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19/08/06 22:09
이분 지난번에도 다른분이 정성스럽게 써주신 글에 이런식으로 덧글 달아서 눈쌀 찌푸리게 하더니 또 이러네요.. 좋은기사 올려주셨는데 1절만 합시다.
19/08/06 23:34
(수정됨) 우와... 피지알 하면서 벌점 8점 1년에 한번 볼까 말까인데...
도대체 어떤 댓글이었길래.... 덕분에 10레벨 급행열차 타셨군요 당분간 난민글은 안보일것 같아 내심 기쁘긴 합.... 8점 받는 댓글의 예시가 뭔지 알게 원댓글 쪽지로라도 알려주실분...
19/08/06 22:19
근데 상식적으로 그게 말이 되는지, 전 그런 댓글들 가끔 커뮤니티에서 봤는데
지금 아무리 우리나라가 뭐 기초과학이 막장이라고 해도 1969년 수준인 기술이 있을리가 있겠습니까 싶었습니다.
19/08/06 22:23
기사자체를 부정하는 입장은 아닌데, 그래서 지금 상황에서 출구 전략이 어떤게 있을까요? 진보쪽에서는 점점 65년 협정자체를 부정하는 쪽으로 나가려는 거 같은데. 당장 지소미아도 미국눈치봐야하는 우리나라 입장에서 65년 협정 부정을 과연 할수 있을지 의문스럽습니다. 다른 열강사례를 봐도 식민지 지배로 인한 배상과 사과 사례는 거의 없다시피하고. 우리가 자주 인용하는 독일마저도 본인의 이익이 충분히 고려되거나, 불이익을 초래하는 사례에서만 선별적으로 사과했다고 알고있습니다. 그리고 필리핀 배상사례 는 우리랑 맞지 않은게 필리핀은 연합국소속에서 전쟁을 치뤄서 전쟁배상금을 받은 경우지만, 우리는 아시다시피 국제적으로 2차대전때 참여국으로 인정이 안되었잖아요. 저도 대한민국 일개 소시민으로 일본의 불법적인 식민지배에 대한 올바른 사과가 이뤄져야 한다는 입장이지만, 북한이 정상국가가 되는 것만큼이나 일본의 식민지배 책임인정은 요원해보이는데 정치권에서 해결책은 없고 결국은 정치적 이익계산쪽으로만 흘러가는 거 같아 답답하네요.
19/08/06 22:32
출구전략이요? 그런게 있을리 없죠.
일본이 저렇게 지른 이상 대한민국에서는 출구전략이 없죠. 대한민국에서 일본에 선빵맞고도 고개숙이고 남아날 정치가나 정치세력은 없죠. 이건 진짜 불가능이거든요. 세종대왕이나 이순신 장군이 돌아와도 불가능이에요. 이건 답없는 문제죠. 그럼 일본이 철회하고 숙인다는 발상? 일본쪽은 정확히 모르지만 그것도 불가능일거에요. 그럴경우에 아베나 그쪽 세력은 집권이 불가능하다고 봐도 무방합니다. 이미 저질러진 상황에서 두 나라 모두 자체적으로 출구전략은 불가능하죠.
19/08/06 22:38
65년 협정 자체가 잘못됐다고 생각할 수도 있고, 특히 그 당사자가 박정희다 보니 뭐 더 그렇게 생각하시는 분들도 있고 그렇긴 합니다만
부정한다는 얘기는 처음 듣네요. 부정할 수도 없고, 부정할 방법도 없죠. 지금 대한민국에서 일본에게 사과해라, 돈 내놔라 이러는게 아니잖아요? 위안부 합의는 잘못합의해서 되돌린거고 (뭐 이것도 누군가에겐 욕먹을만한 행동일 수도 있겠죠), 징용 판결 문제는 개인-기업의 문제지 국가-국가의 문제가 아니잖아요. 개인-기업의 문제를 국가-국가 문제로 바꾼건 일본이지 우리가 아닙니다. 출구전략이라는건 우리가 세울 수 있는 입장도 아니죠. https://youtu.be/QKp1JkSb0x0 노영민 비서실장 발언을 보면 대법원 판결 이후 외교부 장관급 미팅 5번, 국장님 미팅 6번, 비공개 차관미팅 + 차관보미팅 + 국장급미팅 등등 수십번 했다고 합니다. 마지막순간까지 외교적 해결을 위해서 고위 인사 2명을 파견하기도 했다고 합니다. 이정도면 뭐 할만큼 한 거 아닐까요? 그렇다고 이런 일 자체를 만들지 않기 위해서 대법원 판결을 그냥 무시해버릴 수는 없는거 아닙니까? 출구전략은 일본이 세워야지, 우리가 세울 수는 없는 상황이죠.
19/08/07 00:54
현 상황에서 출구 전략은 미국이 중재하는 것 뿐입니다. 물론 한국은 일치감치 오케이 했구요(일본은 무역 보복 중지, 한국은 강제 집행 중지 그 다음은 차후 협상)
이걸 일본이 오케이 할때까지는 출구가 있기가 힘듭니다.
19/08/06 22:44
(수정됨) 이래서 이번에 아베행동이 선넘은거죠. 너무나도 복잡하고 꼬여잇는 과거사라 저걸 뭐 국가지도자들끼리 아무리 지지고 볶아도 정부차원에서 깔끔히 해결할 방법은 없습니다. 위안부합의도 그래서 잘못된거고요. 보상이라고 돈몇푼이랑 일본의 입장문 한장 받아온건 있는데 그 반대급부가 정부가 건들 수도 없고 이행할 수도 없는 거잖아요. 소녀상을 세우는걸 정부가 어떻게 막겟으며 피해자분들이 문제제기하는걸 정부가 막을 수도 없죠(그래서도 안되고)
결국 한일관계는 과거사는 과거사차원에서 지지고 볶더라도 먹고사는건 알아서 잘하자던 기존 암묵적선이 양측다 정답일 수 밖에 없죠. 그렇다고 양국다 저 복잡한 과거사를 합의로 해결할 수 있는것도 아니니 노답이죠. 뭐 알고서 일부러 그러고 있는거겠지만
19/08/06 23:02
간단히 생각해서 현 정권이 일본에게 숙이면 어떻게될까요?
여당이 안되면 야당은 어떨까요? 그 외 제 3세력은? 싸우는것 외엔 방법이 없죠. 이걸 알고 아베가 걸었을 것이고 그럼 우린 맞서는 수밖에 없죠. 학창시절 누가 말려주길 바라며 싸우던 것처럼요.
19/08/06 23:34
번역이 유리하게보단 논조에 맞게 간거죠. 대놓고 일련의 궤와 똑같구요. 대체 저 글에서 뭔 유불리를 따지시는건지.
거기다가 뭐가 의미있는지를 모르겠다는건 좀 ...
19/08/06 23:34
현사태에 있어서 한국정부의 잘못이라고 말하는 사람들 중에 보면 65년 한일협정으로 사과와 배상이 이루어졌다고 하는 분들이 더러 있어요. 이번 자료는 65년 협정이 진정한 사과와 배상이 아니라는 나름의 반박이 될 수 있을거 같아요.
19/08/07 00:12
(수정됨) 저는 일단 65년 협정자체가 명분 쌓기용이라는 생각을 가지고 있어요.
진정한 사과라면 국가수반이 나서서 피해자들에게 직접적인 사과가 있어야 한다고 생각해요. 65년에는 사과는 안한걸로 알고있고 고노 담화는 관방장관이었고 일왕도 실질 권력자는 아니니까요. 배상은 국가끼리의 합의가 아닌 피해자에 대한 실제배상이 이루어져야 할테구요. 그런데 어떤 의도로 질문을 하신건지..
19/08/07 00:13
제 개인적으로 생각하는 진정한 사과와 배상은 다시는 같은 일이 일어나지 않게끔 할 것. 이 1번인데..
일본 하는 꼴 보면 우리나라가 약해지면 똑같은 짓 벌일게 뻔해서요.. Red_alert 님이 생각하는 사과와 배상은 끝났다고 보는 건가요?
19/08/07 00:28
(수정됨) 현시점에서 과거사가 해결비스무리하게라도 된다는건 돈을 내서가 아니죠.교과서에 헛소리좀 실지말고 일본정치인들도 헛소리좀 안하는거겟죠.(특히 위안부 강제징용등 반인륜범죄관련해서)
독일의 총리던 어떤 정치인이던간에 홀로코스트에 의구심만 표해도 바로 정치생명끝장날겁니다. 뭐 그정도 수준으로 일본의 인식지형의 변화가 생기는건 불가능할거라고 보기에 과거사문제해결은 불가능하다고 봅니다.
19/08/07 00:28
65년에 받은 돈의 명목은 독립 축하금이지, 배상금이 아닙니다.
일본은 한번도 식민지배를 인정한적도 없고, 불법행위를 인정한적도 없는데 배상을 했을리가 없죠. 배상은 불법행위에 대한 변제가 배상이고, 보상은 합법행위에 대한 변제가 보상입니다. 일본은 보상은 해도, 배상은 못한다라는 입장입니다. 진정한 사과는 더 이상 필요도 없습니다. 고노 담화 이후에 그 입장만 유지하고, 헛소리만 안해도 사과는 충분할거라 생각합니다. 고노담화 이후에 대부분 모두 그 말을 부인하고, 고노 담화를 했던 고노 요헤이의 아들인 현재 일본 외교부장관격인 고노 다로마저 아버지의 말을 부인합니다. 근데 이미 한국에서는 일본은 여러번 사과했다, 도대체 몇번을 더 사과해야 하나? 라는 말씀을 하시는 분들이 엄청 많더군요. 고노담화 이후에 일본이 그 담화를 지켜나가는 모습을 보였다면 그 말이 맞겠습니다만, 그 말은 모두 부인하는데 몇번을 더 사과해야 되냐? 라는 말 자체가 성립하는건지 궁금하네요.
19/08/07 10:57
일본이 독립을 왜 축하해줍니까... 지네들이 만든 식민지 생활인데요... 대한민국이 그 정치적 부담을 양해해준 결과로 보는게 맞지 않을까요?
19/08/07 13:23
배상금이 맞지만 정치적 부담때문에 양해해주었다는겁니다. 일본이 일방적으로 그런 것이면 명목이 가진 중요성이 더 크겠지만, 상호 양해 하에 이루어졌으니 얘기가 달라진다고 생각합니다.
19/08/07 15:46
그럼 대체 왜 일본이 우리 독립을 축하해준거라고 생각하시는 거에요?
형사적인 문제(특히 연예인 관련)에서 이런 일이 많습니다. '내가 잘못한건 아니지만 유감을 표하는 마음에서 얼마얼마를 줄테니 더 이상 이 일을 거론하지 않기로 하자' 명목은 당연히 합의금이죠. 화해계약으로 인한 것이니까 불법행위때문도 아니구요. 그렇지만 그게 '본질적으로는' 배상금과 무엇이 다릅니까? 배상금인지 아닌지, 불법행위를 인정했는지 아닌지가 대체 어떤 법적인 의미가 있어서 중요한겁니까? 정치적 문제와 현실적 문제, 법적 문제를 자꾸 혼동하지 마세요.
19/08/07 17:43
행복a 님//
님이 뭔말을 하는지 알수가 없습니다만 중요한건 돈의 명목이 뭐든간에 배상금은 아니라는거예요. 배상은 위에서 여러번 말했듯이 불법행위에 대한 변제가 배상이니까요. 님 혼자 배상금이라고 생각하시는거야 말리지 않겠습니다만 그렇게 생각하는것과 그렇게 주장하는건 전혀 다른 차원입니다.
19/08/07 00:30
어제 기사 이후
8월 6일 화요일 뉴스룸 같은 내용 유뷰트 링크 본문에 첨부했고, 댓글에도 덧붙입니다. https://youtu.be/LmYhAIS8tcs 이제와서 뭔 의미가 있겠냐 싶지만, 그 당시 박정희 정권이 아니었다면 어땠을까? 라는 생각이 드네요.
19/08/07 00:56
(수정됨) https://cdn.pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=82104
1분 16초에 강제징용에 쓰지 말아야 할 사진이라는 게 버젓히 걸려있네요. 기본적인 자료부터 부실한 걸 보아하니 대단한 검증을 거치지 않았고 결론을 위해 근거를 짜맞추지 않았나 하는 의심이 강하게 듭니다.
19/08/07 02:02
님 말대로 그렇게 생각하는 사람들이 많거나
다른 팩트를 가지고 있는 사람들이 있으면 반론이 있을거고, 기사화 되겠죠. JTBC 가 월요일, 화요일 연속으로 공개하고, 내일도 공개한다는거 보면 최순실 테블릿처럼 뭔가 자료입수를 대량으로 한 뒤에 하나씩 하나씩 분석해가면서 그날 그날 올리는거 같은데 (시청률의 문제도 있을거고) 뭐 시간이 지나면 알 수 있는 부분이 아닐까? 싶네요.
19/08/07 00:57
사실 후진국이 선진국에 돈 받아올때 흔히 있는 일이죠.
돈놓고 돈 먹기 , 빨대 꽂기. 그와중에 그 돈으로 기간시설 잘 뽑아서 성장하는 나라도 있고 , 역으로 척수까지 빨려서 쪼그라드는 나라도 있고 그렇죠 크크크.
19/08/07 01:55
패전국이 승전국에게 지불하는 전쟁 배상금을 일본이 우리에게 지불해야 할 이유가 있었던가요?
우리는 승전국이라기보다는 일본이 미국에게 무조건 항복하면서 덤으로 독립된 처지라 생각했는데 우리 임시정부도 승전국 연합 대열에 어떻게든 포함되는건가요?
19/08/07 01:58
패전국이 승전국에게만 배상금을 주는건 아니죠.
배상이라는게 불법 행위에 대한 변제이기 때문에 말 그대로 불법행위인 식민지배나 위안부 문제, 강제 징용 문제 등등 전범으로 감옥간 인물들도 많은데 그런 불법적인 문제가 없다고 하는게 상식적으로 말이 안되지만, 일본은 인정하지 않고 있지 않습니까? 배상금이 무조건 패전국이 승전국에게만 준다는거 자체가 말이 안되는 논리인거 같습니다만?
19/08/07 03:03
전쟁 배상금이라고 말씀 드렸고 JTBC에서도 전쟁을 일으킨 것에 대한 배상인 것처럼 말하고 있습니다만...
단지 일련의 사건에 관계된 논리 구조가 궁금한 것이라 질문한 것이니 그렇게 방어적으로 말씀하시지 않아도 괜찮습니다. 어찌됐건 돈이 오고 가는데 아다리가 맞아야 되지 않겠습니까? 저기서 말하고 있는 것도 결국 원조라는 그 타이틀 때문에 이야기하는 것이고요. 그럼 Jun911님은 전쟁 배상금 명목이 아니란 말씀이신지요?
19/08/07 03:32
피상적으로만 알아서 잘은 모릅니다만
그랬을것이다라는게 일반적인 견해기도 하죠. 어찌되었던 국교를 튼다는거 자체가 일본의 목표기도 했고요.
19/08/07 07:41
일단 국교 회복은 해야되고 미국이 쪼니까 적당히 두루뭉실하게 퉁치고 넘어간거죠..
일본 기준에서 자국 외환보유고의 절반을 턴것도 미국 압박때문이고요. 그리고 솔직히 식민모국 중에서 식민지 배상 명목으로 배상금 지불한 사례가(특히 저 시기에는) 거의 없다시피합니다...연합국 측도 좀 덜 나쁜놈들이지 식민지배 책임 있는건 매한가지라 최대한 책임회피를 해댔죠 그나마 최근에 독일이 좀 배상할까말까..
19/08/07 03:11
필리핀은 실제 전쟁 당사자이면서, 미국의 힘이 충분히 작용했을 수 있을 것 같은데 한국의 경우 어떤 절차와 명목으로 받았는지가 궁금한 것입니다. 전쟁 배상금 이야기인데 우리가 그 당시 필리핀처럼 일본과 전쟁을 하고 있었던 것은 아니지 않습니까? 아니면 임시정부를 정식 국가로 보고 전쟁중이었던 것으로 볼 수 있는 건지요?
19/08/07 03:47
기본적으로는 전쟁 피해에 대한 보상이죠. 한국의 위치가 좀 애매하기 때문에 문제가 된 것입니다만, 일본에서 말하는 '준 배상'으로 처리된 나라가 있습니다. 라오스, 캄보디아, 버마, 싱가포르, 미크로네시아.
19/08/07 03:34
미국이 압력을 가해서 복잡한 부분들은 전부 애매모호하게 뭉개고 지나가고, 돈은 최소한 정책결정자와 경제영역에서 힘줌 쓰는 분들끼리는 누이좋고 매부좋게 쓰인 형태에 가깝습니다,
강화조약이후 관계정상화랑 동아시아에서의 전후체계 구축을 위해 협정은 해야되는 상황에서 미국이 꾹꾹 찌르고 하니 일본에서 공화당 등지에 기름칠도 해서 손해 덜보는 방법으로 지나간거죠. 한국정부도 당장 경제성장이 급하고, 정당성 나올데라곤 경제성장 뿐이었고, 미국이 압력도 좀 주고, 정치자금도 구하고 해야하니 겸사겸사 애매모호한 상태로 뭉개는데 동의 했습니다.
19/08/07 07:47
냉정히 말해서 승전국에 포함되지 않죠.
자유프랑스도 겨우 정치적인정받은 상황에 한국임정정도의 단체가 하나의 국가를 대표하는건 사실 무리숩니다. 그리고 세상사가 합리와 이성과 정의로 돌아가면 좋겠지만 국제관계가 어디 그렇겠어요.. 정당성 끝판왕급인 폴란드 제2공화국 정부는 전쟁끝나고 국가가 냉전 한복판에 위치하는 바람에 망명생활만 근 30-40년을 했고, 아일랜드는 한국식으로 말하면 부산 인천 원산 일본한테 떼주고 협상의 결과물로 억지로 독립했죠. 그나마 한국이 식민지출신 치고 말도 안되는 정도의 국력신장을 해서 일본한테 항의라도 할 수 있는거지 북/남미 쪽 식민지국가 빼면 식민모국한테 강하게 나갈 수 있는 수준의 국력을 갖춘 나라도 거의 없다고 봐요.
19/08/07 03:47
당연하다면 당연하겠지만 돈 주는 김에 한국에게서 최대한 빼먹으려고 했군요... 일본 정치인들이 한국에게 따라잡히는 걸 병적으로 싫어하는게 이런 것 때문인 것 같다는 생각이 드네요. 당연히 자기네들의 하청급 나라였다고 생각하는 거겠죠.
국익 최대화를 위해 비열하게 외교하는건 욕할 수 없다고 치더라도... 지하철 1호선 건설자금을 리베이트.... 박정희 정권을 경제때문에 실드치는 사람들은 이걸 보고 뭐라고 할까요? 진짜 애국자라면 리베이트 받아처먹는게 아니고 건설 비용을 깎아야 하는게 아닌지. 박정희의 공과 과를 따로 평가해야 한다고 평소에 생각했는데.. 지금은 박정희보다 더 잘할 정치인이 있었지 않을까 하는 생각이 드네요.
19/08/07 04:05
일본에.그냥 꼭두각시처럼 놀아난거네요. 하청국가처럼 사용하면서 일본에 환경문제 생기니까 한국에 공장 짓고.. 상당히 유의미한 자료라고 생각됩니다.
빅정희 찬양하시는 분들은 기분이 안좋으시겠네요.
19/08/07 05:29
배상금 명목으로 주고선 다시 일본기업들이 그 돈 회수해간거죠. 저런 말도 안되는 조건의 계약을 뇌물받고 박정희는 승낙해준거고.
결국 피해자들도 제대로 보상 못받고, 저런 식으로 일본기업한테 빨대꽂히고.
19/08/07 06:52
(수정됨) 박정희 수준이 그렇죠 뭐 새삼스러울것도 없네요 변절자에 기회주의자
과거 조상들의 피와뼈을 헐값에 바꿔 먹어서 그걸 개인적으로 얼마나 먹었을지 안봐도 뻔함 매국노들이 정권을 잡으면 어떻게 되는지 극명하게 보여주는 예네요
19/08/07 08:09
(수정됨) 65년까지 거슬러 올라갔네요.
이런식으로 우리에게 힘을 실어줄 수 있는 과거의 자료는 여러건 씩 내놓을 수 있을 겁니다. 그건 일본도 마찬가지일꺼고요. 지금 문제가 어차피 과거의 근거나 논리 싸움도 아니라고 생각합니다. 모든 외교가 그렇듯 힘의 논리와 정치적 계산이 태반일꺼고요. 이보도에 대해 정부에서 특별히 반응을 안내놓고, 일본도 안내놓는건 이 보도가 현재의 사안에 큰 의미가 없기 때문이라고 생각합니다.
19/08/07 08:16
(수정됨) 당시 포철 건설은 미국과 세계은행도 과잉 투자라며 극렬하게 반대하던 사안이었고 결과적으로는 일본기업들이 몇푼의 단기적인 이익에 눈이 멀어서 강력한 경쟁자 육성을 도와준 셈이니 나름 통쾌한 결과였네요.
그리고 일부에서는 필리핀이 5억달러 받았으니 우리는 8억이 아니라 몇십억 받을 수 있었을 것이다? 라고도 하는데 그것도 이해가 안됩니다. 당시 일본이 한국과 수교 안하면 뭐 국제적 낙인이라도 찍히고 그런 분위기도 전혀 아니었는데요. 유엔가입도 못하고 공산진영에서는 괴뢰국가로, 자유진영에서는 거지나라로 취급받던게 대한민국이었습니다. 일본이 제공한 자금으로 조선, 제철, 중화학 공업에서 일본을 추월하거나 따라잡았으니 지금으로선 최선의 결과 아니었나 생각합니다.
19/08/07 10:00
당시 박통은, 필리핀 외 여타 나라의 위정자들에 비해 이 자금을 대체로 국익을 위해 잘 사용했지요.
야당이 길바닥에 드러눕거나 말거나... 경부고속도로 건설도 이뤄냈습지요.
19/08/07 10:10
청구권 협상때 보여준 일본의 자세는 규탄할지언정 그 자금 활용 결과를 갖고 지금와서 박통을 까는건 분명 에러라고 생각합니다.
[자존심만 높여 뻗대다가 수교 협상 결렬 or 돈 받아와서 피해자들에게 푼돈으로 나눠주고 중화학 공업 육성 안함] 만약 위의 둘중 한가지의 선택을 했더라면 높은 확률로 우리는 아마 지금도 이거 해야 하고 있었을 겁니다. https://news.joins.com/article/23349226
19/08/07 10:47
박정희 까도 되죠. 보상금받은걸로 포항제철말고도 서울지하철 건설때 미쯔비시가 원래 납품가의 두배가까이 후려쳐서 납품했으니깐요. 그 과정에서 25프로 정도를 뇌물로 줬죠.
거거에 독일 간호사, 광부 및 월남전 파병용사 등등 떼먹은게 한두푼이 아닙니다. 그리고 박정희 집기말에 경제 완전 말아먹어서 부마항쟁을 필두로 전국적으로 몰아낼려고 계획중이었습니다. 총 맞고 죽어서 신격화가 된거지 그때 살아있었으면 이승만처럼 하야 할 운명.
19/08/07 11:51
숱하게 원조받고도 다 떼어먹고 아무런 결과도 못남긴 나라가 수두룩합니다. 후진국 기준으로는 덜 떼어먹은 축에 속할겁니다.
박통을 깔건 까야겠지만 그가 만일 없었으면 지금 우리가 더 잘나갔을거라는건 if 놀이 망상에 지나지않을것 같아요. 필요할때 나타나서 필요없어지자 딱 사라진 아주 적절한 타이밍에 명멸한 인물이라고 봅니다.
19/08/07 10:11
호를 메로 바꾸시면..
뭐 그렇다고 해서 JTBC 뉴스룸이 모두 가치가 없는 것은 아니죠. 최순실 건부터 해서 가끔 괜찮은 뉴스가 나왔는데 이번에도 괜찮은 뉴스라고 봅니다.
19/08/07 10:27
(수정됨) 다른 후진국에서 돈 쓰는 거에 비하면 당시 한국이 돈 쓴 거는 양반이고 일본놈들이 소탐대실(포스코)한게 다행이네요.
저 때 받은 돈을 안나눠준건 시대상황상 그럴 수 있다 쳐도 지금까지도 국내 기업 및 SOC공사에서 입싹다물고 있는건 시정되야한다고 봅니다.
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