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18/11/22 15:28
1 의 개념 정의가 옳지 않다고 봅니다.
선과 악의 개념은 순전히 누구의 관점으로 행동을 평가하는가의 문제가 아닐까요? 제가 생각하기에 글쓴분이 말씀하시는 선이란 행위자의 관점에서만 이득과 손실을 보는 것이라고 봅니다. (글쓴 분에게 감사드리는건 명쾌하게 이익과 손실이란 개념으로 나누어 주셔서 도덕론자의 관점과 거리가 멀다는 점입니다) 제가 생각하기에 성선설과 성악설의 선과 악의 개념은 행위의 상대방의 입장에서 행위를 평가해야한다고 봅니다. 저는 행위자의 상대방에게 선을 베풀면(이익을 베풀면) 행위자에게도 선이 이루어진다(이익이 돌아온다). 라는 개념이 성선설이라고 봅니다. 최근의 진화론에서 팃탯포의 개념인거죠. 이걸 주자가 공연히 제3자의 입장으로 정리하면서 논리가 꼬인게 아닐까 생각합니다. 제가 보기에 맹자의 관점은 팃탯포거든요. 제 반론은 이기적 유전자라는 도서의 영향을 아주 많이 받았다는걸 미리 고백합니다.
18/11/22 15:45
저도 이공계라서 잘 몰라요.
그런데 선 악 개념만큼 판단하는 자의 주관에 관계되는 관점은 없잖아요? 방가의 소녀가 막말을 던질 때 자기의 이야기가 악이라는 생각을 티끌만큼이라도 했다면 그런 말을 했을까요? 중요한건 사회의 일원으로서 행위자가 누구의 관점에서 자신의 행위를 판단할까가 아닌가 싶어요. 자기 자신의 관점이라면 상대방에게는 언제나 악행뿐이겠죠. 제가 보기에 동양철학의 문제는 1인칭 2인칭 3인칭의 구별이 없어서 늘 모든 문제를 3인칭의 관점으로 접근하는게 아닌가 싶어요. 제가 읽은 맹자는 행위를 늘 2인칭의 관점으로 평가하는거 같더라구요.
18/11/22 15:46
제가 읽은 맹자는 이랬어요
야 씨발 까놓고 얘기해서 말야 늬가 저 놈이라면 말야 불쌍하지 않겠어? 졸라 불쌍하지 않아? 그게 측은지심이야.. 전 이렇게 읽었거든요
18/11/22 15:36
말씀하신 선악개념으로 따지면, 인간이 위기에는 악한 본성이 나타나지만, 그 위기를 겪지 않지 위해서 선을 행하는 게 아닐까 합니다.
유전이 중요하지만, 유전은 바꿀 수 없는 거잖아요? 반면 문화나 환경은 개선할 수 있습니다. 점점 문화나 환경이 선한 사람이 생존하고 번식을 잘 할 수 있게 해야 그 사회는 발전할 수 있겠죠. 그렇게 따지면 유전자 풀도 바뀌는거고, 유전자 소인이 있더라도 그 소인이 발현되는 건 환경의 영향이 크다고 봅니다. 유전자는 인간을 지배하지만 그럼에도 불구하고 선을 행하고 선을 목표로 삶아 살아가야 되는 이유라고 봅니다.
18/11/22 15:47
도덕적 가치 판단과 관련없이 단순 손익으로 선악을 정의 내려도 될까요?
본문의 정의만 보면 정당방위는 악한 행위이고 (나를 공격하는 타인을 손해입혔으니깐), 극악무도한 범죄자를 숨겨주는 행위는 선한 행위 (타인에게 이득을 주었으니깐)가 되어버릴것 같은데 선악의 개념에 대한 다른 논의가 더 필요해보이네요.
18/11/22 15:51
제 의견을 한번 써보자면
아주 쉽게 게임에 연관되어 써보도록 하겠습니다. 롤에는 100개가 넘는 챔피언들이 있습니다. 인간의 종류는 60억개는 되므로 크기 차이가 있지만 한번 비유를 해보도록 하죠 인간은 롤 챔피언처럼 유전자 조합에 따라 가렌으로 태어나는 사람, 하이머딩거로 태어나는 사람, 이렐리아로 태어나는 사람, 이즈리얼로 태어나는 사람 등등 다양합니다. 이건 인간이 농경을 시작하고 철기시대를 시작하고, 산업혁명을 시작한 것과는 별개로 진화되어 온 것이죠. 실제 인간이 진화한 시간에 비하면 농경을 시작하고 문명사회를 이룩한건 찰나에 불과합니다. 즉 위에서 말한 것처럼 사람은 다양한 방식으로 태어나는데 최근 짧은 시간동안 인간은 문명을 만들고 시스템을 만들었습니다. 생존과 번영에 이롭도록요. 마치 롤에서 메타가 변화하고 패치를 거듭하면서 어떤 챔프는 똥챔이 되고 어떤 챔프는 op챔이 되는 것과 마찬가지죠. 단순히 챔프 성능을 떠나서도 전체적인 협곡 메타에 따라 어떤 챔프는 픽하는 것만으로도 팀원들에게 '죄악'을 저지르는 것 처럼 욕을 먹습니다. 마찬가지죠. 가령 100만년 전에 '가렌'의 유전자를 타고난 사람은 전혀 문제가 없었습니다. 그땐 생존을 위해서 남을 죽여야 했고 우두머리를 차지하기 위해서 싸워야 했거든요. 그런데 현대 사회 메타에서 '가렌'의 유전자를 타고난 사람은 '악'으로 규정받고 '법'에 의해 처벌받으며 사람들에게 '비난' 받습니다. 저는 이런 메타가 인간이 현재 진화해온 시간 대비해 오래 지속된다면 이러한 '가렌' 유전자도 도태되지 않을까 하는 개인적 생각인데 뭐 아직은 짧으니까요. 저는 이렇게 생각합니다. 인간이 만든 선/악의 기준에 맞춰 유전자가 탄생하는게 아니고 유전자는 이미 존재한 상태에서 우리가 선/악을 만드는 것이라구요.
18/11/22 16:03
이건 뭐 이렇기도 하고 저렇기도 한 얘기라..
본문 내용을 기반으로 해도 결국 그 대뇌피질쪽에 있다는 선한 것도 타고나는 거자나요. 안쪽에 있으니 더 본성적인 것이다 라는게 여기서 어떤 의미가 있나요.
18/11/22 16:12
음.....저는 머피님이 내리신 악; 선 의 개념에 대해서?그리고 이를 뇌과학에 적용한 방식에 대해서 의문이 생겨요
우선 반대로 뇌과학적 측면에서 봤을때 뇌속 깊은 곳에 위치한 곳일수록 본능에 가까운 작용을 한다고 말씀하셨잖아요 하지만 이 본능 = 머피님이 정의 내리신 악 이라는 공식은 성립하지 않는 것 같아요 정의내리신 악은 '의도'로 '피해'를 끼치는것 이잖아요 하지만 후에 설명하신 뇌과학적인 측면은 '생존'을 위한 '공격성' 인거구요 그러한 오류가 있긴 하지만... 인간은 교육(환경 혹은 후천) + 유전 의 요인을 받아 인격을 형성해 나간다는 머피님의 의견 전반에는 동의를 하는 바 입니다 이른바 성 슈퍼랜덤가챠설???
18/11/22 16:15
생물학 전공이신가요? 반갑습니다.
본성이냐 양육이냐 했을 때, 본성의 역할이 매우 크다는 부분은 저도 동의합니다. 사실관계 관련해서 한 가지만 짚고 싶네요. [즉 같은 사건이 발생함에도 불구하고 유전적 소인이 있는 아이에게서만 정신 질환이 발병합니다. 유전적으로 시스템에 문제가 없다고 보여지는 아이들에게는 같은 정도의 충격적인 사건이 벌어져도 PTSD나 우울증이 오지 않아요.] 부분은 동의하기 어렵습니다. 우선 현재로서는 특정인, 특정 정신 질환에 대해 '유전적으로 문제가 없다'는 판정을 내릴 도리가 없습니다. 그것이 가능하려면 특정인의 genome sequence는 물론이요 가능하면 그 이상의 정보가 있어야겠죠. 거기다 해당 질병에 관련된 모든 genetic risk factor를 알아야 하는데, 그게 가능했다면 제 친구들 몇은 지금 실업자가 돼 있을겁니다. 무슨 유전자가 문제인지, 어느 유전자의 어느 SNP가 문제를 일으키는지, 각각의 penetrance는 어느 정도인지 등등 아직 갈 길이 멉니다. 마찬가지로 유전적 소인이 있는 아이에서만 정신질환이 발병한다고 말할 수도 없습니다. 발병을 했다면 무엇이 됐든 유전적 소인이 존재할 가능성이 높다고 추정하기는 하지만, 추정과 단정은 많이 다르니까요.
18/11/22 16:34
선하게 태어났는가 악하게 태어났는가는 키가 크게 태어났는가 키가 작게 태어났는가와 같다고 봐요
선악의 기준이 없는 이상에야 아무 의미 없는 말장난일 뿐이죠 선악의 중간을 기준으로 50%의 사람은 상대적으로 선하게 태어났고 50%의 사람들은 상대적으로 악하게 태어났을 뿐
18/11/22 16:36
기본적으로 유전자 혹은 본능은 생존하고 번식하는 것을 제 1목표로 합니다.
하지만 본인의 생존과 번식이라는 이기적인 목표가 제1목표이기 때문에 인간은 악하다고 말할 수는 없습니다. 수십만년간 인간은 진화해오면서 가장 인류가 생존과 번식하기 좋은 쪽으로 진화를 계속 해왔고 지금도 하는 중입니다. 만약 악한 본능이 생존에 유리했다면, 이 세상 사람들은 모두 악한자만 살아남고 선한자는 죽게 됩니다. 그게 수십만년 반복되면 세상은 악인으로 가득차고 더욱 악할수록 더욱 생존에 유리하게 되어 유전자는 더욱더 악하게 프로그램 될 것입니다. 그러다가 결국 멸종에 이르겠죠. 하지만, 인류의 유전자는 서로가 생존하고 번식하는데 서로 협력하고 의지하는것이 훨씬 유리하기 때문에 그런 사회성을 띄도록 프로그램 되어 있습니다. 님 정의대로 남에게 의도적으로 해를 끼치는 것이 악이고 의도적으로 남에게 이득을 주는 것이 선이라면 인간에게는 악한면과 선한면을 둘다 가지지만 저는 선한쪽에 가깝다고 봅니다. 위급한상황에서 남보다 내 목숨을 챙기는 것을 가지고 악하다 판단할 수는 없습니다. 일반적인 상황이라면 서로 협력하여 서로 이득을주며 사이좋게 살아가는 것이 더 좋다는 것을 본인도 잘 알고 있고 유전자도 잘 알고 있기 때문입니다. 물론 유전적으로 태생부터 더 악한사람 더 선한사람의 차이는 있을 것입니다. 그 선한자와 악한자의 비율은 아마 수십만년간 쌓여온 결과에 의한 이상적인 비율로 유지되고 있을 것입니다. 100프로 선한자만 있고 100프로 악한자만 있어도 결과적으로 좋지 않기 때문입니다. 100프로 선한자만 있을 경우에는 조금 악한자가 엄청난 이득을 가지게 되므로 자꾸 악한자가 양산되기 때문입니다. 악한자만 있을경우는 말할 필요도 없고요. 결론은 인간은 선과 악의 양면을 가지고 있지만 기본적으로 서로 협력하고 의존하여 생존과 번식을 해나가는 사회적인 유전자를 가진 존재라고 생각하기 때문에 성악설을 지지하지 않습니다. 그렇다고 성선설을 지지하는 않지만 굳이 둘중 하나를 고르라면 성선설에 더 힘을 실어주고 싶습니다. 그리고, 인류의 지적역사를 보면 무엇인가를 한쪽으로 편향하여 단정지어버리는 말들은 한때 큰 인기를 끌 지언정, 결국 함정에 빠져서 도태되기 마련입니다.
18/11/22 17:14
전 어렸을때 도덕책에서 막 인간의 본성을 배울때는 성선설을 믿었고, 어느 정도 대가리가 컸을때는 성무성악설을 믿었고, 지금은 성악설을 믿는 편입니다. 어렸을때는 인간에 대한 믿음 같은걸 가지고 있었는데, 언제 이렇게 인간을 악한 존재로 생각하게 되었는지 모르겠네요. 좀 씁쓸합니다. 성악설은 저 혼자만 믿고, 다른 모든 사람은 성선설을 믿는 날이 오길...
18/11/22 17:26
자연상태의 자원은 한정되어 있고, 내 욕심만큼 자원을 가지려면 다른 사람이 가지면 안되니 성악설이 맞다고 생각합니다.
그러니 서로 욕심만큼 모든 자원을 가지려 하면 결국 더 큰 피해를 줄수 있다는 교육과 규제를 해야합니다. 어? 이거 완전 순자...
18/11/22 19:44
저도 성선설보다는 성악설이 더 맞다고 보는 1인입니다.
유감스러운 얘기지만... 상당수의 사람들이 타인의 재산을 훔치거나 타인의 머리를 망치로 내리치지 않고 참는 가장 큰 이유는 사람의 양심보다는, 그렇게 하면 법의 처벌을 받기 때문이라고 생각해요. 법과 사회가 인간의 본성을 표출하는걸 막는 억제기죠. 그게 없을때 사람이 어떻게 돌변하는지는 미국 대정전때 적나라하게 드러났구요
18/11/22 21:44
개인적으로 성선설을 지지하지만...
성악설이 나오는 것은 성악설을 증명할만한 사람들의 행위가 성선설을 증명할 사람들보다 선명하기때문이라고 생각합니다. 평생 선하게 살아가는 사람들하고 평생 악하게 살아가는 사람들하고 하면 당연히 평생 악하게 살아가는 사람들이 선명하게 기억에 남을 것이기때문이죠. 성선설이 배경이라면 성악설은 주연배우이기때문이라고 말씀드리겠어요.
18/11/22 23:29
선과 악은 생물학적인 성질이 아니라 인간이 자의적으로 나눈 사회적 기준이기 때문에 상황에 따라 성선과 성악이 공존된다고 봅니다.
18/11/23 07:38
성산설, 성악설을 말할때 '인간은 태어나면서부터 본래 선하다/악하다' 라고 단순하게 말하는경우가 있는데 성선설의 경우 정확하게말하면 '선할 가능성을 갖는다' 라고 봐야합니다. 그래서 똑바로 가르쳐서 그 선함을 싹틔워야하므로 교육이 중요하다고 주장하는겁니다.
성악설의경우도 크게 다르지 않습니다. 맹자와 순자 둘 다 결국에는 교육이 가장 중요하다고 주장하며 조선일보 딸래미 사건에 대입해보면 '자식교육 뭐같이했네' 라는 결론이 나오게되겠죠(...)
18/11/23 11:09
본능을 따르는게 악한건 아니죠.
본능을 따르는 건 본능을 따르는 것일 뿐이고 이 본능을 따르는 것을 선이냐 악이냐 구분하는 건 사회적 합의에 따라 달라질테니 말입니다. 자신의 유전자를 퍼트리는 데만 관심이 있어도 이타적으로 발현하여 더 많은 유전자를 퍼트릴 수도 있으니 이것을 그냥 선이나 악으로 구분하는 데는 무리가 있다고 봅니다.
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