 분류해야 된다고 개인적으로 생각하기도 하구요.
15/12/04 13:28
대체 법적 당위성이 뭘 말하려고 하는지 모르겠습니다. 비판하는 사람이 법조인이어야 얻는 당위성을 말하는 건가요?
본 사례에 있어서도 같은 사실을 두고 8명과 5명이 다른 판단을 했습니다. 그러한 사례에 대해서 두 편의 논거를 두고 판단한 결과 소수의견으로 표현된 쪽이 개인적으로 판단했을 때 '상식에 부합하는 것 같다'고 한거고요. 주장하신 대로라면 법정 당위성이 없는 의견을 대법관 5명이 하고 계신건가요?
15/12/04 13:40
대법원 전원합의체 판결은 대법관 13명이서 각자 지 하고 싶은 얘기를 하는데 그 중에 목소리 가 조금 더 큰 과반이 이기고 나머지는 그냥 조용히 있는 제도가 아닙니다. 전원합의체 판결은 과반 의견에 대한 합의로서 마침내 하나의 법적 결과물이 되는것이지, 그 과정에서의 의견 개진 자체는 당연히 합의체 판결이 끝나면 당해 사건에서는 당연히 당위성이 부족한 이야기가 됩니다. 위에도 말했지만 '소수 의견이 더 상식적으로 타당해 보인다' 라는 말은 결국 판결문 전체중에서 일부 내 입맛에 맞는 부분만 취사선택 한다는거잖아요.
정리해드릴게요. 대법원 전원합의체의 권위에 의한 판결에 대한 불복 : 그 만큼의 법적 지식도, 사건 정보에 대한 접근 권한도 없으므로 타당성이 없음 대법원 전원합의체중 소수 의견의 권위에 기댄 판결에 대한 불복 : 대법원 전원합의체의 판결의 권위는 과반 출석 과반 찬성에 의해 나오는것으로 그 권위가 나오는 과정중에 일부만을 취합해서 선택하는것이 권위를 갖는다고 보기 어려움. '왜 전원 동의가 아니라 과반 찬성으로 진행하는가' '이번 판결에 대법관들의 정치적 성향이 완전 배제되었다고 할 수 있는가' '인터넷상에 떠도는 친여당측 자료에 왜곡된 부분이 있는가' '정치자금수수관련 법률이 과연 적절한가' '이번 사건에 대한 수사가 좋은 방법으로 충분할 만큼 이루어졌는가' 등의 의문 제기에 대해서는 저는 이상하다고 생각하지도 않고, 비아냥을 들어야 한다고 생각하지 않습니다. 이 글도 저기서 세번째 주제에 대한 좋은 글이라고 생각하구요. 다만 이것들 전부다 의혹의 여지가 있다고 하더라도 대법원 전원합의체 판결의 타당성에는 아무런 문제가 없다구요.
15/12/04 15:29
뭔가 정당성과, 타당성에 대해서 혼돈하고 계신 거 같은데, 여기 있는 누구도 법원의 판단이 같는 정당성에 대해 딴지 건 사람 없습니다. 당연히 판결대로 진행되고 처벌할 것이 있다면 처벌을 해야하지요. 다만, 법에 의해 판결에 부여된이 된 부분은 그대로 받아 들여지고 실행되어야 하되 그 판결이 타당한 판결인가에 대한 논의는 별개의 이야기 입니다.
만약 Jace Beleren님 말처럼 대법원의 판결이 법적당위성이 있기 때문에 누구도 비판해선 안된다면 연일 판례에 대해 비판을 쏟아내는 법학 전공 교수님들은 뻘짓을 하시는 건가요? 선거로 선출된 대통령의 권한 행사는 정당성이 있기 때문에 그에 대한 비판은 안되는 것인가요? 권한에 근거한 행동을 한다면 받아들이되, 그 행동이 타당한가 타당하지 않은가에 대한 비판은 그 구성원에 속하는 사람이라면 누구나 할 수 있는 것입니다.
15/12/04 15:49
첫 문단엔 동의합니다. 근데 그 첫 문장의 논의가 의미를 갖기 위해서는 그만큼 공부를 할 필요가 있고, 그렇지 않으면 별 의미가 없다는게 제 주장인데요. 판례에 대한 비판을 쏟아내는 법학 전공 교수님들은 그만큼 공부를 했으니까 그들이 쏟아낸 비판에 타당성이 있는거죠. 법학 전공 교수님에서 생물학 전공 교수님이 되면 비판의 타당성이 그만큼 줄어드는거라는데 혹시 이의 있으신가요?
물론 공부를 했고 안했고를 떠나 누구나 비판을 할 수 있습니다. 그러나 그 비판의 타당성은 그 분야에 대해 얼마나 지식과 정보를 가지고 있냐에 따라 달라진다는 얘기입니다. 그리고 제 생각엔 판결문을 정독한 정도는 무려 상고심 전원합의체 판결에 대해서는 지식이나 정보라고 부를 수 있는 수준의 것이 아니라고 생각합니다.
15/12/04 17:00
제가 주장하는 바는 법적 사실에 근거한 판례의 내용에 대해 비판하는 것이 아닙니다. 따라서 법적인 지식을 가지고 있는지 여부는 중요한 것이 아닙니다.
다수의견과 소수의견 모두 동일한 사실을 가지고 '1심 증언을 증거로 인정할 수 없다 / 있다' 로 나뉘고 있고 그 근거로 모두 '그렇게 생각하는 것이 일반적인 상식에 부합한다'라는 근거를 들고 있습니다. 그로 인해 판결이 달라지는 것이고요. 이에 대해 저는 '일반적인 상식'에 근거했을 때 소수의견 쪽이 보다 타당하다고 생각이 든다고 얘기하고 있고요. 따라서 제 댓글에 다신 내용이 논리의 전개과정을 근거로 '다수의견이 더 타당하다' 였다면 저와 생각이 다르다고 하고 이해할 수 있겠지만 단순히 '법적지식이 없기 때문에 타당성이 없다' 는 이해할 수 없다는 것이죠.
15/12/04 12:07
삭제된 본문에서는 한명숙을 보고 비서한테 빌려줬지 않겠냐, 이에 대한 수사가 더 필요하지 않겠냐는 내용이 있었습니다만,
글을 삭제, 수정하면서 그 부분도 삭제했습니다. 말씀하신대로, 괜한 부분을 건드린 것 같아요.
15/12/04 12:39
한명숙 관련해선 이리저리 흔들어 대며 의자 뇌물수수 개드립에서부터 별건수사에 가깝게 꾸준히 들입다 판 게 희한한 꼴이긴 하죠. 이 건만 따로 뚝 떼어놓고 봤을 때 대법판결이 허무맹랑하다 근거가 없다 이렇게 말할 수 없을 뿐.
아주 전가의 보도처럼 휘둘러지는 '3억은 전원 만장일치로 인정' '동생이 1억 유용' 부분에서 잘못 알려진 사실들에 대해 논하는 글인데 반응이 묘하네요. (지워진 부분이 뭔지.;) 무엇보다 '대법을 못 믿냐'....? 이번 건과 별개로, 그런 물음을 당당히 들이댈 수 있을 정도로 지난정권 거쳐 현 정권까지 해당 기관이 공정성에 있어 굳건한 명성을 확립한 기관은 아니죠. 그런 질문을 하는 사람들은 진정 대법/헌재가 현 여당/정권에 전혀 기울어져 있지 않다고 생각하는 걸까요? 오히려 판결문과 증거. 정황을 놓고 더 꼼꼼히 논의할 일이지, 근래의 대법을 두고 '그래서 대법을 못 믿는다는 거냐'는 반문으로 윽박지르는 건 참 이해하기 힘드네요.
15/12/04 13:30
이 글과는 직접적인 상관은 없을지도 모르지만, 얼마전에 김무성 전 보좌관이 억대 수수해서 구속까지 된 일이 있는데 김무성 대표는 본인과 상관 없는 일이라고 딱 잘라서 말하고 끝이더라구요.
이 사건과는 대체 어떤 차이가 있는 건가요?
15/12/04 13:48
법알못이지만 김무성 전 보좌관이 억대 수수한 돈의 일부라도 김무성 친인척이 사용했다는 증거가 나온다면 김무성과 상관없는 일이라고 딱 잘라 말하진 못할겁니다.
한명숙 또한 한명숙 비서가 '개인적으로 빌렸다고 주장'하는 돈을 '한명숙의 동생'이 유용하지 않았다면 김무성처럼 꼬리자르기를 통해 빠져나갔겠지요.
15/12/04 14:00
알 수 없다라...
알 수 없는 일은 많습니다만 한명숙 전 대표에게 향해진 별건 수사등 여러가지를 봤을때 알 수 없다라고 말하고 넘어가기엔 목이 상당히 껄끄럽네요.
15/12/04 14:07
그냥 김무성 개X끼, 한나라당 개X끼라고 시원하게 욕하세요.. 참지마시구요. 어떻게든 까고싶은데 논리적으로는 말이안되는거같고하니깐 이상한말을 하시네요
15/12/04 14:13
욕하지 마세요.
저 대신 욕한다는 심정으로 쓰신 건지는 모르겠지만 비판하되 욕은 하지 맙시다. 저는 참는게 아니라 현실을 직시하는 것 뿐입니다.
15/12/04 15:38
한명숙을 표적수사 했을 수는 있겠죠. 아니 거의 표적수사가 맞을겁니다.
그래서 김무성이라면 만약 주변인이 뇌물을 받았던게 걸렸더 하더라도 친인척이 그 돈을 유용했는지 굳이 나서서 조사하진 않았을거라고 말씀드린거죠. 하지만 죄가 아예 없는데 표적수사를 통한 피해를 받았다면 모르겠습니다만 표적수사가 잘못된 건 잘못된 거고, 그 결과 꼬투리가 잡힌건 실드칠 일은 아니죠.
15/12/04 16:41
쉴드 칠 생각은 없습니다.
뭐 유죄가 나왔으니 정치적으로도 사망선고가 나왔구요. 요지는 별건수사가 용납되지 않아야 됨에도 불구하고 늘상 그런식으로 털어왔다는게 큰 문제인데 그런 문제에 대해서는 사실 논의가 거의 없습니다. 사실상 저는 법원에서 별건수사에 대한 제동을 걸어야 한다고 보는데 법률적으로 뒷받침이 안되는 거겠죠. 암튼 개별 사안에 대해서보다는 전체적인 시스템에 대한 문제의식이 큽니다.
15/12/04 14:06
한명숙 또한 한명숙 비서가 '개인적으로 빌렸다고 주장'하는 돈을 '한명숙의 동생'이 유용하지 않았다면 김무성처럼 꼬리자르기를 통해 빠져나갔겠지요.
<- 이것도 알 수 없는일인것은 마찬가지니까요.
15/12/04 14:15
분수님도 아마 [김무성 대표는 기소조차 안 되었지만 설사 한명숙전대표가 같은 방식이었더라도 기소는 되었을 듯 싶습니다.] 라는 주장에 대해서도 저렇게 판단할 충분한 선례가 있다고 생각하고 댓글을 다셨을겁니다.
그리고 제 생각엔 어떤 선례도 저런 성급한 일반화에 대한 충분한 근거가 되긴 어렵습니다.
15/12/04 14:32
그런데 여야를 막론하고 지금껏 비리혐의로 구설수에 오르던가 검찰 조사를 받던가 했던 정치인 들 중 상당수가
그러한 비리 자금/뇌물/금품 등이 '직접 자신에게' 오지 않았다는 것으로 '나는 몰랐고 억울하다' 해서 법의 처벌을 교묘하게 피해간 분들이 많은 것도 사실이지요. 정말 저건 여야 가리질 않았습니다....ㅠㅠ
15/12/04 14:39
세인트님이 얘기하시니까 왠지 옆에서 직접 지켜본 경험담일것 같은 느낌이 크크... 사실 저는 그것은 법의 처벌을 교묘하게 피해간것이 아니라 애초에 처벌 대상이 아니라고 보는것이 맞고 생각합니다. 심정적으로야 저도 사실 다 잡아넣었으면 좋겠다고 된다고 생각하지만 그렇게 법원의 자의적 해석을 허용하면 그게 나쁜 사람들 잡아가는데 쓰일지 나쁜 사람들 잡아가야 한다고 말하는 사람들 잡아가는데 쓰일지는 뻔한거라서... 그래서 어쩔 수 없이 봐줘야 한다는것이 아니라 법원에서 맘대로 할게 아니라 애초에 사회 전반적 분위기가 더 엄격해져서 입법 단계부터 좀 손을 볼 필요가 있어 보여요.
그리고 저는 v11타이거즈님 말씀에 특별히 문제가 있다고 얘기하고 싶은것이 아니라, 그냥 분수님도 야당 지지자 입장에서 야당측 인사에 대해 더 엄격한 잣대가 적용되는거 같다는 생각에 단 추측성 댓글일거라는 얘기가 하고 싶은거에요. '한명숙도 친인척이 관계되지 않았으면 꼬리 자르기를 했을거 같다~' 라는 합리적 추측을 할 수 있듯이, 분수님도 '왠지 김무성은 여당이라 봐준것 같다~'라는 추측을 하실 수 있는거죠. 저는 그 추측에 동의하지 않지만 어쨌든 추측이라는것은 마찬가지니까요.
15/12/04 14:43
Jace Beleren 님// 사실 그게 맞는 말씀이시긴 하죠. 냉정하게 말해서 정말 선의의 피해자가 나올 경우도 있고 (내가 A의원 사촌이면서 중/고등학교 동창인데 말이야~ 하면서 부당하게 돈 챙긴 사례도 은근히 많고...) 참 난감하죠. 그래서 입법 단계부터 꼼꼼히 다시 손봐야 한다는 주장에 적극 공감합니다.
15/12/04 15:21
한명숙은 김무성과 달리 동생이 같이 걸려있고 그 결과 대법원에서까지 확정판결이 났음에도 죄가 없다며 항변하는 모습을 볼 때 딱히 다른 정치인과 크게 다를거라고는 생각되지 않네요.
진짜 한명숙은 억울한 케이스였을까요? 그렇다면 인정하겠습니다만...
15/12/04 15:15
제가 생각하기에는 한명숙 비서는 그돈이 일부 한명숙 동생한테 간 건 명확하고 김무성 보좌관은 돈의 출처와
사용처를 밝히면 김무성 말이 맞을수도 다를수도 있을것 같지만 그걸 모르니 차이점도 모른다 정도 아닐까요.
15/12/04 14:12
그래서 비서와 한만호는 어떤 관계죠? 돈 3억정도는 빌려줄 수 있는 관계인가요?
마찬가지로 비서와 한명숙 동생은 어떤 관계죠? 돈 1억정도는 빌려줄 수 있는 관계인가요? 저들의 관계가 한명숙이라는 고리가 빠졌어도 이어지는 관계인가요?
15/12/04 14:51
제 말은 한명숙 동생도 큰 상관이 있고
이런한 관계성 때문에 소수의견도 3억에 관해서는 유죄로 본다는 이야기 입니다. '돈은 받았지만 불법이 아니다.'가 소수의견이면 왜 유죄를 때립니까.
15/12/04 17:19
위에 플라잉 니킥님은 왜 벌점 받은거죠 사유 제대로 표기하고 누가 벌점처리 했는지도 표시해주시죠
이건 뭐 광화문시위 물대포진압하고 다른게 없어보이는데 그리고 불필요한 비아냥이라뇨 그럼 필요한 비아냥은 뭡니까? 필요한 비아냥은 벌점없이 넘어가나요? 필요한지 안한지를 운영진이 판단해서 벌점내리나요?
15/12/04 18:02
이런 말 굳이 드리기 뭣하지만, 별로 공감가는 내용도 아니고, 한명숙의 잘못이 크다는 생각도 바뀌질 않네요.(어차피 여기 올리신 게 다른 회원들의 반응이나 의견을 보시기 위함도 있을 것이라 생각하고 이렇게 씁니다.)
다만, 글쓴님께서 다른 회원분들의 댓글들을 보시고, 매너있게 죄송하다고 하시고 피드백 하시며, 본문을 수정하는 모습이 보기 좋아서 굳이 댓글을 남깁니다. 글 잘 읽었습니다.
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