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19/05/05 22:23
개인적으로 인구감소로 학원가는 폭탄을 맞았는데 그들은 과연 20일까요 80일까요...
인구가 늘던 줄던 돈많은사람이 손해를 볼까요???
19/05/05 22:26
양극화-좋은직업감소- 좋은직업얻기위한 경쟁증가-사교육 증가
이런 악순환인데. 인구감소해서 양극화 감소된다면 사실상 필요없는 산업이었던 사교육도 없어지는것이 80을 위해서는 더 좋지 않을가요?
19/05/09 01:41
비단 사교육 뿐만이 아니라 모든 일에서 20만 피해보는 일은 없습니다. 근데 그 20한테가는 피해도 80에 가는피해에 비하면 피해인지도 의문이네요.
19/05/05 22:25
인구감소가 되면 버티기 모드로 들어가는데 유리한건 돈 많은 사람이죠. 우리 가족 말고 열심히 24시간 일하면서 사채땡기면서 동네시장에서 치킨 다섯마리 먹고 저금안하고 돈 다쓰는 사람들이 많아야 경제가 좋아집니다.
19/05/06 00:38
https://www.msn.com/ko-kr/money/topstories/03-%EB%8C%80%EA%B8%B0%EC%97%85%EC%9D%B4-%EC%A0%84%EC%B2%B4-%EC%9D%B4%EC%9D%B5-61-%EC%B0%A8%EC%A7%80%E2%80%A6%EB%8F%85%EC%8B%9D-%EA%B0%88%EC%88%98%EB%A1%9D-%EC%8B%AC%ED%99%94/ar-BBQzaNt
0.3% 대기업이 전체 이익 61% 차지…'독식' 갈수록 심화 ====================================================================== 대한민국의 부가가치는 대기업재벌에 집중됩니다. 양극화를 해소해야 경제가 좋아집니다.
19/05/05 22:31
물은 밑에서부터 차오르죠
퍼센테이지로만 보면 20이 더 손해일 수도 있겠지만 아마 80은 생존에 필요한 절대치를 충당하기 어려울 정도로 전락할 수도 있습니다
19/05/05 22:36
인구감소가 오늘내일 급격히 일어나는것은 아니고 대응할 시간은 충분히 잇다고 봅니다.
인구 30%가 감소하는데 80년걸린다고 하더군요. 그동안 80이 정신똑바로 차리고 좋은정책에 표를 준다면 희망이있다고봅니다. 우리나라는 1원1표제의주식회사가 아니고 1인1표제의 민주주의 국가니까요.
19/05/05 23:16
(수정됨) 인구 감소하는데 드는 시간이 80년이면 그걸로 몸값 오르는데 드는 시간도 80년 이겠네요? 뭐 지금 세대들은 다들 천년 만년 사나 보죠? 크크크크크 애초에 이 나라가 제정신이 아닌 게 “자본가들이 더 일해라고 하면 노동자들은 애 안 낳아, 그러면 자본가들은 그래? 우린 기계 쓸게!” 식의 치킨게임이 일어난다는 점이죠. 머리를 맞대고 사회를 유지하는 방법을 논의해도 부족한데 자본가든 노동자든 자기 아는 바 아니며 수백년의 한 어쩌구 하면서 자해하고 있네요. 그걸 좋다고 계속하는 자본가나 노동자나 다들 무슨 생각을 하고 사는지 모르겠습니다. 인구감소로 꿀빨려면 인구 줄어드는데 직빵인 전쟁도 못할 게 없겠네요. 물론 전쟁 끝날 때까지 요령껏 버티면 되겠군요.
19/05/05 22:37
그런데 만일 인구감소로 인해 아파트값이 반값이 되었다면 오히려 더 좋을수도 있죠.
극단적인 예시입니다만, 이런식으로도 충분히 가능하다는 말입니다.
19/05/05 23:15
부동산의 경우 수도권은 그대로고 지방이 절반 이하로 떨어지겠죠.
일본의 신도시가 유령도시가 됬다는 이야기는 한번쯤들어보셨을거고 가격 타격은 가장 약한 부분부터 발생합니다. 어떤 식으로 가건 손해는 가장 열약한 계층이 뒤집어 쓰게되는거죠.
19/05/06 11:08
지방인구감소-지방부동산 하락 이런식의 진행이 일어날거라는거에 동의합니다.
바로그때 국가의 할일은 [손해를 가장 열악한 계층이 뒤집어 쓰]지 않도록 보호하는 것이겟죠. 의견잘들었습니다.
19/05/06 13:11
시장 논리에 의한 자연스러운 현상을 어떻게 막고 보호한다는 건지 구체적인 방법론이 너무 부족합니다.
마치 저임금 노동자를 보호하려면 최저임금을 많이 올려주면 됩니다. 같은 허울좋은 이야기에요. 단순히 정부가 돈을 많이 준다고 해결되는 문제가 아니에요. 정부의 재정이 얼마가 드냐는 나중 문제고 지금도 최저임금 고작 천 몇백원 올렸는데 바닥물가가 출렁이는 거 알고 계시잖습니까.. 정부가 인위적으로 개입하면 결국 국가 전체에 어마어마한 마이너스로 돌아옵니다. 아래 리플도 어느정도 읽어봤는데 결국 정부 만능론 같아서 아쉽네요.
19/05/06 15:16
어디까지가 시장의 자연스러운 현상이고 어디부터가 시장실패인가를 구분할 완벽한 기준점은 없습니다.
그리고 시장실패만큼 무서운게 정부실패입니다. 결국 적정선에서 조율하는게 최선인거죠. 모든 시장실패를 정부가 다 조정하는 순간 더 큰 역풍을 맞을 수 밖에 없는겁니다. 정부가 시장을 이기는 건 독재 국가에서나 가능한 일이고 이길수도 없습니다. 정작 종부세 등 규제정책을 가장 강하게 펼친 참여정부때 가장 미친듯이 부동산 오른거 아시죠?
19/05/06 15:25
정부의 정책이 잘작동되면좋겟지만 아닌경우도 있다는 의견잘들었습니다.
그렇다고 정부가 손놓고 정글자본주의랄까 약육강식을 대놓고 방치하면 안되겟죠. 적정선에서 조율하기를 주문하고 지켜봐야겠죠.
19/05/06 11:11
1자본의세계화 일부동의합니다만, 국내 모든 기업이 해외로 전부 이전할수있는것은 아닙니다.
한국인 노동자를 반드시 고용해야하는 업종(한국인 언어구사필수업종)도 있고, 절대로 해외이주할수없는 업종도 있습니다.(치킨집?) 2. 노동력필요성감소 , 일부동의합니다만, 기계가 인간을 완전대체하는데는 아직은 긴시간이 필요할겁니다. 그때까지 연착륙을 잘준비해야겟죠. 의견잘들었습니다.
19/05/06 11:09
(수정됨) 작금의 불임 현상을 21세기형 민란으로 정의하는 글을 본적이 있습니다.
사람이 태어나서 전염병으로 죽나, 아예 안태어나게 하는것이나 조삼모사 인걸까요? 의견잘들었습니다.
19/05/07 21:32
흑사병 때는 나이가 많든 적든 다같이 죽었죠. 지금은 나이가 어릴수록 인구가 훨씬 많이 줄고있으니 흑사병 때와는 다릅니다.
같은 결과가 올거라고 예측할 수 없죠.
19/05/05 22:38
본문의 논변은, 경제가 역성장하여도 별 상관없지 않을까 혹은 그걸 우려하는 건 가진자들의 프레임이 아닐까 라는 것과 사실상 같은 주장입니다. 물론 그건 실제 현실과는 정확히 반대지요.
19/05/05 22:43
현재 임금생활자의 절반이 200만원이하의 임금을 받는다고 합니다.
저는 이것을 불임임금이라고 부르고 싶습니다. / 후세를 낳을수 없는 임금이란뜻입니다. 불임임금을 받는 사람들이 결혼과 출산을 포기하였는데, 이들에게 "경제성장" 이란것이 무슨의미가 잇을까요? 지디피3만불에도 5포세대가 나온 것처럼 경제성장을 한다해도 평균치가 올라갈뿐 그들에겐 아무 의미없을거라고 봅니다.(지금과같은 시스템에서는요)
19/05/05 22:45
월급 100만원 받아보면 월급 200만원의 의미를 알게 되는거죠. 경제가 역성장하면, 1층 밑에 지하실이 있었다는 걸 알게 됩니다. 누가? 1층 살던 사람들이요.
19/05/05 22:47
실제 많은 사람들은 자신의 노동생산성이 월급 200만원에도 미치지 못함에도 그저 '국적이 대한민국'이라는 이유만으로 월급 200만원을 받는다는 사실을 도외시하는거같더라고요.
19/05/05 23:08
(수정됨) 정확히 20의 시각이네요,
200을 주기 싫다면 동남아 외노자쓰면될겁니다. 최저임금을 정해서 강제하는이유는 80계층이 한국의 물가수준에서 생존을 충분히 영위할수없는 임금을 받는다면 80계층 소멸이라는 결과가 나오기 때문입니다. 실제로 그런현상이 지금 우리가 논하고 있는 인구감소이구요.
19/05/06 00:26
안그래도 이미 쓰고 있습니다.다만 데려오는게 아니라 기업이 나갈 뿐이죠.
기업들은 이미 답을 내렸습니다.왜 '노동생산성이 월급에 미치지 못하는 사람을 단지 어떤 나라의 국적을 가지고 있다는 이유만으로 더 비싼 비용을 치루면서 고용해야하는가?' 라는 의문에 '안쓰면 된다'라는 결론을 내리고 저렴한 노동력을 찾아서 이주한 것이죠.
19/05/06 00:42
결국은 계층간의 대립인데, 20들이 그러한 전략을 쓰고잇으니 80입장에서는 애를 낳지 않게 된것이고,
저출산을통해서 이를 의도햇는지 아닌지는 모르나, 저출산을 통해 노동계층의 몸값을 올리는 효과가 잇지 않겟냐는 얘기입니다. 이런상황인데, (재벌에가까운) 언론에서 인구감소 나라망함 운운하는건 프레임이라는 얘기죠.
19/05/06 11:15
글로벌자본이 세계를 돌아다니며 이윤추구하는것을 막을수는 없겟죠.
다만 국가는 그러한 자본으로부터 취약계층을 보호할 의무가 있겟죠. 의견잘들었습니다
19/05/05 23:02
경제 역성장이 올지는 정확히 모르겟지만, 만일 역성장이 온다면
인구가 감소하는게 오히려 경제 역성장에 발맞추는 것일수도 있습니다. 경제 역성장->일자리감소 일텐데, 이상황에서 구직자가 과거와 같거나 더 많다면 임금감소는 뻔하겟죠.
19/05/06 11:14
성장은 사람을위해 하는것인데, 현재 성장의 과실은 80들에게는 잘돌아가지 않고있다고 봅니다.
그래서 5포세대가 나타난것이고요. 성장을 추구하는것도좋지만 5포세대는 막아줫어야겟죠. 이미좀 늦은거같긴합니다만... 의견잘들었습니다.
19/05/05 22:47
촛불집회가 대통령을 끌어내렸고 새로운 대통령을 뽑았지만 그렇다고 세상이 바뀌었나요?
사법부는 그대로고 입법은 아직도 정신 못 차렸고 행정부도 삽질만 하고 있고... 그 사이에 쥐고 있는 20은 잘 살고 있죠. 과연 캐터필러님이 세상을 어떻게 보는지 제가 글 하나만으로는 재단할 수 없겠습니다만, 그래도 너무 순진한 시각으로 보고 계신다는 느낌은 드네요.
19/05/05 22:54
http://www.mafra.go.kr/sites/2019plan/download/%EC%A0%95%EC%B1%85%EC%84%B1%EA%B3%BC%EC%9E%90%EB%A3%8C%EC%A7%91.pdf
문재인정부 성과 자료집입니다. 성과가 많아서 리플로 다 달순없을정도이니 참고 바랍니다.
19/05/05 23:00
뭐 저도 문재인 정부 지지하긴 합니다만
일단 외교/대북적 성과는 지난 북미정상회담 파토로 사실상 0이 된거나 다름없고 평화...는 언제나 그랬듯이 북한이랑 아무것도 안 한 채로 그냥 있는 거에서 발전한 게 없죠. 그 종전협상도 나가리됬는데 말이죠. 경제지표는 좋은 것만 골라뒀네요 실제로는 지난 분기 마이너스 성장이였죠? 안전은 인정이구요, 사회지표는 너무 지여적인 데이터라... 의료비 부담은 아직도 병원 의사 쥐어짜는 중이고요 뭐 주거는 공급이 늘어나서 완화된건데 그 공급 계획을 문재인 정부에서 짠 건 아니죠. 대충 이렇네요. 저는 기대치만큼 못하다도 아니고 그냥 '못함' 이라고 생각하는데 말이죠.
19/05/05 22:51
촛불은 절대 무시할 수 없는 성과지만, 너무 과대평가하는 것도 안됩니다.
촛불집회는 민주적이고 평화로는 시위면서, 성공한 시위기 때문에 굉장히 큰 가치가 있습니다. 하지만 국가라는 건 그런 시위가 아니라, 실제 민란이 일어나고 나라의 왕조가 바뀌어도 생각보다 크게 변하지 않는 법니다. 정치적 성과에 대한 기대는 스텝이 너무 빠르신데, 역사는 그렇게 발빠르게 움직이지 못합니다. 정치란 촛불시위 같은 거대한 성과들을 꾸준히 내서, 조금씩 전진하는 겁니다.
19/05/05 22:49
인구 감소시대' 나쁘기만 한 걸까? '노동'이 대접받기 시작한 일본
출처 : SBS 뉴스 원본 링크 : https://news.sbs.co.kr/news/endPage.do?news_id=N1004526860&plink=COPYPASTE&cooper=SBSNEWSEND 일본에서 대졸자나 고졸자가 일자리를 골라 간다는 사실은 이제 기삿거리도 아니다. 기업이 취업자에게 "꼭 마음 변하지 말고 우리 회사로 와달라"고 목을 매는 세상이 됐다. 일본에서도 고령화와 젊은 인구의 감소는 큰 사회 문제이지만, 때론 인구 감소 시대의 장점도 얘기된다. 출처 : SBS 뉴스 원본 링크 : https://news.sbs.co.kr/news/endPage.do?news_id=N1004526860&plink=COPYPASTE&cooper=SBSNEWSEND 출산율 저하는 재앙 아닌 인류 도약의 기회” 원문보기: http://www.hani.co.kr/arti/culture/book/672858.html#csidxf0e74f79fe8eb80972006b5cdcf3a81 대규모 인구 유지와 끊임없는 성장을 바라는 ‘진짜 이유’는 인구가 늘어야 취업 경쟁이 치열해져 값싸게 노동력을 이용할 수 있는 기업과 자본 쪽 논리 뒤에 숨겨져 있다는 주장 ======================== 이런주장도 있으니 참고바랍니다.
19/05/05 22:52
90년대 전후부터 약 10~20년동안 일본경제 고통의 시간도 있었으니 참고바랍니다. 영화 클릭에서처럼 버튼만 누르면 시간이 훅 지나가게 만들어주는 기계가 있다면 모르겠지만...
19/05/05 23:41
작금 한국의 5포세대가 겪어내고 있는 불임의 시간들의 고통도 일본 못지 않다고 생각합니다.
오죽하면 전쟁통에서나 일어난다는 출산율 0.9 이라는 무시무시한 수치가 나왓겟습니까.
19/05/05 22:59
첫 번째 뉴스는 일본의 기업이 채용을 계속 하는 이유를 생각하지 않은채 채용을 하고 있다는 현상만을 보았기 때문에 생기는 오류라고 봅니다.
일본의 기업이 자신들이 점유한 시장의 크기가 줄어 들어도 계속 채용을 할까요? 그 시장의 크기는 인구가 감소하면 붕괴하는 요소 입니다. 두 번째는 인구가 늘어남으로 인해서 발생하는 환경적 자원적 문제를 중심으로 문제라고 말하고 있는데 이 부분에 대해서는 어느 정도 동의 합니다. 하지만 정작 "성장없는 번영"에 대해서는 아무말이 없네요. "성장없는 번영"이 그저 말뿐이 아닌 가능성이 있는 부분이고 사람들에게 받아 들여질 수 있는 수준이면 모르겠지만 이에 대한 정보가 아무것도 없으니 판단은 보류 하는게 맞겠네요.
19/05/06 00:35
애를 낳지 않아 시장이 축소되면 고용을안할거라는 리플이네요.
반대로 시장이 축소안되고 고용을 한결과가 (대를이어) 저임금5포세대라면, 당사자 80들에게는 시장이 축소안되고 고용을 유지하게끔 한 보상도 없고, 그렇게 할 유인이 없죠. 노예로 살란 말과 다름이 없는데 머하러 노예 2세를 낳을까요.
19/05/06 01:44
축소될겁니다.
다만 80들에게는 시장이축소되나 안되나 차이가 없(을가능성이 많)다는 말입니다. (반대로 시장의 주체인 20들로서는 시장이 축소되면 손해겟죠. 회사매출이 줄테니까요.) 어차피 80들은 시장이 축소되기 전인 지금도 겨우 연명할 임금만 받고 잇잔습니까? 후세를 낳을 이유가 없다는 말이죠./이유도 없고 가능하지도 않고. 이글의 논지는 이러한 인구감소로 인해서 역설적으로 노동력의가치가 증가될 수있다는 얘깁니다.
19/05/05 22:47
투표를 잘한다면 희망이 있다는 말 자체가 희망없는 말로 들리네요. 그 투표를 잘한다는것 자체가 굉장히 쉽지 않은 일입니다. 전두환 물러나고 당선된 대통령이 노태우였고, 박근혜같은 역대급 빌런을 탄생시킨거만 봐도 그 투표 잘한다는게 얼마나 쉽지 않은 일인지를 알수 있죠.
19/05/05 22:51
(수정됨) 최근 자유당의 패악으로 인해 자유당 해산청원이 10ubd를 넘길정도로 동의를 받앗죠.
다음총선에선 민주당이 과반은 확실히 넘기지 않을까요? 그래도 희망이 없다고 본다면 머 더이상 할말은 없네요.
19/05/05 22:56
민주당이 과반을 먹는다고 해결할 수 있는 문제가 아닌 게 더 큰 문제죠.
당장 저소득층 살린다고 최저시급 한방에 올렸더니 누가 가장 타격입었나요. 물론 나서서 반대를 하는 기업도 손해를 보긴 했습니다만 생존이 걸린 타격을 입는건 소상공인들이나 해고된 노동자들이잖아요.
19/05/05 23:00
한국의 집권주류정당이었던 자유당 계열보다는 훨신 낫다고 봅니다만? 거긴 적폐잔습니까.
물론완벽하진 않겟죠. 주권자가 계속 감시하고 요구하고 개선해나가야할겁니다.
19/05/05 22:48
느린 속도의 감소는 말씀하신 효과가 있을 수 있다고 봅니다. 문제는 유례없는 빠른 감소라는데 있죠.
댓글에서 말씀하신대로 투표를 잘 한다면 희망이 있을 수 있죠. 근데 투표를 잘 할 수 있겠습니까? 내년 총선쯤만 되어도 60세이상 유권자가 40세미만 유권자보다 수가 많을텐데요.
19/05/05 23:11
노인정당' 거부하는 50대의 반란…"안희정·김부겸 있는데 왜?"
[the300][보수의 몰락-②버림받은 보수]50대, 보수 동조화 20대 총선부터 확실히 깨져 http://the300.mt.co.kr/newsView.html?no=2017121113567686159 =========================================== 50대가 탈보수한다는 뉴스입니다. 저는 2.3.4.5십대가 6.7십대를 투표에서 이길거라고희망을 갖겟습니다.
19/05/06 11:21
자유당해산청원이 10ubd를 넘어간걸보면
2030남자들도 막상 총선때되면 자유당보다는 민주당을 찍지않을까 라고 일단,생각해보렵니다. 의견잘들었습니다.
19/05/05 22:50
그냥 다같이 망하는거죠. 20도 망하니까 80입장에서는 꼬시다할 수 있겠지만 그 감정 외에는 본인들도 썩 좋을건 없습니다. 오히려 버틸 여력이 있는 20은 어떻게든 버티고 80은 더 쪼그라들 가능성이 크죠.
19/05/05 23:18
이미 80은 망햇습니다. 5포햇단 것은 겨우 연명한다는 뜻아닙니까?
더이상 망할곳도 없을겁니다. 사실 작금의 인구감소 현상에 20과 80중에 누가더 책임이 있을까요? 더 많은 책임을 가진자가 더많은 의무를 져야 합니다. 노블리스 오블리제
19/05/05 23:25
간접세의 역진성, 빈부격차 심화시켜
원문보기: http://www.kfm.co.kr/?r=home&m=blog&blog=news&front=list&uid=9310520&cat=47 ■ 간접세 특성상 조세 저항이 작아 ■ 수요가 공급보다 탄력적, 공급자가 더 큰 세금 부담 ■ 세금 역진성으로 빈부 격차 심화시켜 ■ OECD 국가 평균 비교해 우리나라 간접세 비중 높아 원문보기: http://www.kfm.co.kr/?r=home&m=blog&blog=news&front=list&uid=9310520&cat=47 ============ 직접세만 세금인게아닙니다.
19/05/05 22:52
세상이 20대80으로 딱 떨어지고 정책이 20을 위한 것과 80을 위한 것으로 딱 나눠지면
투표하기가 참 좋겠습니다만 여긴 심시티가 아니잖아요. 김레닌이 한국인으로 부활해 공산주의 혁명을 일으키고 20의 재산을 몰수하지 않는 이상 비중의 차이일뿐 인구 감소로 인한 비용은 공동 책임일 수밖에 없어요. 단순히 20한테 세금을 더 걷어서 해결할 수 있는 스케일이 아니라서...
19/05/05 23:22
논지의 이해를위해 도식화 하긴 했지만, 사실 복잡한 사회에서 20과 80을 칼로 무자르듯할순없다는 건 동의합니다.
큰 틀에서 이러한 방향으로가야한다는 것을 말한겁니다. 큰틀에서 부자증세, 복지강화. 최저임금 상향, 외노자차단. 대략 이런방향입니다.
19/05/05 22:53
장기체류 외국인 인구, 한국 귀화 인구를 늘리기 위해 세뇌나 무언의 협박같은걸 가할 필요가 애초에 없습니다.
저임금 노동력을 확충하는건 그걸 일부러 정책으로 틀어막지 않는바에야 그냥 자연스럽게 자동으로 되는거고, 오히려 그걸 일부러 막는 것이야말로 뭔가 굉장히 인위적인 작업이 필요합니다.
19/05/06 11:25
저임금 외노자를 자연스레 늘려야한다는 의견인가요?
그게 필연이라면 한국인 80의 감소도 정해진 수순이라는 얘기로 들리네요. 의견잘들엇습니다.
19/05/06 12:33
(수정됨) 당위에 관한 얘기가 아닙니다.
외국인 및 귀화 인구가 늘어나는 것은 그냥 저절로 그렇게 된다는겁니다. 그리고 외노자 앞에 '저임금'이라는 말을 자꾸 붙이시는데, 한국은 명목상으로 국적에 따른 임금차별이 존재하지 않습니다. 실제로도 내국인 임금과 별반 차이가 없구요. 내국인 중위 임금이 200인데 외국인 중 거의 절반이 200이상 300미만의 임금을 받고, 외국인 상위 10%는 300이상입니다. 외국인 하위 40%가 100이상 200미만이니 이쪽이 저임금이라고 할 수 있는데, 이건 그냥 딱 내국인들이 저임금을 받는 수준과 같습니다. 딱 그 정도 받는 사람들이 굉장히 많죠. 즉, 현재 한국에서는 외국인을 저임금으로 쓰고 있지 않습니다. 단지 대기업, 공기업, 전문직에 외국인이 없어서 전체 평균이 내국인에 비해 낮을 뿐입니다.
19/05/06 13:55
독일같은경우는 전문인력(정보기술분야)을 수입하여 경제발전에 도움이 되었다고 평가되지만
http://www.fes-korea.org/media/Publications-kor/FES%20Information%20Series/Gastarbeiter%20in%20Deutschland2005-01.pdf 한국외노자정책의 문제점을 지적한 기사입니다. http://pub.chosun.com/client/news/viw.asp?cate=C03&mcate=m1003&nNewsNumb=20160520179&nidx=20222 "문제는 지난 20년간 외국인 근로자에 의해 제조업이 돌아가다 보니 우리의 산업 경쟁력 전반이 빠르게 저임금에 의지하는 구조로 재편되고 있다는 것이다. 이와 동시에 내국인 노동자들의 실질임금도 사실상 정체되었다. 결국 저임금 외국인 노동자들이 내국인들을 산업현장에서 빠르게 몰아내고 있는 것이다. 정상적인 노동정책을 펴는 나라에서 미혼모, 이혼녀, 노인, 저학력자 등 사회 취약계층을 외국인 노동자나 불법체류자들과 저임금 일자리 경쟁으로 내모는 경우가 있다는 이야기를 들어본 적이 없다. 하지만 우리의 노동정책은 지난 20년간 정확하게 이 방향으로 진행됐다. 산업현장을 온통 저임금 외국인으로 채워놓고 노동자들의 삶이 개선되고, 내수가 살아나기를 바라고 있으니, 웃어야 할지 울어야 할지 모를 일이다." -------------------- 저절로 그렇게 된다는건 동의하기 어렵네요. 그런정책을 펴기때문에 그렇게 된다고 봅니다. 독일과 한국의 외노자정책은 크게 대비가 되고, 한국의 외노자정책은 문제가 있다고 봅니다.
19/05/05 23:29
(수정됨) 그동안 수십년간의 인구증가.수요증가. 경제발전의 결과가
출산율 0.9입니다. 노동의 댓가는 노동에서 오는데, 그나마 노동의 댓가를 제대로 못받기 때문에 이지경이 된거죠. 양극화라 하는데 상위권의 그 막대한 부는 어디서 왓나요? 전부 노동자의 노동에서 온거아닙니까 양극화가 덜하고 최저임금 제대로 받고, 근로시간적정히 하고 사람답게 살았다면 출산율이 이모양이 되엇을가요? 양극화를 해소하고 노동의 댓가를 제대로 받는 세상을 만들어야한다는게 제 주장입니다.
19/05/05 23:36
(수정됨) 출산율 0.9는 노동의 댓가 문제가 아니라 출산이나 결혼이 하기 싫고 비용이 많이 드는 일이 되었다는 게 문제에요. 교육이나 구직에 돈 많이 들여서 편한 일 하고 싶고 서울권 안에 살고 싶은데 모든 사람이 그렇게 살 수 없다는 겁니다. 누구나 삼성전자에 들어갈 수도 없고 누구나 공무원이 될 수도 없으며 누구나 서울권 고연봉 직장을 가질 수 없어요. 삶의 기준은 타워팰리스나 강남 갓물주인데 애매한 근교도시에서 출산하고 가정 꾸리는 일이 성에 차겠습니까? 나머지 80의 삶을 20에 가깝게 만들자! 말은 좋고 이상적이죠. 그런데 제 아무리 소득이 상위 20이어도 지방근무나 일거리가 일정하지 않은 기술/육체 노동자면 결혼이 쉽지 않아요. 캐터필러님이면 수도권이나 지방공장에 가서 지금이라도 시간당 수당 높은 용접이나 기계 다루는 일 하실 용의가 있으십니까? 아니면 그런 직업을 가진 배우자를 만나 기꺼이 가정을 꾸리실 수 있으신가요? 고위 내지 교육 공무원, 서울권 대기업 고연봉 사무직 정도가 여성들이 기꺼이 출산해주겠다는(?) 결혼 조건인데 대한민국에서 이 정도 조건 만족하는 사람 거의 없습니다. 노동 격차에 대해 너무 나이브하게 인식하는 점도 인구문제나 부양문제를 바라보는데 오히려 위험한 시각입니다.
19/05/06 00:21
0.3% 대기업이 전체 이익 61% 차지…'독식' 갈수록 심화
https://www.msn.com/ko-kr/money/topstories/03-%EB%8C%80%EA%B8%B0%EC%97%85%EC%9D%B4-%EC%A0%84%EC%B2%B4-%EC%9D%B4%EC%9D%B5-61-%EC%B0%A8%EC%A7%80%E2%80%A6%EB%8F%85%EC%8B%9D-%EA%B0%88%EC%88%98%EB%A1%9D-%EC%8B%AC%ED%99%94/ar-BBQzaNt 우리나라는 고용은 중소기업이 88%이던가 대부분을 차지하는데 수익은 대기업 재벌이 다가져가는 기형적인 구조(대기업이 하청업체 쥐어짜는 구조) 입니다. 대기업재벌이 부가가치의 대부분을 쓸어가니(빨아가니) 중소기업엔 좋은일자리가 적고, 그나마 서울에만 있고, 그래서 서울에만 살려고 하고, 그래서 서울아파트가 비싸고. 그래서 결혼안/못하고 등등등. 이러한 대기업재벌집중을 해소해야한다는거구요. 문화적 현상으로서 결혼기피문제는 이글에서 다루는 주제는 아닙니다만, 인간의 기본적욕구로서 번식욕은 절대 없어지지 않았다고 봅니다.다만 번식욕을 충족하기에 너무많은 기회비용과 스트레스가 발생하기 때문에 손쉬운 즐거움으로 시간을 보내며 기피하는것이죠 중소기업취직해도 결혼하고 사람답게살수있다면 다들 아이도 낳겟죠. 다만 작금의 상황에서는 그런식의 변화가 20쪽에서 탑다운으로 내려올가능성은 없으니 80들이 인구감소를통해서 사람몸값을 높임으로서 가능하지 않겟냐하는 얘기입니다.
19/05/06 00:26
그 20이 적은 숫자가 아니라고요. 하청업체가 말 그대로 쥐어짬을 당해서 수익이라도 내는 구조면 어떻게 하실 겁니까? 당장 대기업 거래처 하나 깨지면 문 닫고 직원들 월급 못 주는 상황이면 어떻게 하실 겁니까? 중소기업이나 지방공장 진짜 가보셨습니까? 한 번 가보시고 방문이라도 하시고 얘기해보세요. 게다가 80들이 인구감소를 통해서 사람 값 높이면 기계를 도입하거나 외국인 받아들이는 식이 된다는 거죠. 이미 20년 동안 잘(?) 해오고 있고요. 심지어 북한 2천만, 조선족 5백만을 합법이든 불법이든 말도 잘 통하니 들여오면 되는데 자본가들이 아쉬울 게 뭐가 있나요? 지금 논의해야 될 것은 "사회적 삶의 눈을 낮출 것이냐 기본적 삶의 기준을 올릴 것이냐" 에요. 이것에 대한 타협이나 합의가 없으면 외국인 받고 기계화하고 말 겁니다. 자료를 보고 현장을 보고 연구 프로젝트를 참여해보고 느낀 점은 자본가 노동자 모두 서로 양보해야 한다는 겁니다. 삶의 눈도 낮춰야 하고 삶의 기준도 올려야 해요. 하나만 해선 안 됩니다.
19/05/06 00:42
기사 잘 봤습니다. 그렇다면 미국의 케이스는 어떨까요.
먼저 기사 원문 발췌입니다: "우리나라 기업의 영업이익도 지난해 291조원을 기록하면서 두자릿수 증가율(23.5%)을 보였다. 기업 수는 66만6163개로 6.2% 증가했으며, 종사자는 1005만2000명으로 2.3% 증가했다." 우리나라 2018년 GDP가 아마 1800조원 쯤 될겁니다. 대충 GDP to total 기업 이익이 6:1 정도 나오네요. 사실 한국은 GDP 대비 기업들의 영업이익이 높은 나라이지만 일단 이 비율을 미국에 비슷하게 적용해 보겠습니다. 미국은 작년 20T USD 정도 GDP 였고, 따라서 6:1 비율을 보면 대강 미국의 total 기업 이익치는 3T 을 약간 상회하겠지요. S&P 500 기업의 시가총액은 22T USD 정도, 그리고 이들의 P/E ratio 인 15 정도를 곱해보면 1.466T USD... 뭐 대강 50% 쯤 된다고 계산합시다. 자 이제 미국의 총 기업 숫자를 보죠. https://www.naics.com/business-lists/counts-by-company-size/ 에 따르면 1600만개 쯤 됩니다. 총 1600만개 기업 중, 500개의 기업이 50% 의 수익을 독점하는 말도 안되는 나쁜 국가 미국입니다. 경제 기사는 기자들이 논거를 끌어내기 위한 통계 맞춤을 하는 경우가 많습니다. 세계 어느나라도, 아주 몹시 극단적으로 잘 성공한 기업 일부만 (전체의 1%도 안되지요 미국도 상장주식이 6000개 전후일겁니다 1600만개 중), 주식시장에 상장되고, 그 중에서도 소위 "글로벌 기업"은 여러가지 사업을 하며 초 대규모의 투자와 고용을 전 세계적으로 하므로 엄청난 이익/매출 규모를 가집니다. 따라서 이런 극소수에게 소득이 편중 되는 것은 survivor bias 에 해당하지, 이것이 한국에 특정된 경제 불평등의 논거가 될 수 없습니다. 0.3%의 대기업이 61%의 영업이익을 냅니다만, 0.3%의 대기업이 전체 부가가치 창출의 80%를 할 수도 있는 겁니다. 성공한 기업이 대기업이 되었는데, "성공한 소수의 기업"의 숫자를 더해놓고 (크게 성공했다 = 영업 이익 내는 데에 도가 텄다), 왜 너네 소수의 합이 전체에 비해 압도적이느냐... 라고 묻는다면 이건 뭐라고 답해야 할지 모르겠습니다. 글쓴이는 모두에게 결과의 공평을 강제하는 사회를 원하시는건지 되묻고 싶습니다.
19/05/06 00:48
사실 저러한 주장 볼때마다 정규교육과정에서 표준분포만 가르칠 게 아니라 파레토 분포에 대해서도 가르쳐야 되지 않나 생각을 합니다.
19/05/06 01:02
공정사회> ③중소기업 쥐어짜기 더이상 안된다
https://www.yna.co.kr/view/AKR20100906205700003 ◇중소기업이 겪는 '불공정' 현실 = 중소 협력업체들은 대기업으로부터 납품단가 후려치기, 기술 탈취 등 지적재산권 유린, 시장 침탈 등 여러 유형의 '불공정 행위'를 경험하거나 강요받고 있다. 대기업 영업이익률 반도체 빼면 4%대로 역대 최저…'中企 수준 https://www.msn.com/ko-kr/money/topstories/%EB%8C%80%EA%B8%B0%EC%97%85-%EC%98%81%EC%97%85%EC%9D%B4%EC%9D%B5%EB%A5%A0-%EB%B0%98%EB%8F%84%EC%B2%B4-%EB%B9%BC%EB%A9%B4-4percent%EB%8C%80%EB%A1%9C-%EC%97%AD%EB%8C%80-%EC%B5%9C%EC%A0%80%E2%80%A6%E4%B8%AD%E4%BC%81-%EC%88%98%EC%A4%80/ar-BBTK91S 중소기업의 4%대 영업이익률 역시 현행 기준 통계가 집계된 이래 최저 수준이라는 점에서 대기업과 중소기업을 가릴 것 없이 재계 전반이 수익 부진의 늪에 빠졌다. 올해 대기업 수익성이 개선될 조짐이 불투명해지면 협력업체인 중소기업을 추가 압박할 가능성도 배제할 수 없다. ================== 리플을 보니 대기업이 잘해서 매출을 많이 내는것이니 이것을 탓할수없다//는 논지로 읽혓습니다. 그런면도 일부잇겟죠 하지만 위 기사에서 보듯이 대부분의 대기업들은 중소기업만도 못한 수익률이고 수틀리면 대기업이 우월적 시장지위를 이용해 갑질을 하고 하청업체에 돌아갈이익을 쥐어짜왔던것이 한국경제입니다. [ 협력업체인 중소기업을 추가 압박]--->이게하청업체 쥐어짜기인거 설마 모른다고 하진 않겟죠 리플쓴분은 정글의 약육강식법칙을 강제하는 사회를 원하시는건지 되묻고 싶습니다. 그런사회의 결과가 출산율 0.9인데요
19/05/06 01:25
약육강식을 강제하는 사회를 지지한다고 하지 않았습니다. 소위 파레토 분포라는 걸 따르는, survivor bias 가득한 "영업이익 점유율"이라는 통계치를 가지고 논거를 제시하시니 사리에 맞지 않다고 반박했을 뿐입니다.
대기업이 우월적 시장지위를 이용해 갑질을 하고 하청업체에 돌아갈 이익을 쥐어짠게, 한국만의 문제고, 이게 한국에서 유독 극심한 이유인가요? 언더도그마 가득한 주장 말고, 근거 및 통계 자료를 주시면 저도 배우도록 하겠습니다.
19/05/06 01:30
이건 글쓴이 본인의 글이므로, 피드백을 주시면 보다 더 건전한 논의가 될 거 같습니다만, 논의를 원치 않고 링크 복붙을 보내시는걸로 갈음하시니 저도 더 드릴 말씀이 없습니다. 다만, 본인의 정치적인 의견 개진 (옳고 그름에 대해 논의할 마음이 없습니다)과, 통계에 근거해야 하는 경제 정책에 대한 의견은 구분하시는 게 어떨런지요?
19/05/05 23:46
1. 대신에 경제발전을 통해 가난을 벗어 났잖아요? 조선시대 출산율이 지금보다 아득히 더 높았다고 해서 그때가 지금보다 더 좋은 시절이었느냐면 그렇지가 않지요.
2. 노동자들은 그간 노동의 댓가를 제대로 받지 못했다고 하기 어렵습니다. 기업가가 자본을 투자하고 그에 대한 리스크를 졌기 때문에 일자리 창출이 되고 노동자들의 노동이 가치를 갖게 된 것이지요. 자본이 없이 그리고 자본에 대한 리스크를 질 기업가 없이 노동자들이 모였다고 해서 기업이 탄생하는게 아니지요. 3. 임금이라는건 시장경제의 의해 수요와 공급의 메커니즘을 통해 자연적으로 결정되는 것입니다. 풀어 얘기하자면 임금이라는 것은 애초에 더 올려주면 회사의 더 높은 이윤창출이 어려워지게 되는 상한선, 그리고 더 내리게 되면 경쟁하고 있는 다른 기업들에게 인재를 뺏기게 되는 하한선 사이에서 움직이는 것입니다. 노동자 한명이 어떠한 삶의 질을 누리기 위해 한달에 필요한 돈이라는 일종의 당위와는 전혀 상관없이 시장경제에 의해 움직이는 개념입니다.
19/05/06 00:15
(수정됨) 0.3% 대기업이 전체 이익 61% 차지…'독식' 갈수록 심화
https://www.msn.com/ko-kr/money/topstories/03-%EB%8C%80%EA%B8%B0%EC%97%85%EC%9D%B4-%EC%A0%84%EC%B2%B4-%EC%9D%B4%EC%9D%B5-61-%EC%B0%A8%EC%A7%80%E2%80%A6%EB%8F%85%EC%8B%9D-%EA%B0%88%EC%88%98%EB%A1%9D-%EC%8B%AC%ED%99%94/ar-BBQzaNt 우리나라는 고용은 중소기업이 88%이던가 대부분을 차지하는데 수익은 대기업 재벌이 다가져가는 기형적인 구조(대기업이 하청업체 쥐어짜는 구조) 입니다. 이거 고쳐야될까요? 말아야할까요???
19/05/06 01:09
https://www.mk.co.kr/news/economy/view/2019/03/176201/
이동걸 산업은행 회장 인터뷰 20여년간 '재벌 개혁론자'로 불린 이 회장은 억울한 듯 "재벌이 미워서 그런 게 아니라 재벌의 존재가 우리 경제의 역동성을 막고 있기 때문"이라고 말문을 열었다. 이 회장은 "과거에 성장 유망한 기업이 있으면 재벌들이 의도적으로 죽였다. 기술탈취를 하든, 마케팅 파워를 발휘하고 얼마 안 되는 인력을 독점해 고사 직전까지 가게 했다. 겨우 연명할 중소기업 외에는 크지 못했다"고 회고했다. ============================================================== 이동걸산업은행장도 [편향]된건가요? ============================= 이익 독식하고, 고용은 줄이고…‘0.2% 재벌’의 두 얼굴 원문보기: http://www.hani.co.kr/arti/economy/economy_general/873296.html#csidx7fd29b9b22ff19c828ae7bfabac2a5f ================================================== "대기업 중심 이윤독점 혁파해야 저성장 구조 극복 https://www.yna.co.kr/view/AKR20150325153500003 전국경제인연합회 국제경영원(IMI)은 25일 서울 여의도 전경련회관에서.... 전경련 국제경영원도 [편향]된건가요???
19/05/05 23:02
자산소득을 올리는 사람은 사실 은퇴한 노인인구가 대부분입니다.
그래서 단순히 잘사는 사람 - 못사는 사람 대립구도가 아니라 경제활동인구 - 노인인구 구도이죠. 앞으로 자라나는 세대가 윗세대를 먹여 살려야 하는데 이게 애를 안낳으니 혼자서 두명씩 먹여 살려야 하니 문제가 되버리는거죠. 국민연금이 이 출산율을 바탕으로 계산되는데 국민연금은 80년대 출산율을 가지고 설계했습니다. 산아제한을 하는데 1.7정도 낳으니 앞으로 산아제한 폐지하면 2.2정도는 되겠지? 하는 그런 셈법이었죠. 비단 연금 뿐만 아니라 국가의 세입부터 줄어들고 그러면 뭐 더 쥐어짜는 수 밖에 없죠.
19/05/06 11:32
대립구도는 다양한 방식으로 나타날겁니다.
도시;농촌의 지역갈등 노인;청년의 세대갈등남;녀 성별갈등자본;노동의 갈등 국가의 갈등조정기능을 주문하고 기대해야겟죠. 의견잘들었습니다.
19/05/05 23:03
세금 많이 내는게 능사가 아니죠.지금도 아웃소싱한다고 난리인데 저런기조이어지면 바깥으로 도는 기업들이 더 늘어날 겁니다.그리고 노동이 대우 받는다고 하는데 그 기간까지 기업들
이 인력난으로 안 돌아가면 결국 누구 손해인가요.나라 손해입니다.해외에서 이민 온 미숙련 노동자가 국내 미숙련이랑 비슷한 작업 속도를 보여줄지도 의문입니다.
19/05/06 00:54
동의합니다. 무조건적인 증세를 외치는 사람들에게 되묻고 싶은 점은, 그렇다면 기업들은 왜 한국에서 사업을 영위해야 하는가? 입니다. 내수도 작고, 기업에게 세금 부담은 증가하는 추세에, 대주주 배당세는 전세계 최고수준이라면, 여기서 더욱 증세를 하겠다면 그럼 한국에 사업체를 유지해야 하는 이유는 무엇인지. 수출기업이 많은 나라인데, 기업에게 세금 푸시하면, 정말 몇십년 후에는 알짜 기업들은 대거 탈출해버릴 지도 모릅니다.
19/05/06 11:59
앞으로 자본가와 노동자의 균형은 어케 맞춰야할까요?
노동자들은 먹고살기 힘들어 5포한다고 하니 이미 균형추는 자본가쪽으로 많이 기울어진거같은데요. 의견잘들었습니다.
19/05/06 11:39
인구감소로 일할한국인이 감소하면 일부기업이 해외이전하거나, 외노자를 수입해서 쓰는 업체가 더 늘어날거라는거에 일부동의합니다.
반면에, 미숙련외노자를 써서 생산성이 오히려낮아질기업은 한국인 숙련노동자에 고임금을 줘야하는데, 고임금을 주어서는 경쟁에서 단가가 맞지 않는다면 그런 한계기업은 아마도 생존하기 어렵겟죠. 이런식의 구조조정이 인구감소와 함께 서서히 일어나리라고 봅니다. 의견잘들었습니다.
19/05/05 23:04
80의 노동의 가치가 올라가면 그건 물가에 반영됩니다.
임금 오른다고 땡이 아니에요... 위에 어느 분이 말씀하셨네요. 물은 밑에서부터 찬다고...
19/05/05 23:04
누구의 말이 옳은지는 [시간]이 알려주겠죠
지금 저출산이 본격적으로 문제되는건 30년뒤일텐데 세상이 어떻게 변했을지는 아무도 모르는거니까요. 그게 재앙인지 축복인지 현재의 한국인은 알수가없죠.
19/05/05 23:06
유전학적으로 볼때 그냥 지금 죽나 애 못낳고 대가 끊기나 똑같죠.
이미 재앙인 쓰나미가 휩쓸고 아무것도 안남은 사람들에게는 여기서 화산이 한 번 더 덮친다고 의미가 크지 않습니다. 오히려 같이 망하는 사람이 많아지니 더 좋을수도.
19/05/05 23:09
사실 내가 결혼을 못하고 애도 못 낳으면 열등한 유전자가 도태되어 좀 더 대한민국에 좋은 유전자풀만 생겨서 나라발전에 이바지한다는 생각도 듭니다.
결혼한 우수한 유전자를 타고난 애들만 믿고 가야
19/05/06 00:00
이거 관련한 영화도 있어요.똑똑한 사람들은 자식을 안 가지고 평범하거나 학력이 낮은 사람들만 자식들을 가져서 미래사회는 멍청한 사회라는 가정으로 만들아진 영화입니다.냉동인간에서 깨어난 평범이 최고 천재 취급을 받죠.크크
19/05/05 23:13
수축사회로 들어서기 시작하면 가장 눈에띄게 드러나는게 양극화입니다. 모두 연대의식보다 생존에 우선순위를 두게되죠. 그상황에서 누가 가장 유리할지는 너무 뻔하죠.
19/05/05 23:14
인구감소가 축복일수도 있다는 주장은 그러려니 하겠는데 그러니 민주당에 투표하자는 논리는 신박하네요. 그들은 20중에서도 20 그중에서도 20안에 들걸요? 당장 장하성이 욕하시는 부동산으로 그 짧은 취임기간에 몇십억을 불렸는지, 정부가 집 팔라고 하는 그
와중에도 다주택자는 얼마나 많은지, 당장 얼마전 국토부 후보자는 왜 나가리 되었는지
19/05/05 23:31
동의합니다.
본문은 그러려니 하겠는데 댓글 내용이 참....하하;; (물론 본문 내용도 동의하는 내용은 아니지만) 민주당이나 자한당이나 똑같은 20입니다. 권력 가지면 무조건 20을 견고히 쌓으려는 방향으로 가는거고요. 차라리 각자도생하자는 결론이 나오는게 낫지않을까 합니다.
19/05/05 23:15
본문의 내용이 좌익적 세계관에서 자주 보이는 생각인데
기업들이 손해를 입는다는 것에 대해 마치 부자가 망해서 곳간이 열려 동네사람들이 곳간을 털어가는, 즉 부자가 망하면 그 부가 온전히 가난한 사람들 주머니로 이동이 될거라는 생각을 합니다. 그런데 실제로는 전혀 그렇지가 않지요. 기업이 잘 되야 새로운 일자리 창출이 되고 고소득 일자리도 늘어나는 것이고 기업이 마진이 줄거나 어떠한 임계점을 넘어서 도산하게 되면 사회 전체적으로 일자리가 감소하게 되어 있습니다. 인구가 줄고 내수경제가 축소되게 되면 일자리가 없어지고 소비심리가 위축되면서 경제가 더욱 축소되는 악순환에서 벗어나기가 어려워집니다. 이러한 결과가 생겼을때, 이미 자본을 가지고 있는 기업가들도 피해를 입겠지만 그들의 삶의 질에 오는 타격이 노동자들이 입을 타격보다 더 크냐고 물으면 그렇다고 하기가 어렵겠지요.
19/05/06 00:03
댓글의 우익적 세계관이 40,50년간 한국을 지배해온결과가 작금의 5포세대 아닌가요?
언제 부잣집 곳간을 털자고햇나요. 마땅히 노동자들에게 돌아가야할 부가가치를 대기업이 중소기업을 쥐어짜온게 그동안의 한국 경제 아닌가요. 이런얘기하면 그동안은 좋게말해 [좌익적세계관] 쉽게말해 빨갱이소리를 들었죠. 조용히 참고 열심히 일만하다가 적은월급으론 더이상 먼가를 할수가 없어 5포를 선택한게 이시대의 80들입니다. 대기업,재벌,수출기업위주의 한국경제구조에서 , 그러한 경제발전방향을 지속,강화 하는것이 80에게 도움이 안됩니다. 그러한 재벌위주 수출정책의 40년결과가 출산율 0.9입니다. 적정임금받지못하는 중소기업(대부분의 고용을 차지하죠)에 경제발전의 과실이 충분히 돌아가게 해서 소득분배의 양극화를 해소해야합니다.
19/05/06 00:17
(수정됨) 무슨 대기업, 재벌 임금 빼앗아서 중소기업에 나눠주면 모두가 잘 살줄 알고 계시나 봅니다. 당장 한국에서 대기업, 재벌, 공무원 등에 종사하는 사람이 20% 정도 된다고 쳐요. 그럼 그 사람들이 적은 숫자인가요? 그 사람들은 자기 집안이나 노력이나 들어간 비용 대비 수익을 뽑고 싶어할텐데 가만히 있을까요? 노동자도 자기가 들어간 돈에 민감해요. 노동자라고 모두 사해평화를 추구해서 타협적으로 나오지 않아요. 당장 중소기업 임금 올리고 대기업 임금 내린다고 하면 그 20%부터 들고 일어날 걸요? 노동자가 아니라 재벌들 수익을 뺏자고요? 재벌들이 무슨 현금이 언제든지 쑥쑥 나와서 중소기업 임금 맞춰주는 건 껌이라고 생각하시는 것 같은데 그 양반들도 자기 자산 잡아두고 빚으로 사업하는 경우 허다합니다. 기업이 벌어들인 수익을 재벌이 모두 거둬간다는 얘기도 주식시장이 발달한 상황에서는 옛 이야기에요. 삼성이나 한진이 왜 상속세 때문에 쩔쩔매고 있겠습니까. 그러면 기업지배구조 투명해지고 재벌 해체한다니까 매순간 이익을 극대화하려는 사모펀드나 투기펀드에게 맡기면 될까요? 그러면 아마 수익 맞추려고 사람들부터 짜를 겁니다. 중소기업들도 수출해서 먹고 사는 기업 무지하게 많아요. 당장 수출 환경 안 좋아지면 망할 기업들도 많고 거기에서 일하는 80%부터 작살납니다. 당장 공단이라도 가셔서 중소기업에서 일하는 분들이랑 인터뷰라도 해보세요.
19/05/06 00:24
0.3% 대기업이 전체 이익 61% 차지…'독식' 갈수록 심화
https://www.msn.com/ko-kr/money/topstories/03-%EB%8C%80%EA%B8%B0%EC%97%85%EC%9D%B4-%EC%A0%84%EC%B2%B4-%EC%9D%B4%EC%9D%B5-61-%EC%B0%A8%EC%A7%80%E2%80%A6%EB%8F%85%EC%8B%9D-%EA%B0%88%EC%88%98%EB%A1%9D-%EC%8B%AC%ED%99%94/ar-BBQzaNt 우리나라는 고용은 중소기업이 88%이던가 대부분을 차지하는데 수익은 대기업 재벌이 다가져가는 기형적인 구조(대기업이 하청업체 쥐어짜는 구조) 입니다. 이거 고쳐야될까요? 말아야할까요???
19/05/06 00:28
고치지 못할 정도의 문제고 그거 때문에 중소기업이나 딸려있는 노동자들이 먹고 산다면 어떻게 하실 겁니까? 똑같은 링크만 걸지 마시고 중소기업에서 일을 하시든 고용노동부에서 돌리는 강소기업 탐방 알바를 해보시든 뭐든 해보세요. 이 문제에 대해서 "아몰랑 재벌이 하는 건 모두 나쁘고 재벌들이 모든 부를 갖고 가니까 재벌만 깔래." 라는 식으로 접근해선 답이 없어요.
19/05/06 01:14
이스라엘은 재벌 기업을 어떻게 해체시켰는가?
http://news.jkn.co.kr/post/778094 <산업자본과 금융자본 분리>, <피라미드식 소유구조 제한> 외국인 참여 이사회 요건 강화, 소수 주주권 강화, 공적 연기금 투자시 주주권 강화, 공적 자산 매각시 재벌 참여 제한 등 다양한 재벌 규제안을 마련했다. ================================================================= 재벌해체 불가능하지 않습니다. 님이 재벌가라서 재벌편이라면 이해합니다.
19/05/06 01:22
IMF 권고사항도 재벌해체였죠? 그 결과는? 노동자들을 위한 답시고 재벌해체론 밀어 붙이는 분들 가운데 더 많은 실직을 유발할 투기적 사모펀드 장악 가능성에 대해서 아무 말 못하시는군요. 기사만 인용하지말고 현실을 보세요. 당장 경영권이 바뀌거나 불안정해지고 기존의 흐름이 바뀌면 흔들릴 하청이나 중소기업 많고 불안해지는 노동자들 상당합니다. 이 문제를 외면하며 그냥 재벌 해체되면 다 좋아질거야 식으로 말하는 것도 무책임한 행동입니다.
19/05/06 03:56
중환자(한국)를 수술(인구감소해결, 양극화 해소)하려면 환자본인에게 큰 고통이 따릅니다.
그냥두면 죽게됩니다.(기@@ 설레발대로 인구 대폭감소) 이대로 한국의 80들은 씨가 마르고, 외노자 수입해서 싸게부리자는 결론을 갖고잇다면, 서로의 의견차이를 확인한걸로 만족하겟습니다.
19/05/06 17:39
중환자 수술하다 쇼크로 죽는 경우도 많습니다. 중환자 수술한다고 다 회복하는게 아니에요. 수술하면 회복할 확률이 높지만 수술 중 쇼크로 사망할 확률 때문에 수술 못 하는 경우도 많습니다. 님이 주장하는 건 수술하면 무조건 나으니 수술 중 사망 리스크는 무시하고 수술하자는 주장이나 마찬가지입니다.
19/05/06 02:23
대기업과 재벌은 두가지 다른 존재입니다만, 님은 그걸 섞어서 말하고 있습니다. 대기업이 잘되는 것엔 아무런 문제가 없습니다. 중소기업을 키워야 할 이유 또한 님은 전혀 제시하지 못하고 있고요.
19/05/06 03:50
우리나라에서 재벌의 공식명칭은 대규모기업집단입니다.
http://www.index.go.kr/potal/stts/idxMain/selectPoSttsIdxMainPrint.do?idx_cd=1175&board_cd=INDX_001 100%똑같냐 하면 모르지만 한국에서 대기업과 재벌은 거의 겹치죠. 재벌이나 대기업이나 정상적으로 잘되는건 아무 문제아닙니다. 하청에 갑질을 하거나 불공정 거래를 하니까 문제겟지요. 아래리플에 대기업의 문제점을 지적한 기사들 링크잇으니 참고바랍니다.
19/05/06 00:41
1. 말씀하신 부분에 답이 있습니다. 70여년전 대한민국과 오늘날을 비교해 보시면 우파정권의 성과가 보이겠지요. 그걸로 부족하다면 출발선상에서는 오히려 더 앞서나갔던 북한과 비교를 해 보시면 되겠구요. 또 좌파들이 득세했던 나라들이 어떠한 종말을 맞았는지를 보면 역사적으로 좌익적 세계관이 이룩한 경제적/사회적 성과가 어떠한 성격의 것인지를 아실 수 있겠지요. 인위적으로 가진 사람의 부를 뺏어 나눠준다는게 다수의 경제적 번영으로 이루어지냐면 그렇지가 않습니다.
2. 엄밀히 말해서 대한민국이 건국이래 현정권 이전까지 우파정권의 역사였다고 하기 어렵습니다. 김영삼/김대중 시절 좌경화가 상당히 진행이 되었고 이명박/박근혜 정권도 우파정권이라고 부르기 민망할 정도로 좌파적 공약/정책이 많았기 때문입니다. 3. 윗 댓글에도 설명한 바 있는데 소위 말하는 5포세대에 1.0미만 출산률이라고 하더라도 현재 대한민국 국민이 누리는 평균적 삶의 질로 볼때 산업화, 경제발전이 가져다 준 성과를 상쇄할 정도로 심각한 문제냐 하면 그렇다고 보기가 어렵습니다. 단순히 양극화만으로 행복의 척도를 결정하는 그런 논리라면 보릿고개가 더 나았고 북한주민이 대한민국 국민보다 더 행복하다고 주장할 수 있겠지요.
19/05/06 01:24
1현재의 경제를 우파정책의 성과/라고 하면, 동의못합니다만은, 어쨋거나 현재의 극심한 양극화는 극복대상인데, 이 극복이 탑다운으로 될리 없으니. 80들로선 인구감소 를 통해 몸값상승을 도모하고, 복지정책,부자증세를 해나가야한다는게 제주장입니다.
팩트를 보는 관점도 다르고, 향후 정책도 다르네요, 어쨋거나 존중은합니다. 2.노무현조차 좌측감박이 키고 우회전햇다는 소리를 들엇는데요. 이제까지 좌파정책이 주류였던 시절이 언제였나요. 그랫다면 출산율이 0.9일까요? 3. 현재의 80들의 경제상황을 가지고 제3자가 행/불행을 판단하기는 주관적인 문제라 일치를 보기가 어렵겟죠. 다만 명백한것은 출산을 0.9라는겁니다. 삶의 조건을 종합할때 결혼하고 애를낳는 나름 평범해보이는 삶의 주기를 이어갈수없을정도라는 거에요. 근데 "니들은 보릿고개보단 낫고 북한보단낫다' 하는건 20의 논리겟죠. 20의 논리를 갖는건 자유입니다만, 저는 80들로서는 인구감소가 그들에겐 나을수도 있다는 주장이니 서로 다른소리를 하는셈이 되겟네요
19/05/06 01:36
(수정됨) 1. 출산률/5포세대를 근거로 들어 우파정권에 책임을 물으시면서 경제성과는 인정을 안하시겠다니 입맛에 따라 취사선택하시고 계십니다.
2. 좌파정책이 낮은 출산률에 대한 해법이라는 근거는 없고 경제성장에 대한 해법이라는 근거는 더더욱 부족합니다. 3. 출산률이 왜 떨어지느냐를 보면 단순히 살기가 팍팍해져서 라고 말하기가 어렵습니다. 오히려 경제적으로 더 허약한 국가들에서 출산률이 더 높습니다. 자녀 한명 키우는데 들어가는 비용 증가뿐만 아니라 자녀 양육의 가치가 예전만큼 높게 평가되지가 않기 때문이기도 합니다. 또 비교적 근래 들어 여성사회진출이 강조되고 어머니로서의 여성에 대해 더 이상 가치와 매력을 느끼지 못하는 오늘날 여성들의 사고와도 무관하지 않습니다. 따라서 출산률이 주장하시는 것처럼 행복지수/평등지수/경제지수를 뭉뚱그린 그런 중요한 지표라고 보기 어렵습니다. 4. 같은 주장을 반복 하시니 저도 더 이상 해 드릴 말씀이 딱히 없습니다. 놀라우리 만치 현실과 동떨어져 있는 대단히 좌경화된 세계관을 가지고 계신데 그럼에도 불구하고 캐터필러 님 주장에 동의를 하는 사람들이 상당히 많을 거라는 생각을 해 봅니다.
19/05/06 02:00
1경제성과가 우파정책의 성과가 아니라고 하는건 70년대 경제발전이 박정희의 덕이 아니라고 하는것과 유사한 논리입니다.
2 양극화가 저출산의 큰원인이라고 보는데, 양극화해소를 좌파정책이라고 하고, 그 좌파정책양극화해소가 출산율 제고의 방법이라는 근거가 잇느냐/ 라고 한다면 소득과 직업이 안정된 세종시의 경우 출산율이 높지 않냐고 댓플달겟습니다. 3. 출산률이 오직 경제문제가 아니다/ 라고 하면 일부 동의합니다. 다만 양극화해소를 통해 출산율도 올라갈거라고 봅니다. 세종시의 경우를 보면 그렇죠. 4. [좌경화된 세계관] 이란 말을 피쟐에서만 두번째 보는데. [양극화해소가 좌파정책]이고 그것이 현실과 동떨어진것이라면, 어떤 현실대안이 있는지 궁금하네요
19/05/06 02:21
단순히 세종시의 경우를 들어 양극화와 출산에 인과관계가 있다고 결론짓기 어렵습니다. 세종시 출산률이 다른지역 대비 높은것은 여러가지 요인이 있을수 있는 반면 양극화와 출산률이 관계가 없다는 사례를 보여주는 예시는 수없이 많습니다. 대한민국보다 지니계수가 더 높은 나라들중 대한민국 보다 높은 GDP 의 국가는 물론 낮은 GDP 국가들중에서도 출산률이 더 높은 사례가 여럿 있습니다.
계속 양극화와 출산률에 인과관계를 부여하려고 하시는데 그러면 쉬운 사고실험의 예를 하나 들어 볼까요? 현재 노동자임금은 그대로 고정되는 반면 재벌들이 해체되면서 임금 불평등지수가 낮아진다고 가정해 봅시다. 물론 기업들이 도산하면 평균 노동자임금도 심대한 타격을 입겠지만 국가에서 복지재정으로 메꿔준다고 칩시다. 노동자 임금은 그대로인데 양극화가 어느정도 해소가 되었습니다. 그럼 출산률이 저절로 올라 갈까요? 그렇지 않지요. 사는 수준은 똑같고 단순히 부자들이 사라진다고 해서 애를 더 낳고 싶을까요? 아니지요. 결국에 실제로 사는 경제수준이 올라가서 아이를 키우는 경제적 부담이라도 줄어들어야 출산률이 올라가겠지요. 따라서 대기업/재벌들을 해체하는 것이 출산률 증가라는 효과로 이어진다고 주장하려면 대기업/재벌을 해체하는것이 경제성장의 효과가 있다는 전제 또한 뒷받침 되어야 합니다. 그런데 이것이 가능할까요? 삼성이 내일 공중분해되면 갑자기 벌어들일 수 있는 외화가 늘어나나요? 노동자들이 더 잘살게 되나요? 그래서 현실감각이 없는 좌익적 세계관이라는 겁니다.
19/05/06 03:34
(수정됨) 이밤이저물기전에 님//
할말없는걸로 오해할까바 한마디 적자면 결혼 안/못하는 이유 설문조사에서 늘 1번은 경제적문제엿습니다. 돈이없어서 못하는거지요. 일부 페미 이슈도 있었겟지만 설문조사에서 수위권은 아니엇습니다. 그런데도 "경제적 여유가 더 생긴다해도 출산율이 올라가지 않을거다' 라고 하는 의견은 동의가 안됩니다. (물론 다른 사회문화적 요인도더 해결해준다면 결혼및 출산율을 더올라가겟죠)
19/05/06 03:41
캐터필러 님//
저는 그런말을 한 적이 없습니다. 댓글도 잘 안읽으시고 기계적으로 같은 내용을 반복하신다는 인상을 받네요. 이러면 논쟁의 의미가 없지요.
19/05/06 03:59
이밤이저물기전에 님//[ 양극화가 어느정도 해소가 되었습니다. 그럼 출산률이 저절로 올라 갈까요? 그렇지 않지요. 사는 수준은 똑같고 단순히 부자들이 사라진다고 해서 애를 더 낳고 싶을까요? 아니지요]
이게 님의 리플인데요 . 양극화가 해소되면 결혼출산에 당연히 + 효과가 잇을거라봅니다. 이걸 아니라고하면 머 더이상 할말은 없구요.
19/05/06 04:12
(수정됨) 캐터필러 님//
그 문단 마지막에 "결국에 실제로 사는 경제수준이 올라가서 아이를 키우는 경제적 부담이라도 줄어들어야 출산률이 올라가겠지요." 라고 적었습니다. 두번 읽으셨어도 여전히 이해를 못한다는 말씀으로 해석을 하겠습니다. 양극화와 출산률의 관계는 아직 설명/증명이 된 바가 없고 이 논쟁에서도 캐터필러님이 아직 논리적으로 왜 그게 가능한지에 대해 설명한 바가 없습니다. 당연한 것은 캐터필러님 본인 한테만 당연한 것이구요.
19/05/06 12:23
(수정됨) 이밤이저물기전에 님//
양극화와 출산율의 관계가 아직 설명/증명된바가 없다는 의견잘들었습니다. https://survey.keis.or.kr/cmm/fms/asaproFileDown.do;jsessionid=76CDC3458937D134D41EEB15B1146ADE?chkNttID=2342&atchFileId=FILE_000000000013243&fileSn=0&browser=Opera 논문 제목; 대졸자 고용의 질이 혼인에 미치는 영향 결론발췌; 고용의질이 나아질수록 미혼에서 탈출하는 경향이 높음 우리나라는 결혼한부부의 출산율은 2가 넘는다하니 결국 고용의 질과 출산율이 연결되어있다는 얘기네요. 한국에서 전반적인 고용의질이 나아지게 하려면 대기업위주의 양극화를 해소해야하지 않을가요?
19/05/06 03:10
대기업을 왜 재벌이랑 묶으시는지 모르겟네요 대기업이 해체된다해서 외화가 늘어나거나 노동자에게 더 돌아가진않겟죠 그러나 재벌이 해체된다면 좌익적세계관에 의해서가 아니고 자본주의 룰로 인해서 현재보다는 파이가 그대로일지언정 분배는 더커지겟죠
현실감각이야기하시기에 경제적인이유로 인해서 결혼출산못한다고 바로 같은 공간에 이야기하는 사람이있는데도 일반론 찾고 반론찾고 우리지금 자연과학이론만드나요?
19/05/06 03:57
무슨 자본주의 룰을 말씀하시는 건지 모르겠습니다.
상관관계인지 인과관계인지를 밝히거나 예외를 탐색하는 등의 논리적으로 문제에 접근을 하는 방식 자체가 무용하다는 말씀이신가요? 허허 이거 뭐라 말씀을 드려야 할지...
19/05/06 11:17
pakboo 님//
생산적인 토론을 기대하시는 분의 댓글이라고 생각하기에는 지나치게 생략이 많고 기본적인 본인의 논리에 대한 설명조차 배제되어 있다는 생각이 듭니다. 무슨 말씀을 하시려는 건지 이해가 어렵습니다.
19/05/05 23:15
보통 위기상황이 닥치면 하위 계층부터 썰려나갑니다. 이건 진리.....;;;
물론 선순환이 될 수도 있겠지만 최소한 지금보다 한세대 뒷 얘기죠.
19/05/05 23:34
아뇨 전혀요. 오히려 자동화를 때문에 나머지 20이 80의 노동력이 필요 없어질 수도 있죠. 어차피 한국은 내수는 진작에 별로였고 수출중심 국가라 삼성 같은 기업들 입장에서 신경도 안 쓸듯
19/05/06 12:39
그런경향도 분명히 일부 있을거라봅니다.
다만 인간의 노동이 분명히 필요한 업종도 있으니(자동화대체도 시간이 걸릴테니) 그런쪽이라도 80들이 5포하지 않게 해야 그나마 이사회의 미래가 잇지 않을가요? 의견잘들엇습니다.
19/05/05 23:36
아 근데 글이나 댓글이나 맞춤법 진짜 엉망이네요
웬만해서는 얘기도 안 꺼내는데 엇 틀리는 건 무슨 디폴트인지 보기가 싫어지네요 하...
19/05/05 23:40
약간 음모론적인 시각에서 보면, 자본가들이 인공지능개발에 많은 돈을 대고 있는 이유도 거기 있다는 생각이 듭니다.
인공지능이 발달하면 이래저래 골치아픈 "사람"들을 고용하지 않고 기계한테 일을 맡겨도 생산이 가능하고, 그 수익은 거기에 투자한 자기들에게 돌아올거고, 자기들은 계속 풍족을 누리면서 살 수 있을 거거든요. 기술의 눈부신 발전의 수혜는 늘 상위층 사람들에게 먼저 돌아갔던 걸 생각해보면, 아주 근거없는 예상은 아닐거에요. 그래서 전 미래세계가 "알리타", "이퀄리브리움" 같은 디스토피아에 가까울거라는 생각을 합니다. 가진자들은 저~위에서 풍족함을 누리면서 살고, 나머지는 메트로폴리스에서 배출되는 쓰레기들이나 뒤져가면서 먹고사는...
19/05/05 23:46
음모론도 아니고 너무 자연스러운 대응이죠. 자본가들도 바보가 아니니까요. 최저임금 올리고 햄버거 체인이나 커피 체인에서 키오스크 도입한 거 보면 이미 자본가들이 한발 앞서 대응하고 있는듯 합니다.
19/05/05 23:51
개인적으로는 커피나 패스트푸드같이 생산방법이 정형화된 외식업의 경우엔 조만간 생산도 기계가 알아서 하게 되지 않을까 하는 생각이 드네요.
지금이야 주문을 키오스크가 받고 사람이 만들어서 내놓지만, 자판기 형태가 될 날이 멀지 않았다고 봅니다. 그렇게 되면, 재료를 채워넣고 기계를 관리하고, 테이블을 정리할 사람 하나 정도면 충분히 매장이 운영되겠죠.
19/05/05 23:54
일본에서 스시만드는 기계나 로봇까지 나온다는 얘기를 보면 기술을 이미 개발해 놓았다가 적절한 명분(?)만 충족되면 보급하는 거 아닌가란 생각도 해보네요. 사실 자본가 입장에선 국내 인구가 줄어도 선진국 개도국 가릴 거 없이 외국인 받으면 되니까 문제가 없죠. 적어도 외국인 노동자 대량 수용은 일본보단 한국이 선배격에 해당한다고 보는지라. 일본이 한국보다 인구가 2배인데 외국인 체류자가 한국과 비슷한 수준이면 말 다했죠.
19/05/05 23:54
자본가들도 원해서 이렇게 된 건 아닐 겁니다.사람 값이 비싸지면서 대안을 찾는 것 뿐이죠.
그리고 현대 소비사회에서 소비자 없이 풍요가 이루어질지는 고민해봐야한다고 생각합니다.자본주의가 생긴이래 소비만은 끊임없이 성장해왔고 그걸 기반으로 사회가 만들어졌는데 말씀하신 세계처럼 변한다면 그 사회는 단순한 디스토피아가 아닌 더 큰 변화를 갖고 올거라고 생각해요.
19/05/05 23:40
80의 몸값이 올라가서가 아니라 양극화가 더욱 극심해져서, 80이하가 주리거나 시기에 눈이 돌아가 폭동일으켜, 20들 목따기 시작하면 상대적으로 80 삶이 만족스럴 수도 있죠. 다만 문제는 대한민국이 폐쇄사회가 아니란 점, 나름 지금 첨단 선진국이라 어리버리들만 모여선 암것도 못하므로 국망할 순 있겠네요. 저는 최소 영양만 챙기고 책종이펜 정도만 즐길 수 있다면야, 5~10이상이 자산 해외로 빼지도 못하고 비참하게 몰락하는 꼴 본다면, 것도 즐거울거 같습니다.
19/05/05 23:44
사실 역사적으로도 양극화가 극단으로 치달으면 혁명이 나거나, 부패로 인해 나라가 망하거나, 전쟁이 나는 등의 사이클이 반복돼왔죠.
그러나 2차대전 이후로 무기들의 발달로 인해 그런 식의 '스탯초기화'가 쉽사리 일어나지 못하다 보니 뭔가 누적되는 느낌이네요.
19/05/05 23:45
(수정됨) 인구감소보다는 외국인이 뒤덮고 있는 한국의 풍경을 상상하는 쪽이 훨씬 현실적인것 같습니다.
대략 2050년대쯤 되면 대도시에 길을 걷고 있는 사람들 10명 중 2~3명(체감적으로)은 외국인, 한국인은 5~60대만 주로 눈에 띄는 그런 상황이 될 수도 있습니다. 초등학교는 반마다 기본적으로 '기존 한국인과는 다른 인종'의 애들이 20%쯤 차지하고 있을수도 있죠. 그리고 그 정도 비율이 그렇게 바람직하지 못하거나 비정상적인 풍경도 아닌것 같습니다. 그렇게 되는데 '아주 초 급진적인 이민 유도 정책'같은 것까지 필요한 것도 아닌것 같구요. 세계적으로 인구 이동이 좀 더 활발해지고, 현재 늘어나고 있는 장기체류 외국인의 증가 속도가 '살짝만 더' 빨라진 상태로 유지되면 충분히 그렇게 됩니다.
19/05/05 23:46
딴소리긴 합니다만 아마 산업 혁명 초기때도 비슷한 현상이 나타났을겁니다. 기술의 발전으로 많은 노동자들이 실직했고, 그것이 사회주의 혁명으로 이어졌죠. 물론 정치의 극단화로 파시즘의 대두라는 지극히 바람직하지 않은 사태를 불러왔구요.
차이점이 있다면 그당시 문제가 더 심각했다는 것 정도? 지금은 뭐 4차 산업혁명이라는 보험(물론 이도 미국에 잘보이는 나라들이나 수혜가 클거같습니다만) 정도는 있네요. 결국 국민 개개인들의 생산성 자체를 얼마나 바람직하게 높일 수 있느냐가 세계경제가 골로가는걸 최대한 늦추는가 인거 같습니다.
19/05/05 23:50
서유럽은 산업혁명기 때 이미 동아시아가 겪는 저출산 문제를 미리 겪었죠. 다만 그 때는 평균수명 자체가 그리 길지 않아서 고령화까진 안 갔는데. 현재 동아시아의 저출산은 고령화를 동반하는 게 문제라...
19/05/06 00:02
당시는 강대국들간의 전쟁도 훨씬 빈번하게 일어난 편이라(최근 일어난 굵직한 전쟁이라고 해봐야 ISIL vs 다국적군..)
고령화를 차지하고서라도 당시의 상황이 더더욱 절망적이라 생각이 듭니다. 전쟁이란 인력+돈 그 자체니까요 ..아니 오히려 고령화 문제가 일어난다는게 역설적으로 사회가 상대적으로 건강하다는 증거라고나 할까요;; 저출산이 가져오는 문제는 둘째 치더라도 말이죠;;
19/05/06 00:11
인구 감소되어도 서울은 안망할겁니다. 근데 지방은 유령도시 될겁니다. 젊은사람들은 점점 더 서울에 모이거든요. 사실 지금도 지방 집값떨어지는 속도가 장난아닙니다.
19/05/06 00:15
인구수로 봐서 한국어가 소멸될거같진 않고..당분간은..대신 인종 구성이 기존 한국인이 줄고 미국처럼 섞이겠죠? 갑자기 출산율이 빅뱅급으로 늘어서 30여년 지속되지 않는 이상은
19/05/06 00:16
(수정됨) 회사 강연으로 서울대 인구학교수님 오셨는데. 베트남인구구조에 관해 자문의원이더라구요. 베트남정부가 원하는건 한국처럼 안되게해달라구..
기레기들의 농간이 아니라 전세계 인구학 교수들은 다 심각하다고 합니다. 61년생 마지매 베이비부머세대 은퇴가 몇년 안남았습니다. 이 사람들 다 뭐할까요? 절반이상은 자영업하다 망하겠죠. 나 늙었을때 국민연금 받겠다고 생각하는 사람 없죠?? 이게 일본보다 심각한 이유입니다
19/05/06 00:22
결국 부양의 문제죠. 다른 관점에서 한국의 인구 문제나 출산율이 유독 심각해진 이유는 자식을 키우는데 들어가는 투자나 교육비용이 엄청 높고 그에 따른 산출은 감소하고 있기 때문이라 보는데 어떻게 생각하시는지 모르겠네요. 출산율을 받쳐주려면 결국 하층 계급의 안정적 재생산이 가능해야 하는데 한국 상황에서는 너도 나도 하층 계급이나 몸으로 떼우는 일을 할 생각이 없기도 하고 그 사람들에게 어떠한 명예조차 주기를 싫어하는 분위기 같아서요.
19/05/06 15:06
심각하다는것은 동의합니다.
문제를 어케 인식하고 접근할것이냐는것에서 저와 기##사이에 약간의 인식차이가 있고 그것을 약간 음모론스럽게 풀어본건데요. 기##; 인구줄면 나라망한다-외노자쓰자-은퇴연령늦추자 (양극화 해소는 [좌파적 세계관]!!!) 저; 양극화 심해서 저출산-양극화 해소하자. 간단히 이런 차이라고 하겟네요 의견잘들었습니다.
19/05/06 00:19
총몽의 세계가 우리의 미래입니다. 빠르면 우리들 죽기전에 그 꼴 볼수도 있어요. 자식 세대들한테 미안해지기만 할거 같습니다. 세계적인 석학들이 무용계급(경제적, 정치적으로 무가치함)이 등장할것이고 대부분의 인간이 무용계급에 속할거라 예측하고 있습니다. 제2의 러드가 등장해서 이 세계를 박살내자고 주장할지도 모르겠어요
19/05/06 00:33
상식적으로 인구감소는 저소득층에게 유리하죠..
파이는 거의 그대로 인데 나눠먹는 사람이 줄어드는거니까요.. 몇몇 분들이 파이가 팍팍 줄어든다고 하는데 저출산으로 인구감소 발생해도 경제규모가 팍팍 감소하는 국가는 내전 아닌 이상 없어요.... 인구 감소 속도에 비해 경제 규모는 거의 그대로.. 결국 나눠먹는 파이는 늘어나서 한 사람 한 사람이 소중해질 수 밖에...
19/05/06 14:13
인구가 감소하는데 경제규모가 그대로라는게 아니라 인구 감소 속도에 비하면 그대로라는 건데;;; 왜 우리나라가 향후 1인당 국민소득 거의 세계 1위라고 골드만삭스가 예상하겠는지 생각하면... 인구가 감소하는 속도보다 경제규모는 천천히 줄어들어요... 개개인에게 돌아가는 파이는 커진다고요...
19/05/06 03:06
아직 저출산으로 유의미하게 인구가 줄어든 나라가 없는데 대체 어디서 그런 결과가 나온겁니까. 일본도 아직 현상은 유지중입니다.
19/05/06 14:23
일본은 수백만명이 줄어드는데 현상 유지라고요? 1억명을 지키자라는게 국가적으로 외치는 상황인데... 일단 일본만 놓고보면 인구 감소해도 경제는 성장하고 있는데 다른 국가에서도 인구 감소량 만큼 경제가 마이너스 성장 하지는 않아요.. 즉 인구 감소보다 경제 규모 감소는 느리게 진행된다고요
19/05/06 16:12
일본의 총 인구는 2010년 국세 조사 결과에 따르면 1억 2천 805만 7천 352명(2010년 10월 1일 시점의 확정치)이었고, 2018년 일본의 총인구는 1억 2천 718만 5천명 입니다. 일본의 총 인구수 대비를 하자면 인구수가 유의미하게 감소할 정도의 답이 나온건 아니에요.
일본 인구수가 유의미하게 감소되고 그 결과가 좋을지 안좋을지는 최소 20~30년 후라 지금 경제학자들도 확답을 못하는데 이미 확답을 할 정도의 결론을 내셨으면 논문 써서 노벨 경제학상 받으러 가야죠.
19/05/06 16:45
자꾸 다른 댓글분들도 논리 비약을 하시는데
유의미하게 감소되고 경제가 좋을꺼라고 제가 어디에 말했나요?;;; 경제 규모는 인구 감소 속도보다 천천히 감소한다는 게 제 논리인데 자꾸 비꼬기 시전하면서 그런 말 한적도 없는데 뭐 인구 감소하는데 경제가 좋아진다고? 이런 반응이면...
19/05/06 17:28
파이가 안줄어든다는 말 자체가 경제 발전은 지속된다라는 가정이죠. 경제가 나빠지는데 파이가 그대로일리가요. 시장 규모가 줄어들면 당연히 경제규모도 쪼그라듭니다. 그 속도가 인구 감소 폭보다 늦을지 빠를지는 20~30년 뒤에 일본 보고 이야기 하셔도 됩니다.
저출산으로 인해 유의미하게 인구가 감소되었는데 파이는 그대로거나 아주 천천히 떨어딜 것이다라는 주장의 근거가 없어요. 일본이 그런다? 일본의 인구감소는 유의미하게 진행된 바 없습니다. 현재 일본 내의 구인난은 대학생이나 기술자같은 고학력자들이지 저소득층의 기반이 되는 저학력은 오히려 일자리 성장속도가 더딥니다. 저소득층의 주 수입원인 제조업이 잃어버린 20년과 한국 중국한테 맞아서 빈사상태거든요. 아베노믹스로 경제가 활성화되었다지만 이게 저출산으로 타격을 입는 20~30년 후가 걱정인게 일본입니다. 내전 말고는 경제 규모가 팍팍 감소한 나라가 없다는데, 애초에 내전이나 전염병 말고는 인구감소가 유의미하게 진행된 사례 자체가 없어요. 없는 사례니까 당연히 경제규모가 감소한 사례도 없죠. 즉 '인구 감소가 일어나도 파이는 거의 그대로거나 매우 늦게 떨어지기 때문에 인구 감소가 저소득층에게 이득이다.' 라는 주장의 근거는 전혀 없습니다. 오히려 인구 감소로 인한 소비시장 감소와 노동인구 감소, 그 노동인구 감소로 인해 발생하는 부양비용 증가등 부정적인 의견이 훨신 더 많습니다.
19/05/06 18:01
(수정됨) 파이가 안줄어든다는 말 자체가 경제 발전은 지속된다라는 가정이죠.
파이가 안줄어든다고 하지 않았고요 파이가 감소하는 속도가 더 느리다고 했고 유의미하게 팍팍 줄어들지 않는 이상 거의 그대로 라는 게 현재 일본 상황인 것 같고 그 속도가 인구 감소보다 느릴 지는 일본 20~30년 후를 보고 판단하자고 하시니까 답변하신 분도 몰라서 기다려봐야 알겠다는 건데 비꼬면서까지 말이 안된다고 하시니... 인구감소로 인해 부정적인 부분이 없다고 한 적도 없고 경제 예측 기관에서도 일본의 경제규모가 미래에 반토막 수준으로 예측하는 곳은 없습니다 ( 인구는 반토막 예상 기관 다수 존재 ) 저는 파이 감소 속도가 인구 감소 속도보다 느릴 것이라는 말 뿐인데 그 부분에서는 그럴수도 있다고 하셨으니 왜 계속 이어지는 지도 모르겠고 그만 하겠습니다
19/05/06 19:20
상식적으로 인구감소는 저소득층에게 유리하죠..
인데 그 상식 자체를 다 틀려놓고선 아니 내 말이 맞다고하면 토론 자체가 안됩니다. 지금 (이미 선후관계가 다 틀린)일본을 예를 들면서 한국도 저렇게 됨 이런다고 한국 경제가 인구감소로 지상락원이 열리는게 아니라니까요. 한가지 말씀드리자면 도시나 지역단위로 인구가 줄면 가장 먼저 박살나는게 자영업이고 그것과 연관된 일자리를 가진, 대부분 저소득자들이 먼저 피봅니다. 그 관련 연관 산업들이 2차로 피보고, 마지막으로 규모가 큰 부자나 기업들이 피보기 전에 다른 곳 가면서 남겨진 중산위 소득자들이 피봅니다.
19/05/06 00:38
인간 평균 수명이 거의 80세에 도달했고 점점 늘어나는 판에
지금 사회구조는 지속 불가능 하죠. 현 은퇴연령 65살이란게 이란게 평균수명 50살일때 정해진 기준이니까요. 결국 은퇴연령을 대폭상향 해서 젊은 층이 세금으로 부양해야 될 노인인구를 줄이는 수 밖에 없다고 봅니다.
19/05/06 12:49
은퇴연령상향주장 잘들엇습니다. 논란이 있는주제인데
늙어서도 더 일하고 싶어하는 사람은 더 일할수있다면 좋겟죠. 다만, 양극화로 빨리고 노후대비가 안되어있고 복지망도 부실해서 어쩔수없이 일해야 한다면 재앙이겟구요.
19/05/06 00:44
글쓴이께서 논거로 제시하는
https://www.msn.com/ko-kr/money/topstories/03-%EB%8C%80%EA%B8%B0%EC%97%85%EC%9D%B4-%EC%A0%84%EC%B2%B4-%EC%9D%B4%EC%9D%B5-61-%EC%B0%A8%EC%A7%80%E2%80%A6%EB%8F%85%EC%8B%9D-%EA%B0%88%EC%88%98%EB%A1%9D-%EC%8B%AC%ED%99%94/ar-BBQzaNt 기사는 "소수 독식 구조를 바꾸자" 라는 답을 정해놓고, 자극적인 통계를 뽑아낸 악질 기사에 불과합니다. 위에도 댓글 달았지만 동일 기사 내용 복붙하시면서 반박하셨지만, 저는 동의하기 어렵습니다.
19/05/06 01:10
https://www.mk.co.kr/news/economy/view/2019/03/176201/
이동걸 산업은행 회장 인터뷰 20여년간 '재벌 개혁론자'로 불린 이 회장은 억울한 듯 "재벌이 미워서 그런 게 아니라 재벌의 존재가 우리 경제의 역동성을 막고 있기 때문"이라고 말문을 열었다. 이 회장은 "과거에 성장 유망한 기업이 있으면 재벌들이 의도적으로 죽였다. 기술탈취를 하든, 마케팅 파워를 발휘하고 얼마 안 되는 인력을 독점해 고사 직전까지 가게 했다. 겨우 연명할 중소기업 외에는 크지 못했다"고 회고했다. ============================================================== 이동걸산업은행장도 [편향]된건가요? 매경도 [악질]인가요? ============================= 이익 독식하고, 고용은 줄이고…‘0.2% 재벌’의 두 얼굴 원문보기: http://www.hani.co.kr/arti/economy/economy_general/873296.html#csidx7fd29b9b22ff19c828ae7bfabac2a5f ================================================== "대기업 중심 이윤독점 혁파해야 저성장 구조 극복 https://www.yna.co.kr/view/AKR20150325153500003 전국경제인연합회 국제경영원(IMI)은 25일 서울 여의도 전경련회관에서.... 전경련 국제경영원도 [편향]된건가요??? 연합뉴스도 [악질]인가요?
19/05/06 01:22
우선 저는 복붙을 여러차례 하신 글 자체가 엉터리 통계로 편향된 결론을 이끌어낸 기사임을 말했습니다.
(1) 다시 링크로 반박하시는데, 정부 측 입장인 산업은행장 개인의 의견이 꼭 맞아야 한다는 근거는 그럼 어디에 있는지요? (2) 마찬가지로 두번째 기사에 보시면 "이중 선진국과 개발도상국 모두 인구의 하위 50%가 전체 부의 10% 미만을 소유하고 있는 소득불균형 문제를 거론하며 선진국에선 조세정책 변화의 압력이 거세지고 분배 정책에 있어서도 최저임금, 소득격차 등 기업의 임금문제가 세계적인 관심사가 될 것으로 내다봤다." 분배의 불균형은 전세계적인 문제이고 해결책이 또렷하지 않은 이슈인데, 그럼 이것을 개혁하기 위해 대기업 이윤을 어떻게 강제적으로 제한할지에 대한 논의는 없습니다. 또한, 기사는 이러이러한 현상이 문제 라는, 다소 논거가 부족한 (그것이 정말 불균형인지, 상장기업에 이윤이 대부분 몰리는게 자본주의로서 발생하는 현상일 뿐인지에 대한 근거 및 논의 없음) 주장일 뿐입니다. 그 주장을 그럼 글쓴이께서는 왜 동의하시는 지 여쭤봐도 될까요? 특정인의 의견은 얼마든지 개진할 수 있습니다. 당장 한국의 조세부담율을 내려야 한다는 기사도 많이 검색될거 같아요. 하지만 제가 그렇게 마구 가져다 붙이면 그건 생산적인 논쟁이라 할 수 없겠지요? 위에 (1), (2) 의 링크 말고, 본문 작성자분의 주장과 근거를 듣고 싶습니다.
19/05/06 01:40
1산업은행장 님의 의견이 틀리다고 하는건가요? 어디가 틀렷나요?
2. 양극화가 심한 타국이 많고 마땅히 해결책을 제시 못하고 햇는데. 이스라엘은 재벌 기업을 어떻게 해체시켰는가? http://news.jkn.co.kr/post/778094 이 기사로 댓글합니다. 재벌해체 가능합니다. 님이 재벌가라서 재벌편이라면 이해합니다
19/05/06 01:52
산업은행은 정부측 인사, 즉 관료의 입장입니다. 한국은 대체로 경제라인 관료들이 시장에 대한 통제를 강하게 유지하는 걸 선호하는데, 따라서 산업은행장 개인의 의견은 아마 대체적으로 대기업의 이윤을 나눠주자... 라는 쪽으로 기울 수 밖에 없습니다. 근데 그것은 그분의 의견일 뿐, 산업은행장의 의견이 정답은 아니잖습니까. 보통 경제정책에 대한 의견은 많은 자료에 근거하고, 전문가가 내야 하는데, 정치적인 포지션에 있는 사람이 던지는 상징적인 의견을 그 사람이 직책이 높다는 이유로 그대로 참으로 받아들이기엔 논리적으로 많은 갭이 있습니다. 만약, 정치적인 포지션일 수 밖에 없는 경제부총리가, "대기업 위주로 몰아주고, 대규모 감세가 필요하다" 라고 주장하면 바로 받아들여야 하는지요?
미국은 재벌형 기업이 독과점을 하는 구조가 아님에도 불구하고, 다른 댓글에서도 제가 제시했듯이 상위 500개 기업이 (총 1600만개 기업 중), 전체 기업 영업이익의 절반 가까이를 과점하고 있습니다. 승자가 많이 버는 구조가 전세계적으로 존재하고, 혁파가 어렵다... 라는 대화를 하고 있는데 갑자기 "재벌 해체가 가능하다" 라고 주장하시는 건 저는 논리적으로 잘 이해가 가지 않습니다. 재벌이 없는 미국도 그리고 다른 나라도 모두 격는 "상위 1%가 많은 영업이익을 가져간다" 라는 문제가 있습니다. 문제 자체에는 동의합니다만, 재벌 해체는 갑자기 왜 나오는지요? 마지막으로, 재벌에 대한 얘기는 하지도 않았지만 굳이 붙이셨으니 적습니다. 제가 재벌가라서 재벌 편을 들다니요. 여자가 아니어도 여성 차별에 대해 반대할 수 있고, 돈이 없지 않아도 분배 찬성할 수 있습니다. "님이 재벌가라서 재벌편이냐" 라는 주장은 아주 위험한 파시스트적인 편가르기성 발언이십니다. 이게 왜 위험한 주장이냐면, 다른 분들도 얼마든지 글쓴이 분께 돌려줄 수 있는 간편하고 무서운 파시즘 발언이기 때문입니다. 예를 들자면, "님은 땡전한푼 없는 거지라서 부자들이 싫으신가요?"
19/05/06 02:21
(수정됨) 성장이냐 분배냐 이 문제라면
이제는 분배에 신경써야할때아닐까요? 인구가 준다고 설레발치기보단요. 산업은행장이 정부측인사이니 그 의견은 근거가 못된다고 한다면, 동의가 안되네요. 기업단체인 전경련에서도 유사한 발언이 나왓는데요. 기업측 발언도 못믿고 정부측 전문가의 발언도 못믿고 ? 정치나 경제가 수학처럼 딱 논리적인 답이 나오는 것이아니라, 민주주의 시장경제라는 대전제하에 여러가지 경제목표를 설정하고 그에맞게 각종수단을 사용하는거죠. 산업은행장(혹은 전경련연구소)의 의견이 정답은 아니겟지만 그 경력과 이력으로 보아 그판을 님이나 저보다는 잘보고 잇을 가능성이 아주 높겟죠. " 저사람이말이 정답이라는 근거를 내놓아라' 라고 하면 논의가 안되죠 님은 산업은행장, 전경련연구소 말이 틀리다는 근거가 있나요? 미국에서도 반독점법은 매우 강력하여 스탠더드 오일같은 회사가 여러개로 분리된적이 있죠. 이스라엘도 재벌해체햇구요. 재벌해체 가능합니다. 재벌얘기는 산업은행장급 경제전문가. 경제단제연구소. 언론.등에서 모두 재벌의 이익독과점이 문제라고 하는데 그런건 근거가 안된다. 못믿겟다고 하길래 혹시 재벌가인가보다 햇죠. 재벌이 밉다,싫다고 한적은없어요. 재벌가라서 그런주장을 하는거면 이해한다고 햇죠 , 누구나 자기밥그릇은 소중하니까요.재벌을 미워해서 그런말을 햇다고 생각햇다면 착각입니다. 혹시 [모든사람이 재벌을 싫어한다는 그런 편견]을 가진건가요? .[거지라서 재벌이싫으냐]고 질문받앗으니 굳이 답변을 하자면 저는 나름 부자지만 우리나라의 기형적 경제시스템에문제가 많고 개선해야된다고 생각합니다. 버핏이 자신에게 세금을 많이 걷으라고 한것처럼요.
19/05/06 02:30
어떤 사람이 A 라고 주장합니다. 그럼 A 의 근거가 무엇인가요, 물어볼 수 있겠지요. 근데 A가 틀린 이유는 무엇이냐? 라고 반박을 하라고 하시면 뭐... 주장은 많습니다. 근거가 있는 좋은 주장이 드물지요. 인터넷 기사 짜집기로 복붙하시고 본인의 생각이나 근거 제시는 없으신데 그럼 저도 딱히 반박을 할 수가 없습니다. 일일히 모든 주장을 반박하는 (그 주장에 대한 반례를 정확히 제시해야하니) 일이 상당히 시간이 많이 소모됩니다.
[산업은행장급 경제전문가. 경제단제연구소. 언론.등에서 모두 재벌의 이익독과점이 문제라고 하는데] --> 아뇨, 처음에는 0.3%의 기업이 60%의 영업이익을 독점하는 현상이 문제라고 하셔서 제가 자료를 직접 찾아서 반박했습니다. 한국 미국 뿐 아니라 전세계적으로 발생하는, survivor bias 에 의한 통계치일 뿐이다. [그런건 근거가 안된다. 못믿겟다고 하길래 혹시 재벌가인가보다 햇죠] --> 잘못된 자료 제시해주셨고, 그 이후에 제시하신 산업은행장의 발언과 전경련 회장의 발언은 발언 자체를 뒷받침 하는 자료나 님의 보충 설명을 듣고 싶다고 했지, 못믿겠다라고 하지 않았습니다. 서포트 하는 자료가 없는 정책 의견은 누구나 낼 수 있으며, 그것은 딱히 의미가 없습니다. 재벌가 얘기는 웃고 넘기겠습니다. 본인께서 부자시고 한국의 기형적 시스템에 문제가 많다고 생각하신다면, 좀 더 조사를 확실히 하시고 제대로 된 의견을 내시는 게 어떨런지요? 저 말고 다른 분들도 많이 말씀하셨지만, 답을 정해두시고 기사 복붙 식으로 딱 말하고 나가시면 피드백 드리기 힘들고, 좋은 의견 개진이라 말하기 어려울 거 같습니다. 그리고 부자시라면 이미 한국의 고소득 세율이 꽤나 높다는 (주요 국가 대비) 것에 대해서 이미 잘 아실텐데요. 세금 이상으로 나라에 기여하고 싶으시다면 본인 소유의 재산을 나라에 기부하시면 됩니다. 버핏처럼 말로만 하는 거 말고요.
19/05/06 03:03
나는 반박하기에 시간없으니 네가 더 맞는 자료를 내놓아라 그건가요?
산업은행장급의 전문가의견. 전경련급의 경제의견이면 충분하다고 생각하는데. 반박자료를 내는게 아니라 상대의 근거자료에 대해 이정도 전문의견은 근거가 안된다고 더 자료를 내놓아라하면 생산적인 논의가 안되겟죠. 요즘은 인터넷에 자료가 많은데 인터넷 링크자료는 [짜집기]라고 하면 국립도서관에서 복사라도 해와야되나요? 자료의 내용이 중요하지 도서관에 잇는지. 인터넷에 있는지가 중요한가요? 그리고 이건 답변을 안하는군요? 산업은행장이 정부측인사이니 그 의견은 근거가 못된다고 했는데. 기업단체인 전경련에서도 유사한 주장이 나왓는데요. 기업측 발언도 못믿고 정부측 전문가의 발언도 못믿는겁니까? 버핏이 말로만 하다뇨. 그사람도 세금 냅니다. 17.4%세율로낸다는데 그사람 수익이면 세금만도 거액이겟죠 님이야말로 좀더 알아보고 리플다는게 좋겟네요. 혹시 설마 [세금내는건 사회기여가 아니]라고 보는건가요?
19/05/06 09:57
자료로 반박했는데 님은 다른 자료로 재반박을 못하는거죠. 'A가 말했다'는 자료가 아니에요. 'A가 x를 근거로 이야기했다'가 자료지
19/05/06 10:49
인터넷 링크자료가 전부 짜집기라는 게 아니고, 인터넷 링크 중 정치적으로 편향적인 주장을 담은 기사 일부만 발췌해서 그걸 논거로 삼으시는거가 짜집기라는 겁니다. 국립도서관 말고도 여러가지 레퍼런스로 들 수 있는 자료는 많습니다. 지금 한국이 분배가 잘 안되는 심각한 상황이고 이걸 반드시 해소해야 한다고 하셨는데, 이런 주장 말고 한국이 분배가 다른 나라들에 비해서도 유독 안된다는 객관성이 있는 자료를 제시해주셔야 논의가 될 수 있겠지요. 자료가 인터넷에 있는지 도서관에 있는지 그 자체로는 문제가 되지 않습니다만, 제시해주시는 복사 붙여넣기 편향 발언 기사 몇 줄은 딱히 근거로 보기 어렵습니다. 제가 이미 윗 댓글에 달았듯이, 동일 논리로서, 만약 경제부총리가 "한국 분배구조 문제 없고 대기업이 성장 드라이브의 핵심 요소" 라고 발언하시면, 그렇다면 그 기사를 보시고 바로 동조하실 거냐고 되물은 겁니다.
전경련에서 어떤 취지로 말한건지 모르지만, 발언 자체로는 그가 누가 되었든 주장일 뿐이고 근거가 없으니 논의가 어렵다는 뜻입니다. 전경련 회장도 중소기업에 비중을 뒀다거나 본인의 소신이 성장보다는 분배 쪽이라면 당연히 편향된 주장을 할 수 있겠지요. "그는 아이디어의 부가가치화를 위한 환경을 조성하고 교육개혁으로 노동력 개발에 힘쓰는 한편 경쟁을 보다 심화시켜 대기업의 독점이윤을 제한할 필요가 있다고 강조했다. 이 원장은 "정규 시장을 활성화하려면 독점방지, 시장질서 회복의 개념을 살려야 하며 나아가 서비스업의 개방, 지금까지 규제했던 분야들의 개방이 필요하다"고 강조했다." 기사를 읽어보시긴 한건지 의심이 되지만, 일단 소득불균형이 전세계적인 현상으로 나타나고 있다라는 주장이 아닌 사실 기술을 했고, 그 후에 오히려 저 발췌된 내용을 보면 [경쟁을 심화시켜], [서비스업의 개방], [지금까지 규제했던 분야들의 개방] 등 시장친화적인 발언들입니다. 대기업 이윤을 제한하자 <-> 시장 친화적으로 가자... 두 가지 상충된 의견을 동시에 내고 계시네요. 기사는 다 보시고 링크로 제시하신거지요? 버핏은 capital gain tax 를 내기 때문에 (특히 long-term 으로 내서 세율이 낮죠), 동일 수익을 내는 다른 월급노동자보다 훨씬 낮은 실효세율을 냅니다. 그마저도 주식을 팔지 않고 loan 으로 끌어다가 지출하면 세율이 0%가 되겠지요. 버핏이 예전에 이 대목을 비판하면서 세금을 더 낼 의향이 있다라고 위선적으로 발언했지만, 사실 정말 세금을 45%씩 내고 싶다면 버핏도 보유하고 있는 주식을 팔아서 낸 양도차액에 대해 더 많이 IRS 에 기부하면 됩니다. 말로는 뭔들 못하겠습니까. Capital gain tax 는 그렇게 쉽게 내릴 수 없고 (부작용이 크므로), 따라서 하니 마니 못한 발언입니다. 어차피 ordinary income tax 만큼 내려갈 수 없다는 것을 알고 말했을 거에요. 버핏이 나쁜 짓을 했다는 말은 결코 아닙니다만, 세금 더 내고 싶다는 "발언" 은 가볍다는 겁니다.
19/05/06 12:53
인더머니 님// 인구감소를막기위해 양극화 해소해야한다는 주장에서 출발한 논의인데, 적절한 근거논문이라 생각되어 붙입니다.
https://survey.keis.or.kr/cmm/fms/asaproFileDown.do;jsessionid=76CDC3458937D134D41EEB15B1146ADE?chkNttID=2342&atchFileId=FILE_000000000013243&fileSn=0&browser=Opera 논문 제목; 대졸자 고용의 질이 혼인에 미치는 영향 결론발췌; 고용의질이 나아질수록 미혼에서 탈출하는 경향이 높음 우리나라는 결혼한부부의 출산율은 2가 넘는다하니 결국 고용의 질과 출산율이 연결되어있다는 얘기네요. 한국에서 전반적인 고용의질이 나아지게 하려면 대기업위주의 양극화를 해소해야하지 않을가요?
19/05/06 01:23
당연히 돈 없는 80 쪽에 더 재앙이겠죠. 그런데 머...20이야 선택이 가능하지만 어디 80이 선택이 가능한가요? 그냥 자기 사정 따라 애를 가지거나 포기하는거죠.
19/05/06 12:59
80들에게 이미 재앙은 닥쳐있다고 봅니다. 조용히 소극적으로 반응(저항이라고 하기에도 뭣한) 하고 있을뿐이죠.
국가가 국민, 국민이 국가라는 어느 영화의 대사가 진실이라면 나라의 80에 재앙이 닥쳐온거죠. 어느한쪽계층에 재앙이 왓다면 반대쪽으로 균형을 맞추어감이 맞다고 봅니다. 의견잘들었습니다.
19/05/06 01:31
성장의 발판이 된 '성공을 향한 개인의 욕심'은 무엇이 대체할 수 있을까요? 개인적으로는 20을 향해 가고 싶어하게끔 욕망을 추동시켜야 한다는 입장이라, 글과 댓글의 논지에 동의가 어렵네요.
그리고 덧붙이자면 민주당은 글쓴님이 말씀하시는 80을 위한 정치를 할 어떤 동인도 없어요.
19/05/06 13:02
물론 욕망이 삶의동인인 사람도 있겟죠.
다만 지금, 계층간이동 같은거창한 주제를 논하기에는 80들이 처한 5포의 현실부터 개선해야하지 않을가요 긜고 덧붙이자면 민주당 말고 어느당찍는게 80을위한 최선의 투표일지 궁금하네요. 의견잘들었습니다.
19/05/06 01:40
20대 80이 중요한게아니라
장,노년층은 자산증발해서 손해보고 메꿔야되는 청년층이 피보는 구조입니다. 인구감소의 피해는 소득계층을 가리지않아요.
19/05/06 13:10
논의의 전개상 20대80을 상정하였지만, 복잡한 자본주의사회에서 20과 80을 칼같이 자를순없겟죠.
다만 계층을 나누는게 어느정도의 경향성을 파악하는데는 도움이 되리라고 봅니다. 인구감소의 피해가 소득계층을 가리지 않는다는 의견잘들었습니다. 님 말대로라면 장노년층은 증발할자산이라도 잇지만, 청년층은 아무것도 없어서 5포하고 있으니, 이사회를 지속가능하게 하려면 청년층에 희망을 주는 경제정책을 펴야겠지요.
19/05/06 01:45
저도 번식 경쟁에서 밀려난 패배자지만,
여러 가능성으로 미래를 그려봐도 현재 태어나는 아이들이 승리자가 될거란 점은 확실하다는 생각이 드네요.
19/05/06 01:55
(수정됨) 집값만 생각해봐도 지방은 폭망하고 인프라가 무너져서 더 살 수 없게된 사람들이 도시로 다 몰려서 도시 집값은 더 오를게 예상되네요. 단순예상이 아니라 일본 및 한국에서 이미 일어나고 있는 일이기도 하고.
그렇다고 값싼 지방으로 가서 살라고 하면 저는 물론이고 이글 쓴 분도 그렇게는 못하실걸요. 부자는 더욱 잘살고 빈자는 더욱 처참해지겠죠. 본문 및 복불답글 반복하시는 것이 암만봐도 답정너 글로밖에 보이지 않습니다만 이슈자체는 나름 중요하다고 생각해서 댓글달아 봅니다.
19/05/06 13:12
단독] 공공기관 122곳 지방이전 탄력, 수도권 버틸 근거 사라졌다
https://www.msn.com/ko-kr/money/topstories/%EB%8B%A8%EB%8F%85-%EA%B3%B5%EA%B3%B5%EA%B8%B0%EA%B4%80-122%EA%B3%B3-%EC%A7%80%EB%B0%A9%EC%9D%B4%EC%A0%84-%ED%83%84%EB%A0%A5-%EC%88%98%EB%8F%84%EA%B6%8C-%EB%B2%84%ED%8B%B8-%EA%B7%BC%EA%B1%B0-%EC%82%AC%EB%9D%BC%EC%A1%8C%EB%8B%A4/ar-BBSCxVL 서울집중이 심각한데 링크기사처럼 조금씩이라도 개선해봐야겟죠. 의견잘들었습니다.
19/05/06 02:13
세 가지 길이 있을거라 봅니다.
첫짼 우리가 그렇게 갈구하는 인공지능의 생산력이 우리를 대체해서 노동으로부터 해방되어 인구감소가 무의미한 수준에 이르는 것이죠. 유토피아같은 미래죠. 둘째 그런 시대가 오기 전 인구감소로 인한 경제규모가 쪼그라들어 어느 정도 수준의 문명국가를 떠받아들어 줄 인프라, 생산력 모두가 무너지는겁니다. 지금보단 적어도 몇단계 이전의 문명생활로 후퇴한 삶을 살아가는거죠 셋째 다수의 이민을 받아들여 임구감소를 막고 경제규모를 유지하긴하나 이민을 통한 각종대립관계, 더 심화한 빈부격차를 떠안고 살기 첫번 째는 언제쯤 가능한지도 알 수 없는 공상의 세계고 같이 망하자가 아닌 이상 세번 째 길밖엔 보이질 않네요.
19/05/06 02:15
(수정됨) 단순해서 좋으시겠어요. 세상 모든 걸 자신의 입맛대로 만들수 있으니까요.
저도 그럼 비슷한 프레이밍으로 일단 님이 언급한 자산 가치 하락에 대해서 잠시 생각해보면 11년전 미국 금융위기는 모기지 사태에서 시작되었죠. 그 모기지 사태가 바로 자산가치의 하락에서 비롯되었죠. 자본주의 경제는 빚(신용)으로 돌아간다고 해도 과언이 아닙니다. 그리고 그 빚 이면엔 자산을 담보로 두고 있죠. 자산가치가 떨어지기 시작하자 어떤 현상이 일어났죠? 사람들이 빚을 안갚기 시작합니다. 왜냐하면 자산 가치가 갚아야 할 돈보다 더 떨어져 버렸으니까요. 그러자 신용사회는 무너지기 시작했죠. 일단 은행들이 무너지기 시작했고, 은행이 무너져 자금을 구할수 없는 기업들이 무너지기 시작했죠. 기업이 무너지니 체인처럼 엮여있었던 신용의 고리는 다른 기업들까지 함께 끌고 들어갔죠. 이러다 보니 소비까지 축소되어 국가 경제가 심하게 추락하기 시작했죠. 결국 이 부채의 꼬리는 눈덩이 굴러가듯이 커져가면서 모든 경제가 마비되었죠. 자고 일어나면 수십개의 기업이 새로 도산했습니다. 그래서 결국 어떻게 했나요? 정부가 (악성)자산을 사들이기로 합니다. 왜냐하면 기업들이 다 망하고 나면 돈을 벌 수단이 없어지니까요. 자본주의 사회에서 기업은 경제활동을 위한 도구입니다. 그래서 막대한 자금을 투자해서 은행의 악성 자산들을 비싼가격에 사들입니다. 그러자 은행은 다시 돌아가기 시작했죠. 그리고 11년이 흘렀습니다. 님 생각대로 잘 되었을까요? 서브프라임 사태 이전이 거품 자산이었다면 경제를 살리기위해 국가가 억지로 그 거품 자산을 만들었습니다. 정부에서 푼 막대한 돈 때문에 신용문제가 심각했던 도시들에선 큰 자산 인플레이션이 일어납니다. 당시 $1M아래에서 살수있다던 캘리포니아 집값이 지금은 $2M 이상으로 뛰었죠. 이렇게 자산가치가 올라가면 손해보는 건 누구일까요? 님이 말하는 그 양극화는 커졌나요? 작아졌나요? 인구가 줄어들어 실업률이 줄어들거라 생각하는 분들이 많더군요. 왜냐하면 생산 인구가 줄어드니까요. 분명 직장을 필요로 하는 사람의 수는 줄어듭니다. 여기서 글쓴님의 가정은 그 사람을 필요로 하는 직장의 갯수 또한 고정일거라 생각하는 듯 합니다만 과연 그럴까요? 더 나아가 글쓴님은 인건비가 올라간다고 가정하고 있는 듯 합니다. 님 생각대로 사람이 귀해져 인건비가 올라간다고 생각해봅시다. 만약 인건비가 올라가면 어떤 일이 생기나요? 그냥 기업이 해당 산업에 투자를 안할겁니다. 인건비가 올라가서 이윤이 발생하기 어려워지면 그냥 그쪽 산업을 포기해버리는 거죠. 경쟁은 우리끼리만 하나요? 이로인해 동남아/중국과의 경쟁은 더더욱 힘들어지겠죠. 결국 그 올라간 인건비를 만족할만한 고부가가치 산업만 살아남겠죠. 제조업은 그냥 무너질겁니다. 현재 우리나라 경제에서 큰 고용을 책임지고 있는 그 제조업이 말이죠. 개인적으로 인건비는 사람의 가치가 결정하기 보단 시장이 결정하는 부분이 더 크다고 생각합니다. 사람의 가치가 올라가려면 그 사람에게 그만한 가치가 있어야 하는데, 단순히 수가 줄어서 그 가치가 올라가는 건 오히려 경쟁력이 떨어짐을 뜻할뿐이죠. 일본의 예시를 들고 있는 듯 한데 이 또한 웃기는 비교죠. 우리가 언제부터 일본이었나요? 당장 고부가가치 산업에선 일본에게 밀리고, 노동집약적 산업에선 중국에게 추격당하고 있지 않았나요? 경제에 대한 지식이 짧기에 이런글을 씀에 있어 조심스럽습니다만 님의 글을 읽다보니 이 정도 망상으로 글을 쓴다면 나도 써도 괜찮겠다는 생각이 들어서 댓글 남깁니다. 본문 글에서 제가 싫어하는 건 디테일한 분석은 하나도 없고 그저 두리뭉실인 겁니다. 막연히 이럴거다. 저럴거다. 단순해서 좋네요. 덧붙여 선거를 잘해서 양극화를 막자고 하는데 자본주의 사회에서 그 사람/기업이 가진걸 뺏았을 수는 없어요. 선진국들의 경우를 봐도 그렇고 양극화는 일단 국가 경제가 뒷받침이 되어야 어느정도 해소가능하다고 생각하고요. 그렇지 않으면 최소한 현 자본주의 경제 아래에선 어떤 정부가 들어와도 해결할수 없는 문제라고 생각합니다.
19/05/06 04:08
(수정됨) 뀰님..
이정도 교육에도 교육 안되면 포기하세요. 글은 잘 읽었습니다. 개인적으로 공감가는 글은 아래 내용입니다. "여기서 글쓴님의 가정은 그 사람을 필요로 하는 직장의 갯수 또한 고정일거라 생각하는 듯 합니다만 과연 그럴까요? " 사실 민주당 정부의 가장 큰 오류중의 하나가 최저임금을 올려도 직장수는 그대로일거라는 믿음때문이겠지요. 저는 지금 우리경제의 당면과제는 활력을 불어넣는 정책이 필요하다고 보는데 무한동력의 기관차로 소득주도 설장을 내세워서 공무원 증원, 비정규직 정규직화, 최저임금상승같은 정책을 펴고 있는데 왜 비정규직이 느는지, 왜 자영업자가 느는지에 대한 고민은 없는것 같아서 답답합니다. 최저임금 상승은 필연적으로 산업구조에 영향과 변화를 가져오는데 이것에 대한 고민도(언급도) 보이지 않구요. 아몰랑 기업이 나빠로 모든것을 해결할수는 없다고 생각합니다.
19/05/06 13:35
경제활력 좋지요. 다만 전세계적인 저성장인데, 한국만 특출나게 고성장하기는 쉽지않겟죠.
혹시 성장을위해 분배는 미뤄야한다는 주장인가요? 그주장은 80들이 5포해가며 거부하고있는데요. 의견잘들었습니다.
19/05/06 13:18
인구감소해도 여러상황상 한국인 임금을 올릴순없다는 의견 잘들었습니다.
그렇다면 1.해외이전할업체는 이전한다치고 2 한국내 고용을 해야하는 업체들은 저임 외노자를 수입해야한다는 그런 결론인지요?
19/05/06 03:09
(수정됨) 솔깃한 단어가 잇다는 점은 감사합니다. 많이 써먹어주세요. 딴곳에서라도 보면 기쁘게 생각하겟습니다. 흐흐
그게 유일하다는 점은 유감이네요
19/05/06 04:48
전반적으로 거시경제에 대한 지식이 부족하신 것 같아 본문글과 쓰신 댓글에서 논리의 비약이 많고 동문서답하시는 것들도 많아 뭐부터 이야기해야 할지 모르겠네요. 간단하게 이야기하자면 인구감소는 내수시장 축소로 이어지고 내수시장 축소로 인해 전반적인 국가내 산업의 국제적 산업경쟁력이 약화되면 국가경쟁력도 약해집니다. 국가경쟁력이 약해지면 그냥...... 전부 다 안좋아집니다. 생각나시는 거시경제 전반적인 지표가 거의 다 안좋아져요.
19/05/06 14:01
의견잘들었습니다.
인구감소가 내수축소등등 악영향을 준다는것에 동의합니다. 제가 인구감소해야된다고 주장하는것은 아닙니다. 이미 기정사실화하는 인구감소라는 팩트에 어케 대응할것인가에 대한 의견입니다. 외노자를 수입해서 한국인의 저임금 노동력에 경쟁시키는 것은 인구감소하는 이마당에 좋은 정책이 아니라는 요지입니다.
19/05/06 07:34
말씀하시는게 거의... 논리적으로..
“징집하고 군비확장하고 군사기술에투자하는 것이, 여성을 억압하기 위한 남성의 프레임이므로 군대 없애야 한다.”와 거의 동급인데요. 요새 “애 낳아봐야 있는 사람들 노예만들어주니 난 애를 안낳겠다..” 라는 계급적 프레임을 농반진반으로 드러내시는 분들이 참 많은데... 그렇게 생각하시는 방향으로 안굴러갈겁니다. 힘들게 애낳아 기른 80들과 돈많은 20이 얼라이맺으면 애없는 80들은 복지도 잃고 명분도 잃을겁니다. 젊은노동력이 없어 경기침체가 장기화 가속화 되면 해결책은 “애없는 늙은 노동력”들은 버리고 80의 젊은노동력을 대우해주면서, 모자란 노동력은 해외에서 싸게델구오는 것이죠. 늘 그랬듯이 80은 뭉치지 못하고, 20은 해결책을 찾을겁니다.
19/05/06 14:10
외노자에 대한 의견은 윗댓글들로 갈음합니다.
80과 20 그사이의 정부, 저는 정글같은 진행보단 계층간의 연대와 통합, 그리고 정부의 갈등조정에 희망을 가져보겠습니다. 의견잘들었습니다.
19/05/06 08:04
인구 감소에 대해서 완전히 잘못 생각하시는 분들이 한결같이 똑같이 착각하시는 게, 인구감소가 하위권에게 이득이 되기 위해서는 출산율이 줄어야 하는 게 아니라 지금 살고 있는 사람들이 죽어야 되는 겁니다. 지금처럼 출산율만 줄면 우리 세대는 경쟁만 죽어라고 하고 늙어서는 아무 복지도 못받고 비참하게 살겠죠. 떠받치는 세대가 없으니까. 단적으로 말해서 니가 죽어야 나한테 이득이 되는거라고요.
19/05/06 14:19
자국민, 그중에서도 청년층,에 희망을 주는 정책을 한다면, 우리세대는 몰라도 그다음세대에서는 나아지지않을까요?
어쨋든 니가죽어야 나한테 이득이 된다는 의견잘들었습니다.
19/05/06 15:14
말씀 하시는 그다음 세대가 잘 되기 위해서라면 우리세대가 최대한 거지처럼 살다가 빨리 죽어야 하는거죠.
그들도 말도 안되는 복지비용 때문에 그러길 간절히 바랄테구요.
19/05/06 18:47
아니 제가 지금 살고 있는 사람이 죽어야 된다고 했잖아요?
지금 살고 있는 세대가 남아있으면 저출산 세대는 윗 세대들 떠받치느라 죽어납니다. 윗 세대가 다 죽으면 된다고요? 평균연령 80대 중반까지 치닫는 나라에서 지금 30대들이 다 죽으려면 최소 50년은 걸려요.
19/05/06 08:20
이런분들이 목소리를 키우고 정권을 잡고 하는 과정을 반복하다보니 누가봐도 망할것 같은 경제정책을 당당히 진행하고 역시나 망하고 나니 남탓만 하는 모습을 우리가 보고 있는게 아닐까 싶어요.
본문처럼 (누군가)망해야 (내가)이긴다는 시선은 이쪽이나 저쪽에서 공통적으로 찾아볼수 있지요. 문제는 옆집 순이네가 망해도 우리만 아니면 된다는 못된 생각을 마치 순이네가 망해야 나머지가 다 잘살수 있다고 포장하는것이려나요. 앞집 철수네도 망했으면? 저놈네는 20 이다! 라고 먼저 소리 지르면 됩니다. 하하.
19/05/06 08:47
이분 글 검색해서 보니 뭔가 답답하네요...
제 친구중에 착한데 이것저것 주워들엇는데 현실감각 없고 다른 면은 들으려고 하지도 않앗던 친구가 잇는데 그 친구 한창때 보단 느낌. 지금은 내가 언제 그랫냐고 합니다만은 하나하나 얘기해주면 조용해짐...
19/05/06 08:50
거시경제에 대한 이해가 전혀 없으신 상태에서, 한쪽 입장만 퍼날라 오고 계시네요.
(우연히) 결론은 맞으실 수도 있겠으나, 적어도 논리는 엉망진창입니다. 고등학생만 되도 보자마자 "권위에의 호소" 오류를 범하고 있네? 라고 생각할 겁니다.
19/05/06 10:08
제목에 답을 주자면 너, 나, 우리에게 재앙이고
인구감소로 젊은 세대의 투표권 수 자체가 줄어들어 정책대결도 소망하시는대로는 안될겁니다. 젊은 세대 노동력의 가치는 오를지몰라도 그걸 많이 내놓으라는 식의 정치가 예상되죠. 표수가 나이가 많을수록 많아서. 극단적으로는 노인투표권 제약도 있을 수 있고 그게 아니더라도 노년 복지의 현저한 악화가 있을 겁니다. 언제? '너나우리'가 노년되었을 때요.
19/05/06 14:37
(수정됨) 노인정당' 거부하는 50대의 반란…"안희정·김부겸 있는데 왜?"
[the300][보수의 몰락-②버림받은 보수]50대, 보수 동조화 20대 총선부터 확실히 깨져 http://the300.mt.co.kr/newsView.html?no=2017121113567686159 요약하자면 50대가 60.70대에 동조해서 보수당 찍지않고 진보쪽투표를 한다는 기사입니다. 60대이후 노령층은 서서히 감소할것이므로, 투표로 세상이 바뀌지 않을까 희망을 갖고있습니다. 의견잘들었습니다.
19/05/06 15:05
지금 평균연령이 83세입니다. 지금 40대가 80살되면 평균연령 90도 찍을걸요. 그럼 지금은 인구가 비교적 적어 6,70대 표심이라고 합쳐말하지만 이후로는 60대, 70대 8,90대 표심이라고 부를겁니다.
심지어 8,90대 표가 20대표보다 많을거에요.
19/05/07 11:23
노소갈등이 더 심각해지고, 노인 인구가 많아져 1인1표 민주주의로는 노년층에 부합하는 정치가 이루어질 거고,
실질적 힘을 가지고 있는 젊은 층은 그걸 그냥 당하고만 있지 않을거라는 요지입니다. '인구감소가 누구에게 재앙인가'라는 질문에 대한 답니죠. 보수화만 아니면 재앙이 아니라고 생각하시면 이해하기 어려우실 수도 있습니다.
19/05/08 01:11
87년 항쟁때의 30대가 지금 60대처럼 보수화되었으니
지금 30대도 60대가 되면 보수화될거다//라는 의견인가요? 만일 그런의견이라면 1987-->2019 의 청년보수화경향이 2019->2049 에도 동일하게 일어나리란건 동의하기 어렵네요 역사.경험. 문화. 정치등등 많은것이 다를테니까요. 동일하게 일어날거라고 주장한다면 그 근거가 무엇인가요
19/05/08 03:07
과거는 미래의 거울이다
역사를 잊은 민족에게 미래는 없다 같은 말 좋아하실것 같은데 무언가 지금까지 일어난 일과 다른 일이 일어날거라 주장하는 쪽에서 지금 30대는 왜 다른지 근거를 대보셔야할것 같지 않으신가요? 노화가 보수화로 이어진다는 귀납적 경험과 다른 예측이 특별한 근거가 필요한거죠.
19/05/08 03:18
(수정됨) 사악군 님//
2012년 12월 18대대선 50-60대 이상 박근혜 후보의 지지도62.5%, 72.3% 2017년 5월 19대 대선 60대 홍준표; 45.8% 70대 홍준표; 50.9% (2019년 3월 2주) http://www.gallup.co.kr/gallupdb/reportContent.asp?seqNo=994&pagePos=1 연령별 정당지지도 60대 이상 ; 자유한국당 35% (바미당 5%) 즉 18대대선 19대대선 2019년3월 시간순으로 자유당계열지지도는 계속 감소중. 연령효과(60대이상 보수당지지증가현상)가 나타났다고 보기어렵고 노년층의 보수당 지지율이 점차 감소했다고 봐야할 듯. 명백히 팩트로 변화가 나타나고있는데, 근거없이 무작정 과거처럼 반복될거라고 한다면 공허한 주장일뿐. 귀납적인 예측은 반례가 한개만 나타나도 부정당한다는걸 설마 모르는 건 아니겟죠.
19/05/06 10:19
(수정됨) 2016년 40만명 태어나던 아이가
2018년 32만명, 올해는 2X만명 태어날것으로 예상됩니다. 대충 봐도 2년만에 25% 줄었습니다. 아이들 관련 산업은 수요가 2년만에 25% 날라간거죠. 문제는 앞으로도 답이 없다는 겁니다. (기저귀, 분유, 장난감 등등) 그러면 해당 산업에 종사하는 근로자는 시장의 논리에 의해서 25% 인력감축될겁니다. 바로 우리 혹은 우리 주위사람들이죠. 시작은 육아관련 산업이지만, 18년생들이 학생이 될 때쯤 되면, 사교육시장, 교복시장도 똑같이 줄어들겁니다. 이렇게 연속적으로 매 해가 갈수록 여러 분야에서 어려워 지겠죠.
19/05/06 14:46
그러게요 적당히 먹고살고 결혼하고 애도 낳을만큼은 돈을줫어야 햇지요.
세계최장시간노동에 최저임금좀 오른다고 난리를 치니 누가 애를 낳을까요. 80들은 이제 가진게 없어 5포를 하니, 잃을것도 (상대적으로) 적은겁니다. 이미 꽤 늦어버린것같긴하지만, 인구감소에 의해 잃을것이 많은사람들이 앞으로라도 청년층에 희망을 주는 정책을 하지않는다면 아이들산업이 문제가 아니겟죠 의견잘들었습니다.
19/05/06 10:30
지금 장년층들이 싹 다 자결하믄 모를까 앞으로의 인구감소로 인해 현재 태어나는 애들이 지게될 부양의무 및 세금부담을 생각하면 그게 어떻게 재앙이 아니죠??
위에세대들 부양의무 질필요 없다고요??그럼 그게 약육강식 사회지 무슨;;
19/05/06 10:39
기본적으로 깔고 가는 전제가 "출산 장려 혹은 이민자 유입 유인 정책이 기득권의 술책" 이라는 꼬여있는 언더도그마 감정 하에서 작성된 글이라고 추정됩니다. 본문 작성자께서는, 저 뿐 아니라 다른 분들의 답글에도 랜덤한 기사 링크 복붙하시는 거 외에 설득력 있는 답변을 해주시지는 않고 계십니다. 생산적인 토론을 하고 싶으신건지, 아니면 본인의 생각을 일방적 주장하시고 싶으신건지 불분명합니다.
19/05/06 10:57
본문의 옳고 그름을 떠나 “출산 장려 혹은 이민자 유입 유인 정책이 기득권의 술책”이라는 생각이 실제로 젊은 세대 중에 꽤 확산되고 있는 게 아닌가 싶은 생각이 들기는 합니다.
19/05/06 12:04
제가 젊은층이라고 생각한 게 10~30대긴 하지만, 30대 밑의 젊은층만 봐도 보수화되고 있지만 출산 장려나 이민자 유입 유인 정책에도 반대하는 편 아닌가요?
19/05/06 12:26
20대들도 '낳음당한 죄'를 언급하며 부모는 자식을 낳았다는 것만으로 자녀(주로 20대 자신들)에게 죄를 지었다고 원망하기도 하며, 많은 자녀를 낳는 부모들을 '자녀들을 가난하게 만드는 죄를 짓고 있다'며 저러면 안 된다고 많이 그러지 않나요? 또 '지금 내 삶이 지옥같으니 자식을 낳으면 안 된다'라는 주장도 있고요.
19/05/06 14:54
양극화가 출산율(인구감소)와 연관이 없다고 자꾸 얘기하여서 논문찾아 왓습니다.
https://survey.keis.or.kr/cmm/fms/asaproFileDown.do;jsessionid=76CDC3458937D134D41EEB15B1146ADE?chkNttID=2342&atchFileId=FILE_000000000013243&fileSn=0&browser=Opera 논문 제목; 대졸자 고용의 질이 혼인에 미치는 영향 결론발췌; 고용의질이 나아질수록 미혼에서 탈출하는 경향이 높음 우리나라는 결혼한부부의 출산율은 2가 넘는다하니 결국 고용의 질과 출산율이 연결되어있다는 얘기네요. 한국에서 전반적인 고용의질이 나아지게 하려면 대기업위주의 양극화를 해소해야하지 않을가요? 이논문도 근거없나요?
19/05/06 10:48
20들은 재산 갖고 해외로 떠나면 그만입니다. 돈 잔뜩 들고 오겠다는데 마다할 국가 없구요. 반면에 80들은 이 나라가 침몰하는 배인 줄 알면서도 못 떠나요.
19/05/06 11:01
공부 좀 더 하시고 사회경험 쌓이면 이불킥하지 않을까 싶어요.
내 생각에는 이럴거 같다. 그에 대해서 비슷하게 쓰여진 기사 검색. 역시 내 생각이 맞을거 같다. 식의 연산구조이지 싶네요.
19/05/06 14:47
모 아니면 도, 우리편 아니면 적, 나만 옳고 너희들은 틀리다로 생각하는 사람은 자기실수나 자기잘못 인정을 안합니다
그냥 나만 맞다고 착각하죠 이불킥 안하고 자기만의 틀속에서 살아갈뿐이죠 혼자만 그러면 좋은데 남을 계몽하려고 하고 남을 자기틀에 맞추려고 하고 지배하려 들어서 문제인거죠
19/05/06 11:05
(수정됨) 인구와 경제의 상관관계라는 글에서 투표를 잘하라는 급드라이브 댓글은 무엇인가요. 다른 유저가 어그로 끄나 해서 스크롤 올려봤네요
19/05/06 11:40
성장률이 줄어들면 아래부터 망합니다. 대한민국 역사에서 화끈한 역성장이 일어났었던 적이 몇 차례 있습니다. 한 번 보시고 서민들에게 득이 됐던 해가 있다면 좀 골라주세요.
(성장률 및 물가상승률은 전년도, 해당년도 순; 자료출처: e나라지표) 1차 석유파동(1973): 실질GDP성장률 14.8% -> 9.5%, 소비자물가상승률 3.2% -> 24.3% 2차 석유파동(1978): 실질GDP성장률 8.6% -> -1.7%, 소비자물가상승률 10.1% -> 14.5% IMF사태(1998): 실질GDP성장률 5.9% -> -5.5%, 소비자물가상승률 4.4% -> 7.5% 그나마 가능성있는 것은 실업률 개선인데, 대한민국이 꾸준히 수출 위주의 산업구조를 유지하고, 수출기업들의 경쟁력이 꾸준히 유지되며, 기계화가 더디게 일어나거나 그걸 상쇄하고도 남을 정도로 인구감소 정도가 심각하고, 실업률이 줄면서 인건비가 오르더라도 생산기지나 사무실을 해외로 옮기거나 국내 투자를 줄이지 않으며, 내수기업 고용 감소가 수출기업 고용 증가로 상쇄되고 남을 정도라는 참으로 다양한 조건을 충족한다면 가능성이 있겠군요. 써놓고 보니 가능성이 있긴 한 것인지 잘 모르겠습니다... 차라리 기대여명을 은퇴연령 이하로 화끈하게 낮추는 게 글쓴분이 기대하시는 결과를 내는 데 유용할 겁니다. 그게 나라냐구요? 그럴리가요.
19/05/08 01:43
안타깝지만 없습니다. 이걸 해결할 수 있는 사람이 여기서 댓글이나 달고 있다면 국가적 낭비가 아니겠습니까.
세계적 경제 호황이 오고, 그 와중에 우리나라가 큰 수혜를 입기를 비는 것이 거의 유일한 방법이 아닐까요.
19/05/06 12:03
(수정됨)
삭제, 맞춤법 지적 및 비아냥으로 보아 제재합니다. (운영위원 실수로 인해 벌점 0점 부과 → 4점 부과로 정정합니다.)(벌점 4점)
19/05/06 13:09
글쓴이를 비판하는 댓글들은 많아도 글쓴이가 지적하는 양극화에 따른 저출산 해결법을 제시하는 댓글들이 없어서 아쉽습니다. 지금상태로가면 80 에 해당되는 사람들은 출산안하고 자기 노후대비하는게 이득 아닌가요?
19/05/06 13:15
(수정됨) 저는 글쓴이가 주장하는 200도 못버는 인구수가 많아서 저출산한다는데 동감하는편이라서 그럽니다.양극화가 저출산에 가장큰 요인이라고 보구요 200도 못벌고 비정규직으로 살아야하는데 결혼해서 애를 낳아 부양해야 된다? 차라리 안하는게 이득이죠
19/05/06 13:17
네 양극화 때문에 아니라 200을 못벌면 이해타산이 도저히 안맞는 환경 때문인 게 핵심 같습니다. 양극화 지표 상으로 우리나라와 동급인 나라보다 유독 한국이 출산율이 심히 낮습니다.
19/05/06 14:57
아무근거도 없이 저출산이 양극화때문이 아니라 하는데 다음 논문 보면.
https://survey.keis.or.kr/cmm/fms/asaproFileDown.do;jsessionid=76CDC3458937D134D41EEB15B1146ADE?chkNttID=2342&atchFileId=FILE_000000000013243&fileSn=0&browser=Opera 논문 제목; 대졸자 고용의 질이 혼인에 미치는 영향 결론발췌; 고용의질이 나아질수록 미혼에서 탈출하는 경향이 높음 우리나라는 결혼한부부의 출산율은 2가 넘는다하니 결국 고용의 질과 출산율이 연결되어있다는 얘기네요. 한국에서 전반적인 고용의질이 나아지게 하려면 대기업위주의 양극화를 해소해야하지 않을가요? 이래도 양극화와 저출산이 연관없나요?
19/05/06 18:50
혼외출산율과 종합출산율의 격차가 한국/일본 보다 큰 나라는 없습니다. 문화적인 영향도 무시 못한다는 겁니다. 물론 소득분위가 높은 쪽이 결혼할 확률이 높고, 그게 영향을 미치기도 합니다 (factor 로 작용). 제가 앞서 소득격차 또는 양극화가 저출산을 설명하지 못한다고 한 것은, 우리나라는 그 어떤 나라보다 출산율이 훨씬 낮지만, 양극화가 다른 OECD 국가들에 비해 극단적으로 진행된 것은 아니라는 겁니다. 한국이 OECD 국가 평균 수준의 지니계수를 보인다면, 만약 양극화가 단일 factor 또는 아주 중요한 factor 라면 출산율이 OECD 평균 점 정도에 수렴해야 겠지요. 하지만 전혀 그렇지 않습니다.
소득이 출산에 영향을 준다 -> 맞는 말입니다. 돈 없으면 아이를 못낳죠. 하지만 그렇게 간단한 설명 인자는 아닙니다. 한 나라 내에서는 설명이 가능하기도 가능하지 않기도 하지만, 국제적으로 보면 저개발 국가 (소득이 낮고, 양극화가 심하기도 한)가 출산율이 한국의 서너배가 되기도 합니다. 따라서 [양극화가 저출산의 1 factor 다] 는 맞는 말일 가능성이 있지만, [양극화를 해소하는게 저출산 극복의 가장 중요한 과제다]는 맞다고 볼 충분한 근거가 부족합니다. 남/녀 소득격차의 축소, 복지의 증가로 인해 자녀없이도 노후설계가 가능해지는 점, 가치관의 변화, 자녀 양육의 기대이익 대비 개인의 자유 손실 및 여성의 육체적 소모에 대한 인식 변화 (중요도가 바뀌는 거죠), 비혼주의 강화, 소득격차, 자영업 경기 부진 등 저출산에 영향 미치는 아주 다양한 factor 들이 있습니다. 어제부터 시종일관 여러가지 단순한 논리를 난사하시는 경향이 있는데, 파시스트적인 해석법이 바로 그겁니다. 현상을 단순화 하고 이념화 하는거. 저출산은 양극화 때문이다. 대기업 해체부터 하자. 이렇게 극단적이고, 이분법적인 해석은 개인적으로 굉장히 불편합니다. 본인의 주장을 쓰고 싶으시다면 좀 더 글을 정제해서 쓰시는 게 좋을거 같습니다. 자유 게시판은 자율적인 의견을 내기 위함이기도 하지만, 본인의 이념을 마구 난사할 공간은 아니라고 생각됩니다.
19/05/07 13:21
이건 무슨 답변이신지.. 저출산은 다른 요인이 더 큰 영향이라 소득은 주된 요소가 아니라는 뜻으로 기껏 댓글 달았는데요. 더이상의 논의는 소모적인거 같습니다. 앞으로도 좋은 글 부탁드립니다.
19/05/08 00:48
(수정됨) 주장의 근거를 중시하는 타입인줄 알앗더니 본인은 근거가 없이 주장만 나열했길래 언급안했습니다.
주장을 인정받으려면 논문을 찾아서 근거를 대보던지요.
19/05/06 13:47
해결법은 전세계 인구학자들 다 모아서 일주일감금시켜도 답 안나오는게 한국상황입니다. 전세계적으로 역사적으로도 처음있는 일이거든요.
저출산은 20대80 단순한것이 아니라 사회 경제 환경 전분야에서 문제되는데 단순 부의재부배만 갖고 말하는것도 좀.
19/05/06 14:07
정말 극단적이지만 싱글세라는 형태가 어느정도 해결책은 될수 있을거라곤 봅니다. 안하면 강제로 시켜야죠, 지금 문제는 나 혼자 살기도 벅찬데 결혼하고 육아를 왜하냐가 초점이니까. 혼자살면 더 죽을것같이 짜내면됩니다. 마른걸래도 짜면 물이 나온다니까요.
그거외엔? 솔찍히 해결책이라고 떠오르는건 하나도 없습니다 크크 답이없는 상황이예요
19/05/07 11:37
지금도 부부에게는 싱글에 비해 각종 금융혜택이 있기때문에 어느정도 싱글세가 부과되는것과 마찬가지라는 주장이 있습니다.
의견잘들었습니다.
19/05/06 13:13
폭동 안 일어나는 선까진 20이 포기하겠죠
20이 재산들고 빤쓰런 하는걸 국가가 방치하면 나라 망하는거고 이게 80에게 이득이냐면 글쌔요
19/05/06 14:29
http://www.joseilbo.com/news/htmls/2016/09/20160922304219.html
오는 2018년 1월 1일부터는 이민을 떠나는 국민은 갖고 있는 국내주식이 대주주 요건에 해당하면 이를 전부 양도한 것으로 보아 양도차익의 20%를 세금으로 내야 할 전망이다. 정부는 이를 국외전출세라고 이름 지었지만 일반적으로 출국세(Exit Tax)라고 부른다 ===================================== 주식한정인거같은데 어쨋거나 출국세가 신설되었네요. 자본의 유출에 대해 방치하고 있지는 않은거 같습니다.
19/05/06 13:55
글쓴분 포함해서 너무 1차원적으로 생각하시는분들이 많네요, 지금 일본 상황이랑 20년뒤 일본 상황이랑 딱 각재보면 답은 나와있습니다.
그리고 한국은 그것이 찾아오는 시점은 더 늦겠지만 심각성은 일본의 배 이상일겁니다.
19/05/06 14:31
그 이익이 어디서 와야할까요? 이미 80은 아무 자금이 없으니 당연히 20에서 와야할텐데요.
그들이 내놓을까요? 세금올리거나 하면 전부 해외로 간다는 댓글이 많네요. 의견잘들었습니다.
19/05/06 18:24
사실 이게 근본적인 사회공학적 해결책이겠지만, 한편으로는 참 어렵죠.
정부가 애 낳는 데에 도움을 주겠다하면 기껏해봐야 세액공제,소득공제,용품 지원,출산 수당 따위인데 이것들 가지고 안 낳는 사람들과 비비기가 힘듭니다. 사실 지금도 애를 낳는 사람들은 기본적으로 낳지 않는 사람들보다 대체로 더 나은 여건을 가지고 심대한 경제적 불이익을 감수하고 심리적 보람과 완성을 위해 낳는 것인데.. 생각보다 자식을 가지고 길러내는 데에 소요되는 비용이 한국에서는 상당하니, 그것을 정부에서 보전해주고 인센티브까지 만들어주는 것이 참.
19/05/06 14:44
출산율감소 가장 큰 문제는
베이비부머 세대에요 지금 사람들이 80세 이상 산다 100세시대라고 하잖아요 근데 100세 시대 찍으신 분 나이들 추적하면요 다 요양원가있어요 현대 의료학은 사람 목숨 연장시키는거지 노인들을 젊은이로 변신시키는게 아니죠 이말은 80세 넘어가면 다들 아파서 요양받아야 한다는 말이죠 이거 다 세금이에요 근데 세금은 생산가능인구에게 뽑아내는데 그 생산가능인구 핵심인 베이비부머 세대가 은퇴해요 그들이 80세가 넘어 골골되믄 누가 책임질까요? 절대 프레임이 아니에요 지금이라도 정부는 투자를 해야하죠 난민이든 조선족이든 다문화 세대는 이제 선택이 아니라 필수에요
19/05/06 15:13
이건 제 개인적인 의견인데
재산세등은 20의 부자들에게 걷으면 좋죠 이걸 통한 대기업 위주의 경제를 중소기업 위주로 돌리는 것도 좋고.. 그런데 대기업이든 중소기업이든 시장경제에서 핵심은 소비에요 서비스조차 인간이 무언가를 소비해야 생기는 행위죠 소비하는 건 시장이 있어야 하는데 알파고님이 직접 무언가를 소비하는 시대가 아닌이상 핵심은 인구에요 베이비부머 세대들 은퇴 이후 아프면 그들의 자금은 시장 중 의료쪽으로 빠져나갈 것이고 이는 제조업 중심인 기업들에겐 크나큰 위기로 다가옵니다. 시장에 소비하는 인구층이 크게 감소하니깐.. 빈익빈 부익부는 베이비부머 세대 은퇴이후 심해질 것이며 현 인구구조상 아무리 20을 뜯어내도 의료복지 이상 투자는 어려울 거 같아요 20에 해당하는 핵심 연령이 베이비부머 세대(40~60대)이고 이들이 노화 등으로 복지비용이 왕창 깨지는 기간은 얼마 안남았으니까요 당장 58년대생들 같은 베이비부머 세대는 은퇴가 시작되었죠 저는 난민이든 조선족이든 젊은층 공급이 없으면 20때어봤자 그들 세대 의료나 복지비용으로 다 쓰이지 그 밑 80 중 청년층에게 돌아갈 혜택은 없다고 생각합니다.
19/05/06 15:22
20에 증세해도 80에는 혜택안돌아간다는 의견 잘들었습니다.
이나라에 증세할곳은 80아닌 20일텐데, 어쨌거나 방향성만 놓고볼때는 20증세하여 복지강화, 청년지원. 이쪽으로가야하지 싶네요.
19/05/08 10:24
증세는 80쪽에 해야 돼요. 피지알에도 올라온 적 있던 것 같은데 보편증세가 곧 보편복지죠. 20쪽에는 이미 충분히 많이 걷고 있거든요. 걷는 세금 대부분이 20쪽에서 나오는 겁니다. 믿기 싫으시겠지만요.
19/05/08 12:37
간접세의 역진성, 빈부격차 심화시켜
원문보기: http://www.kfm.co.kr/?r=home&m=blog&blog=news&front=list&uid=9310520&cat=47 ■ 간접세 특성상 조세 저항이 작아 ■ 수요가 공급보다 탄력적, 공급자가 더 큰 세금 부담 ■ 세금 역진성으로 빈부 격차 심화시켜 ■ OECD 국가 평균 비교해 우리나라 간접세 비중 높아 원문보기: http://www.kfm.co.kr/?r=home&m=blog&blog=news&front=list&uid=9310520&cat=47 ============ 믿기 싫겟지만 이게 팩트입니다.
19/05/08 15:04
2013년의 한국의 경우 전체 근로자 중에서 납세자의 비율은 70.8%(나머지는 과세 미달자)라고 합니다. 납세자 중에는 연말정산을 하지 않는 대신에 미미한 소득세를 납부하는 일용근로자가 포함되어 있는데, 이들을 제외하면 납세자의 비율은 더욱 낮아진다죠. 소득 분위별로 세액의 구성비를 보면 상위 10%가 전체 세액의 75%를 부담하고 있고, 하위 50%(1-5분위)가 전체 세액의 1%를 부담하는데 그쳐 세 부담의 편중이 심각한 수준입니다.
결국 하위 50%는 세금을 거의 안내는 거나 마찬가지다. 계층별 조세부담률의 차이를 지적하는 연구는 이외에도 꽤 있다고 하고요. OECD 국가 중에서 간접세율이 낮은 축임에도 그 비중이 높다는 것은 그만큼 소득세를 비롯한 다른 세금이 너무 낮기 때문이겠죠. 직접세 더 걷어야 하는거 맞는데 그 대상은 보통 사람들이거든요. 만원 이만원 오만원이라도 내야 그 돈으로 복지하죠. 믿기 싫겠지만 이게 팩트입니다.
19/05/08 16:16
(수정됨) http://www.hani.co.kr/arti/PRINT/440928.html
직접세는 소득이 많을수록 세금을 많이 부담하는 ‘누진적’ 구조로 짜여 있어 소득불평등을 개선하는 효과를 낳습니다. 간접세는 소득이 적은 사람이 상대적으로 높은 조세를 부담하는 역진성 때문에 공평부담의 원칙에 어긋난다는 비판을 받습니다. 조세연구원이 1995~2005년 가구별 소득을 분석한 자료를 보면, 직접세와 정부의 이전소득, 사회보장기여금이 소득불평등을 6.6% 정도 개선했지만, 소비세를 중심으로 한 간접세는 소득불평등을 0.5% 악화시키는 것으로 분석됐습니다. 간접세 비중이 갈수록 증가하는 것은 이명박 정부 들어 대표적인 직접세인 소득세와 법인세 세율을 내리고 종합부동산세 부담도 낮춰준 영향 ================================================================================ 요약하면 소득,재산이 적은사람은 안내거나 적게내고 소득,재산이 많은사람이 누진제로 많이 내는것이 공정과세 공평과세입니다. 세금많이 내는 사람은[세 부담의 편중이 심각한 수준] 이라고 불평하겠지만 그나마그렇게라도 과세를 했기에 6.6%의 소득불평등을 개선할수있었단 얘기. 그만큼 우리나라의 계층별 소득차이가 심하다는 뜻. 그렇게 했는데도 지금처럼 양극화가 심해서 인구감소가 나타날정도이니 아직도 진정한의미의 공정과세에는 가야할길이 멀다는 뜻. 앞으로 세금을 더 걷는다면 직접세. 간접세 중 어느세금을 늘릴지. 20.80중어느쪽에 더 과세해야할지는 자명하겟죠. 믿긴 싫겟지만 이게 원칙.
19/05/06 17:17
솔직히 인구감소 되야 한다고 생각합니다
기술발전이 피부에 와닿을 정도로 빠르고 경쟁력이 큰 기업으로 돈이 몰리는 속도가 너무 빠릅니다 시장논리이기에 어쩔 수 없는 현상이지만 그 정도가 심합니다 뭐 인구 줄어들면 안된다고 하는데 말도 안되는 소리죠 일자리가 100개 있고 사람이 120명이 있다면 20명은 수입없이 어떻게 사나요? 지금 사회를 보면 알겠지만 공무원열풍도 따지고 보면 안정적인 일자리가 없다는 반증이구요 지금 5천이 넘는 인구가 3천,4천 이렇게 줄어들면 충격이 있겠지만 장기적으로 몇백만이 줄어드는 정도라면 큰 문제 없다고 봅니다 사람들이 이렇게까지 결혼을 기피하는 현상은 국가적문제입니다 이런 상황에 뭐 출산율을 포기한다??? 게임 끝나지도 않았는데 지지치는 꼴이죠 이런 국가에 미래가 있다고 봅니까? 아니죠 인구감소? 생존의 걱정이 전혀 없는 있는사람들이 헛소리 하는거라고 봅니다
19/05/06 23:51
역사적으로 인구축소는 다수의 노동자에게 이득이였죠. 생산 시설은 그대로인데 인구가 줄어들면 노동자 처우는 좋아질 수 밖에.. 대표적으로 흑사병 이후가 그랬었드랬죠.
19/05/07 11:43
문제는 저출산으로 인해 생산시설이 그대로 유지될 이유가 없다는 겁니다.
흑사병이나 전쟁등은 단기간에 실질 인력을 줄이는데, 저출산은 미래를 예측할 수 있고 그 대응기간이 최소 20년이니 대처가 가능하지요. 혹여나 저출산으로 저소득층에게 이득이 온다 치더라도 한 30년 뒤 20~30인 저소득층이지 현재 저소득층은 아닙니다.
19/05/07 14:49
타노스가 손가락 튕겨서 인구절반이 없어지는게 아니라는게 문제입니다.
인구구조자체가 변하면서 아이들은 줄고, 노인만 많아지는 노령화사회가 되는거죠. 그 변해가는과정에서 저임금노동자들은 더욱 고통이 가속될겁니다. 당장 회사수익이 주는데 어떻게 노동진 처우개선이될까요. 국가 세금도 줄어들고 복지혜택 받을 대상자만 늘어날텐데..
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