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17/09/27 13:25
재밌는 걸 하나 알려드릴까요?
우선 모병제로 당장 전환하는 게 불가능하다는 건 너도 알고 나도 알고 옆집 슈퍼 아저씨도 알고 모두 아는 사실이고요. 그럼 이상적인 모병제로 전환하기까지 얼마나 걸리냐는 건데 아이러니하게도 양성 징병제로 전환되면 모병제로 전환되기까지 걸리는 시간이 훨씬 단축될겁니다.
17/09/27 13:32
음 뭐 생각하시는 뷰들이 다르니까요.
전 여성징병제는 가능성이 0에 끊임없이 수렴한다고 생각해서요. 사병 입대후 몇년더 복무 연장하면 국립대 입학특혜나 대학 등록금 혹은 최초 주택자금대출 / 임대주택 분양 우선권 이런걸 주면서 군경력 연관 공기업 연결 취업 등 , 완전 모병제로 가기전 과도기를 두는게 더 현실적인 것이라고 생각합니다.
17/09/27 14:59
논리적인 이유가 없고 제 느낌이라는 겁니다. 더 논리적으로 말씀해달라는건 좀 무례하게 느껴지네요. 논리적으로 여성징병제 반대할 능력도, 이유도, 의욕도 없습니다.
17/09/27 10:26
어떻게든 답변하기 곤란한 문제인건 알겠는데 이런 꼼수를 부릴줄 누가 알았겠습니까 크크크크
막상 20만명 넘었더니 50만명으로 기준을 늘릴것 같은 기분이 드는건 왜일까요... 국민 1% 의 의견은 모아와라 애송이들아!
17/09/27 10:27
저도 저번 청원때는 일땜에 정신도 없고 별로 동의도안해서 청원하지 않았었는데
20만으로 늘렸다는 이야기보고 청와대 답변이 궁금해져서(그래봤자 '아직은 시기상조다' 정도겠지만) 청원했습니다. 페이스가 빠르네요
17/09/27 10:38
답은 '증오'다....
20만이 인구 5천만 국가에서 어처구니 없이 높은 허들인 건 맞죠. 하지만 인천 엽기 살인범 및 어린 개망나니들에 대한 증오로 현재 청소년 보호법 폐지 건이 단기간에 27만명 찬성 찍은 걸 볼 때 증오라면 가능합니다. 그 건은 국민적 공분을 사서 손쉬웠던 것이긴 한데, 남녀 대결 / 진영 대결 / 세대 대결 / 계층 대결 에서도 분위기만 잘 타면 (각각 크게는 국민의 절반까지 찬성으로 포섭가능하니) 20만 찍는 거 1년에 10건까지도 가능하다 봅니다.
17/09/27 10:33
차라리 청원 기준 완화 청원을 넣는게 더 나아보이는데 크크
전 거짓말안하고 문지지자인데도 청원 20만은 너무 과합니다.. 그들도 분명 우리나라 웹 환경이 접근성도 좋고 이용자도 많아서 그걸 생각 안하긴 힘들었겠지만.. 20만은 대체 누구 머리에서 나온건지 모르겠네요...
17/09/27 10:34
저도 저번엔 쓸데없다 생각해서 신경안썼는데 이번엔 뭐라 답할지 궁금해서 20만 넘기라고 한번 해봤습니다.
어제 바퀴벌레 플스 뚜껑따는데 3만명 모인거 생각하면..-_-...30일 20만 할 수 있을거 같아요 크크크
17/09/27 10:35
청와대에 젊은 남성들의 불만을 제대로 캐치해낼 사람이 있는지 의문이네요.
정치인들조차도 페미니즘 세력의 눈치를 보느라 모르는채 하는 마당인데.
17/09/27 10:36
(수정됨) 청와대의 대처가 좀.. 인터넷에서 크게 이슈가 되지 않아 추천인 수는 모으기 힘들지언정 덜 중요하다고 하기 어려운 현안들도 많을텐데, 모든 청원에 대해 20만 장벽을 세워둘 셈인건지..
정치적으로 논란이 될 여지가 있을지언정 그냥 안 된다고 짚고 넘어가도 될 걸 이렇게까지 끌고오네요. 오프라인 민심이야 제각각이겠지만 제 주변을 보면 이거 쳐낸다고 무슨 큰 일 날 것 같지도 않을 것 같던데.
17/09/27 10:55
필요하다고 생각되는 이슈는 당연히 정부에서 먼저 하겠죠.. 저 게시판만 바라보고 있다가 저기서 20만명 넘어야만 조치를해준다는 얘기가 아니죠.
청원수가 2만이든 5만이든 필요한건 대응할것이고, 다만 20만명이 넘으면 경중에 대한 판단없이 반드시 답변을 해준단 얘기 아닌가요.
17/09/27 10:59
듣고 보니 그렇게 해석하는 게 타당하겠네요. 다만 상대적으로 화제성이 덜한 청원들이 20만이란 숫자에 위축되지 않기를 바랍니다..
17/09/27 10:37
청와대가 자충수를 뒀네요.. 이 건은 어떤 식으로 답변하든 매우 곤란해질텐데요 차라리 묵묵무답으로 대응하는게 현명했을텐데 공식적인 답변을 해야할 빌미를 왜 제공하는지.. 누구 머리에서 나온 생각인지 궁금합니다
17/09/27 10:38
이런식으로 나오면 오기로라도 20만 넘기고 싶어지죠.
정말 답변을 피하기위한 꼼수였다면 촤악의 자충수가 될 듯. 이제 농담으로 대충 때우는 것도 안되고 빼도박도 못하게 각 담당자가 제대로 답변해야 할테니
17/09/27 10:39
강남역 사건 때 잠재적 가해자 드립 치던 메웜의 리버스 버전으로 흘러갈듯. 이성은 마비되고 감정과 악과 오기만 남음.
미러링의 미러링인가.
17/09/27 10:39
개인적으로 파맛첵스같은 이슈라고 생각하는데...
있는 징병제조차도 없애고 모병제로 가야할판에, 지금와서 여성병사용 시설을 다 새로 짓고 여성징병을 한다는것 자체가 현실적으로 말이 되지 않죠. 그냥 부당한 남성징병제에대한 항의성이슈일뿐이지.. 그리고 저게 20만명 넘어서 정부가 답을 해야하면 난감해질거라고 생각하는것도 이상해요. 애초에 여성징병제 답을 피하기 위한 저격으로 20만명 기준을 설정했다고 보는것도 이상하고... 어차피 답은 정해져있죠. 박주민의원이 인터뷰한 내용 이상으로 나올 건덕지도 없죠. https://www.youtube.com/watch?v=pxn0zHqdGdg
17/09/27 10:59
예산 그거 확실한가요? 여군이 끼는 순간 전방 막사부터 다 갈아 엎어야 하는데...
아시다시피 육군은 병사들을 갈아넣어서 유지하는 시스템이잖아요 영하20도에 온수를 일주일에 한시간 제공하는 수준인데 전투력대비면 말할 것도 없고요.
17/09/27 11:05
모병제 우습게 아시는 분들이 계신거 같은데 현 국방예산 가운데 간부 월급으로 나가는게 8조입니다. 일반 사병 월급은 7천억이구요
모병제로 줄어서 30만 잡으면 매년 인건비만 20조씩 나갑니다 매년 4대강 한번씩 한다고 보면 됩니다. 지금 국방 예산이 40조입니다. 그런데 모병제 하면 인건비만 절반이 나가고 그럼 첨단무기?? 그런거 없어요 그리고 제가 군대 있을때도 여군이 있었고 그들을 위한 시설도 있었습니다. 없던게 갑자기 생기는게 아닙니다.
17/09/27 11:11
그건 사병들 사회활동은 계산에 넣지 않은 거 아닙니까
그리고 대선때 완전 모병제로 간다고 하진 않았죠. 반모병제식으로 모병제의기틀을 만든다고 했죠 님이 보신 여군은 비오큐랑 출퇴근하는 간부들 아닙니까. 사병생활이랑 같습니까
17/09/27 11:22
남자가 쓰는 평범한 막사 여자가 쓰면 됩니다.
못 쓸 이유도 없구요. 화장실도 뭐 여자가 사용할 이유가 없는 소변기 정도 철거하면 되겠네요.
17/09/27 11:34
장난치시는 건가 싶다가 혹시나 진지하게 쓰신 건가 해서 답글 달자면 그렇게 되면 군인권문제로 난리나고 전력증가는 없이 뜯어 고친다고 국방비만 미친듯이 더 쓰겠죠
17/09/27 12:41
완성형폭풍저그 님// 지금은 남성이 독박 쓰면서 묵혀져 있는 문제니까 외부로 터져 나간다 말입니다
남자들이 막사 바꿔 준다고 좋아합니까 조금이라도 빨리 제대하길 바라지 그걸 선진국형 막사 해봤자 사병인권문제를 해결 불가능하니 남녀갈등으로 그 자원을 소모할 것이 아니라 돼지우리라도 복무기간을 줄여주는 것이 윈윈이죠
17/09/27 12:48
디바 님// 오히려 디바님이 오히려 진지하게 댓글을 다시는 것 같지 않다는 의문이 들기 시작하는데요.
남자들 거지같은 막사는 인권문제 없고, 그 막사를 여성까지 징병해서 여성이 사용하게 되면 문제가 되는 건가요? 이건 또 무슨 말도안되는 논리신지. 뭘 어떻게 계산해도 모병제 하게되면 추가로 나갈 인건비가 새로 시설 다 증축하는것보다 더 비싸게 먹힐겁니다.
17/09/27 13:48
나일레나일레 님// 저는 인권문제가 있다고 얘기했는데요...
저는 뭘 어떻게 계산해도 같은 전력으로 비교했을 때 들어가는 사회적 비용이 여성징병보다 전문군인 양성이 훨씬 싸게 먹힐 거라 봅니다.
17/09/27 11:31
여성징병제가 실시되면 그에 따라 남성들의 군복무 기간도 단축되어야죠.
남성의 군복무 기간 단축+인구절벽은 현역 남성 장병의 수를 급격하게 감소시킬 것입니다. 병력은 줄어들지만, 그간 사용해온 군 시설(막사, 훈련소 등)은 감소하지 않죠. 가용할 수 있는 기존의 있는 시설이 있으니 큰 비용은 들지 않을거라 생각합니다. 그리고 어마어마한 국방예산을 잡아먹는 것은 주로 전투기같은 최첨단 항공 무기나, 군함, 미사일, 기갑차량 등이죠. 생활관 좀 더 짓고, 훈련소 확충 하는비용은 막대한 국방비를 고려해볼때(그리고 실현될 성평등과 복무기간 단축 이라는 가치를 고려하면) 껌값이라고 볼 수 있습니다.
17/09/27 11:38
여성이 끼면 선진국 수준으로 운영을 해야할 것이고 단순히 막사 조금 증가한다는 계산에 맞아 떨어지지 않을 겁니다. 그런다고 전력에 도움 되는 것도 아니고
차라리 그 비용으로 반모병제와 예비군 제도를 높이고 병력을 현대화시키는 것이 훨씬 효율적이라 생각합니다
17/09/27 11:42
디바 님// 남자만 있으면 선진국 수준으로 운영 안해도 되고
여성이 끼면 선진국 수준으로 운영해야 하나요? 여성 징병으로 군대 운영이 선진국 수준이 된다면 여러 의미에서 반드 해야겠네요
17/09/27 11:43
디바 님// 음 제게 단 것과 같은 내용이라 여기 달도록 하겠습니다.
여성이 낀다고 선진국 수준으로 운영 해야 할 필요가 전혀 없다고 봅니다. 여성 막사가 후지다고 여성이 샤워하는데 찬 물 나온다고 군인권문제로 난리가 날 거였으면 남자만 징병되는 지금도 이미 나야 정상이겠죠.
17/09/27 11:44
디바 님//
님의 주장은 참으로이상하군요. '여성이 끼면' 선진국 수준으로 운영을 해야 한다고요? 그렇다면 '남성'만 끼면 후진국 수준으로 운영을 해도 괜찮다는 건가요? 지금 그 후진국 수준으로 운영되고 있는 군복무의 부담을 오직 '남성'만 부담하고 있는데, '여성'이 같이 부담을 덜어줄 생각은 없으세요? 님이 말하는 병력 '현대화' 좋다 이겁니다. 근데 그 '현대화'가 공짜냐구요? 군대에서 운용하는 각종 첨단 무기의 가격표부터 살펴보셔야 겠네요. 여성징병제 실시하는 비용보다 더 높을거 같은데요? 그리고 그 '현대화'된 군을 왜 남자만 가야하는지도 의문입니다. 여성도 같이 가야죠?
17/09/27 12:04
(수정됨) 이런 말까지 해야하나 모르겠지만 전부터 여성(징병이 아닌)대체복무 주장을 했고 현재 모병제는 불가능하다고 말했었습니다. 또 직업군인 확충과 복무기간 축소가 답이라고 주장했는데
대선때는 안보 어쩌고 하면서 그렇게 공격하더니 이제 와서 그러는 건지 당황스럽네요 [완전]모병제 아니면 여성징병 두개만으로 선택지를 강요하는 자체가 프레임에 빠지는 겁니다.
17/09/27 16:55
여자가 군역의무 지면 선진국 수준으로 운영해야하기에 반대한다는건 너무 이상하지 않나요?
남자만 있으면 개처럼 굴리며 제대로 된 임금도 안쥐어주는게 허용됩니까?
17/09/27 11:20
대한민국 국방비가 년 40조 정도인데 거기에서 사병임금이 8천억원정도 됩니다.
비중으로 따지면 국방비의 고작 2%정도죠. 사병숫자는 45만명이 넘는데요. 장교는 16만명정도인데 임금비중은 22%가 넘습니다. 이걸 모병제로 바꾸면 국방비가 얼마나 상승할까요? 군대 시설 교체랑은 비교가 안되게 국방비증액을 할 수밖에 없습니다.
17/09/27 11:48
사병을 갈아 넣는 비용을 그런식으로 공짜로만 계산하시니까 그런 거죠.
당장 있는 군대시설 엎어서 전력에 도움이 되는 것이 아니잖아요 그래서 무슨 도움이 된 것인지 말씀을 하셔야지 여성의 대체복무는 저도 주장한 적이 있습니다만 지금 말하는 징병제는 그냥 국가적 마이너스입니다. 그것까지 호도하지 말라는 겁니다.
17/09/27 12:15
남자 사병간부 월급만 있지 남자사병의 사회활동2년 여자사병 사회활동2년의 경제활동과 세금등은 언급 없잖아요.
그에 따른 국가 경제력과 전력차는 아예 상상도 못하시고... 국방비 오르겠죠. 여성징병은 안 오릅니까?
17/09/27 11:29
윗대가리 장성들의 불필요한 혜택 갈아엎고 방산비리만 척결해도 모병제도 아닌 징병제계층 추가에 따라 발생하는 비용은 충당하고도 남습니다.
17/09/27 10:51
저 또한 남성에게 부당하게 더 지워진 병역의 의무를 육군 현역 복무로 치르고 온 1인이고.. 분명 해결해야할 이슈라고 생각합니다.
다만 모병제에 대한 논의를 진지하게 시작하자는것도 아니고 이제와서 여성도 추가로 징병하자는것이 현실성있는 문제제기라고 생각하진 않는다는거죠.
17/09/27 10:54
개인적으로는 모병제가 여성징병제보다 여성분들의 KIBUN적 문제를 제외하면 사회적 정책적 비용등을 문제로 더 힘들다 생각하기 때문에 차라리 여성 징병제 이야기가 해 볼만 하지 않나 생각됩니다. 물론 표나 지지율이 필요한 정치쪽에서는 발등이 불이 떨어지기 전까지는 어지간해선 이런 사안에 제대로 대답을 하지는 않곘지만요.
인구표를 보면 차후에는 모병 / 여성징병 / 남자 복무기간 연장(ㅡㅡ) 중 하나를 해야 될 텐데, 세번째가 안 되길 바랄 뿐입니다.
17/09/27 10:57
저는 국방의 의무에서 병역의 의무가 차지하는 비중이 어느정도인가? 95, 99%쯤 되지 않을까?
90%쯤이라고 해도 나머지 10%중에서도 어차피 병역을 수행하는 사람이 벗어나는 것도 아니니 병역을 수행하는 자들이 95%이상 의무를 부담하는 것 아닌가? 이러한 차이가 있는데 명목상/형식상 '말'이 아니라 실질적으로 국방의 의무를 모든 국민이 하고 있다고 할 수 있는건가? 라는 생각도 하고 있습니다.
17/09/27 10:58
그리고 병역의 의무는 국방의 의무 중에 아주 작은 일부분이라고 인터뷰에 표현되어있는데 유일한 분단+휴전국가로에서 병역이라는 것은 상당한 부문이자 핵심에 가까운 요소인데 저렇게 표현하는 것은 개인적으로 동의하기 어렵습니다. 남성들도 연령별 바통터치식으로 돌아가면서 2년동안 나라지키러 다녀오는 것을 제외해버리면 그 외에 개인이 이렇다할 국방안보에 의무를 다하고 있다는 요소를 집어내기가 쉽지 않은데 여성들은 오죽할까요. 지금 현 시점에서 여성이 단순히 국방의 의무를 다하는 것이 없다라는 말은 무리지만 그렇다고 실질적으로 의무를 다하고 있냐라고 보기엔 그 또한 무리거든요.
17/09/27 10:58
지금 상황은 모병제를 도입해도 징병제+모병제 2원체계를 꽤나 장기간 유지해야 그나마 병력유지가 가능한 형편이지
모병제를 도입한다고 징병제를 줄이거나 없앨 여력이 없는 상태죠. 모병제로 모자라는 병력을 보충하는 형태가 되지 징병제를 대체하는 형태가 될 수 없습니다.
17/09/27 10:41
여성징병제가 답이 되나요? 저도 레일리님 말처럼 현실적으로 불가능한 해결책이라고 보는데...
차라리 청원제도 20만명 기준 설정에 대해 항의를 하는게 더 낫지 않을라나요.
17/09/27 10:45
둘 다 현실적이지 않다고 봅니다. 여성이 군대에 간다고 확정이 되면, 몇세부터 설정할 것이며, 여성들의 항의는 어떻게 감당할 것인지, 20대 때 남여가 전부 군대에 가게 되면서 나타나는 사회적인 변화 등등 너무나 리스크가 큽니다.
17/09/27 10:49
남자랑 똑같은 나이에 가면 돼죠. 여성들의 항의야 지금 남성들의 항의처럼 무시하면 되는거구요.
사회적인 변화요? 오히려 동등한 의무와 권리를 가지기 때문에 여성이 더 당당하게 목소리 낼수 있으니 좋죠.
17/09/27 11:02
지금 정치인들같은 사회의 주류층은 남여모두 매우 마초적인 사고 방식에 길들여진분들이라
남성들의 항의에는 "남자가 되서 소심하게 왜 그러냐" 하고 남성성이 부족하다고 비난하고 여성들의 항의에는 "그래 남자인 내가 받아줘야지"하고 남성성을 과시하죠.
17/09/27 10:52
티르님처럼 다른 사람들도 그렇게 다 OK 하면 사회가 얼마나 편하겠습니까마는, 대대적인 반발이 예상되는건 당연하죠.
여성들의 항의를 무시하기는 현실적으로 어렵지 않겠습니까. 청원 버튼 하나 누르는건 쉽지만, 실제로 이에 대해 청와대에서 진지하게 검토하게 되면 여성들의 반발은 지금 이런 청원보다 몇배, 몇십배나 반발할게 당연해서 사회적인 혼란이 더 커질 겁니다. 군대 다녀와서 남자가 목소리 더 크게 낼 수 있다니 좋다고 생각하는 사람들이 얼마나 될까요. 여자들도 마찬가지겠죠.
17/09/27 11:01
여자의 항의가 무서워서 일 못한다는게 1차원적인 생각이죠.
정말로 이 생각때문에 문제 해결이 안되면 1차원적인 대응을 할 수밖에 없고요.
17/09/27 11:07
여자의 항의가 무서운게 아니라, 그로 인해 야기될 전체적인 사회 혼란이 무서운거죠.
20세기~21세기 초까지가 지역차별로 인해 발생되는 사회혼란이 많았다면, 지금은 젠더 문제가 정말 큰 이슈입니다. 대한민국 건국때부터 이어져 온 제도를 한순간에 바꾼다는게 생각보다 쉽지 않을 것이고 혼란이 더 커질거라고 생각해서 지금의 논의는 반대합니다.
17/09/27 11:08
RedDragon 님// 그 얘기가 그 얘기죠. 여자들의 반대로 인한 혼란이 무서워서 요구를 안들어준다고 하면
병역 대상의 남자들이 취할 전략은 여자들의 반대보다 더 큰 혼란을 일으키는 것밖에 더 있습니까.
17/09/27 13:32
1차원적인 이야기가 아닙니다.
비록 정중하게 표현하셨으나 그 논지는 a가 징징대면 곤란하니 b에게 잠잠히 있으라는 이야기와 크게 다를 바 없습니다. b가 할 수 있는 건 더 크게 징징대는 수밖에 없죠.
17/09/27 11:00
사람은 누구나 자신의 의무만큼 권리를 누리고 싶어하죠. 반대로 아무것도 하지않았는데도 혜택만 받는것도 부담스러워합니다.
지금 페미니스트들은 꿀빠니즘에 빠져든 상태라 도덕적 양심이 결여된 상태죠. 오히려 평범한 여성들이라면 자신들의 권리가 늘어났으니 의무도 늘어나야한다는걸 받아들일겁니다.
17/09/27 11:02
꿀빨고 있으면 조용히, 고맙다는 립서비스라도 해야 그 상태를 유지하는건데 말이죠. 군대뿐만아니라 조별과제든 뭐든 일반적인 이야기입니다.
17/09/27 11:03
지금 현재의 "군대" 에서의 남녀차별은 명백히 남자쪽이 받고 있음에 동의합니다.
하지만 그걸 알고서도 여성들이 징병을 받아들인다는게 쉽지 않죠, 평범하건 평범하지 않건간에요. 대한민국 건국때부터 지금까지 여성들은 군대 문제에서 자유로워 왔는데, 너네도 군대 가라! 하면 권리가 늘어났으니 의무도 늘어나는게 당연하겠구나 하고 받아들이는 여성은 극소수일 거라고 생각합니다.
17/09/27 11:06
잘못된 것은 개선해야죠.
대한민국 건국떄부터 유지되었으니 안된다는 것도 웃기죠. 호주제도 대한민국 건국떄부터 유지되었는데 잘못된 제도였으니 폐지되었으니까요.
17/09/27 11:10
개선을 하는건 찬성입니다만, 그게 여성징병제로 결과가 도출되는 것을 반대하는 겁니다.
고작 군가산점 주는 것도 차별이라고 폐지했던 마당에 갑자기 여성징병제를 들먹이면 사회적인 혼란이 크겠죠. 일단은 군대에 대한 인식 개선이 선행되어야 할 필수 과정이라고 봅니다.
17/09/27 11:12
RedDragon 님//
비정상의 정상화가 이루어지는데 사회적인 혼란쯤은 감수해야죠. 무려 '헌법'에도 나오는 '성별'에 의한 차별을 타파하는 것인데 말이죠. 여성징병제를 이유로 '사회적인 혼란'을 만드는 세력이 문제지 성평등에 기여하는 여성징병제가 문제는 아니죠.
17/09/27 11:08
(수정됨) 징병제의 대상인 남자들도 군대가야한다는걸 받아들이는게 쉽지 않습니다.
남자들이 군대가는거 다 좋아하나요? 영장 나오면 다들 신나서 축제라도 벌이나요? 대부분 좋아하지않죠. 그런데도 결국 가죠. 갈수밖에 없으니까요. 여성들도 갈수밖에 없는 상황이 된다면 결국 받아들이게 되어있습니다. 군대를 안가봤고, 군대 다녀온 남성들이 의무에 대한 권리를 못누리고 있으니 권리가 늘어난다는걸 못받아들이는거죠. 여성 징병제 실시하면 징병 대상이 늘어나니 그에 따른 복무 기간 단축도 가능하구요. 군필자에 대한 합당한 보상을 줘야한다는 인식이 남녀 모두에게 확대되니 더 좋죠.
17/09/27 11:12
저는 여성징병제에 대해서 여성들이 극심하게 반발할거라고 생각합니다.
티르님의 여성들도 받아들일거다라는 생각에 동의할 수가 없기 때문에 의견이 계속 평행선을 달리는 것 같습니다.
17/09/27 11:15
RedDragon 님//
남성만 징병하는 현 징병제에 대해서도 충분히 반발이 일어납니다만 뭐 별 일 생기나요? 기껏해야 항의하는 정도로 끝나고 결국 영장 날아오면 군대 가죠. 여성 징병제 실시해도 달라질껀 없습니다. 법이 강요하면 갈수밖에 없어요.
17/09/27 12:02
이건 구더기 무서워서 장 못담근다는 소리인데... 의미가 있나요?
혼란이 있더라도 바꿔야될 문제라면 바꿔야 되는거고... 혼란이 예상되면 혼란을 줄이고 해결할 방법을 찾아야 되는거죠.
17/09/27 10:50
결국 항의를 못 받아내기 때문에 독박징병 내버려둔다는 거라고밖에 설명이 안 되죠..
독박징병 해결하려면 자신들한테 손해가 갈 걸 알고 있지만 그걸 대놓고 말하는건 자신들의 도덕성을 희생하게 될 것이고 결국 지금까지 (언제 할지는 모르고, 할 생각이 있는지조차 모르는)모병제가 답이라는 미명하에 현재 실제 고통받는 사람들을 쉽게 무시하고 있죠
17/09/27 10:47
북괴랑 국경을 마주하고 있으니 군축을 할 수도 없고
모병제는 병사 월급만 연 20~30조는 넘을 건데 거기에 제대군인(20살부터 사병 근무만 해서 사회 적응이 어려우니까)이 심각한 사회문제가 될 거고 그거 처리하는 비용까지 더하면 대체 1년에 몇 조씩 먹을지 모르겠네요. 인간 보병이 필요 없을 수준으로 공학이 발전하면 뭐 좋기는 한데 이건 언제 이뤄질지 모르는 거고 제일 싸게 먹히는 건 징병+기간 확대 같습니다. 징병+복무기간 확대가 어려운 건 아는데 위에 다른 대안이 더 어려워보여서요.
17/09/27 10:47
개인적으로 그냥 형평성 차원에 문제가 있는 것 인정한다 그러나 군부대 운용여건상 현실적으로 불가피한 측면이 있다. 제대군인들에 대한 합리적인 보상정책을 근시일 내에 마련하겠다 정도가 깔끔해보입니다
17/09/27 10:47
현실적으로 불가능할거 같긴 합니다만...
대통령은 "재밌는 이슈"라고 하고 그걸 듣는 참모진들은 농담따먹기나 하면서 낄낄대고... 청와대의 반응이 하도 뭐같아서 참여합니다.
17/09/27 11:05
사실 청원절차라고 만들어놓고 그동안 '일정기준'조차도 마련하지 않았었다는 것만도 우스운 일인데 말이죠.
정작 중요한 기준은 없고 '무의미한' 색변하는 기준만 만들어놓고서? 크크크
17/09/27 11:05
(수정됨) 동감합니다. 애초에 애매모호했던 기준없음이 첫째 문제고, 미칠듯이 높게 오른 기준이 둘째 문제죠.
지금 청와대의 기준이 옳다는거에 동의하는게 아니라, 10만에서 20만으로 올랐다는것이 사실관계와 다르다는걸 말한거였습니다.
17/09/27 11:10
원래 색이 5만에서 변했다라는건 사실 프로그래밍을 5만 이상으로 해놨다는 증거입니다.
일부러 프로그래밍을 해서 5만이라는 숫자를 박아놓지않으면 색이 바뀌지가 않아요. 즉 내부적으로는 이미 5만으로 정해놓고 사이트 만들어서 올려놨는데 대답하기 싫은게 나오니까 20만으로 늘렸다라고 보이는거죠.
17/09/27 11:11
저도 그럴 가능성은 있다고 봅니다. 아니면 임시기준이었을 가능성도 있고요. 그거랑 별개로 해당 덧글은 사실관계에 대한 정정일뿐이지, 지금 기준이 옳다고 주장하는건 아님을 이해해주시기 바랍니다.
17/09/27 10:47
오기로라도 하겠다니까 해보는 것도 나쁘지 않다고 봅니다.
20대 남성이 가지는 불만에 대해 현 정부도 정확하게 파악하는게 필요하기도 하구요. 그런데 진짜 여성징병이 될 가능성이 전혀 없는 건 아니지만 있더라도 한참을 걸릴 일인데 그럴바에은 개인적으로는 모병제에 힘을 쏟는게 그나마 낫다는 생각을 변하지 않긴 하네요.
17/09/27 10:48
저는 오히려 허들을 높인것이 더 엄선한 주제에 대해 장관, 수석이 직접 나서는 책임있는 답변(해결방안까지 포함한)을 내놓겠다는 의지로 읽혔는데요.
허들이 낮으면 낮을수록 주제가 많아지고 그냥 형식적 소통에 불과해질 가능성이 높죠. 전의 글에도 댓글 달았지만 그냥 청와대에 혼자 민원넣어도 답변은 꼬박꼬박 옵니다. 별로 의미가 없는 답변이라서 문제죠. 몇명이 적당할지는 제도를 시행하면서 조정할 수 있는 문제라고 생각하는데, 만약 1만명이라고 가정하면 저거에 매달리느라 국정과제 수행도 힘들어질것같네요. 별 이상한 질문들도 쉽게 올라올것같구요.
17/09/27 10:48
저번 허허 웃으며 개무시한 반응 나왔을 때 회의상 나온 말이고 끝나면 제대로 답변할 거다라는 의견이 있었는데 그 답변이 20만명 상향이었나요...
17/09/27 10:49
세대별로 다른 세상을 살고 있는 게 맞네요.
저는 20대고 여성이 이득보는 거 같은데, 뭐 그런가보다 하고 삽니다. 여자가 살기 안 좋은 세대가 있었다면 남자가 살기 안 좋은 세대도 있을 수 있고, 그저 운이 좀 안 좋았을 뿐이라 생각하죠 뭐.
17/09/27 12:03
개인단위로야 다들 그리 살지만, 세대단위로 바로잡을건 바로 잡아야지요. 저도 주변 여성들에 불만은 전혀 없는데, 이런 이슈에서 젊은 남성들이 정치력을 좀 가지긴 해야합니다. 가만있으면 얼마나 더 나빠지려고요
17/09/27 12:05
그렇지요. 항상 그랬듯이 사회운동이라는 것이 힘을 받으려면 내가 그 이해당사자가 아닌 상황에서 해야 힘을 얻는데, 이해당사자가 되어버린 상태에서 뭘 해야 할지 난감합니다.
17/09/27 10:52
동의는 하지 않아서 지난 번에는 청원에 참여할 생각이 전혀 없었는데, 정부의 대응이 어처구니가 없어서 20만 넘긴 후의 대응도 보고 싶어지네요.
17/09/27 10:52
첫 대응을 "남성들의 희생에 감사드린다 임기안에 군 복무에 대한 확실한 보상안을 마련하겠다" 정도만 했어도 이런 반응이 나오지 않았겠죠
재미있다는 식으로 넘기니까 불에 기름을 들이 부은격
17/09/27 10:53
해당 이슈에 대한 의견과는 별개로 청와대 대응이 참 별로라고 생각해서 참여하러 갑니다.
20만이 넘으면 어떻게 나올지 궁금하긴 하군요.
17/09/27 10:53
여성 징병이 비이성적이고 비효율적이라고 생각합니다. 하지만 청원의 최종 결과가 군인에게 최소한의 자본주의적 보호장치(사회 수준의 최저임금으로 대표되는)를 씌워주길 기대하는 바람으로 청원에 동의할겁니다. 군역이 공짜가 아니란 사회적 인식은 반드시 공론화되어야 할 것이에요
17/09/27 11:06
애초에 그걸 원하면 원하는 걸 청원해야죠. 여성징병 청원의 결과가 그게 될 거라고 기대하는 건 정부가 관심법을 써야 한다고 기대하는 거하고 똑같습니다.
17/09/27 11:12
저는 제가 생각하는 맥락이 청원에 포함된다고 생각하고 있어서요. 독박징병에 대한 문제가 사회적 담론으로 어떤 형태로든 형성되어야 논의가 가능한 주제니까요. 청원자는 말 그대로 여성징병을 원하니까 그런 청원을 한 거겠지만, 어떤 사회적 담론을 형성하고 싶을 때 관련된 주제 중 가장 유력한 주제에 편승함으로써 목적을 이루려 하는게 잘못됐다고 생각하지 않습니다.
17/09/27 11:20
전 과연 그 목적을 이룰 수 있느냐가 의문입니다. 청와대가 청원에 참여한 사람 하나하나의 생각을 알 수 있는 방법이 없는 이상 답변할 수 있는 내용은 여성징병제에 관한 내용에 한정될 수밖에 없고 거기서 처우 개선까지 나아갈 수 있을지는.. 글쎄요. 두 사안의 거리가 있어서 힘이 빠지지 않을까요.
17/09/27 11:24
청와대가 그런 식으로라도 "공식적으로"답변하는 순간 사회적 토론주제가 되겠죠. 독박징병에 대한 게 이슈가 되는 과정이 먼저라고 봅니다
17/09/27 11:30
독박 징병의 불공평함보다는 여성 징병의 옳고 그름이 이슈가 되겠죠. 그리고 군인들 처우가 안 좋으니까 여성도 징병하자는 말도 안되는 소리 하는 인간이 나오지 않는 이상 군인 처우에 대한 이야기가 나오기는 힘들지 않나 싶네요..
17/09/27 11:34
여성징병으로 군인의 처우가 개선될 것 같은데요.
현재 장교와 부사관을 뺸 현역병이 약 45만명인데, 이 중의 절반을 여성으로 채울 수 있다면 기존 군인들의 복무 기간을 획기적으로 줄일 수 있겠지요. 이거 완전 대박 처우 개선 아닙니까?
17/09/27 11:35
그 이슈가 확장되면서라도 결국 왜 징병이 남성에게만 적용되는지에 대한 주제가 나오겠죠. 안 나오실거라고 생각하실 거니까 이 부분이 더 좁혀지지 않을 논의의 지점이 되겠군요
17/09/27 13:49
[군인들 처우가 안 좋으니까 여성도 징병하자는 말도 안되는 소리 하는 인간이 나오지 않는 이상]
왜 그게 말이 안되는 소리죠? 문이과 6명이 조별과제 하면서 이과 3명이 독박쓰다가 빡세서 못하겠다고 문과한테 니들도 같이하자고 말하는게 말도 안되는 소리인가요?
17/09/27 10:54
저는 괜찮다는 생각이 드네요.
당장 모병제를 안하고 할 수 없다곤 하지만 그렇다면 언제쯤 그 이야기를 시작해야 할까요? 국방과 관련해서는 빠르게 논의되는게 나쁘지 않다고 보는데, 결국 병력규모를 어떻게 유지할 것이냐에 대해서 결론이 필요하기 때문에 (이미 있다면 의미 없는 논의지만) 언제까지는 어떻게 유지하자는 계획이 있다고 하면 줄어가는 남자의 숫자와 다시 복무기간을 늘릴까? 아니면 여자들도 징집을 할까? 등 여러 가지 사안이 논의되어야 하는 문제라 지금부터 해야 하는 내용이 아닌가 싶습니다. 군대 내 문제 어쩌고 하는 이야기는 전투부대도 그냥 남녀 부대 따로 구분해서 장교부터 사병까지 나누면 될 것 같은데.... 단체 생활에서 딱히 남자가 어떻고 여자가 어떻고 말하고 싶진 않기 때문에 명확한 규칙으로 같이 대하면 된다고 보구요. 이런 저런 전체 계획과 세부적으로 꼼꼼하게 따져보려면 이런 기회에 시작하는 것도 좋다고 보네요.
17/09/27 10:55
기왕 다시 올리는거 글 조금 더 잘 쓰는 사람이 맡아서 더 설득력있게 써서 올렸으면 하는 아쉬움이 있네요. 어찌되었든 청와대에서도 20대 남성들이 현재 정책들에 대해 뭘 느끼고 있는지에 대해서 한번 더 생각해볼 필요는 있다고 봅니다.
17/09/27 10:56
(수정됨) 그리고 이런식의 진행방향이면 복무연장이 가장 먼저 뽑히는 칼이 될텐데 그럼 한국의 트럼프 등장을 위한 시금석이 될거라 봅니다
17/09/27 10:59
복무연장 카드가 꺼내지는 순간 남자들의 분노가 하늘을 꿰뚫을 겁니다.
아마 지금의 메갈들이 날뛰는 건 애들 장난처럼 보일 정도가 될 거라 생각합니다.
17/09/27 11:04
글쎄요.
실제로 복무기간이 지지난 정권까진 18개월까지 줄어드는 방향으로 가다가 중간에 멈춰서 실제로는 기간이 늘었는데 20대가 나가서 시위로 뭘 했다는 기사를 본적이 없는데 있었나요? 개인적으로 뭘 해주겠다는 사람이나 조직에게 뭘 줄거면 이정도는 줘야지 그러지 않을꺼면 아예 주지 말아라라는 식으로 반응하는 걸 좋아하지 않는 입장에선 현 정부가 20대 남성의 불만을 좀 더 정확하게 이해했으면 하는 바람이긴 하지만 현재의 분위기는 별로 바람직하지 않다고 봅니다.
17/09/27 11:10
저는 바람직하다고 봅니다. 사실 우리사회가 2030 남성을 철저하게 무시하고 외면해 온건 사실이죠. 군보상 문제 하나만 봐도 알 수 있습니다. 그런데 시위도 아니고 온라인에서의 정부 청원이 뭐가 그리 문제 인지 모르겠습니다. 그냥 이런 불만이 있으니 알아달라는건데요. 이거보다 평화적인 방법으로 의사를 표출할 방법이 있기나 한가요?
그리고 멈춰야 할건 페미 진영이지 남성들이 아닙니다
17/09/27 11:26
뭐 이전 두 정권에서도 기존에 줄이기로 했던 복무기간을 그대로 두냐고 시위하는 걸 본적이 없거든요.
평화적인 방법 자체를 문제삼는 건 아닙니다. 그 방식과는 별개로 목적에 동의하지 않는 것 뿐이니까요.
17/09/27 11:40
그럼 무엇에 동의하시는지 모르겠습니다. 안그래도 희생하고 있는 남성들이 더 희생하길 바라시는 건가요? 복무연장이란말 참 쉽게 꺼내시는것 같네요.
17/09/27 11:42
무슨 말씀을요. 전 모병제가 훨씬 현실성 있다고 봅니다만 여성징병을 주장하는 분들은 그게 아니면 복무연장밖에 없다고 주장하시던데요.
제가 동의하는 건 현재 20대 남성이 가지는 불만에 대해 그게 옳은 것이든 옳지 않은 것이든 나이든 분들이나 정치하시는 분들이 제대로 모르고 있다는 점에서 제대로 알 필요가 있다는 점에서 동의한다는 이야기입니다.
17/09/27 11:59
모병제가 가장 현실적이면서 가장 비현실적이죠. 가장 완만하게 사회적 합의를 이끌어 낼 수 있으면서도 반대로 현실적으로는 가장 불가능하니까요. 최악이다 못해 바닥까지 내려간 군대인식개선을 위한 홍보부터 시작해서 모병유인을 위한 연봉책정과 그에 따른 전 간부들의 월급 인상은 필연적인 반면에 이를 줄이려면 병력을 최소화 시켜야 하는데 북한과 마주하고 있는데다 국토의 대부분이 산악지형이라 다른 나라들처럼 병력최소화도 힘드네요. 거기다 값싼 노동력을 대체하기 위한 자동화, 기계화에 드는 예산에 민간기업에게도 지금보다 훨씬 더 용역을 줄테니 이것도 감안해야하고요. 또 사병의 특성상 정년은 어림도 없고 길어야 15년에서 20년일텐데 이들을 위한 재사회화 비용에 취업알선까지 고려해야 하는군요. 제가 언급 못한건 더 많을테니 여기에 플러스 알파까지 한다면 예산 어디서 구합니까?
저도 모병제가 제일 좋아보이기는 합니다. 근데 북한과 휴전 중인 상황에서는 어림도 없어 보여요
17/09/27 12:04
뭐 어떤 것이든 선택해야 될때 저는 모병제가 답이라고 봅니다.
그게 최선이 아니라 최악이 아닐 뿐인 것이겠죠. 당연히 모병제는 장기과제입니다. 현재 이 문제에 관심이 가지는 20대는 아마도 군대를 갔다와서 직장 잡고 각자의 자식들을 군대 보내는 문제에서나 해결이 될 문제겠죠. 말씀하신대로 비용이 꽤 많이 올라갈 겁니다. 근데 우리나라가 현재 돌아가는 걸로 봐선 인력을 갈아넣는 방향은 지양될테니 결국 군인도 돈을 제대로 내고 쓸 수 밖에 없는 방향으로 갈 수 밖에 없습니다. 물론 보수정부가 들어서서 다시 복무연장을 밀어부칠 가능성이 없는 건 아닙니다만(뭐 여성징병도 밀어부칠수도 있겠네요.) 여러모로 모병제가 최악의 선택이 아니다 생각할 뿐입니다.
17/09/27 11:10
글쎄, 복무 기간이 실제로 늘었던 적 있었나요? 앞으로 복무기간 연장 하면 20대 남자들 횃불 듭니다. 이건 진짜 단언할 수 있습니다. 지지난 정권과는 취약계층인 젊은 층의 사회 불만 분위기 자체가 달라요.
17/09/27 11:27
복무연장하면 숫자 얼마 안되는 20대 남성들만 들고 일어설까요?
그 20대 남성들도 다 부모, 형제, 친척들이 있는 사람들입니다. 그 사람들이 곱게 그걸 받아들일까요? 너무 사안을 단편적으로 생각하고 쉽게 말하시네요.
17/09/27 11:31
18개월로 줄이기로 한 걸 중지하면 실제로는 복무 연장과 마찬가지 아닌가 싶은데요.
실제로는 더 일찍 제대할 예정인 걸 중지했는데 이게 복무 연장이 아니라고 보시는 건가요?
17/09/27 11:49
군병력 축소+현행 21개월 유지를 고수하더라도 7~8년 지나면 군병력 미달이 오는건 팩트입니다.
남북대치상황에서 여성징병없이 군병력유지할려면 여성징병이 아니면 예전처럼 26개월 혹은 그 이상 복무를 할 수 밖에 없어요.
17/09/27 11:57
군병력이 모자라면 그만큼 줄여나가는 건 당연한 겁니다.
여성징병이 단순이 20대 남녀를 군대로 보내는 것 이상의 사회적 경제적 영향을 미치는 일인데 그 방향으로 돌아갈 것 같지는 않네요. 뭐 그러니 복무연장할 수 밖에 없다고 말씀하시는데 그 걸 받아들일 남성이 없다고 주장하고 계시던거 아닌가요? 저야 그러니 모병제로 장기전환하다는 거고 그게 조금이라도 더 현실적이라는 입장이라 말입니다.
17/09/27 12:11
지금 12살인 05년도 신생아 출산수가 43.5만명입니다. 애들이 군대가는 2024년 전후로 계산했을때...
남자가 절반조금 넘는다치고 21.5만명인데 국군규모 50만정도로 줄이고 거기에서 장교, 부사관 제해도 사병으로 30만은 채워야됩니다. 이러면 남자들은 징집연령되면 정말 특별한 상황이 아닌이상 군대연기도 못하고 무조건 군대를 가야되는 상황에 놓이게되요. 이걸 어떻게 해결해야할까요? 이게 현실이에요. 얼마나 모일지도 모르는 모병제같은게 현실이 아니구요.
17/09/27 12:18
당연히 모병제를 하려면 그에 맞는 조사를 해야 되는게 맞지요.
그냥 뚝딱 할 수 있다고 생각할만한 사람이 누가 있을까요? 여성징병에 대해서도 실제로 시행되었을때 어떤 부작용이 있을 것인지에 대해서 조사를 해야 될텐데... 아마도 실제 여성징병이 된다고해서 아마도 모병제처럼 장기전환이 될텐데 마찬가지로 현실적이라고 보긴 어려울거라고 봅니다.
17/09/27 11:19
정부기관의 수장이 뇌가 없다면 쓸수 있는 카드 정도? 여성 징병이나 모병제보다 훨씬더 가능성이 없는 카드입니다.
복무기간이 늘어나면 남성들의 사회에 진입하는 나이가 올라가고 않그래도 생산 가능 인구가 줄어드는데 거기에 기름을 붙는 효과를 가져오게 됩니다. 따라서 출산율은 더 낮아지게 되겠죠
17/09/27 11:41
그런 뜻이 아니라 건드리기 가장 쉬운카드라는 겁니다. 모병제나 여성징병제보다는 정당들이 가장 건드리기 쉬운 카드인건 틀림이 없죠. 참고로 저도 복무연장 반대합니다. 더이상 남성들의 무조건적인 희생은 없어야 하죠.
17/09/27 11:23
지금도 입대 대기인원이 있는 상태에서 복무연장은 글쎄요... 한 차차기정권에야 좀 이슈가 될까요? 복무기간이 늘기 이전에 징집대상을 넓힌다는 선택지도 있죠. 맨 나중에 뽑히면 몰라도 먼저 뽑히는 칼은 아니리라 봅니다. 줄이는 건 쉬워도 늘리는 데에 대한 반말은 촛불이 정도가 아니라 횃불급은 될걸요-_-;
17/09/27 11:40
(수정됨) 지금이 그럭저럭 젊은 세대가 많음 + 미래의 병역자원 확보를 위해 현역 판정률을 60->90%대까지 끌어올림 두 가지 효과로
일시적으로 병역자원이 충족된거고 불과 10년이면 한계에 달합니다. 롤러코스터 급하강 직전에 살짝살짝 올라가는거 끄트머리에 와있다고 생각하시면 되요. 그래서 기왕이면 급하강할 때 대책 세우지 말고 끄트머리에서라도 대책 세우라는 거죠.
17/09/27 11:51
그럼 딱 차차기정권쯤 되겠네요. 미리 대비하면 좋은 문제지만, 그 어떤 정권이 늘린다고 나설까요? 지금 지지율이 70%인 이 정부라도 굳이 자충수를 두진 않을 겁니다. 끄트머리에 서있는 정부가 꺼내드는 카드가 되겠죠. 그렇다고 해도 복무연장은 답이 아니라고 봅니다.
17/09/27 11:44
정당들이 과연 모병제나 여성징병제를 쉽게 꺼내들 수 있을까요? 여성징병제는 모든 정당이 표의식해서 건드리지도 못할테고 모병제는 정부여당쪽이 여성징병제보다 더 질색할텐데요. 만지기 쉬운카드가 복무연장이라는건 틀린말이 없습니다. 다만 저도 복무연장은 안된다고 말씀드리고 싶습니다.
17/09/27 10:56
여성 징병에 찬성하지는 않지만, 문재인 정부가 젊은 남성들의 요구를 너무 가볍게 느끼는 감이 없잖아 있어서 이번에도 성공하고 성실한 답변을 받을 수 있으면 좋겠네요.
17/09/27 11:00
평등해지는 과정인 거죠.. 각 성별의 입장에서 불합리한 점은 존재했고, 한 쪽이 자신들에게 해당하는 불합리함을 해소하자고 한다면 다른 한 쪽도 똑같은 생각이 드는게 당연..
17/09/27 11:18
뉴질랜드나 스웨덴같은 나라들은 이미 예전에 겪었던 문제입니다. 역차별에 근거한 페미니즘 때문에 홍역을 앓았고 반페미니즘 캠페인이 티비 광고로도 등장할 정도니까요
17/09/27 10:59
전 저번 청원때는 동의 안했는데 이번엔 했습니다.
솔직히 색바뀌는 숫자가 5만이상이면 그건 누가봐도 5만이상인거 답변해주겠다고 프로그램 짠건데 그걸 회피하겠다고 20만으로 늘렸다면 20만 찍어줘야죠.
17/09/27 11:02
(수정됨) 여성 징병에 대해서는 찬성하지 않는 쪽이지만, 위에 몇몇 분들이 쓰신 것처럼 청와대에서도 군 관련으로, 혹은 젠더 이슈로 남성들의 정서와 분위기를 알 필요는 있다고 보기 때문에 이 움직임에 대해서는 존중하고 싶습니다. 아니, 수정하자면, 존중되어야 합니다. 유게에도 올라가 있던, 기울어진 운동장 운운하며 로리타는 범죄고 쇼타는 취향이라는 식의 정신나간 소리나 파이널 판타지 14 운영건 등만 봐도, 정말로 젠더 문제에 대한 불평등이 사라지려면 이러한 문제는 더 활발하고 시끄럽게 논의될 필요가 있지요.
17/09/27 11:05
A를 해결하기 위해서 B를 청원해서 A의 문제점을 일깨우자.. 이런건데 솔직히 마음에 안 듭니다. A를 원하는데 백날 B를 외쳐봐야 B는 안된다는 대답밖에 더 돌아오겠습니까. B를 보고 찰떡같이 A에 대한 대답을 해줘야 한다는 건 그야말로 관심법의 영역이고요.
17/09/27 13:55
마음에 안드는건 ESBL님이 B에 반대하기 때문에 불과한 것 같습니다. 양성징병 찬성하십니까? 반대하시죠?
양성징병제로 바뀌면 장담컨데 모병제로의 전환이 십년은 빨라질 겁니다.
17/09/27 11:06
기준을 실명제로 1만명했으면 좋겠네요
이름만 가리고 지역 성별 나이정도 표시해서 핸드폰 인증정도로 하면 불편함도 없을 거고... 여론 조사용 도움도 될 거 같습니다 정착되면 기준 높여서 국회의원 소환용으로...
17/09/27 11:08
(수정됨) 지난번 대응이 마음에 안 들어서 여성징병에 관심은 없지만 저도 청원하러 갑니다. 20만 또 농담 치부하고 30만으로 기준 올리면 그때도 청원할 겁니다.
17/09/27 11:09
청와대의 의도가 무엇이든 간에 대처는 아쉽네요.
기준을 대폭 높여서 여성징병제건 20만명을 넘어버리면 그냥 결과가 아무 변화가 없거나 뜬구름 잡는 현실상 어렵다. 시간이 필요하다 이런식의 대응은 오히려 불씨를 키우는 일이라고 생각합니다. 20만 찍을 것 같은데, 이 문제는 어떤 식으로 가든지 해결이 어렵다고 보는데, 청와대에서 초기 대응을 안하고 넘어가려다 일을 크게 키웠다고 봅니다.
17/09/27 11:09
근데 여성징병제문제가 아니라 결국 북한 문제가 해결이 되지않는다면 군제도에 대해서 심도있는 논의가 필요한 상황이긴합니다.
인구절벽은 이미 코앞에 닥친문제고 그럼 결국 기본 군체제에 대해서 논의가 진작부터 시작되었어야 했습니다. 현재 분단상황에서 일정숫자의 군병력은 필수 불가결한 상황인데 논의가 사실 없다시피 하다고 보거든요. 여성징병도 현실성이 없다 여기에 모병제는 현재 군체제와 예산으로는 더 현실성이 없죠. 젠더 문제와 엮여있긴하지만 분명히 우리에게 근시일내에 닥칠일입니다.
17/09/27 11:12
그럴거면 처우개선/방안마련 강구 청원을 했으면 좋겠네요.. 솔직히 20만명 넘어봐야 여성징병제는 힘들다는 답변밖에 더 돌아오겠습니까.
17/09/27 11:32
뭐 저도 남자입니다만 그건 차치하고 남한테 우리가 없는 걸 뺐으라는 것보단 남들이 가진 걸 우리도 달라고 하는게 더 심정적인 동조가 쉽죠.
17/09/27 11:35
우리도 달라고 하는데 군가산점이 사라지고 나서 10년이 넘게 지났는데 뭐가 생긴게 없었죠
앞으로도 조용히 있으면 달라지는건 없을겁니다 그리고 뺏는다는 표현은 적절하지 못한거 같네요 같이 하자는거지 뺏는게 아니죠
17/09/27 11:43
애초에 군가산점은 공무원 할 사람 아니면 전혀 보상이 될 수 없었죠. 당시 헌재가 지적한 부분도 그 부분이고요.
조용히 있으라고 한 적은 없습니다. 목소리를 낼 방향이 다르다는 거죠.
17/09/27 11:50
당시 헌재는 군가산점을 심판하면서 다른 모든 전역자들이 받을수 있는 보상안이 마련되어야 된다고 했습니다
그런데 어떠한 보상안도 마련된적이 없습니다. 보상안이 거론될때마다 예산이 뭐니 하면서 번번히 거부되었죠 그렇다면 남은 방법은 동등한 군역을 하자는 겁니다. 어차피 지금 출산율이면 모병제를 하던, 여군 징집을 하던 뭐라도 해야 됩니다. 눈감고, 귀막고 아몰라 한다고 해결되는 사안이 아닙니다.
17/09/27 11:52
그러니까 저는 처우 개선을 통해 궁극적으로 모병제로 가야 한다고 생각합니다.
여성 징병제는 그 방향의 정반대에 있기 때문에 싫어하고요.
17/09/27 12:03
저는 좀 다르게 생각하는게 이렇게 자극적인 수단이라도 써야할만큼 아무도 관심없고
"야 원래 그랬으니까 그런대로 살아"라는 기류에대한 저항의 시작이 저 청원이라고 생각합니다. 저는 여성징병 전혀 동의하지 않는데도 정부에서 하는 꼬라지가 마음에안들어서 이번에 찬성해줬습니다. 사실 누구 말마따나 시위하고 운동하는게 더 효과가 좋겠지만 사회적 인식을 생각하면 그걸 할 사람이 있을까? 라는 생각이 들어요.
17/09/27 12:18
저 역시 전역 후에 줄 곧 모병제를 주장해왔습니다만 어디가서 무시나 안당하면 다행입니다.
말도 안되는 소리라며 손사래를 치죠. 이대로 시간이 흘러가면 어떻게 될까요? 누가 모병제 외쳐주나요? 전 예비군도 끝났고 아들도 없어서 솔직히 이런 곳에 힘쓰고 싶지 않습니다. 세금을 더 내야된다? 전 국민이 들고 일어서겠죠. 여성 징병? 국민의 반이 반대하겠죠. 여성 징병의 운을 떼는 것부터 시작하는 게 올바른 순서일 것입니다. 그 다음 부터 하나씩 양보하고 밀면서 가야지 모병제를 겨우 겨우 획득할 수 있는 거죠. 모병제부터 외치면 젊은 남성이 더 긴 병역을 하는 것으로 대체되는 게 고작일 겁니다.
17/09/27 11:10
저는 여성 징병에 대해서 부정적으로 보지는 않습니다만 청원은 안하렵니다. 그나저나 진짜 20만명 넘으면 어찌되려나 보고 싶네요.
17/09/27 11:12
여성징병제가 현 복무제도 또는 남녀평등의 개선에 관련하여 내놓을 수 있는 정답은 아니라고 생각하는데 이렇게까지 할 필요가 있나 싶습니다.
물론 제 개인적인 의견일 뿐이니 여성징병제 청원에 대해 반대할 생각은 없고 다른 의견도 모두 존중합니다.
17/09/27 11:27
문제는 인구절벽으로 인한 군병력 유지에 관한 논의에 대해 생각해볼법한 시기인데도 불구하고 정부는 별 생각이 없다는 것이 가장 크고 이렇다할 적절한 강구방안이 없을 뿐더러 내놓아도 반발이 심할 것이라는 것일 겁니다. 안타까울 뿐입니다.
17/09/27 11:19
솔직히 정말 여성징병을 바라고 찬성한 사람은 많지 않을거라 생각합니다.
이부분은 군대개선에 대한 목적만이 아니라 최근 메진코직스, 이번 파이널 메갈리아, 등등 메갈, 워마드에 대한 남성들의 불만이 그만큼 폭발적이라는것도 표현한다고 봅니다. 개인적으로는 후자 때문에 한표 던졌습니다.
17/09/27 11:19
지금 문제는 결국 인구절벽으로 인한 군인원 유지가 힘들다는 거고 이걸 보충하기 위해 여성징병을 시행하자는거 아닌가요?
어차피 병사 부족해지면 막사도 그만큼 빌거고 그럼 여군사단 만들어서 그 사단쪽 건물들 화장실이나 이런쪽만 조금 개선해서 그대로 사용한다면 시설 문제도 없어보이고, 어떤 부분이 문제인지 모르겠네요. 여성들의 항의? 그럼 지금까지 입닫고 군대 다녀온 남성들은 뭐가 되나요. 항의해서 안가도 된다면 백번 천번 했겠네요. 쨌든 성평등이 대한민국의 수면위로 떠올랐으니 여성들이 원하는 권리만큼 지금까지 짊어지지 않았던 의무도 가져가는게 맞겠죠.
17/09/27 11:20
100원을 원하면 우선 150원을 던져보는것도 협상의 기술이죠. 그래야 양보를 한다쳐도 100원을 받을 수 있을테니까요.
처음부터 100원을 달라하면 어쩌면 상대는 70원으로 깎을 궁리를 하겠지요.
17/09/27 11:21
웃음거리가 되었던 10만 청년들을 위해서라도 한번 참가해보려 합니다.
본격적인 모병제 논의로 나아가는 첫 단추가 된다면 더욱 좋겠지요
17/09/27 11:24
여성징병을 논하는게 뭐가 그렇게 중요한 일인지 모르겠어요
차라리 현실적인 군복무처우개선을 요구하는게 낫지. 우리모두 알잖아요 저거 불현실적이란거.
17/09/27 11:25
어차피 여성징병 모병제 복무기간연장 셋중 하나가 될 수 밖에 없는데,
미리 여성징병 이야기 꺼내는 게 나쁘진 않다고 봅니다. 복무기간연장은 민란일어날 것 같구요. 모병제는 여성징병제보다 더 힘들다 생각합니다.
17/09/27 11:30
모병제야 돈 문제지만
여성징병은 사회적합의가 필요하니까 더 힘들거 같은데요. 과연 이 사회가 여성징병을 받아들일수 있을지 모르겠네요. 워마드고 메갈이 옹호받는 사회에서
17/09/27 11:33
그 돈문제가 절대로 만만치 않은 수준이니까 그렇죠.
그리고 돈문제로 해결하지 못할 기본적인 병력수준을 유지가 되어야 하는데 인구절벽문제로 인해서 남자만으로 해결안되는 수준이고요.
17/09/27 11:44
뭐 그렇게 생각할수도 있죠.
제 생각은 군대 처우개선을 위해 세금을 걷어야 겠다 와 병사가 부족하니 여성을 징병해야한다 하면 우리나라에선 전자가 더 사회적 합의에 이르기 편하다고 생각합니다. 우리나라 젠더문제 심각하죠.
17/09/27 11:34
[저도 모병제가 여성징병보다 훨~씬 힘들어 보이는데 답은 모병젠데 왜 쓸데없이 여성징병같은걸 요구함? 이라는 반응 볼때마다 황당하네요.]
궁극적인 답은 모병제가 맞긴한데 현실적으론 불가능하죠. 그 대우좋고 사회적 인식으로도 우대해주는 천조국조차 모병제에 힘들어하는데 군인 알기를 무료인력정도로 인식하고 대우도 맥시멈으로 해도 9급 이하에 그칠 모병제에 과연 제원마련은 둘째치고(사실 제원마련이 1차 관문이죠) 얼마나 지원을 할까요? 모병제 실시하면 모집인원 적다고 다시 징병제로 바꾸기도 쉽지않을텐데 여성징병은 여성계 반발등은 차지하고 일단 실시하면 최소 병력이 부족한 문제는 발생안하죠. 비용적인 측면에서도 아예 지역별로 부대운용을 다르게 하고 몇개 시설(솔직히 화장실과 군복 등 제공)만 손보면 되니 상대적으로 우위에 있구요.
17/09/27 11:36
저는 모병제를 꺼낸적이 없는걸요...
현실적으로 처우개선을 올리고 기간을 늘리는게 가장 현실적이겠죠. 직업군인수를 늘리고. 요즘엔 취업이 안되서 부사관도 인기라는 소리들었는데.
17/09/27 11:41
처우 개선은 당연한 거라고 생각하고 별개로 기간늘리는게 답이라고는 생각안합니다.
지금도 사실상 일방적인 의무부담 형탠데 역으로 그 의무부담을 가중한다는 불평등의 가중이 현실적이니까 라는 이유만으로는 찬성 못하겠네요.
17/09/27 11:30
사실 대부분의 사람들이 바로 양성징병이 이루어질거라고 생각 안해요. 다만 정부 측에서 이 사안에 대해서 진지하게 고민하는 척이라도 해주길 바라는거죠.
17/09/27 11:35
이 정부가 이 건에 대해서 과연 어떻게 받아들일지 궁금해지긴 하네요
오히려 여성ROTC나 여성부사관 같은거 늘리겠다고 할거같은데. 그럼 더 파이어 되겠죠. 정확이 이 건이 어떤 문제에서 청원되었는지 잘 파악못할듯해요
17/09/27 11:45
네 아마 이 정부는 왜 이런 청원이 올라왔는지 제대로 파악못할거같아요.
남자새끼들이 쪼잔하게 라고 생각안하는것만으로도 다행일거 같기도 하구요
17/09/27 11:30
전 청원 찬성한 사람이지만 꼭 성평등 관점에서 찬성한게 아닙니다.
성평등은 저에게 별 고려사항이 아니었고, 현실적으로 병역자원이 급감할 시기가 머지 않았는데 여성징병제에 대한 관심을 시작으로 뭔가 대책이 논의되길 바래서 찬성했습니다.
17/09/27 11:32
근데 여성징병이란 주제로 청원을 해서 과연 인구절벽에 따른 병역자원 급감 대책으로 이어질지 모르겠네요
그냥 남여싸움의 주제로 파이어 될거같아요.
17/09/27 11:35
세금 더낼래, 아들가진 사람들 군대 1년씩 더 보낼래, 딸 가진 사람들 군대 보낼래
이거 삼지선다중에 하나는 무조건 골라야합니다. 이건 피할수가 없는 현실이에요.
17/09/27 11:38
세금 더내고 아들1년더 보내는게 더 사회적합의에 이르는게 가능하다고 생각합니다.
우리나라 지금 인식하에 여자들 징병한다고 하면 코웃음 칠거같거든요.
17/09/27 12:00
대학교가 4년이고 요즘 세상에 취업준비 1년은 해야 돼서 나이 서른은 돼야 취업하는데 그걸 1년 더 뒤로 미룬다라... 망명가서 한국 국적 날리고 20살부터 인생 리셋하는 게 더 이득이라고 진지하게 생각할 것 같네요.
17/09/27 12:18
3년+alpah 꼬라박느니 영어도 배울 겸 외국에서 살죠 뭐.
사실 저는 군대에 안 갑니다. 20대의 2년을 날리지 않아 보니 그만큼 좋을 수가 없어요. 저에게 지금 군대 3년을 날리던가 망명을 가던가를 선택하라고 하면 닥후입니다.
17/09/27 12:20
그런 분들도 있을수있겠지만
유의미한 숫자의 사람들이 그런 것을 택할지도 모르겠고 그런 선택을 할수있는 사람의 수가 그리 많지도 않을거 같네요.
17/09/27 11:27
쓸데없는 짓 하지 말고 모병제 청원이나 해라, 이런걸로 적폐청산하느라 바쁜 우리 이니 발목잡지 말라는 분들 때문이라도 한표 보태고 와야겠습니다.
17/09/27 11:28
정부에서 모든걸 다 알아서 해준다면 애초에 청원이 필요가 없겠죠. 단순 민원에는 신문고라는 제도가 있지만 청원제도를 새로 만든건 이유가 있겠죠.
말 그대로 정부에서 놓치고 있는 이슈가 있을수 있고... 생각도 못했던 참신한 아이디어나 접근방법 등도 있을수 있으니 새로 창구를 만들어 준거 아니겠습니까... 소통의 의미도 있고요. 공론의 장이 될수도 있고요. 여성 징병제도 징병제지만 20만 청원기준은 좀 그래요. 아예 안할꺼면 모를까 소통하겠다고 시작한거라면 기준을 조금 낮춰주면 좋겠습니다.
17/09/27 11:29
다 떠나서 여성징병에 찬성하지 않는데 청와대 반응 보려고 청원한다는 발상은 뭔지.
정작 본인들도 시스템을 망가뜨리는 축이라는 걸 알면서도 그러는 건지, 몰라서 그런 건지.
17/09/27 11:33
시스템에 맞게 청원하고 양식에 맞게답변하면 되는건데 어떤부분이 망가지나요?
첨부터 어렵다라고 답변만했어도 이런반응 아니었을겁니다 어설프게 실드치는게 사람들을 더 화나게한다는걸 아셨으면하네요
17/09/27 13:51
그럼 청원에 대해 10만 규정인 것을 더 모아서 다시 가져와라식으로 30일 안에 20만건이라는 요구를 걸었는데 그게 졸렬하다고 비판도 못합니까? 대단한 기능론자 나셨네요 크크크 왜 자꾸 댓글 다세요?
17/09/27 11:36
(수정됨) 그들이 졸렬한 처사와 추가요건을 내놓았으니까 무슨 말을 하고 보려면 일단 저 조건을 만족하고 나서야 의미가 생기니 그런 겁니다. 그들이 한 말과 조건들이 졸렬하다고 해서 예예알겠습니다하고 사라져버리면 해결됩니까? 이 논의가 왜 나왔는지, 진지하게 생각해보아야 할 문제인지 자체도 인지 못하고 그대로 끝나겠죠. 그리고 나중에 문제가 현실화되어 빵 터져버리면 그때서야 수습하려 애쓰고 난리나겠네요.
17/09/27 12:46
(수정됨) 사안에 동의하지 않으면서 청원한 사람의 수가 가늠이 안되니 그렇습니다. 스스로 신뢰도를 깎아먹는 짓이라는데 문제 있습니까?
17/09/27 11:30
문재인 정부가 10만명이 넘는 사람들이 청원한걸 한낱 농담따먹기로 스리슬쩍 넘어가고, 20만명으로 기준을 올려버리는 후안무치한 짓을 하는걸 보고 다시 청원에 참여했습니다. 이렇게 목소리를 내야 개호구로 안보죠. 헌법재판소에서 계속 막히는것도 이런 목소리가 없었기 때문이라고 생각하기 때문에 충분히 의미있는 행동이라 생각합니다.
17/09/27 11:33
자꾸 이건에 대해서 남자들의 치졸함에 따른 여성징병이라고 치부하면 안되는 말이죠. 그렇게 받아들이는 순간 문제는 전혀 해결 되지 않겠지요. 이번 청원은 현 정부의 친 여성정책속에서 젊은 남자들에 대한 배려가 있었느냐라고 되묻는것입니다. 여성뿐만 아니라 젊은 남성들도 문재인 대통령 정부에 표를 준 한 사람인걸요. 동등한 기회가 남여 모두에게 있기를 바랍니다.
17/09/27 11:36
그나마 지난 세정부 중에서 가장 젊은 남자 특히나 군인에 대한 배려가 있는 정부입니다.
그걸 모르는 건 아닐테고 결국 조금 주고 생색내지 말라는 분들이 많다는 건데 전 그런 태도에 대해서는 반대입니다. 물론 그것과는 별개로 현재의 청원에 대해서는 해볼만하다는 입장입니다. 그렇다고 그 분들중에 현정부를 곤란하게 만들기위한 분들도 없다고는 못하겠네요.
17/09/27 11:35
청원 내용은 둘째치고 청원 답변 기준을 20만으로 올려놓은 것은 누구 아이디어인지 모르겠지만 매우 잘못된 결정 같습니다. 내용에 따라서는 대중적으로 많이 알려지지 않았어도 당사자에겐 매우 긴박하고 절실한 요청도 올라올 수 있는데 정원수가 부족하면 외면하겠다는 생각인지...소통을 중시하겠다고 보여줄 것만 아니라 그 어떤 내용이라도 현실적이고 진솔하게 다가가려는 자세를 보일 필요가 있어요.
17/09/27 11:36
근데 이거 공식답변이라해봐야 이런저런 점도 있지만 현실적으로는 여성 징병 어렵다 대신에 군인 처우에 더더욱 노력하라는 청원으로 알고 더 열심히 하겠다. 요래 답변하면 끝아닌가요. 더 어떤 답변이 나올까요..
소년법 개정도 법 개정보다는 예방과 교화에 초점을 맞춰 나가는 것이 바람직하다 이래 답변했는데요
17/09/27 11:38
그렇게 답변을 안했죠. 우스갯소리로 넘어갔지. 그게 더 빡치는겁니다.
장담하는데 저번 청원때는 저게 되겠어? 이렇게 생각해서 참여 안했는데, 그 답변보고 빡쳐서 이번에 청원하는 사람들 많을겁니다.
17/09/27 11:46
똑같이 보여줄게 없었으면 13만때 그랬어야죠. 사건을 키웠으면 알아서 책임도 져야되는거고요.
농담따먹기 하다가 역풍맞는거 하루이틀인가요? 박근혜도 청년실업으로 중동 개드립 쳤다가 임기 마지막까지 욕먹었는데 마찬가지죠
17/09/27 11:40
뭐 그런 적당한 답변도 아니고 피식웃으면서 농담따먹기 하다가 커트라인 20만명으로 늘려 어디 더 강해져서 돌아오거라 식의 반응이니까 문제인 듯 합니다.
17/09/27 11:44
??? : "하하하하 여성들 우수하던데요? 하하하하 사관생도 수석도 여성들이 하던데요? 하하하하 여성 징병 청원 들어왔데요 그거 참 재밌는 이슈군요 하하하"
17/09/27 11:38
(수정됨) 13만인가 거기는 청원 안했어요
근데 그 사안을 그냥 농담따먹기로 지나가대요? 열불터져서 이번엔 저도 청원 서명했습니다 이게 나라냐고 했었죠? 그러면서 나라다운나라 해주겠다면서요 그분들에게[만] 나라다운나라로 만들어줄거 아니면 그런식으로 농담따먹기로 지나가지만 않았어도 재청원까지는 안 왔을걸요? 젊은남성들의 불만을 해소할수 있는 방법을 강구해보겠다 모병제 전환에 대한 고려를 해보겠다 아니 하다못해 정치인으로 젊은남성들에게만 병역의 의무를 지게하는걸 미안하게 생각한다는 식의 가벼운 립서비스만 왔어도 이 정도로 다시 불타오르지는 않았을겁니다
17/09/27 11:38
여성 징병 자체보다 여성도 어떤 형태라도 국방의 의무를 다해야죠. 현재는 프라라이딩이 잖아요.
20만명 청원 올리는건 진짜 뻘짓이네요.
17/09/27 11:40
저는 여성 징병(물론 대체 복무를 하게 한다이지만)에 찬성하는 입장이지만, 그건 별개로 그냥 모병제를 청원하는 게 본인들에게도 더 낫다고 생각하는데 안타깝군요.
17/09/27 11:47
이거 청원하는 남자들이 원래부터 여성징병을 주장하고 싶어하진 않았습니다. ㅡㅡ; 진짜로 여성징병이나 군대 이슈에 관심이 있는 것도 아니에요.
[우리는 더 이상 기득권이 아니다] 를, 가장 와닿는 이슈를 통해 알리려는 일종의 프로파간다죠. 저번 글 보니 이리님께서도 20대 남성이 기득권이 아니라고 생각하시는 모양인데, 저 프로파간다에 동참하는 것이 됩니다.
17/09/27 14:06
똑똑하고 안똑똑한거가 그리 상관있는 주제는 아니라고 생각합니다
이런 젠더이슈 사실 넷상에서나 큰 이슈라고 생각합니다. 뭐 이런 분위기면 오프라인에서도 이슈가 될 기미가 보이긴 하지만요 넷상이슈를 정확히 읽어내고 동감하고 이해하는건 힘들어보이네요 그 예로 허허허 하고 웃어넘긴거보면요
17/09/27 11:50
기초군사훈련이 안보에 하등 도움도 안 도니 댁이나 열심히 걱정하세요라고 하셨던 분이 이런 글에 또 특유의 쿨병을 발산하며 본인들에게 더 나은 방향이 있는데도 그러지 아니하니 안타깝다라고 말하는 게 적절한 댓글인지요
17/09/27 12:46
여성에게 대체복무 시키라는 말이, 여성에게 기초군사훈련을 시키는게 안보에 도움이 안된다와 불가분의 주장이라고 생각하시나보군요. 제가 여성에게 대체복무 하라는건 의무 형평에 대한 문제일 뿐이고, 국가 안보를 위해서가 아닙니다. 그때도 지금도 저는 똑같은 주장인데, 여성이 군 병력으로 쓰이거나 기초 군사훈련을 받는건 국가의 전쟁수행능력에 미치는 효과가 거의 없고 단순한 비용 낭비입니다.
17/09/27 12:53
아뇨 그거와는 별개로 기초군사훈련이라는 제도 자체가 안보에 도움안된다는 그 워딩에 대한 것이요. 대체복무에는 딱히 반대하는 입장도 아니고 대체복무제는 개인적인 제안일 뿐이니 그것에 대해 태클거는 건 아닙니다.
17/09/27 12:56
기초군사훈련이라는 제도가 도움이 안된다는 게 아니라, '여성이' 기초군사훈련을 받는 것이 도움이 안된다는 게 제 주장입니다. 그리고 제가 그렇게 말한 것과, 제 덧글인 "저는 여성 징병(물론 대체 복무를 하게 한다이지만)에 찬성하는 입장이지만, 그건 별개로 그냥 모병제를 청원하는 게 본인들에게도 더 낫다고 생각하는데 안타깝군요."이 어떤 모순 관계가 있길래 그것이 적절한지를 물으시는 건지요?
17/09/27 13:14
기초군사훈련이 남자에겐 도움이 되는데 여성에겐 도움도 안 되고 안보를 위한 길도 아니다라고 저번에 말하시길래 그것은 안보개념의 부재라고 접때도 말한 것 같군요. 특히 현역까지 다녀온 사람이라면 기초군사훈련의 중요성을 더욱 더 잘 아실텐데 자꾸 기초적인 기능을 등한시하고 남녀에 대한 영향력까지 다르다고 하시니 말이죠. 대체복무하시고 귀찮게 기초군사훈련만 받고 오신거라 그렇게 생각하는 것이 아니길 바랄 뿐이죠. 게다가 그런 안보관을 가진 분이 징병제논의와 관련하여 저기에 청원하는 사람이 안타깝다라고나 표현하고 있는데 그게 좋게 보이겠습니까
17/09/27 12:18
저는 모병제 청원이라도 동의는 할테지만, 이 이슈의 원인을 생각해봤을 때 여성징병 청원이 당사자들에게도 더 낫다고 생각하는데.. 모병제는 여성징병 이슈의 핵심 하나를 배제하잖아요. 기본적으로 국방에 대한 개념들이 있는 사람들에겐 징병제에 대한 불만보다는, 성평등에 대한 불만이 훨씬 더 크니까요. 과제 안할순 없잖아요. 프리라이더는 어떻게든 대가를 치러야하고.
17/09/27 12:51
물론 어디에 가치 기준을 두느냐에 따라 달라지겠지만, 모병제 전환은 남성의 병역 의무를 줄여주는 방향이고, 여성 징병은 남성의 병역 의무를 여성에게도 부여하는 방향인데, 빚 줄여주는 것과 남도 빚 지우는 것 중에 비교하라면 전자가 당사자에게 더 낫다는 게 일반적이겠지요.
17/09/27 12:58
여성 징병 또한 남성의 병역 의무에 대한 부담을 줄여줄 수 있습니다.
현재 병무청의 신검을 보면 과거 공익 대상자가 현역판정을 받는 경우가 허다하고 이 경우 제대로 훈련을 소화하지 못할 몸 상태인 경우가 적지 않습니다. 뿐만 아니라 앞으로 모든 대체복무를 없애고 전부 현역으로 돌리는게 국방부의 계획인것 같은데 머 다른건 그렇다 치더라도 전문연구요원까지 현역으로 보낼경우 그 대상뿐만 아니라 국가에도 별로 도움이 되지 못할게 분명합니다.
17/09/27 13:04
여성이 남성과 동일한 수준으로 군 병력으로써 기능 못할 건 명약관화 하기 때문에, 행정이나 일부 영역에서 미미한 수준의 보조효과가 있겠죠. 오히려 경기 침체로 인한 피해가 더 클 겁니다.
17/09/27 13:15
다른건 모르겠지만 경기침체는 동의합니다. 사실 생산인구 감소는 이 부분의 타격이 제일 크죠
이건 선택의 문제라고 봅니다. 병력수를 유지할것이냐 줄이고 다른 방법을 강구할 것이냐 여성징병제의 경우 남녀 평등 문제도 있지만 병력 수급 문제도 분명히 존재합니다. 아무리 여성이 남성보다 병사로써의 기능이 떨어진다고 해도 없는것 보다 나으니깐요.
17/09/27 21:12
(수정됨) 이 부분을 진지하게 고민해봤었는데, 복무 기간 조절을 통해 병력(공익 포함) 수를 동일하게 유지하는 선에서 여성 징병을 하면 사회의 생산 인구엔 변함이 없는데, 그럼에도 경기 침체로 인해 피해가 갈까요?
남도 빚을 지우는게 아닌, 나 혼자 지고가던 빚을 나눠 지자는 관점에서요. 여기에 출산지연 및 출산율 감소에 대한 고려는 하지 않았긴 합니다.
17/09/27 21:48
여성이 남성의 병역중 분담 가능한 몫이 한정적이란 게 제 요지입니다. 남성과 동일한 수준으로 병역을 수행할 수 있다면 당연히 나눠 갖는 효과가 크겠지요.
17/09/27 22:13
음, 제가 실상을 정확하게 파악하지 못하고 있는지 모르겠지만 저는 질적으로든 양적으로든 남성의 80% 정도 병역은 가능하다고 본 입장이긴 합니다. 군인으로서 여성의 작전능력이 남성의 80% 정도고, 사회에선 동일하다고 본다면 사회 전체적으로 여성 징집은 손해가 맞긴하겠네요. 작전 능력이 낮으면 낮을수록 더 손해고.
17/09/27 11:41
[??? : "하하하하 여성들 우수하던데요? 하하하하 사관생도 수석도 여성들이 하던데요? 하하하하 여성 징병 청원 들어왔데요 그거 참 재밌는 이슈군요 하하하"]
17/09/27 11:43
이 이슈가 여성 징병으로 이어질 가능성은 없다고 봅니다만, 그럼에도 문재인 정부가 어떤 식의 답변을 할지 궁금하여 참여는 해보았습니다.
17/09/27 11:50
첫 서명운동 후 대통령은 "재미있는 청원이다" 라고 말했다죠
자칭 페미니스트 대통령이라는 사람이... 우리나라 남성인권의 현실이죠 강남역 살인사건때 반응과 너무 비교되네요...
17/09/27 11:55
성재기가 일베를 안고 간 크나큰 과오와는 별개로 남성인권에 대해서는 그 당시에 꽤 날서게 지적했으나 다들 돈키호테처럼 치부하며 희화화했었죠. 이대로 가면 분명 남성인권 관련하여 어떠한 일이 생겨도 꼭 생길 것이다고 생전에 종종 말했었는데 현실이 되었습니다
17/09/27 12:01
앞서 말했듯이 그와는 별개로 남성인권이나 국방 관련하여 지적한 사례만 말한 것입니다. 자신의 말을 들어주는 사람도 없고 정부든 민간이든 지원도 하나 못 받다 웬 극우단체가 지지해준다고 하니 그 본질도 모르고 어리석게 덮석 물어버린 것이 최악의 한 수가 되었지만 저 사안
관련한 부분만큼은 직설적으로 잘 지적했죠.
17/09/27 12:11
그 성재기라는 인간이 일베라는 과오 외에도 남성인권에서도
'좌파남자들을 보호할 의무는 없다' 라고 했는데, 전 거기 안들어가네요. 전 보호 받을 필요도 없나보네요. 이 여성징병 문제에서 찬성 할 수 없는 이유 중 가장 큰 게 애초에 이 시작을 일베와 그 인간들이 시작했기 때문인데 뭔 재평가를 해요?
17/09/27 12:23
전 성재기의 진영논리에 대해서는 관심도 없고 재평가하자고 한 적도 없습니다만은. 페미니스트적 입장인 문재인에 반감을 가지고 과격하게 표현한 개인적인 정치감정에 전 동의도 표하지 않고 그의 정치색에도 관심없습니다. 그건 순전 남성인권이라는 표어에 자기 정치색을 구겨넣어 표현한 것에 불과하고 전 그저 토론에서 그가 보여준 남권이슈에 대한 인지를 말한 겁니다.
17/09/27 12:29
그게 왜 외적인 사안이 되고, 정치색에도 관심이 없나요? 맨날 말하고 다니던게 그런건데.
그 인간이 가장 중요시 하던 남권이슈에서 '좌파남자들은 보호할 의무는 없다.' 라고 했는데 그러면 그 인간이 인지해서 토론에서 보여준 남권이슈가 '우파남자들을 위한 것' 이었네요.
17/09/27 12:42
그니까 그건 자기 정치색을 반영한 워딩이잖아요. 남성인권, 징병제 등과 같은 사회이슈에 대해 왜 굳이 그가 과거에 했던 정치적인 발언을 연결시키느냐이죠. 물론 그런 인권에 본인의 진영논리를 반영한 발언을 한 것은 매우 뻘짓이었긴 했지만 남권이란 주제로 논의를 할 때 그가 했던 정치색 섞인 발언을 굳이 제시하며 남성인권에 대해 순수하게 그가 노력했던 활동 전체를 덮어서 매도하기도 좀 그렇죠. 원래 극우들이 진영논리에 대해 헛소리하는 것이 원투데이도 아니고 정치와 결부된 사안은 거르기도 했고 관심도 없었지만 적어도 그가 티비토론에서 사회현상 관련해서 남들이 귀기울이지도 않고 신경도 안 썼던 남권을 주테마로 삼은 것 하나만큼은 인정하자는 주의입니다.
17/09/27 12:52
아니 [남권을 주테마로 삼아서,]
"좌파남자들은 보호 할 필요도 없다." "남성운동 할거면 문재인 찍지마라." "남성연대를 지지하면 박근혜 찍어라." 이렇게 말했는데, 이게 남권과 결부된 이슈가 아니라고요? 저는 애초에 남성인권과 결부 안된 그 인간의 발언은 옮기지도 않았습니다. 그거까지 말하면 끝도 없어요. 진짜로 남권과 진영을 결부 시킬 마음이 없었으면 이렇게 해야죠. "난 박근혜와 우파를 지지하지만 남성인권에 대해서는 그런 경계는 없다고 생각한다." 애초에 남권과 자신의 진영을 결부시켜서 말한 사람에게, 이제와선 남권만 따로 떼 놓고 봐야한다고요? 전혀 동의 할 수 없는데요. 성재기를 인정해야 하는게 아니라 애초에 성재기가 없었으면 그냥 이 남성인권 이슈가 등장해서 지지를 받는데에 훨씬 도움이 됐을겁니다. 당장 저부터가 그랬을 것 같은데요.
17/09/27 13:04
그러니까 그 주제는 그가 해왔던 남성인권 운동에 대해 정치색을 띈 워딩만을 골라서 쓴 것이지 않습니까. 말하신 그 표어들이 남권과 결부된 이슈가 아니라는 것이 아니라 그가 주장하고 활동했던 것들 중에 정치색 섞인 발언을 언급한 것이지 않습니까. 성재기가 무슨 극우당원입니까 정치인입니까. 사회단체 대표로 활동했던 사람이니 그가 남성연대로써 제시하고 지적한 문제들만 말해보자고 수없이 말해도 자꾸 그의 정치성향을 들먹이시지 않습니까. 여성부가 아청법 내놓을 때 국회에서 그 법의 잘못된 메커니즘을 지적하는 등 그의 사회단체대표로서의 모습을 말이죠. 사회이슈에 대해 왜 자꾸 정치성향을 언급하시는지요. 대통령으로서의 문재인이 어떻냐는 말에 나이 지긋한 어르신들이 묻지도 따지지도 않고 빨갱이다라는 말과 하등 다른 점이 무엇이죠
17/09/27 13:23
그러면 그가 정치논리, 진영논리가 아닌 남성연대로써 제시하고 지적한 문제들을 말해보죠.
"남자는 야동하나만 다운받아도 성범죄자가 되고, 여자는 자신의 나체를 찍어 올려도 처벌을 못한다." "대낮에 집에 자고 있는 사람을 강간 한 것과 밤 12시에 미니스커트에 가슴풀어 헤치고 자는 여자를 강간하는건 죄질이 다르다." "여자의 다리노출은 남자에게 있어서 폭력이다." 말씀하신 대로 진영논리가 아닌 사회단체대표로써의 모습입니다. 동의하시나요? 동의하신다면 별 말 않겠지만 동의하지 않고 "그런 발언 말고 공식적인 자리에서 토론하면서 한 정상적인 발언을 재 평가 할 필요가 있어보입니다." 라고 하신다면 그냥 자기 좋은대로 인식 하겠다 라는 말로밖에는 안 들리네요.
17/09/27 13:49
벨라도타 님// 뭐 어디 위키에서 보신 거 모아오신 모양인데 저건 사회단체대표로써의 활동이 아니라 성범죄와 관련된 관한 토론에서 여자의 옷차림이 남자를 자극하는 것은 사실이라 본인들도 조심할 필요는 있다라는 측쪽에 찬성을 했다가 트위터로 반대측에서 괴롭히니까 그거 대꾸하다 모두 나온 말로 알고 있습니다. 그건 사회단체대표의 활동이 아니라 그냥 트위터로 댓글러들과 말싸움한거 긁어모은거죠. 저 중에는 동의하는 것도 있고 동의하지 않는 것도 있습니다.
사회대표단체로 활동해왔던 것을 언급하시려면 군 가산점 대체안, 군필자의 실효적인 보상안, 국제결혼 지원 이런 것을 언급하셔야죠. 제가 자기 좋운대로 인식하겠다라고 생각하신 거라면 그쪽은 자기 싫은대로 인식하겠다라는 말밖에 더 되나요. 그가 남권운동한 것에 있어서 어찌됐던 예견한 대로 젠더이슈가 부각되기는 하였다 이런 취지의 입장이지 뭘 누구에게 재평가가 시급하다며 요구한 적도 없고 그의 정치성향이야 알아서 본인성향에 따라 거르던가 하면 되는 것입니다.
17/09/27 14:08
빛당태 님// 네. 위키 가져온것 맞습니다. 거기 죄다 붙어있더군요.
그냥 직접 가서 보시죠. 그 옷차림 관련 원문 가져오려다가 못가져 왔는데, 저건 순화한겁니다. https://namu.wiki/w/%EC%84%B1%EC%9E%AC%EA%B8%B0/%EB%B9%84%ED%8C%90#s-3.2 그리고 저 발언 중 구체적으로 어떤 부분을 왜 동의하시나요? 전 말씀하신 '여자의 옷차림이 남자를 자극하는건 사실이다'도 동의 못하겠는데요. 또한, 그 논리라면 빛당태님은 발언의 당사자가 찢어죽일 살인자라도 맥락없이 파악해서 그가 한 말이 맞다면 수긍 하는 것 밖에는 안돼죠. 전 오히려 전체적인 맥락을 봤으면 좋겠는데요. 저 성재기라는 사람은 남성인권을 위한다고 말하고 다니긴 했지만, 밑에 깔려 있는 의식은 진영논리로 점철 된 사람이며, 여성에 대한 편협한 시각으로 가득했다. 이렇게 말하고 싶네요. 재평가가 시급하다 라고 말을 하신적은 없지만, 그가 한 남성인권에 대한 인지는 인정 해야 한다고 하는 듯한 말씀은 하신적은 있으시죠.
17/09/27 14:25
벨라도타 님// 시각에 대해 여성보다 예민한 것은 엄연한 사실이고 저 발언도 그런 취지에서 나온 말입니다. 그것을 성범죄를 실현하는 범죄자를 옹호하는 발언하는 입장이 아니라요. 토론 주제 자체가 노출과 관련이 있다 없다에서 나왔고 있다라는 측도 관련이 아예 없다라는 측에 대응하기 위해 남자의 시각본능을 하나로 대체한 것이지 자세히 아시면 무슨 성범죄의 책임을 피해자측으로 몰고 간다 이런 뉘앙스가 절대 아닙니다.
https://www.youtube.com/watch?v=D0e28BcN99E 저 토론 이후로 공격받았고 거기서 대응하다 다 나온 말들입니다. 그니까 활동이 아니라 sns말을 긁어모아논 것이지요. 단순 그 발언들 몇개로 전체를 판단하신 건 벨라님이십니다. 사람에 대한 평가는 다 다른 것이니 그에 대한 것은 언급하지 않겠습니다. 그가 했던 모든 말들을 하나하나 다 짚으면 물론 저도 다 동의하지는 않는 사람입니다만 저는 여성부의 왜곡된 페미니즘에 딱할 정도로 혼자 맞선 사람 정도로 보고 있네요.
17/09/27 14:55
빛당태 님// 음... 그 말에 대한 일단 맥락은 알겠습니다.
사람에 대해 판단은 안하겠다고 하셨지만, 그렇다고 해도 한마디 해보자면 한 사람을 판단하는데 있어서 공식적 활동이 아니라서, 단지 SNS글이라서 배제 해버린다면 그것도 잘못 된 것이라고 생각하네요.
17/09/27 15:05
벨라도타 님// 네 완전 배제할 물론 없을 것입니다. 어느 정도 고려도 해야죠. 사실 성재기가 과격한 것도 있고 꼴마초 성향이 없다고는 못하거든요. 게다가 마지막에 투신시위할 때도 상당수 사람들이 퍼포먼스라고 치부까지 하는 바람에 그 사단이 난 거라 그의 성향과 가치관을 떠나 사람 대 사람으로 좀 딱한 것은 어찌할 수가 없더라구요. 그에 관한 평가에 관해선 저도 여러 번 다시 생각해 봐야 할 것 같긴 합니다. 고생하셨고 오늘 하루 잘 보내셨으면 좋겠습니다.
17/09/27 11:51
오얏나무 아래서 갓끈 매지 말라는 고사처럼 정부가 쓸대없는 오해를 사게 만든 건 맞지싶은데 1.실제 항의의 성격이라면 청원 커트라인 하향 청원을 해야하고 2. 여성징병이 제 시각으로는 말이 안 되며 3. 군필자 보상을 부르짖어도 모자랄 판에 행정부에 대고 따지는게 말이 안 되어 보입니다.
17/09/27 11:54
감정싸움 이야기하는 사람들은 참 할말이 그거밖에 없나 싶습니다.
억울한, 분노등의 감정으로 동의하는 사람이 있다고 쳐도 그 감정이 나오는 이유가 뭔지를 생각해봐야죠. 공평하지않고 불합리하게 생각한다 => 억울하다, 분하다 뭐 이런 감정이 나오는건 당연합니다.
17/09/27 12:01
택1을 해야하는 문제를 굳이 여성징병제 내세우는 시점에서 이미 앞에 나선 사람하고 지지자들 스탠스가 너무 다른 것 같네요.
별 생각없이 던진걸 굳이 좋게 대단하게 해석해주는 것 같다는 점에서 몇몇 사건들이 떠오르는군요... 전 그냥 계속 1안으로 모병제 2안으로 대체복무/국방세 쪽을 지지하겠습니다.
17/09/27 12:46
그 아주 중요한 문제를 메웜좀 엿먹여 보겠다고 최악의 효율성을 자랑하는 여성 징병을 뽑아들어 해결하겠다는 발상이 더 이해가 안 되는데요.
가장 현실적인 대책은 병사들을 전부 전투병과로 편성하고 지원임무는 간부들이 전담하는 쪽일겁니다.
17/09/27 14:00
님 댓글에 댓글 단 두 분 모두 그냥 놔두면 남성 복무기간 연장 (혹은 현행유지) 로 가게 될 수밖에 없다는 걸 잘 알 겁니다.
모병제, 국방세, 이런 저런 얘기들은 그저 본인들을 더 쿨해보이고 멋져보이게 해주는 말잔치일 뿐이죠.
17/09/27 11:59
모병제를 원하지만...
남성들만 2년가까이 군대에 있는것과 여성 남성이 분담해서 있는것과 사회적 손실을 진지하게 생각해 보는것도 나쁘지 않겠죠. 한창 무언가 할 나이에 2년동안 군대에 있음으로서 지식,기술 향상의 단절은 꽤나 크다고 생각합니다. 이게 만약 1년으로 줄어 들 수 있다면..?
17/09/27 12:34
줄어 들 수 있다면이라고 했지 줄어든다고는 안했죠.
딱히 생산적인 논의는 아닐꺼 같은데 분수님께서는 얼마나 줄어들꺼라 생각하시길래 댓글을 다셨는지요?
17/09/27 12:08
전 여성 징병을 반대하는데요, 왜냐하면 "[검열삭제] 같은 징병제를 굳이 확대하고 싶진 않아서" 입니다.
득보다 실이 훨씬 많은 징병제는 앞으로 없어져야 한다고 생각하거든요. 그래서 전 여성에게 다른 형태의 병역 의무를 지우게 하거나(ex. 병역세), 모병제로 가거나, 아니면 남성들의 병역 의무에 따른 합당한 보상을 주는 쪽으로 추구해야 한다고 봅니다.
17/09/27 12:26
확실한 계산은 아니지만
제 뇌피셜로는 모병제에 드는 비용에 비해 여성 징병제에 드는 비용이 훨씬 적게 필요할것 같고 병사의 수가 절반으로 줄어들면 병역 기간 역시 반으로 줄일수 있으므로 학업 또는 경력 단절 기간이 줄게 때문에 다시 사회에 적응하는 것 역시 쉬울 것 같습니다. 그래서 현실적으로 모병제보단 여성징병제가 더 가능성 있어 보이거든요 물론 이상적으로는 모병제로 가는게 맞는 방향이라고 생각합니다.
17/09/27 13:22
사실 20대 남녀가 다 군대로 빠지면 우리나라 경제가 심대한 타격을 받는게 더 클겁니다.
출산율 문제에도 영향을 어느정도 미치고요. 단순히 비용만 계산하기보단 계산해야 될 항목이 좀더 많을 겁니다.
17/09/27 21:16
여성 징병과 동시에 복무 기간 조절을 통해 병력 수는 유지한다는 관점에서 바라보면 징병제가 확대된다고 볼 수 있을까요?
쉽게 계산하면 여성도 징병의 대상이 되는 대신 전 현역인원의 복무 기간이 1/2이 되겠죠.
17/09/27 12:11
크게 퉁쳐서 마초적 사고 혹은 이해관계 때문입니다. 아니면 감정이입을 객관적으로 못했거나. 기본적으로 평등을 전제로 할 경우 여성징병에 반대할 합리적 논리는 나올 수 없어요.
17/09/27 12:43
세상에서 제일 효율성 떨어지는 짓이 여성을 징병해서 병력 유지하는 겁니다.
나라가 백척간두 위기에 떨어지지 않는한 해봤자 손해만 나는 정책이거든요.
17/09/27 12:03
여성 징병처럼 여성에게 추가적인 부담을 씌우는 건 기본 지지층인 여성표의 엄청난 이탈을 불러올테니 그렇게 답변은 안 할테고,
남성의 부담을 줄이거나 혜택을 늘리는 방안을 고려해보겠다 이런 식으로 얘기할 것 같네요.
17/09/27 12:05
저번 청원때는 안했는데 이번에는 했습니다
13만의 청원을 우스개로 넘기는 태도에서 김신명숙의 그래서요 깔깔깔이 떠오르더군요 이번에도 무시하나 두고봐야죠
17/09/27 12:08
이성과 논의에 따르더라도 이번 청원은 전혀 문제될게 없습니다. 사라진게 아니에요. 다만 분노가 동력인데, 그 분노가 이성과 논의에 따라 생긴거라.
17/09/27 12:14
강남역 사건은 정신병자가 저지른 참혹한 사건을 가지고 남성 전체를 정신병자 취급한분들이 문제를 일으킨거죠.
이성과 논의없이 감정과 욕만 할줄 아는 그분들이요.
17/09/27 12:19
딴데선 이거 키배했을때 어디 빨아주는 남자 소리까지 들었는데 이건 최소한 [여자라서 죽었다. 남자라서 살아'남'았다] 따위의 소릴 하는 수준까진 안 갔습니다.
17/09/27 12:09
정치적인 이유 등 여러가지 이유로 단기간 내에 도입될 가능성은 없지만 징병제에 대한 관심유도 및 정치인들에게 표가 된다는 사실을 알리기 위해서는 의미있다고 봅니다.
여성징병제에 대해 찬성하는 사람들을 자꾸 피해의식에 물든 조선게, 심지어 일베로 몰아가는건 좀 아니라 봅니다. 우선 일베에서도 찬성하다고 해도 여성징병제가 심각하게 비윤리적인 것도 아니고 헌재판결에도 불구하고 논의가 불가능할 정도로 논리를 결하고 있는 것은 아닙니다. 지지자 일부의 결함으로 정책을 매도할 수는 없죠, 나치 동물보호법이나 메갈 생리대 지원정책 같이 지지자의 성격과 별개로 정책 자체는 논의해볼 가치가 있을 수도 있고. 그리고 피해의식으로 몰아가는 분들이 전제하는건 징병제 자체가 악이다, 여성군복무는 지나치게 비효율적이다, 여성차별을 감안하면 남자들이 용인해야 한다 이정도인데. 모병제도 현실적인 난관이 있기게 여성징병제를 주장해서 안 된다고 볼 수는 없고. 효율성은 논의는 가능한데 논의 자체를 막는 분들이 지적하는건 좀 아니고. 남자들이 용인해야 한다는 주장은 그거야말로 성차별적이고 조선게 같은 얘기죠. 더이상 제도적인 차별은 없고 비제도적 차별과 징병제 문제를 둘 다 해결하는 방향으로 가면 되지 전자를 이유로 후자를 정당화 하는건 아니라 봅니다. 국내에서 군복무를 시민의 명예로 여겨온 전통이 있거나 군복무에 대해 충분한 보상이 되고 있어서 남성징병제가 남성에게 수혜적인 제도로 볼 수 있는 상황도 아니고.
17/09/27 12:14
모병제야말로 제일 영양가없는 논의죠.
삶의 질이 바닥까지 떨어지는걸 감당하고 군복무를 감당할 사람이 몇이나 있을까요? 그 삶의 질이 바닥까지 떨어지는걸 감수하고도 해볼만한 가치가 있으려면 대체 한명당 얼마만큼 돈을 줘야할까요? 게다가 신규군인만 올려줄수 없잖아요. 기존에 복무하고 있는 직업군인들도 다 올려줘야죠. 그 돈 다 어디서 날까요? 군대 안가는 사람한테 국방세 걷을까요? 이미 병역의무 마친 사람한테 돈 더 걷어서 주자는 소리는 절대 하지 마세요. 잃어버린 2년 돌려줄거 아니면 말이죠.
17/09/27 12:14
가까운 시일 내의 여성 징병은 현실성이 없다고는 생각하지만, 논의가 수면 위로 올라오는 것 자체는 긍정적으로 생각합니다.
현재 여성에게 병역의 의무를 지우지 않는 이유로 규정된 것이 크게 신체적 차이(능력의 차이, 임신/출산)와 남성 중심적인 군 조직에서 여성을 징병했을 때의 부작용 문제인데 사실 병역 의무를 성별에 따라 무조건적으로 경감하는 사유라고 하기에는 매우 애매하고 군 외의 문제 혹은 부사관/장교 문제와 비교했을때는 오히려 차별적인 의도의 판결이라고 생각되어 재정의할 필요가 있다고 보아서요.
17/09/27 12:16
거참 신기하네요. 교대 이슈땐 교육청이 거래의 미를 안다 하던분이 여기선 말돌리지말고 청원 다시 하라니. 내로남불 대단합니다.
17/09/27 12:17
징병제니 모병제니ㅠ하는건 구체적으로 계획했을때 내용을 보고 논의 하면 되죠. 중요한건 논의하는겁니다. 눈앞에ㅜ닥칠때까지 덮어두지말고요.
17/09/27 12:26
여성 징병에 찬성합니다.
눈 앞에 놓인 인구 절벽을 무시할 수 없어요. 북한, 통일이 되더라도 중국과 국경을 마주한 상태에서 대규모 군대를 유지하는 것이 불가능해지면 결국 징병 대상을 확대할 수 밖에 없습니다. 현실적인 제약이 많겠지만, 오히려 현실적인 제약이 많기 때문에 지금부터라도 구체적인 방안을 논의해야죠. 그리고 여성 징병이 시행되면 '그 여자들'이 아니라 우리 딸들이 징병 되겠지요.
17/09/27 12:26
남성들은 불타는데 여성들은 강건너 불구경하는 이유가 그냥 무지 때문이죠. 국방과 징병 그리고 안보에 대해서 여성들은 교육받은게 하나도 없어요. 그러니 아무리 징병에 대해서 왈가왈부해봤자 동의하기는 커녕 그냥 모병제하면 되지 않으냐 라는 말만 나오고 첨단기기 있는데 사람이 왜 필요하냐는 소리만 나오죠.
17/09/27 12:48
별 생각없이 구경만 하다 정작 논의가 현실화되면 그때서야 반발이 일 겁니다. 그 원인이 안보에 대한 근원적인 부재라는 것에 동의하구요. 이렇게 치안 좋고 군대이야기야 뭐 남자들에게 한정된 주제인데 여성 입장에서 휴전국가라는 걸 실감하고 지내기가 쉽지는 않죠.
17/09/27 14:25
양성징병 논의가 현실화 돼야 모병제로 넘어갈겁니다.
모병제 좋은 거 다들 알면서도 안되는 이유가 남자들이 군역 착취당하면서 아무 반발도 안하기 때문이거든요. 양성징병으로 바뀌면 청와대 모병제 청원이요? 백만 찍는 거 일도 아닐 겁니다. 몇년내에 무슨 짓이든 해서 예산 짜내서 모병제로 바꿀 거구요.
17/09/27 12:27
여성징병 반대하는 입장이고 이번 청원도 지지할생각이 없습니다만 극성 문재인 지지지자들 보면 손이 근질거리긴하네요 부질없는 짓이라든가 모병제 쳥원을 하라든가 불평등때문에 내는 목소리고 부질없다 평가할일도 아니며 정부가 곤란하다는 이유로 사회적 문제를 제기하는걸 폄하하는데 진짜 토나옵니다
17/09/27 12:50
진짜 토나오죠.
불리할땐 '현실적으로 어렵다.' 필요할땐 '명분...명분! 이 있다 아입니까!' 아니 현실적으로 어려우면 명분과 현실과의 타협점을 찾는 논의를 하면되지, 왜논의를 막지? 결국 티끌만큼의 불리함도 감수 안하겠다는거 아닌가?
17/09/27 12:32
청원글을 읽어봤는데 일던 첫 문장에서 숨을 쉴 수가 없어요.;; 공문서 다루던 사람들이 읽으면 장난글로 치부하기 딱 좋은글이네요.
없던 답변 기준을 20만으로 새로 정한 것은 청와대가 스스로 긁어부스럼을 만든거라 이건 뭐 까일여도 할말없는거라 보고요. 다만 지금 '여성징병엔 딱히 관림없거나 찬성하지않는다'고 말하면서도 반응이 궁금해서 서명한다는 반응들을 보면, 이번 청원은 '진지한 여성징병 논의' 와 갈수록 멀어져가는 느낌이 듭니다. 감정적이고 정치적인 논리로 쉽게 소비될 주제가 아니라고 생각하는데말이죠.
17/09/27 13:22
솔직히 말해서 첫 청원글보다 문장력이나 내용도 더 유치한데다 노골적으로 '여성징병에 관해서는 큰 생각 없고 그냥 다 같이 군대 안가는게 억울해' 라는 심정이 더 느껴집니다. 게다가 마지막에 화룡점정으로 '12만 했는데도 무시하니까 20만으로 올린다' 까지 대놓고 써버려서 진지하다기보단 들어줄때까지 계속 땡깡부린다고 보이기가 딱 좋네요. 충분히 포장할 수 있는 말인데 저걸 저렇게 노골적으로 쓰나-_-;
여기서 진지하게 여성징병제 논의의 타당성에 대해 열심히 토론하며 댓글 쓰시는 분들이 써도 저거보단 더 설득력있게 잘 쓸거 같습니다.
17/09/27 12:33
청년급감에 따른 입대자원부족은 다음 혹은 다다음 정권즈음 확 터질일이라서 어떤식으로든 논의는 시작해봐야할 문제인데 여야정치인들 이거 관심좀 가졌음 좋겠네요 개헌보다 이게 더 급한문제같은데
17/09/27 12:33
진짜 이상해.
대체 왜 여자란 존재를 특별히 여기고, 다르게 여기는건지.. [어떻게 여자가 그런일을...그래도 여자인데...] 그런 생각을 가지고 있는거 자체가 잘못된거란걸 모르나요? 그럼 그 수 많은 여성간부들은 뭔가요? 옳고, 그름의 문제로서 그 방향으로 논의를하고 조금씩 나아가야 하는거 아닌가요?
17/09/27 12:33
웃긴건 그 전에 이미 기준이 없었고 같이 논의해본다고 했던 소년법에는 답변을 해주고 여성징병제에는 답변을 안해주고 기준을 올렸다는 겁니다.
저도 음모론 싫어하는 입장이지만 같이 20만건 못넘긴 소년법에는 답장해주고 여성징병제는 안해주는게 상식적으로 말이 되는지.. 아직 댓글 못봤는데 여기도 쉴드치시는분들 계시나요? 저번글에는 정말 얼토당토않은 쉴드 치시는분들 몇 계시던데
17/09/27 12:35
당장 이글에서도 모병제 이야기하는 분들중 현실적으로 그럴듯한 대안이라도 간단하게 제시하는 분들은 단 한명도 없지요.
그냥 "나는 (혹은 내 여자는) 군대가기 싫으니 모병제 합시다" 이상의 고민을 해본 사람이 없을텐데 그런 상황에서 논의하는 모병제가 절대 생산적일리가 없지요. 일단 가장 기본에 해당되는 재원 마련은 어떻게 할건지도 도저히 답이 없는 상황인데요.
17/09/27 12:37
전 야당이 이런 갈라치기 좋은 소재를 놓치지 않을 것 같아서 벌써부터 혈압이 오릅니다.
벌써부터 각 언론들 톱기사가 눈에 아른거리네요.
17/09/27 13:00
언론은 모르겠는데 야당들은 안물거에요. 끼어들어서 여성징병 주장해봤자 자기들한테도 좋은거 없거든요.
그냥 산술적으로 생각해보면 2-30대 남성표와 전연령의 여성표, 그리고 어린 딸들을 가진 부모들표와 지지율까지 계산하면 그냥 답 나옵니다. 까놓고생각해봐서 자유한국당이 왜 몇십년동안 아예 호남을 철저하게 버리고 영남에만 뿌리박았겠어요? 표계산으로 호남표 버려도 영남의 유권자수가 훨씬 많으니까 유리하다는 계산 서서 그런건데. 아 생각해보니 언론은 야당들 중심으로 쓰는데다 여성계의 파워가 막강하니 자기들한테 좋은 이슈가 아닌 여성징병에 관해 쓸일이 없겠군요.
17/09/27 13:23
야당의 베스트 포지션은 그냥 입다물고 있는거죠
저기서 어느 코멘트를 하던 반대쪽 심기 건들이는거니 그저 '안보'와 '국방'과 '여성인권' 세가지 키워드로 주된 내용없이 이상론으로 계속 후려치는게 제일 효율이 좋을 겁니다. 이건 지금이랑 별반 다를게 없는 상황이구요
17/09/27 12:39
여성 징병을 청원하는 이유에 대해서 공감하지만
진짜 여성 징병을 원한다면 참 거시기한 사람들이라고 생각합니다. 차라리 청원을 좀 더 다른 방향 구체적인 방향으로 돌렸어야죠. 2차 청원은 문제 제기의 방식으로도 불필요한 싸움을 위한 싸움일 뿐이죠. 제가 여성 징병이 불필요하고 무가치하다 생각하는 건 우선 두가지 입니다. 1. 우리나라는 과다한 육군 병력이 존재합니다. 해군 5만, 공군 5만 나머지 50만명은 죄다 육군이죠. 여성 징병을 한다고 할 때 매년 남자 징집병만큼의 인력이 충원될 텐데 해군이나 공군은 실질적으로 기술군으로 항공기나 배가 없으면 병력이야 있어봤자구요 대다수는 또 육군으로 몰리겠죠. 현대전에서 순수 보병이 뭐 얼마나 필요한가 싶네요. 전 육군 병력도 30만명 정도로 축소하고 기계화 자동화 시키는게 합당하다고 봅니다. 그래서 병력 증원이 불필요하다고 보는 거구요. 2. 또 우리 사회를 보면 은근히 군대 문화가 상당부분 잔존하고 있습니다. 군대에서 주입된 무조건적인 상명하복 문화, 문제 해결 보단 문제 회피, 은폐를 추구하고, 그저 나만 아니면 된다는 의식 등등 어떻게 보면 한국 사회 자체가 병영 국가가 아닌가 싶을 정도로 군대에서 나쁜 물이 들어 사회로 다시 나옵니다. 그런데 그런 기반 자체를 더 확대하자니... 애시당초 여성 징병제로서 병역의 의무에 대한 남녀평등의 문제를 환기시켰다면 다른 방법, 이를 테면 여성 국방세 신설이나 군 가산점 부활이나 등등으로 보다 발전된 방향으로서의 이퀄리즘을 주장해야 하는게 맞지 않나 싶네요. 그러나 불필요 무가치하게 싸우자고 달려드는 지금 모습은 좀 그렇네요.
17/09/27 12:41
발전된 방향의 주장 지금까지 열심히 해 왔던 것 같은데, 받아들여진 적이 있나요?
100을 얻기 위해 200을 제시하는 것 역시 협상의 기술이지요.
17/09/27 12:44
첫술에 배부를 수 있나요?
100을 얻기 위해 200을 얘기하는게 아니라 1000을 얘기하니까 무시당하죠. 길거리 나가서 나한테 1억을 당장 내놔라라고 떠들어 보세요. 누가 상대해 줄까요? 무시당하는게 당연하죠
17/09/27 12:49
병역의 의무에 대한 남녀평등의 문제를 해결하는 방법중에 가장 직관적인 방법이 여성의 군복무 입니다.
대체복무등 다른 복무방식은 논의를 하면 되는거죠. 그리고 이 청원을 길거리에서 아무에게나 1억 달라는 비유도 맞지 않습니다. 청와대에 이야기하는게 어떻게 아무나에게 이야기 하는 것이 될 수 있습니까? 청와대에 청원을 하는 것은 병역의 의무에 대한 불평등을 해소할 책임이 있는 곳 입니다.
17/09/27 12:43
뭔가 확실한 논리나 논거를 가지고 여성징병을 추진하는게 아니라 그냥 자기들도 가니깐 여자도 가라 식의 모습은 솔직히 찌질의 극치라고 보여집니다.
17/09/27 14:33
조별과제에 비유해보죠.
10명이 나눠서 해야 되는걸 5명이 독박쓰고 있었는데 프리라이더들에게 니들도 과제하라고 말하는 모습이 찌질의 극치인가요? 뭔가 확실한 논리나 근거를 가지고 안 해도 되는 이유를 주장해야하는 쪽은 오히려 프리라이더일 것 같습니다.
17/09/27 12:48
이게 과다하다는게 당장의 기준이지 급격하게 인구가 감소해서 수능인원<<<공무원 9급 응시인원 이 된지 벌써 몇년인데 향후로는 30만도 유지하기 힘들겁니다. 괜히 국방부에서 현역대상을 확대하고 사회복무 등 다 폐지하고 현역으로 돌리겠다는게아니죠.
그리고 기계화 자동화는 하고싶다고 되는게 아니고 노무현정부시절 복무기간 단축을 내세우며 진행중인 사업이었는데 거의 10년이 지난 지금 얼마나 기계화, 자동화가 되었습니까? 최첨단을 달리는 미군도 못하고있는 문제입니다. 추가로 기계화를 하면 할수록 여성징병이 정당화되는거죠.(육체적 전투능력등의 요구가 더 감소하니까요)
17/09/27 12:49
지금의 병력 규모 유지가 필요하다고 생각하는 쪽이 있고, 팔랑스님과 같이 감축되는 방향이 타당하다고 생각하는 다른 쪽이 있는거죠. 결국 여성 징병이라는 문제도 말씀하신 병력 감축과 평행선상에서 논의되는 한 꼭지의 문제일 뿐입니다. 그 부분에서 생각을 달리한다고 해서 '참 거시기한 사람들'이 될 것 까지야 있나요.
2의 말씀은.. 공감하기가 매우 힘드네요. 이미 예비역 남성들이 잔뜩 나쁜 물이 들어있는데 여성에게까지 나쁜 물이 드는 것은 막아야한다.. 뭐 이런건가요?
17/09/27 12:51
정확합니다. 피지알 초창기부터 몇 번이나 그렇게 결론 났죠.
남성역차별을 이야기한다면서 실제로는 여성징병vs모병제라는 이지선다 프레임에 빠진 것처럼 보여서 안타깝습니다.
17/09/27 13:22
저도 몇 년전부터 주장했던 내용입니다. 또 현재 출퇴근하는 공익도 진짜 여성이 더 맞죠.
이 모든 것은 복무기간 감축이 목적이 되어야 하고 그런데 지금 시기에 여성징병만 외치는 분들중에 진심으로 징집자들을 위해서 그러는 것이 맞나 싶은 분들이 있죠. 목소리가 클수록...
17/09/27 14:35
저출산은 해결되기 어렵습니다. 공익근무기간만큼 초혼연령이 올라갈것이고 그와 상관된 출산개시연령이 올라갈터라서요.
출산율이 여기서 더 떨어지면 경력단절은 확실히 줄어들겁니다.
17/09/27 13:03
부분 모병제란 것도 생각해 볼 수 있겠죠.
지금의 해병대와 같은 형태로 지상군 몇개 사단을 모병제로 병력을 충원하는... 물론 실질 급여를 지불하고 길게 복무하는 식으로...(아울러 통합군 형태로...) 현 군의 복무 형태로 모병제의 전환은 불가능하죠. 누가 군대가려 하겠습니까?
17/09/27 13:31
딱 좋네요 문재인도 그런 식의 모병제에 가까워지는 전문화를 이야기 했죠. 군인 대우나 임기 보장 이야기도 나오고
리플들이 모병제하면 단순하게 사병들 자리만 간부들로 인구수 채우겠다고 몰아간다는 느낌이 들어 안타깝습니다
17/09/27 13:48
(수정됨) 저는 군대도 공군을 다녀와서 육군 쪽은 잘 모릅니다만 이 이슈를 볼 때 마다 드는 생각이 육군 병력 감축이 상당히 어려울 것 같다는 생각이 듭니다. 국군의 목적상 당연히 통일 이후 북한 전 지역에 대한 치안력 유지와 러시아, 중국과의 국경수비를 고려해야 합니다. 이를 국군이 담당하거나 최소한 국군의 강력한 통제 하에 있는 북한군을 이용해야 할 것 같거든요. (연방제 통일이라면 이럴 가능성은 낮겠지만, 연방제 통일 가능성이 낮죠.) 북한 전지역과 국경에 대한 물리적 통제는 공군이나 해군이 할 수 있는 분야가 아니고 남한 출신의 ‘보병’이 수행해야하며 사실상 대체가 어렵다고 생각합니다. 그럴려면 보병 전력의 필요량은 상당히 높은 하한선이 존재하기에 감축이 상당히 어렵다고 생각합니다.
17/09/27 17:05
단순히 전쟁해서 한판 붙고 땡이라면 숫자가 큰 필요 없을 수 있으나, 우리 군의 제1목표는 북한 점령입니다. 남한보다 더큰 땅덩어리를 점령해야 하는데 큰 육군은 필수불가결이에요.
17/09/27 12:41
굳이 근데 여성을 군대에 보내려고 하는 이유가 뭔가요? 남성들은 그런 고통스럽고 무의미한 2년의 시간을 낭비하니깐 아니꼬우니 이제 여자들도 한번 당해봐라 이런 심리 아닌가요? 조금 솔직히 찌질해 보이긴하네요
17/09/27 12:44
고통스럽고 무의미한 2년의 시간을 낭비하는거 아는 분들이 군가산점 혜택때 그렇게 이악물고 반대 하셨나요? 많이 솔직히 이기적으로 보이긴하네요
17/09/27 12:46
(남성들이 느끼기에) 막다른 길에 몰렸으니 찌질해지기라도 해야죠.
찌질하면 안됩니까? 참 그, 찌질하다는 말도 전가의 보도입니다. "삐졌냐?" 류의, 대응하는 사람 인신공격하기에는 최고예요. (c.f. 저는 군대 안 갑니다. 어떤 이유로든)
17/09/27 12:54
국방의 의무를 왜 남성이 져야합니까?
신성해서? 신성하다면 여성도 짊어져야죠. 여성보고 같이 의무를 나눠지자고 하는게 찌질한거면, 국방의 의무가 신성한게 아니라 똥같이 누군가는 해야하는 더러운 일이라는거네요? 그러면 남성도 그 더러운일 안해도 되는거 아닙니까? 신성하지도 않은 더러운 일 따위 말입니다.
17/09/27 13:45
이 논리 뒤에는 왜 너네만 당하면 되는걸 우리도 당해야해? 너네만 희생하면 되는거 아니냐 찌질이들아? 라는 저열하고 더러운 논리가 숨겨져있죠.
17/09/27 12:43
솔직히 까놓고 말해 여자 장교, 부사관은 하면서 왜 병사는 못합니까?
병사를 못하면 여자 장교, 부사관도 하면 안되죠 그리고 막말로 모병제, 여성 징병제 이딴거 다 필요없고요 2년동안 뺑이친거 법대로 정확히 금액 계산해서 월급 주고 만기전역 예비역 병장들에게는 교통요금 할인이나 XX세금 할인 정도 해주면 충분 할꺼라고 생각 합니다.
17/09/27 12:44
여자도 군대가서 윽박지르고 못하면 고문관, 투명인간 취급 받으면 다 하게 돼있습니다.
대부분의 남자들도 군대 가기 전에 신체 능력이 좋은 게 아니에요. 훈련소에서 억지로 스케쥴 맞춰서 따라가다 보면 체력 길러집니다. 기타 훈련 스케쥴도 마찬가지죠. 죽기 싫으면 할 수밖에 없는 상황에 놓이면 다 할 수 있습니다.
17/09/27 12:54
이건 좀... 애초에 여자와 남자의 신체차이도 있는 데 윽박지른다고 다 되는 거 아닙니다;
여자가 하는 데 남자가 왜 못해! 가 틀린 명제인것처럼 남자가 하는 데 여자가 왜 못해! 도 틀린 겁니다. 차라리 사병의 처우 개선과 여성에 대해서 매기는 국방세금이 더 현실적이고 논의해볼만한 부분이죠. 위의 분 말처럼 10을 얻기 위해 1000을 부르면 그건 주장이 아니라 억지인거죠.
17/09/27 13:00
군 영역에 이성을 들이지않던 시대면 맞는 명제인데 이제 사관학교부터 간부의 영역까지 금여의 제한이 풀린 마당에 과연 틀린명제라고 할 수 있는지 의문입니다.
그리고 10을 얻기 위해 1000을 부르는게 아니라 이제 정말 향후 징병제 방향성에 대해 논해봐야 할 시기입니다. 저도 바람직하지만 비현실적인 모병제보다는 여성징병제가 대안에 가깝다고 보는 입장이구요.
17/09/27 13:00
신체차이도 있지만 군대에서 사병들한테 시키는 일과 훈련엔 신체적 차이가 중요하지 않아요.
주로 정신력이 중요한 거죠. 힘든 일을 참고 끝까지 해보겠다고 마음 먹느냐 혹은 못, 안 참고 힘드니까 그냥 포기하냐. 이 차이죠. 혹한기, 유격 훈련 같은 거 뭐 남자가 하면 안 춥고 안 힘들고 안 죽을 거 같은 게 아니죠. 그냥 정신력으로 버티는 거죠. 여기서 포기하면, 죽을 거 같고 낙오자, 약자 취급 받으니까요.
17/09/27 12:50
근데 군가산점 혜택은 없어졌어야 하는게 맞았어요.
공무원 시험이랑 관계없는 삶을 살아가는 저같은 사람한테는 정신승리용밖에 안되고 실제 삶에는 조금도 영양가 없으면서 괜히 그 영양가도 없는거 받아먹는다고 남녀논의 될때마다 말끝마다 그 가산점 이야기 나오면서 생색낼거 생각하면...으...
17/09/27 12:50
대한민국에서 이거 현실화 시킬 정치세력은 단언컨대 단 한 곳도 없습니다,
뭘 실현 가능한걸 청원 하던가 해야지 그냥 실소만 나오네요
17/09/27 12:58
실현이 불가능하면 가능하게 만들어야죠. 실소 열심히 하세요.
몇백만 국민이 촛불 들고 일어서는 "실소가 나오는" 짓을 안 했으면 지금 대통령은 박근혜입니다.
17/09/27 12:51
청년인구 감소는 징병제뿐만 아니라 모병제 역시 문제가 될것입니다.
애초에 가용인원이 줄어드는데 강제 징집이 아닌 모병으로 바꾸면 얼마나 모여들까요? 다른나라의 예를 생각해봤을때 현재 병력의 1/10도 유지하기 힘들꺼라고 봅니다. 그렇다면 현재 남북 대치 상황에서 병력의 수를 1/10 아니 1/5로 줄어든다고 생각해봤을때 가능한가 의문점이 드는게 사실입니다. 결국 현재 병력의 수를 유지하기 위해서는 복무기간을 점점 늘리거나 여성도 징병할수 밖에 없다는 결론에 이르는군요 군장비 현대화요? 그걸로 휴전선에서 발생하는 국지적 도발이야 어떻게든 될지 모르겠습니다만 예를 들어 전쟁이 아니라도 북한에서 정변이라도 일어났을 경우에는 할 수 없이 육군이 투입되야 되는데 현재 병력의 1/5 수준의 병력으로 가능하다고 생각하지 않습니다.
17/09/27 13:18
직업군인을 제외한 사병의 경우를 이야기 한 것입니다.
그리고 사병이 주는데 직업군인 중 하나인 지휘관의 현재와 같을 수 있을까요?
17/09/27 13:38
사병이 줄고 그 자리로 사관들을 뽑아 메꾸게 되는 게 현 국방개혁의 요지입니다.
주는 건 어쩔 수 없으니 다른 방식으로 군처우의 현실화를 노리는 방법이죠,
17/09/27 14:20
시간을 버는게 저는 의미 있다고 봅니다 그사이에 통일이 될수도 있는거고 아니면 좀더 기술의 발전이 이루어져서 좀더 적은 병력으로 군대를 운용할 수 있는 날이 올 수도 있겠죠 하지만 최소 10년 안에는 불가능할 것 같네요
17/09/27 12:53
근본적으로 지금의 남성 상위의 시대인가? 여성 상위의 시대인가? 라는 질문이라면
전 여성 상위라고 생각합니다. 어쩌면 우습게 들리는 얘기일지 모르겠지만 요즘 여성 아이돌의 풍토를 보면 그 증거가 아닐까 합니다. 10여년 전만 해도 말 그대로 걸크러쉬의 시대였습니다. 강한 여자 쎈 여자 들이 각광 받았죠. 그런데 요즘은 어떤가요? 여자 아이돌에게 애교는 필수가 됐습니다. 안하면 아예 시장에서 퇴출될 정도로 왜 10여년 전에 비해서 지금은 시장에서 애교가 먹혀들까요? 남성들이 현실에서 취득할 수 없는 것을 여자 아이돌이라는 상품을 통해서 대리만족 하고 있다고 저는 보내요. 여성인권은 지난 20여년간 정말 급속하게 발전했습니다. 지금의 남녀 갈등은 그 조정기라고 봐야 하겠죠. 이 갈등이 무의미 한 것은 아니지만 좀 더 실질적인 논제로 싸웠으면 하는 바람입니다.
17/09/27 13:00
여성들이 드라마에서 재벌2세, 실장님 심지어 도깨비까지 나와서 대리만족을 느끼는데 남자라고
여자 아이돌 통해서 대리만족 좀 느끼면 안되나요?
17/09/27 13:31
저는 무조건 여성 상위시대다 아니다 아직도 남성이 우위인 시대다 라고 말하는건 너무 단편적인 시각이라고 생각합니다.
사회 생활에 있어서는 여성들이 아직도 남성들에 비해 불리한건 사실이지만 이것은 남성들의 탓은 아니며 다른 여러가지 이유가 있겠지만 과도한 노동시간이 가장 큰 이유라고 생각합니다 과도한 노동시간은 여성으로 하여금 남성에 비해 사회생활 하기에 불리하게 만들었지만(육아 초기에는 어쩔 수 없이 남성보다는 여성의 비중이 크기 떄문) 남성 역시 가정에 멀어지고 소외되는 결과를 초래하게 되었습니다. 권력측면에서 볼까요? 사회 고위층은 남성이 대부분이지만 가정에서는 육아에 비중이 높은 여성이 상대적으로 남성에 비해 큰 권력을 가지고 있습니다. 저는 이러한 점에서 과도한 노동시간이 해결되면 전부는 아니겠지만 이러한 남녀간의 불평등 문제는 어느정도 완화되지 않을까 생각합니다
17/09/27 18:33
젊은 세대에겐 여성상위죠.
학교에서도 남자라는 이유로 부림당하고 전문직도 여대할당으로 더 쉽고 공무원 공기업도, 초등학교 남교사한테 힘든 업무 시키고 야근은 남자가, 경찰도 지파는 남자가 주로 가고, 소방도 화재현장은 남자가, 공기업도 교대근무는 남자가 주로 하네요.. 군대로 2년 늦었지만, 사회 인식은 남자 결혼비용>>여자 결혼비용...
17/09/27 13:02
모병제가 현실성이 없다는 건 결국 돈이 많이 든다는 건데, 이건 모병제가 징병제보다 돈이 많이 들어서가 아니라, "현재의 징병제가 군인들에게 착취수준의 급여를 지급하고 있기 때문"에 그에 비해 돈이 많이 드는 겁니다. 최저임금만 지급해도 10배는 더 나가죠. 반대로 말하면, 징병제를 유지해도 급여만 똑바로 주면 어차피 돈은 많이 듭니다. 그런데 이미 인구 절벽때문에 필요 병력도 못 채울게 예정된 상황입니다. 한마디로 말해, 정상적으로 굴리기만 해도 붕괴될 시스템이 현재의 징병제고, 여성 징병도 (그 문제에 대한) 해결책은 되지 못합니다. 결국 모병제를 하는게 답입니다.
17/09/27 13:06
모병제를 할 재정적 여건에 대해서는 한 글자도 안 써 놨네요. 메모장이나 공책으로 논리가 연결이 되는지 차근차근 확인해 보시고 다시 쓰세요.
17/09/27 13:12
모병제를 할 재정적 여건에 대해서 말 할 필요가 별로 없습니다. 이미 말했다시피 징병제도 사병 급여가 정상화되면 어차피 재정적 여건상 감당이 안됩니다. 그런데 사병 급여는 계속 올리겠다는 기조이지요? 관련해서 국방 예산도 상당한 증액이 예정되어있고, 계속 올려야만 하는 구조입니다. 내일 당장 모병제 하자는 게 아닌 이상, 결국 모병제의 '재정적 여건'은 그냥 징병제 유지의 재정적 여건과 차이가 줄어들게 되어 있습니다.
17/09/27 13:21
월급을 얼마로 생각하시는거에요? 그 돈으로 누가 직업군인 하겠습니까? 사병은 정년보장도 안될텐데 대충 15년 잡아도 그돈으로 전역하고 뭘하겠습니까?
17/09/27 13:37
현재 병력 구조하에 얘기해서 풀어낼 문제는 아니고, 모병제 전환이라는 방향성이 설 경우 군 병력 규모나 육해공군 편제 등 전반이 손 봐줘야겠죠. 현재 시스템을 그대로 가져가면서 징병만 모병으로 전환하자는 얘기가 아닙니다.
17/09/27 13:40
군 편제 전환하려면 북한이 망하고 강을 국경선으로 삼거나 전쟁 나면 서울 경기 강원 준다고 생각하고 국경을 비워놓거나 해야합니다.. 뭘 가정하시는 건지는 모르겠지만요
17/09/27 13:49
육군 줄이고 해공군 기계화 늘린다 같은 류의 단순한 얘기는 아니고요. 관련 논문등을 얼핏 본 적이 있는데 은탄환처럼 깔끔한 솔루션이 있다는 건 아닙니다만, 분명 지금 그대로보다 개선될 여지도 있었던 걸로 기억합니다. 어쨌거나 지금만을 기준으로 판단 하는 것이 적당하진 않다는 거지요. 사실 따지고 들면 모병 규모를 확대하고 징병을 더 제한적으로 운영하거나 하는 식의 상황도 있을 겁니다. 모 아니면 도 식으로 얘기하자는 것도 아니고, 무엇보다 위에서 누차 말했듯이 내일부터 하자는 얘기가 아닙니다. 저도 빨라야 십년 보는데, 잘 준비하면 지금과는 여건이 많이 달라질 수 있지요.
17/09/27 13:14
최저임금으로 모병할 수 있나요? 최저임금의 2배를 줘도 50만명을 모병하기 어려울 텐데요. 그러면 모병을 주장하는 사람이 그 예산에 대해 최소한의 설명은 해야죠.
모병이나 징병이나 최저임금 주면 똑같다 하는 건 모병에 응하는 사람이 최저임금에 만족할 때나 성립합니다.
17/09/27 13:18
위에서도 답했지만 내일부터 모병제 하자는 게 아닙니다. 사병급여 내일 부터 최저임금 이상으로 주자는 사람도 (거의) 없습니다. 당장은 군 병력이 미달되는 상황도 아니죠. 점차 그렇게 될거란 것 뿐. 결국 지향점을 얘기하는 거지요.
17/09/27 13:22
(수정됨) 그러니까 그 종착점에서 모병제는 정상적 징병제보다도 최소 2배 이상의 재원이 필요한데,
그 추가되는 재원을 어디서 마련할 건지 말을 해야 의미가 있는 지향점이죠. 그렇지 않으면 현실성이 부족한 공론이고요. 50만명 징병해서 최저임금으로 대충 1인 연봉 2500만원씩 줘서 총 12.5조 드는데 모병해서 25조 든다고 대충 가정하면(아무리 적게 잡아도 이것보단 훨씬 더들겠지만) 추가되는 12조는 어디서 구할 거냐 이거죠. 전국민이 나눠낸다 그러면 그 이전에 병역 수행한 사람들에 대한 이중과세고, 여자들이 낸다 그러면 2500만명이 연 50만원씩 '징병제 비용에다가 추가로'내야하는데 (겁나 단순무식한 계산이지만) 이게 될까요?
17/09/27 13:26
증세해야죠. 그럼 반대로 질문. 사병 급여를 최저임금까지 맞추려면 현재의 수배 이상 올려야 합니다. 그렇다면, 재원 마련안이 갖추어 지기 전까지 사병의 최저임금은 지향하지 말아야 합니까? 혹은 사병의 최저임금 지급은 탁상공론입니까? 웃기는 얘기죠. 이미 징병제 하에서도 최저임금을 맞추고 있는 국가들이 있고, 대한민국은 그 국가들보다 경제 대국입니다. 그냥 안 주고 있는 시스템이고, 안주고 있는 거에 맞춰 예산을 짜 놓은거에요. 할 의지가 없는 것 뿐이죠.
17/09/27 13:32
국가가 재원, 계획 마련 해서 이미 최저임금 목표로 움직이고 있는데요. 모병에 대한 계획은 전혀 없잖습니까. 징병보다 2배 이상 더 많은 비용을 추가로 부담하라면서 대책이라고는 증세(감당 가능한 수준도 아닌데)를 내놓으니 부실한 주장이죠.
17/09/27 13:35
재원이 있어서 최저 임금 맞추는 목표로 가는게 아니고, 목표를 세우니까 재원이 마련되는 거죠. 모병제를 목표로 한 적도 없는데 당연히 계획이 전혀 없고, 재원도 있을 턱이 없죠. 하나마나한 소리입니다. 최저임금 맞추자는 소리도 수십년간 똑같은 말을 들었었습니다.
17/09/27 14:43
수배를 올리는거랑 수십배를 올리는건 다른 문제죠.
예비역들은 bemanner님이 말씀하신대로 그 수십배의 부담을 짊어지는건 당연히 2중과세가 될수밖에 없으니 무조건 반대할 수밖에 없고 이건 "나만 뺑이칠순 없지" 같은 단순 감정의 문제가 아닌 더이상 이미 국방의무를 몸으로 때웠음에도 불구, 입대를 하지 않은 사람들과 똑같이 호주머니에서 돈이 빠져나가는 현실적인 문제죠. 그 현실적인 이유로 다들 반대할테고 그러니까 모병제는 불가능한거죠. 복무안하는 계층한테만 따로 돈 걷어서 군인들 돈 줄게 아니라면...
17/09/27 13:15
정상적으로 굴리기만 해도 붕괴되겠죠.. 그런데 어떻게 모병제를 운용할생각인가요 1/10으로 감축해서 운용하면 되나요?
뭐 편한 보직이 있다고 쳐도 현재 군인들이 하는 일에 5배씩은 해야될겁니다. 돈 문제, 모집 인원 문제가 있는데 어떻게 모병제가 답인가요?
17/09/27 13:21
위에 답변을 참고하시기 바랍니다. 어차피 이건 군 병력 구조부터 운영등 여러 체질개선이 동반되어야 가능한 거니, 빨라야 십년은 걸릴 일이겠지요.
17/09/27 13:18
문제는 현재 한국 군대에 대한 사회적 인식이 바닥 밑의 지하실 수준이라 복무하는 개인의 삶의 질이 바닥까지 내려가는 것을 감당할만큼의 가치가 있다고 생각하는 짭짤한 보수가 아니면 절대 군이 원하는 병력을 확보할수가 없죠.
그냥 까놓고 말해서 증세 안하면 불가능합니다. 근데 전 증세는 싫거든요. 이미 징병제도 안에서 금전적인 부분을 거의 포기하면서 국방 의무를 마쳤는데 그 증세부담을 짊어져야 지는건 또 다른 차별이죠. 이건 난 이미 갔다왔으니 너도 뺑이쳐봐라는 식의 접근과는 완전 다른 문제죠. 이제와서 예비역들이 증세부담까지 짊어지는건 국방문제로 2중부담 지는거니까요.
17/09/27 13:23
급여는 물론이고, 그 외 여건도 개선되지 않으면 힘들겠죠. 시간이 많이 필요할 겁니다.
그리고 징병제 하에서 사병 급여만 증가해도 증세는 필요하고, 그런데 이미 그렇게 가고 있습니다.
17/09/27 13:41
모병제가 징병제나 여성징병제보다 훨씬 돈이 많이 듭니다. 그러므로 당연히 증세 부담도 더 커지겠죠.
그리고 더욱 커지는 증세 부담을 예비역들이 감당해야할 이유는 없다구요. 왜 감당해야하죠? 상대적으로 모병제 복무하는 사람들에 비해 돈도 못받고 복무했으면 혜택은 못주더라도 부담을 주지는 말아야죠. 결국 앞으로는 착취 더 안될것 같으니 이미 2년간 착취당한 사람들한테 삥좀 더 뜯겠다는거 잖아요. 거기다 대고 순순히 삥뜯겨주는 호구가 어딨습니까. 이미 착취당한 2년 돌려줄것도 아니면서...
17/09/27 13:46
(수정됨) 모병제 뿐만아니라 현상태유지해도 더든다고요. 언제까지 노예임금 받는 상황 유지하길 바라시나요??
왜긴요. 미하라님 전세대도 감당한 일인 걸요. 미하라님보다 더 열악한 환경에서 더 긴 기간 복무한 사람들이 낸 세금으로 미하라님이 조금이라도 나은 군생활한거 아닌가요?
17/09/27 13:55
(수정됨) 그러니까 현상태 유지하면 증세 부담이 2배 늘것이 모병제가 하면 10배가 늘게 될수도 있다구요.
지금 병장 월급이 약 20만원 정도로 알고 있는데 이걸 지금 수준의 군대에서 병력 확보하려면 당연히 몇십배는 증가해야 되는거고 이걸 점진적으로 한다해도 당연히 징병제 유지보다 모병제 체제로 전환했을때가 증세부담이 훨씬 늘어날수밖에 없어요. 그리고 말씀하신 부분때문에 현실성이 없다고 하는겁니다. 저보다 긴 기간 복무한 사람들도 분명 있죠. 제도권 안에서 착취당한 사람들한테 다른 사람들 착취안하게 니들 돈 가진것좀 더 내놔보라고 하면 누가 찬성하겠습니까. 그러니까 현실성 없다고 계속 이야기 하는거구요. 군복무 안하는 계층한테만 국방세 몽땅 걷어서 그돈으로 모병군인들 임금주면 저도 모병제 반대할 이유 없습니다. 근데 당연히 이미 기존 제도권에서 착취된 예비역들이 그 모병군인들 월급주기 위해서 징병제보다 더 폭발적인 규모의 증세부담까지 짊어지는건 당연히 반대할수밖에 없는거죠. 이미 시대가 변해서 저를 비롯한 제 이전 세대가 모병제의 혜택을 못보는것까진 어쩔수 없는 시대의 흐름이라 쳐도 그 혜택을 못보고 이미 착취의 세월을 보낸 사람들에게 삥뜯으려 하면 당연히 반발심리가 들수밖에 없죠. 이건 당연한거고 많은 예비역들이 이런 이유로 반대할수밖에 없으니 결국 군대 안가는 계층한테만 국방세 왕창 걷을게 아니라면 모병제는 현실적으로 "불가능" 한거죠.
17/09/27 14:10
증세 싫다하셨잖요. 결국 내돈 내기 싫으니20만원이나 받고 뺑이치란거 아닌가요? 여성만 내는 국방세는 시행한 국가도 없고 시행해도 그걸 온전히 여성이 부담한다는 보장도 없어서 실효성이 없습니다. 다시 말씀드리지민 미하라님도 착취된 예비역들한테 삥뜯은 돈으로 조금이라도 나은 군생활한거고요.
17/09/27 14:23
당연하죠. 모병제하면 제가 복무했던 시절이나 그 이전 세대들이 겪었던 기존의 증세와는 완전 차원이 다른 규모수준의 증세가 이루어질수밖에 없으니까요. 왜냐하면 그렇게 안하면 군인들 월급 못주고 병력 확보 안되니까. 당연히 군에서는 병력확보를 위해 더 많은 돈으로 입대동기를 만들어야 할테고 거기에 필요한 엄청난 돈은 결국 세금으로 확보할수밖에 없죠.
그럼 당연히 징병제보다 훨씬 더 높은 수준의 증세 부담도 국방세의 실효성이 없으면 당연히 예비역 몫이죠. 그리고 저는 그것을 감당하기 싫을뿐이고 그게 딱히 이상한것도 아니죠. 안타깝고 말고는 감정의 문제고 모병제 했을때 제 돈이 더 빠져나가는건 현실이거든요. 당연히 혜택은 커녕 피해만 볼 예비역들은 저처럼 많은 사람들이 반대할거고 그렇기 때문에 모병제는 불가능하다고 말하는겁니다.
17/09/27 13:03
이걸 여성 징병을 이뤄줘라 이런 프레임으로 보면 그냥 한낱 해프닝으로 취급될거구요...
실제로 남자 현역, 예비역들이 원하는것도 지각각이기 때문에 실현 안됩니다. 다만, 지금 여성 위주의 사고, 정책을 통해서 꿀빤것도 없이 뺏기는 남성(=표)들이 이렇게 많다. 라는 것을 단단히 어필하기 위해서도 이런 움직임이 있을만하다고 생각합니다. 지금 정치하고 있는 분들 중에는 남자라서 꿀빨고 여자라서 천장에 부딪힌 세대가 거의 대부분이예요. 이들이 지금 페미니즘 움직임에 올라타고 있는건 이상한게 아니라구요. (자신들의 부채의식일수도 있고, 또 다른 이용일수도 있구요) 그런데 그건 그들 세상 얘기고 우리들이 느끼는 세상과는 다른 세상이죠. 어필할 필요가 있습니다.
17/09/27 13:10
어찌됐든 최근 병역 문제에서 남성의 권익을 가장 증진시켜준게 문재인입니다 근데 지금 문재인은 20대 청년의 최대의 적 취급이나 받고있죠 저 사람들은 정치적 극단주의에 빠져있는 것 뿐이고 증오할 대상을 찾는 것 뿐입니다 지금 이 상태라면 남성 권익 증진이 아니라 20대 청년을 선동해서 한 몫 챙기려는 선동가밖에 안나오고 그로인해 한국 사회는 더 병들어갈 겁니다 지금 저게 20대 청년의 수준이면 정상적인 정치인들은 그냥 연관되는 것 자체를 피하려 할겁니다
17/09/27 13:19
실제 병사 권익을 증진시켜 줬지만 그걸 평가해주지도 않고 극단적 선택지를 던져놓고 안해주니 너는 적이다 이러는게 진짜 논의를 막는겁니다
17/09/27 13:21
(수정됨) 병사의 권익증진과 남여 평등은 같은 문제가 아닙니다. 병사의 권익 증진이 남녀 평등을 보장하는게 아니라는거죠
다른 문제에 대한 해결책 제시한걸 가지고 평가가 정당하지 않다고 하는건 어불성설이죠
17/09/27 13:22
물가 상승률이 50%일때,
연봉인상률이 5%인 회사에 다니신다면 노조에서 어떻게 대응할까요? 병사권익증진이라는 연봉인상이 사회적으로 남성이 여성에 비해 차별로 받는 손해 보다 훨씬 큰 상황인데, 가만히 있으라는겁니까? 노조측에서는 사측이 적이죠. 그이전에 대우가 어떠하였든 간에 말입니다.
17/09/27 13:29
(수정됨) 문재인이 해줬으니 그 이상을 요구하지 말고 해줬으니 비판하지도 말라는게 아닙니다 어찌됐든 문재인은 페미니즘을 지지하지만 동시에 현 정치인 중에서 가장 병사 권익 증진에 앞장 서기도 했습니다 이성적으로 명확하게 남성이 문재인을 증오까지 할 이유가 없는데도 어떤 남성들은 문재인에게 증오심을 불태우죠 그 사람들은 어떤 이성적 이유가 아니라 문재인이 페미니즘을 지지한다고 하기 때문에 그냥 증오의 대상으로 삼는겁니다 실질적으로 올라간 권익보다 증오가 더 중요한 사람들 입니다 그리고 인터넷에 그런 사람들은 점점 늘어나죠 이게 사회를 병들게 할 일이 아닙니까?
17/09/27 13:34
증오가 쌓이는데는 그만한 이유가 있을겁니다.
물가 상승률이 50%인데 연봉인상 5%해줬다고 생색내는건데, 그걸 지지하는게 말이 되겠습니까? 박근혜 대통령도 대통령이 좀 더 정치를 투명하고 잘할수있도록 도와줬어야지 하야까지 시켜야 했겠습니까? 박근혜 전 대통령도 찾아보면 잘한게 한두개쯤은 있었을텐데 말입니다. 그리고 문재인 대통령을 혐오하는게아니라, 그 패미니즘을 가장한 마초이즘적 태도가 분노를 만들고있는겁니다. 실제적으로 군전역대상자한테는 어떠한 대우도 없고, 그 2년을 우스운 이야기쯤으로 폄하하고, 조롱하고 있지 않습니까?? 더이상 행동하기위해 무엇이 더 필요합니까?
17/09/27 13:42
병사의 권익증진에 앞장선것이 남녀 평등에 뭔상관이기에 남성이 지지해야한다는 겁니까? 병사의 실질적인 권익이 올라가면 남녀 평등을 이야기해서는 안되는건가요? 병사의 권익이 올라간건 남녀평등이 아니에요 그냥 병사의 권익이 올라간것일뿐 지금 군복무를 남성만이 지고있기때문에 착각하는 현상인데 남녀가 같이 군복무를 부담할때 군인의 처우개선이 일어나면 그때도 남성의 권익 증진이라고 하실겁니까?
17/09/27 13:09
결국엔 시행해야 할 일이라고 생각합니다. 모병제는 말도 안되는 소리죠. 절대 군에서 필요로 하는 수치의 병력을 모을 수가 없거든요. 비용은 차치하더라도요. 다만 제가 지지하는 이번 정부가 이 암초에 부딪혀서 국정 운영 동력을 크게 잃어버릴까 걱정되긴 해서 그냥 다음 정부에 떠넘기고 싶은 마음도 있긴 하네요.
17/09/27 13:16
옳고 그르고를 떠나 청와대의 대응이 지나치게 졸렬했던 것은 분명하다고 보네요. 이 안건에 대한 청와대의 발언들 보고 제 눈을 의심했을 정도이니.
17/09/27 13:37
중간에 남녀모병제 청원이 있던데 여성징병제가 불타는 이상 남녀모병제 청원은 유야무야되겠지만 모병제 청원이 어느정도라도 나와줘야 제대로 된 논의가 나올 것 같기는 한데...
17/09/27 13:42
이미 감정싸움으로 번진거라 그 청원이 유의미한 숫자가 나올진.... 솔직히 모르겠네요.
요새 의견들만 보자면 둘다 비슷해야 정상인데 말이죠.
17/09/27 13:44
뭐 솔직히 징병 자체의 문제에 집중하기 보단 남녀평등의 관점에서 남자만 당하다니 부당해의 느낌이 더 강한 걸로 느껴져서 모병제는 유야무야 되겠죠.
17/09/27 13:52
예. 오히려 모병제가 현실적으로 불가능하다고 봅니다.
여성을 보육을 담당하는 공익근무를 하게한다면 많은부분 해결될거라고 봅니다. 경력단절문제 출산률 성평등 문제 등등. 사실 평등에 대해 신경쓰는게 아니라, 유리한쪽으로 생각 하시는 것 뿐이면서, 상대방의 이성과 합리성에 근거한 분노는 무시하는게 웃겨요. 딸 군대 보내기 싫은것 뿐인거 맞으시잖아요.
17/09/27 13:54
그러는 저는 군대 안 갔다왔답니까?
님은 자식 생기면 군대 꼭 보내고 싶으신 건가요? 자식 없는 분이 그런식으로 이야기하는 것 역시 스스로 이기적으로 생각한다는 방증일 뿐이죠.
17/09/27 13:59
누군가 가야 한다면, 자식은 성별에 관계없이 보내는 것이 맞다고 생각합니다.
자식을 꺼내오는 비이성적인 행동을 하셔서, 대신 답했습니다.
17/09/27 14:01
자식 이야기는 이 글에서는 제가 꺼낸 거 아닙니다. 상대를 잘 못 잡으셨네요.
합법적으로 보낼 필요 없다면 전 성별에 관계없이 안 보내는게 맞다고 생각합니다.
17/09/27 13:59
그리고 누구나 다 이기적입니다.
하지만 이기적이지 않은척 물타기는 하지 않으셔야죠. 누군가는 해야만 하는 힘든일인데, 그거 특정집단에게 일방적으로 부과되고있습니다. 평등을 위해서라면 논의가 시작되어야 하는데, 그 논의의 시작부터 막으려고 하지 않으십니까? 여성 징병부터 시작해서 점점 현실적 담안을 도출하는 방향으로 논의가 진행되어 갈겁니다. 그걸 애초부터 분노라고 폄하해서 막으려고 하시는 의도가 너무 뻔히 보이잖습니까 (내딸 군대보내기 싫어) 항상 논의는 가장 힘들고 차별받는 사람들의 분노로부터 시작됩니다. 저 분노의 근원에 대해 이해하려고 하는 생각은 전혀 없으시고, 난 갔다왔으니까 난 결혼까지 했으니까, 난 딸까지 있으니까 진짜 이기심의 끝을 보여주고 계시지 않으십니까? 독박 쓰고 있는 20대 청년들이 불쌍하지도 않으십니까? 조롱과 무시 그리고 천대까지 받으면서 말입니다.
17/09/27 14:03
님보다는 제가 군대 문제에서 더 독박을 썼습니다.
군대 갔다 온 사람들은 뭐 더 나은 상황에서 군대생활 했다고 보십니까? 제가 제 딸을 군대 안 보내고 싶다는 건 당연한 겁니다. 부모가 자식 생각하는 입장에서는요. 더구나 저는 남자만 군대가야 된다고 생각하지도 않아요. 도데체 뭐가 이기적입니까?
17/09/27 14:08
분수 님// 누군가는 해야하는 일이잖습니까?
같이 의무를 분담하자는게 도대체 뭐가 그렇게 조롱받을 일이죠? 모병제가 훨씬 더 먼얘기입니다 일단 남녀 징병 혹은 여성 대체복무 -->북한과의 종전 --> 모병제 가 순서일 거라고 생각합니다. 그러니까 분노에 찼다고 폄하하지나 마십시오. 분노에는 다 이유가 있게 마련입니다.
17/09/27 13:51
자식 군대보내기 좋아하는 사람 있나요? 자식 있는데도 그런 생각 하시는 거라면 존중합니다.
그래서 모병제를 지지합니다. 님은 여성징병제를 지지하시나본데 제가 이야기하는 건 남녀차별에 관한 이야기가 아닙니다.
17/09/27 13:53
그러면 이성과 합리성에 근거한 분노를 조롱하고 깎아내리지는 마셔야죠.
논의를 하지 말자는것도아니고 '제발 논의 하자고' 하는 논의를 시작부터 차단하시면서, 분노일뿐이라고 폄하하고 계신게 누구이신지 다시 생각해 보시기 바랍니다. 님이 하신말들은 전부다 '내딸 군대 보내기 싫으니까 어떤방법이든 현실적이든 말든 안보내는걸로 하자.' 잖아요.
17/09/27 13:56
저는 차단한 적이 없습니다. 청원 반대하지도 않구요.
윗 댓글들 주욱 봤는데 모두다 이성과 합리성에 근거한 것 같지는 않습니다. 님 역시도 별로 이성과 합리성에 근거한 것 같지도 않구요. 논의를 하려면 모병제도 같이 이야기 되어야 한다는 게 논의하지 말자라는 이야기도 아닌데 너무 나가셨네요.
17/09/27 14:03
애초에 논의가 된적이나 있습니까?
님같은 마초이즘적 사고를 가지신분이 '남자가...' '찌질하게...' 이런식으로 항상 시작조차 못하게 만들어온게 여론 아니였나요? 이제 시작일 뿐인 논의를 대통령이 10만청원조차 가볍게 무시했는데, 남/녀 모병제에 대한 청원을 안하니까 분노라구요? 아직 시작조차 안된 논의입니다. 일단 공론화조차 안되는 상황에서, 그다음에 현실성을 따져가야 하는거지. 공론화단계에서부터 현실성 운운하면서 의견을 분노로 무시하는게 차단하는게 아니고 뭡니까? 그냥 모든 댓글이 [내딸 군대보내기 싫어.] 로밖에 안보여요. [20대 청년과 앞으로 20대가 될 남자 아들놈들아 니들이 독박쓰고 군대 계속가라] 이거거나요.
17/09/27 14:11
분수 님// 그러면 분노하고 있을 뿐이라고 폄하는 않으셨어야죠.
분노에 이유가 없어보입니까? 그렇다면 더이상 얘기할 필요도 없네요.
17/09/27 13:53
징징이라니요. 징징은 님이 하는 걸로 보입니다만...
제대로된 논의가 필요하다면 모병제청원에도 일정정도의 청원숫자가 필요하다는 원론적인 이야기일 뿐입니다.
17/09/27 13:55
논의의 시작부터 막으려는 분이 하실 말씀은 아닌걸로 봅니다.
그리고 실제로 모병제보다 여성징병이 훨씬 효율적이고 현실적이라고 생각합니다.
17/09/27 14:00
누가봐도 막으려고 하고 계세요. 분노일뿐이라고 폄하하면서요.
[제대로된 논의가 필요하다면 모병제청원에도 일정정도의 청원숫자가 필요하다는 원론적인 이야기일 뿐입니다.] 이것도 그냥 님 생각일 뿐이죠. 그런데도 여성징병 청원 대상 전원을 분노에 가득찬 사람들로만 치부하고 계신고 누구시더라.
17/09/27 14:08
전 조롱한 적 없습니다.
안타까울 뿐이지... 그러니 제가 조롱한다고 느끼는 건 님이 현재 논리적이고 이성적으로 대하고 있지 않다는 방증이겠죠.
17/09/27 14:04
여성징병제 논의에 모병제 청원에도 일정숫자가 왜 필요한지도 모르겠고요 여기서 모병제 청원도 일정지지가 필요하다 하는게 징징대는걸로보입니다 제가 어떤부분에서 징징대는걸로 보이는지는 모르겠습니다만 아무거나 막갔다 붙인다고 말이 다되는게 아니라서요
17/09/27 14:16
모른다는건 근거가없어서 모르겠다는겁니다 근거를 대주시는게 논의에 진행할수있으니 근거를 대주시는게 정답이고요 징징댄다고하는건 해당주장을 근거도없이 주장하시는대다가 여성징병제대한 글에서 모병제 문제를 끌어오는거까진 좋은데 지지해야 제대로된 논의가 오갈수있다고 하시면서 여성징병제 찬성자들에게 모병제를 지지해달라는 말씀을 하시니까 징징댄거라고 했습니다? 아무거나 막 가져다 붙인게 아닙니다.
17/09/27 14:19
여성징병을 원하는 분들이 모병제가 된다면 모병제를 반대할 이유가 있나요? 그런 측면에서 여성징병뿐 아니라 모병제도 같이 논의에 올라가는게 훨씬 생산적인 논의가 될테니 반대하는게 아니면 같이 청원하는게 좋겠다는게 그렇게 어려운 이야기인가요? 제가 뭘 같다 붙였는지 모르겠네요.
17/09/27 14:32
분수 님 // 전 반대합니다만 그 이유는 여성징병보다 모병제 쪽이 실질적으로 제가 부담해야할 증세부담이 클것으로 예상되기 때문이죠.
모병제가 여성징병을 하든 지금의 제도를 유지하든 가장 돈이 많이 들어갈 제도라는데는 일단 이견이 없을거라 보고 결국 모병제 전환이 이루어지면 결국 기존과는 차원이 다른 수준의 증세가 있어야 할겁니다. 근데 전 이미 모병제도의 혜택을 못보는것까진 그렇다쳐도 혜택도 전혀 누리지 못하는 입장에서 그 차원이 다른 증세부담만 짊어지긴 싫거든요. 차라리 인구문제로 지금의 제도 유지못할겨면 차라리 여성징병을 하라는게 제 입장입니다. 그것도 돈이야 들겠지만 모병제보단 덜 드니까요. 아예 국방의무 안지는 사람에게만 국방세 왕창 걷어서 군인들 월급주는 식으로 모병제라면 모병제도 반대할 이유 없지만 그렇겐 안될것 같으니...
17/09/27 14:39
미하라 님// 미하라님이 하신 얘기가 굉장히 중요한 포인트라고 생각하는 게, 분수님이나 PGR 내의 모병제 주장하시는 분들 제가 잘 알지도 못하고 미래에 어떤 의견을 내실 지는 제가 알 수 없기도 하고 주제넘게 예측하지 않겠습니다만 미하라님께서 얘기하신 이유로 현재 '모병제 얘긴 안하고 뭔놈의 양성징병이냐' 하는 사람들 중 적지 않은 수가 막상 모병제 윤곽 드러나면 태세전환 할 거라고 봅니다. 모병제를 한다는 건 그동안 현역병이랑 공익들 착취해가면서 온 사회가 빨았던 꿀을 뱉어내야 한다는 거고 이게 머리로는 옳다고 생각하는 사람들도 막상 세금 올라가는 거 보면 으악 소리 나올 수밖에 없으니까요. 현 시점에서 예비역들한테 6학점 인정해주는 사소한 것도 군대 안가는 쪽의 반대에 부딛쳐서 못하는데 세금폭탄 감수하면서 모병제 진짜로 하자는 의견을 계속 유지할 거 같지가 않네요.
17/09/27 14:50
Sid Meier 님 // 그래서 처음부터 모병제를 위한 현실적인 대안이 무엇인지를 묻고 있었던거죠. 근데 재원 마련 수단은 아무리 생각해도 증세말곤 답이 없습니다.
문제는 이미 모병제도의 혜택을 전혀 보지 못하고 강제로 군복무를 해야했던 예비역들이 가뜩이나 혜택보지 못하는것도 씁쓸한 일인데 혜택을 보지도 못하는 사람들에게 돈 더 내놓으라고 하면 과연 거기에 동의할 사람들이 몇이나 있을까 하는거죠. 저도 그렇지만 이미 예비역들은 자신이 군복무기간동안 국가에 몸으로 때운걸로 모든 병역에 대한 의무가 끝났다고 생각하는 사람들이에요. 그 사람들에게 나라 국방을 위해 돈 좀 더 내라고 하면 그 사람들이 과연 순순히 그 뜻에 따를까요? 전 그런 이유로 모병제는 여성징병제 만큼이나 가능성이 없다고 봐요.
17/09/27 15:23
미하라 님// 진짜로 증세 말곤 없죠. 이 징병문제가 일부의 희생으로 당연한 것처럼 유지되는 시간이 너무 길었기 때문에 관심을 너무 못받아서 그렇지 지금 폭탄돌리기가 끝나가는 시점에서 태평하게 논의를 미루면 좀 곤란할 것 같아요
17/09/27 14:36
(수정됨) 분수 님// 반대할 이유가없죠 현실적이지 않다고 생각하는사람이 아마 다수일겁니다 타국가의 사례를 봐도 모병제 전환시 모이는 병력에 대해서 의문을 가질뿐이죠.
반대하는건 아니지만 청원에 찬성해야할 당위성은 없습니다. 아니 구체적인 방안에 논의가 오고갈때는 서로의 주장이 상충되서 반대할 가능성이 높다고 보는게 맞겠군요 남성징병제 vs 여성도징병제+모병제는 남녀 평등에 기반한 논의인데 여성징병제vs모병제는 남녀평등보다는 현실성에 기반한 논의가 될겁니다. 이거는 서로 주장 달라져서 생기는 문제로 서로의 지지자들을 모아서 논의를 하는게 훨씬 생산적일겁니다. 오히려 현상황에서 여성징병제 측에서 모병제에 찬성하면 거꾸로 국민의 의중이 호도될가능성도 존재하니 차후를 위해서 양자를 지지하는것보단 자기가 지지하는곳에만 힘을 실어주는게 훨씬 낫습니다 아 그리고 논의의 생산성은 진짜로 지지해야 생기는거지 생산성을 위해 지지한다고 생산성이 생기진 않습니다.
17/09/27 14:38
뭐 그런 이유라면 납득할만한 이유긴 하군요.
근데 어째 실제로는 모병제는 당분간 사라지고 여성징병도 현실적인 이유로 어렵다로 끝날 가능성이 훨씬 높아 보이긴 합니다.
17/09/27 14:14
모병제는 인구 주는 거 연착륙 하기 위해서 시도하려는 노력은 반드시 해야 할 거라고 보고, 모병제를 지금 당장 준비한다고 해도 꽤 긴 시간을 징병제 체제로 보내야 할 거라고 봅니다. 그리고 그 동안의 징병 체계는 남녀모두징병 > >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 논할 가치가 없음 >>>>>>>>> 남성만 징병 이라고 보고요.
17/09/27 14:15
저는 모병제 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>남녀모두징병=남성만징병 으로 봅니다. 다만 실제로는 징집과 모병이 섞일 가능성이 훨씬 높긴 하겠지요.
17/09/27 14:17
남녀모두징병=남성만징병
이라면 여성징집에는 어떠한 코멘트르 할필요도 없으시니까, 모병제 청원 글쓰시고 거기에 청원하러 가시면되지 않습니까? 실제로는 남성만징병>>>>>>>>>>남녀모두징병 이니까 여기서 분노에 찼다고 폄하하고 계신거 아닙니까.
17/09/27 14:21
메타인지가 약하시군요.
골똘히 생각해보시면, 그냥 딸 군대보내기 싫다는 감정을 어떻게든 논리로 풀어보려고 하고 계신걸 겁니다.
17/09/27 14:27
솔직히 좀 뻔히 보이십니다.
저도 결혼하고 딸낳으면 처지가 바뀔테지만, 최소한 님처럼 아닌척 물타기는 양심에 찔려서 못할 것 같습니다. 제가 나이들어서 40대 50대가되면 20대 남자애들 군대 보내는게 좋죠. 딸들이야 사회에서 흥청망청 즐겁게 지내게 하는게 당연히 권력을가진 40~50대의 저는 그 딸들한테 대우받고 아양떪 당하고 좋은거죠. 그떄 되면 저의 유불리는 바뀔 수 있습니다. 근데 그래도 아닌건 아닌거에요. 입장은 안바꿀겁니다. 위선도 안떨꺼고 물타기도 안할거에요. 본인의 무의식을 잘 관찰해보시기 바랍니다.
17/09/27 14:30
님이 그렇게 될지는 알수야 없지만 님이 그렇게 예상된다고 남도 그런건 아닙니다.
자꾸 딸 이야기를 걸고 넘어지는데 제 딸이 모병제 논의에서 중요한 이슈입니까? 제가 딸이 없으면 남녀징병을 지지할거라고 생각하시는 겁니까? 도대체 거기에 무슨 논리와 이성이 있는지 모르겠네요.
17/09/27 14:33
분수 님// 논리와 이성만을 따지면 형평성상 그리고 인구감소에따른 병력자원 감소 떄문에
어떻게든 벙역의 의무를 여성에게도 부과하는게 당연합니다. 그 이외의 논리는 아무런 가치도 없어요. 애초에 그에 반대대는 의견자체가 전부 비논리이니까, 그 비논리를 분석하고 있는겁니다. 바로님같은 분의 비논리 말입니다.
17/09/27 14:39
분수 님// 자신은 그저 딸군대보내기 싫다는 감정뿐이고, 논리는 없으면서 상대가 감정적이라고 폄하하는걸 보고있자니 분노가 생기네요. 계속 그렇게 아닌척 해보세요.
17/09/27 14:22
모병제 얘기가 나오는데 모병제가 현실화되기 위해서는 강산이 여러번 변해야 할 거라고 생각하고, 징병제를 없애기 전날까지는 징병제로 가야 할 겁니다. 그리고 그 전에 현 체제의 징병제로는 인구 감소를 도저히 못 버티는 시점이 올 가능성 역시 상당하고요. 결국 모병제를 한다 쳐도 양성징병 vs 남성 복무기간 연장 같은 병력유지 방안에 대한 논의는 하긴 해야 돼요. 사실 이건 진작에 했어야 하는데 현역병들 착취하면서 짜내는 달콤한 꿀에 사회 전체가 취해있어서 밀리고 밀렸다고 봅니다.
17/09/27 14:50
전반적인 논의는 아니지만 현 정부에서도 징집인원 축소에 따른 논의는 있었다고 봅니다.
위에 제 댓글의 대댓글에 쓰신 모병제에 따른 세금 증가로 태세 전환을 이야기 하는데 내일 당장 모병제 하는게 아닌 이상 장기과제이니 그에 따른 공론화를 거쳐서 진행하겠죠. 더군다나 인력을 갈아넣어서 유지하는 현재의 군대시스템을 오히려 더 받아들이기 어렵지 않을까요? 민주당 정부는 최소한 모병제에 대한 인식은 하고 있습니다. 군전력 현대화라던가 18개월 축소 추진이라던가 하는 걸 보면 말이죠. 근데 남녀징병을 하자고 하면 결국 지금까지처럼 인력을 갈아넣자고 하는 건데 오히려 그게 20대 남성빼고는 설득력을 얻기 더 어려울거라고 봅니다. 더군다나 남녀징병 역시도 실시가 되더라도 장기과제이지 단기간에 될 가능성은 없다고 봅니다. 둘다 그렇다면 모병제쪽으로 연구를 하는게 맞지 않을까 싶네요. 안그래도 헬조선 헬조선 하는데 군대도 헬조선을 유지하기위해 남녀를 싼 가격에 부려먹자고 하는 건 설득력이 훨씬 떨어진다고 봅니다.
17/09/27 15:18
전 모병제 양성징병 모두 적어도 논의는 반드시 해야 된다고 봐요. 양성징병 당연히 장기 과제이니까 지금부터 논의를 해야 만약 진짜 하는 쪽으로 결론이 났을 때 인구수 감소로 인한 병력 부족이 심각해지기 전에 맞출 가능성이 생긴다고 봅니다. 그보다 더 오래 걸릴 것으로 보이는 모병제는 이미 모병제만으로 인구수 감소에 대처하기는 늦었다고 보고요. '둘다 장기과제' 라고 하신 게 어떻게 보면 맞는 말이기도 하지만 장기과제도 장기과제 나름이라는 게 제 생각인 거죠. 그리고 그래서 저는 그동안 비정상적이고 지속 불가능한 희생에서 나오는 꿀만 빨면서 준비 똑바로 안한 이전 정권들이 훨씬 더 문제라고 생각하기도 합니다. 다만 그들이 돌려온 폭탄이 이제는 터질 거 같으니 문통이 그 해결을 잘 해주기를 바라는 거죠.
저는 애초에 모병제 vs 양성징병 이라는 구도는 성립하지 않는다고 봅니다. 모병제를 준비하는 아무리 적어도 10년에 길면 수십년 걸릴 수도 있는 시간동안 우리는 징병제를 유지해야 해요. 모병제 각이 도저히 안나오면 말할 것도 없고 모병제를 한다고 쳤을 때에도 그 동안 다가올 인구수 감소라는 상황을 버텨내기 위해 양성징병 vs 남성 징병기간 연장 vs 시간을 벌기 위해 가능한 다른 방안이 있다면 그것들 뭐 이런 식으로 고려해야 한다고 보거든요. 양성징병이랑 모병제에 필요한 준비는 생각보다 많이 난다고 봅니다. 만약 병력을 늘리기 위해서 여성을 추가징병하고 막사 훈련소 등등을 죄다 새로 만들어야 한다면 이것도 장난 아니게 오래 걸리겠습니다만 인구 감소로 인해 생기는 남성 군인의 빈자리를 여성 군인이 채우는 그림으로 가게 될 가능성이 크고 그렇다면 새로 짓는 대신 기존 시설들을 고치는 쪽으로 가게 될테니까요. 모병제 하려면 모병 대상자들을 만족시킬 만한 대우가 일단 필요하고(대략 9급 정도는 해줘야 한다는 얘기가 많은데 현재 부사관이 9급에 비해 그다지 나은 대우를 받는 게 아니라는 걸 보면 뭔가 더 필요할 가능성도 커보입니다.), 그럼에도 불구하고 병력은 줄어들 것이기 때문에 군전력 현대화도 이에 맞춰서 빠르게 해야 되는데 이거 둘 중 하나만 해도 돈이랑 시간 왕창 들 수밖에 없으니까요. 대한민국 최고의 밀덕 소리 듣던 그 노통때부터 군 현대화 추진했음에도 아직까지 그렇게 큰 병력감축 효과 못 보고 있는 게 현실이죠.. 이건 보수정권이 늑장부린 탓도 큰데 이건 반대로 얘기하면 문통 이후로 정권 잡을 대통령들이 문통처럼 빡세게 추진하지 않을 가능성도 고려해야 한다는 말도 되니까요. 그리고 현재까지 문통이 내놓은 정책 보면 2020년까지 군 병력 50만까지 감축하는 걸 목표로 하고 있는데, 60만->50만->40만->30만 으로 갈 수록 10만명 줄이는 건 더 오래 걸리게 될 가능성이 크고, 문통 성향상 저 목표가 늑장부리면서 쉬엄쉬엄 하는 거라고는 생각 안 듭니다. 나름 뜻 있는 정부가 최선 다해서 하는 게 병력 감축만 따져서 저 정도면 진짜 모병제는 지금부터 각잡고 준비해도 한세월이라는 거예요. 우리는 그 동안 유지될 징병제에 대해서 논의하지 않으면 안됩니다. '여태까지 해왔는데 앞으로 적어도 십수년 정도 시간은 남자들이 좀더 고생해'는 무책임하다고 저는 생각하는 거죠. 그리고 말씀해주신 '양성징병 역시 장기과제이다' 라는 것 때문에 더더욱 모병제랑 같이 논의해야 한다고 봅니다. 모병제 하나만 믿고 양성징병 생각도 안하다가 인구수 부족 현상이 닥쳐버리면 그때는 양성징병 얘기 시간 없어서 못해요. 그냥 이미 인프라 다 갖춰져있는 남성징병 복무기간만 늘리면서 유지하겠죠. 지금도 헬조선인데 이대로 가면 남성 징병대상자들에게만 헬헬조선이 될 가능성이 보이기 때문에 이걸 나눠지는 방법을 적어도 진지하게 고려는 해야 한다고 봅니다.
17/09/27 15:33
뭐 현재의 징병제를 어떻게 고쳐야 하는가에 대한 논의는 당연히 필요합니다.
뭐 상당히 공들여서 댓글을 쓰셔서 추가로 의견을 이야기하자면 남녀징집은 단순히 돈적인 문제만으로 치환되지 않습니다. 정책을 바꾼다는 것은 그에 따른 연쇄적인 파급효과를 고려해야 하는데 20대 남녀가 모두 군대로 빠진다는 건 경제적으로 크나큰 타격을 줄 가능성도 높아서 이 부분에 대한 연구가 우선 필요하고 더불어서 현재 계속 떨어지고 있는 출산율 하락이 현재보다 훨씬 더 가속화 될 가능성도 높아 이 부분에 대한 연구도 필요합니다. 거기다 현재처럼 일반사병 월급을 지속적으로 올릴경우 결국 적정 징집규모가 조정될 가능성도 있는데 거기에 더불어서 여성징집의 경우 실제 효율성 및 그에 따른 효율화 방안 제고등 실제로 고려해야 될 상황이 너무 많습니다. 님은 모병제로 넘어가기 위해 남녀징집도 하나의 방안으로 고려해야 되지 않을까 합니다만 모병제가 최종 목표라면 실제로는 군병력 현대화와 더불어 어떻게 재원을 마련할 것인가, 어떻게 군인권을 향상시켜 군인들의 처우개선을 획기적으로 높일것인가 이런 연구만 해도 벅찰겁니다. 더군다나 일정기간만 효용성을 유지할 남녀징병에 대한 연구를 위해 추가로 고려해야 될 내용이 너무 많죠. 말씀하시는바는 알겠지만 남녀징집 자체를 논의의 테이블에 올려볼수는 있겠으나 사회시스템 및 군대 시스템을 고려해볼때 둘 다를 준비하고 차례대로 적용하는 건 대단히 비효율적일 가능성이 높아 보입니다. 제 의견은 이정도로 마감하겠습니다. 좋은 의견 잘 봤습니다.
17/09/27 14:44
약 60만의 병력을 유지하려면 지금부터 뭐라도 해야합니다.
여성징병이 불가능하다고만 하면 안되고, 그것도 포함시켜서 찾아봐야합니다. 10년뒤만 해도 2008년대생 애들이 군대갈텐데 이 애들이 46만입니다. 남자만 따져도 23~24만명이고, 1년 반 근무하면 35만정도로 병만 유지되는데 지금보다 10만명이 줄어드는 현실이죠. 무시할게 아니라 지금부터라도 방법을 찾아봐야죠. 뭐 결론은 병력유지를 위해 복무기간을 2년~3년으로 늘린다고 이야기할거 같긴합니다(...)
17/09/27 14:51
2027년되면 여기 대부분이 40대~60대이기 때문에 우리는 못가도 우리 자녀들은 해당될텐고...
그럼 남자아이를 가진 부모는 아이의 근무를 2년이상으로 늘리느냐, 여자아이를 가진 부모는 아이를 보내느냐 아니면 모병을 하느냐로 선택지가 나올텐데 국가에서는 "남자아이 2년이상 근무"로 회귀하고 여성의 부사관, 장교인원을 확 늘릴거 같습니다. 결국 결혼하면 딸이 최고입니다?1
17/09/27 14:49
뭐 군 규모의 대대적인 축소나 복무기간 연장 중에서 고르겠지만 ( 여성 징병은 애초에 위에서 생각도 안할껍니다)
규모 축소는 기득권도 있고하니 군에서 안놓을테고 결국에는 복무기간 연장이겠지요
17/09/27 15:05
아마 다음 대통령은 한국의 트럼프가 될 거 같네요.
이거 20만 채워도 허허 웃고 끝날게 뻔합니다. 페.미.니.스.트. 대통령이셔서요 호호
17/09/27 15:22
평등얘기하는데 효용만 따지는 이유를 알 수 없네요
효용성만 따지면 평등 따위는 갖다 버려야합니다 20만 넘기면 정부에서 어떻게 대응할지 궁금하네요 첫 대응은 너무 형편없었습니다
17/09/27 15:23
모병제든 여성 징병제는 현실성 0%미만이라는 점에서 비슷해 보이구요
개인적으로 사족 붙이면 이거 씹는다고 과연 남성이 들고 일어설까? 도 의문입니다. 만약 들고 있어날 꺼였으면 이명박근혜정권때 잘 줄어들고 있던 군대 개월 수가 멈춰있을 때 들고 있어서야 했다고 보거든요
17/09/27 15:46
여성 징병제를 주장하는 대통령 후보a가 나왔을 때
군대 가야할 나이의 여성, 여성를 보내야 할 부모는 죽었다 깨어나도 a 안 찍을 꺼구요 그러면 군대를 어차피 갈 남성이 전부 a를 찍어줘야 대충 각이 나올텐데 여성 징병제든, 복무 연장이든 두루뭉술하게 논의해보자 라는 후보를 대체 어떻게 이길 지 생각 해보면 현실성 없는게 맞죠 병력규모 유지를 걱정했으면 이번 대통령 선거에서 군대 개월 수 축소를 공약으로 건 후보가 당선이 되겠습니까? 병력규모 유지를 더 힘들게 할 텐데요
17/09/27 15:41
모병제든 여성징병제든 당장은 현실성 0%지만 장기적으로는 어쩔 수 없이 어떤식으로든 현재의 징집 시스템을 갈아 엎긴 해야 될 겁니다.
말씀하신 그 개월 수 축소 중지 이야기는 위해서 했지만 그때 시위했다는 소리를 들어본적이 없습니다. 뭐 항상 그렇지만 말이 통한다고 생각하면 훨씬 더 많은 걸 이야기하는 법이긴 하죠. 그래도 18개월 축소했다가 24개월 30개월로 늘어난다고 하면 실제 시위는 꽤 있긴 할 겁니다. 물론 민주당정부가 아닐 경우에는 여러가지를 고려해봐야하겠지만요.
17/09/27 15:33
여성징병제 찬반 문제를 떠나서 정부의 대응이 너무 황당무계하기는 했습니다. 그래도 정부가 초기에 진지한 반응을 보여 주었다면 이렇게 불길이 솟지 않았을 거예요.
17/09/27 15:49
국방의무를 지켜주는 장병들에 대한 감사를 표하고
병사 처우개선과 부조리 병역비리 철폐를 통해 안심하고 복무할 수 있는 환경을 만들테니 지켜봐달라 정도만 했어도 2차 청원은 안나왔죠 13만의 목소리에 대한 청와대의 답변은 재밌네 더해봐 수준이었으니..
17/09/27 15:38
군대 문제에 아무 관심이 없지만, 20만 갔을때 반응을 보려고 찬성했습니다. 답이 없는 문제인거 같은데, 어떤 답을 줄지 제일 궁금합니다. 그리고 그 답을 통해서 제가 다른 사항에 대해서도 귀찮더라도 참여해야 할지 말지를 정할 수 있을것 같아요.
17/09/27 15:43
(수정됨) 갑자기 궁금해지는데 모병제를 한다면 군에 지원하는 직업 사병의 연봉은 어느정도여야지 지원자가 충분할정도로 매력적일까요?
http://blog.daum.net/enature/15853042 참고로 미군의 급여체계입니다.
17/09/27 15:49
한 때 여성 참정권 운동도 잉여력으로 보였던 시대가 있었겠죠. 생존이 걸린 문제가 아니라서 우습게들 보는 것 같습니다만, 현재를 살아가는 2~30대 남성에게는 생존만큼 중요한 문제입니다. 징병의 규모/기간 및 징병 후 복무의 성격 등으로 충분히 조절할 수 있기에, 남-녀 징병이 불가능하다는 것은 학습된 관념에 불과하다고 전 생각하네요.
17/09/27 19:10
그렇군요. 여성 참정권은 너무나 고귀한 대의라 인정받았고 여성 징병은 너무나 저급한 울분 풀기라 인정을 못 받는다는 말씀이네요. 전 둘 사이의 차이를 잘 모르겠습니다만...
17/09/27 17:10
이런 방식 저런 방식 써보다가 진짜 안되면 들고일어나겠죠.
아직 괜찮다지만 몇년 안가 인구절벽 맞닥뜨릴거고 현실성 없다고 비꼬고만 있으면 그때는 더 혼란스럽겠죠.
17/09/27 19:31
모병제는 현실성 있나요? 급여 정상화는?
군가산점이 여성뿐 아니라 남성에게도 차별적인 혜택이라 폐지한후에 대안은 몇십년째 없는데다 쥐꼬리만한 급여 인상으로 생색내고 사건사고 일어날때마다 꼬리 자르기뿐이죠. 그런데 군인권까지 바닥으로 떨어지고 자칭 페미들한테 비아냥 당하니 그게 기폭제 돼서 뭐라도 해보자고 한게 이상황까지 온거 아닌가요?
17/09/27 20:27
지금까지 청년들 고혈 짜내기로 버티던 군대 인력이 곧 한계점에 달함 + 발목지뢰부터 총기사건까지 갖은 군 사건사고로 군대에 대한 불안감이 극에 달했는데 대우는 예전과 그대로 + 여권신장으로 젊은 남성들이 일방적 군의무에 대해 불만 가지기 시작했는데 기름 끼얹듯이 자칭 페미들이 날뜀
이 세개가 주요한 이유라고 보는데 님이 보시는 진짜 이유는 뭔데요?
17/09/27 20:31
20대에 2년을 온갖 사고남발하는 직장에 강제로 들어가 월 십여만원에 내버리는 문제 개선책에 대해 논의하는건데 현실적인 방도가 없으니 입닫고 있자는게 옳다고 생각하시나요?
17/09/27 21:28
20대에 2년을 생명의 위협을 느끼면서 착취당했는데 그거 깔 생각은 않고 페미를 핑계로 여성들 끌어안고 같이 죽자는 걸 개선이라고 부르는 사람은 아무도 없습니다.
17/09/27 22:17
이 건의가 여성들 물귀신 삼자고 시작된게 아니잖아요.
북한 있어 군축은 불가능한 상황에서 그나마 가능성 있는 대안인 양성징병제 논하는겁니다. 이게 안 받아지면 조리병이나 행정병, 이도 안되면 복지관 등 대체복무요원(공익) 근무시키는 사안 논의하면서 지금 군문제를 수면위로 끌어올리면서 남성만 지고 있는 병역의무를 같이 짊어지게 바꾸는걸 고민해야죠. 이러면 일단 급한불은 끄는셈이고 또 양성이 모두 군대라는 부조리를 겪게되면서 처우의 정상화도 탄력 받는걸 기대할수도 있죠.
17/09/27 22:19
방랑자님도 '군문제 뭐 같은건 알겠는데 여성분담도 안되고 증세도 싫으니 현실성 없는 모병제 니네가 고민해봐라' 이런 의견은 아니실꺼 아닙니까.
17/09/27 15:49
국방부는 점진적으로 복무기간을 늘리는 방안을 고려하는 것 같던데 그때가 되면 청원인이 100만은 넘어가지 않을지.. 뭐 5년 내에 일어날 일은 아닐 것 같긴 합니다만.
17/09/27 18:46
(수정됨) 앞은 문제이고 뒤는 문제가없습니다??? 우선 의무는 모든 국민이 동등하게 짊어져야 합니다 징병은 국민의 의무중 국방의 의무에서 세부항목인 군복무이고 군복무는 국가의 구성원인 국민의 합의에 따라 징병제를 선택할지 모병제를 선택할지 차이가 존재할 뿐입니다. 자유를 침해함에 문제가있다고 생각하신다면 다른의무또한 개인의 자유를 침해합니다.
어디서부터 가르쳐야될지 모르시는게아니라 기초부터 모르시는거같아서 가르쳐 드렸는데 좀 알아 들으시겠나요?
17/09/27 19:08
배상용 님//
그쵸 부자는 부자대로 세금을 많이 내고 돈없는 사람은 없는 사람대로 조금씩 세금을 내죠. 그런데 여성은 왜 평균신체능력이 남성보다 떨어진다는 이유로 국방의 의무에서 자유롭고 남성이 모든 의무를 짊어집니까? 부족하면 부족한대로 하다못해 공익같은 대체복무라도 해야할텐데요. 때문에 지금 의무를 남녀가 공평하게 짊어지고 있지 않다고 생각하기 때문에 저기서 청원이 이뤄지고 있는거죠.
17/09/27 19:02
아 뭐 다른 얘기가 있나 했더니 위에서 나오는 징병제 하지말고 모병제 하자는 얘기신가요?
징병제냐 모병제냐와 징병제 현실하에서 남성만 징병되는게 옳으냐는 다른 문제죠. 말씀하신 "특정성별"은 "징병"은 다른 이슈라서 "징병"이 문제있으면 "특정성별"이 문제 없어지는게 아닙니다. 아직까지 징병제를 선호하는 여론이 더 많고 징병제가 유지되는 상황이라면 그에 맞춰 평등하게 징병제를 시행해야죠.
17/09/27 19:08
(수정됨) 배상용 님// 글쎄요 어줍지않게 아는척하시는건 배상용님이신거같으신데요?
동등 (同等) [명사] 1. 등급이나 정도가 같음. 또는 그런 등급이나 정도. 의무는 부담하는겁니다? 동등하게 부담하기 위해서 세금에 차등을 두는겁니다. 10원버는사람에게 1원뺏는거하고 100원버는사람에게 1원뺏는거하곤 부담이 다르니까 세금에 차등이 생긴겁니다.부의 재분배 효과가 더크기도 하지만말이죠 그럼 여기서 문제 군복무에 드는 부담인 시간이 과연 남여에게 차별적으로 흘러 부담을 다르게 해야하나요?
17/09/27 19:17
(수정됨) 배상용 님// 수준이 안맞는게 아니고 논리에 털리신거죠 말은 바로합시다. 예상된 반응이긴해서 다소 아쉽기도하네요 너무 예상대로 흘러가서 재미가없다고 해야할까?
아 하나더 아쉬운건 군복무에 실질적인 평등을 적용해야될 이유를 하나도 못대시는 분에게 리플을 단시간도 좀 아깝고 아쉽고 그러네요 좀더 신중해져야겠어요
17/09/27 19:25
배상용 님// 그쵸 털렸죠 우습게도 이 수많은 리플중에 단 한개의 리플도 실질적 평등을 적용해야될 근거를 못대시는데 털렸다고 하지 털었다고 하긴 좀 그렇자나요
뭐 제가 좀 너무 물어붙인감이 없지 않아 죄송하네요 전형적인 정신승리의 패턴보니 적당히 할껄 그랬나 싶습니다.
17/09/27 18:47
남성이 부족해지는데, 여성이라도 데려가야죠. 외국인을 데려오나요 외계인이라도 데려오나요.
그리고 이미 여자들도 군대생활 하고 있는데 그 여자들은 특별한 여자라 가능한 건가요?
17/09/27 20:53
높은 확률로 당신보다 나은 삶을 살고 있어서.. 열등감 같은건 하나도 없어요. 3분만에 칼댓글 다시는 거 보니 할 일이 어지간히 없으신가 봅니다.
17/09/27 16:28
헐... 이걸 또 청원하나요?
여성복무는 가능성이 없죠. 여성들은 당연히 절대 다수가 반대할거고, 남성들도 과반수 이상 반대할거라고 봅니다. 다만 20대 남성에서는 과반수가 넘을 수도 있겠네요.
17/09/27 17:17
여성징병제만큼 모병제도 현실성 없죠.
그냥 젊은 남성들 피빨아먹으면서 현실성 있니 없니 다투며 시간 질질 끌다가 인구절벽 맞닥뜨릴때 돼서야 좋은 방향이든 나쁜 방향이든 결말이 날겁니다. 군가산점 위헌 이후에 보상책이 아직까지 안나오는걸 본 남성들이 대안책을 긍정해줄지도 의문이라 진짜 한국형 트럼프 나올듯하네요.
17/09/27 18:27
사실 저 이성적이라는것도 모병제비용이라던가 모병지원인구 부족이라던가 세부데이터 얘기 시작하면 갑자기 이상적인 방향으로 세부방향을 돌리시니 정말로 이성적인건가 의구심이 들더라구요.
17/09/27 16:48
앞으로 5년간 대략 10만 명의 병역자원이 감소하면서 징집인원이 부족이 만성화될테니
다음 대선 무렵에는 국방과 관련하여 복무기간 연장, 모병, 양성징병 정도가 상당한 이슈가 되지 않을까 싶네요. 앞으로 지속적으로 늘어날 복지수요나 통일 준비에 따른 재원마련을 감안할 때 모병보다 재정투입이 적은 양성징병이 합리적이라 보지만 유력 정치인들은 어떤 선택을 할지 궁금해지네요.
17/09/27 17:27
동의 누르고 왔네요. 인구의 절반에 가까운 사람들이 예외인데 이게 무슨 의무인가요 차별이지.
다녀온지 10년이 넘게 지났는데 그때도 이미 전방임에도 불구하고 병사들이 부족하다고 부대끼리 통합하고 사라지는걸 직접 겪였으니 지금은 더 심하겠네요. 선택받은자들도 아니고 대한민국 국민이면 똑같이 가야죠.
17/09/27 17:36
말은 많은데 가능성이 가장 높은건 그냥 복무기한 연장입니다. 우리 사회는 20대 청년들을 희생시키는 건 이미 당연한 일이 되어서 모병제나 여성징병보다 훨씬 쉬울겁니다.
17/09/27 17:49
현재 독박징병의 가장 큰 문제점은 현역으로 입대해선 안될 신체,정신,경제적으로 어려움을 겪는 사람들이 병력의 부족으로 어쩔수 없이 입대하게 된다는 겁니다. 이거 해결해야해요. 그러기 위해선 국방세부과로 모병제 or 여성징병제 or 최악의 경우의 수인 복무기간 증가뿐입니다.
17/09/27 18:46
여성징병이 남성징병 대상자의 커트라인을 낮춘다는 얘기신가요? 혹시 이유를 물을수 있을까요?
제 생각엔 신체/정신적 문제를 갖춘 남성들을 보다 신체건강한 여성들 대체 가능하다면 오히려 남성 징집자의 커트라인을 올라갈거 같은데요
17/09/27 18:58
한국에선 전례가 없던 여성 징병제가 시행될 정도로 인적자원이 부족해진 상황이면 이미 남성들은 어지간해서는 징병되고 있는 상황일 것이 첫 번째 이유이고, 딸들마저 징집되고 있는 마당에 허리가 아프거나 우울증을 앓는다는 이유로 군대를 면제받는 남성의 존재가 인정받는 여론을 상상하기 어려운 게 두 번째 이유입니다.
남성 징집자의 커트라인이 올라가기는 커녕, 남성들이 맡는 보직의 근무강도가 평균적으로 올라갈 공산이 큽니다. 애시당초 여성까지 징집할 정도로 인력이 부족한 상황이라면 여성들을 보급, 행정 업무로 돌리고 남성 징집병들은 대부분 전방에서 전투병으로 복무하게 될 겁니다.
17/09/27 19:20
첫 번째 이유는 지금 적용되고 있고,
두 번째 이유는 면제받을 정도로 아픈 사람이 군대를 안 가는 게 합당한데 지금 이대로 가면 그런 사람들도 군대에 가야 하죠. 그 사람들은 욕먹어도 면제받고 싶을 겁니다.
17/09/27 19:22
제생각과 좀 다르시군요;;
이미 남성은 치명적인 결격사유가 없는한 대부분 예외없이 징집되고 있고 지금 면제나 공익을 받는 사람들은 진짜 어지간히 군복무에 부족한 사람들이죠. 여성중 신체능력이 상위권인 사람들은 이런 사람들 보다 우월한 신체능력을 가지고 있을텐데 여성이 입대하게 된다면 그런 여성들을 놔두고 이런 사람들을 전방으로 내몰리는 없다고 생각합니다. 사실 그런 사람들은 있어봐야 전력에 해가 되는 사람들이라.. 저도 남성 보직의 평균 근무강도가 올라갈거라고 생각은 하지만 그건 하위권의 남성이 여성으로 대체되기 때문에 모집단 남성들 내에서 평균이 상승하는거지 하위권 의 남성이 전방으로 몰렸기 때문은 아닐거라고 생각합니다. 오히려 인구가 계속 줄어드는 상황에서 남성만 계속 징집댄다면 안그래도 지금도 낮은 징집 대상자의 커트라인이 더 내려갈거 같아요
17/09/27 20:15
(수정됨) 면제 정도면 몰라도 지금 공익 판정을 받고 있는 사람들은 여성징병제가 시행될 정도의 상황에서는 99.99% 현역으로 징집됩니다.
여성징집으로 건강한 여성들로 허약한 일부 남성을 대체하는 그림을 상상하고 계신 것 같은데, 안타깝게도 현실은 그렇지가 않아요. 병력 수요가 끊이질 않아서 남자란 남자는 다 긁어모으고, 그것도 부족하니까 예비군 기간을 늘리고, 그조차도 부족할 때 여성까지 끌고 가는게 현실에서의 여성징병제니까요. 남녀가 평등하게 국방의 의무를 수행해야 한다는 거창한 이유 때문에 시행되고 있는게 아니에요. 그 정도로 인력이 부족한 상황에서 구제받는 건 고학력, 전문인력이지 '허약한 남성'이 아닙니다. 전 아랍세계를 상대로 홀로 싸우며 고질적인 인력난에 허덕이는 이스라엘군도 실전에서 여성병사를 전투병과로 쓰지는 않습니다. 남자들은 복무기간도 더 길고 예비군 훈련도 길고 빡세지만 여성은 절반 가량이 이런 저런 핑계로 빠지고 기혼 여성은 예비군도 면제고요. 여성징집제하에서 허약한 남성대신 신체능력이 상위권인 여성을 전방으로 내모는 일은 결코 일어날 수가 없어요. 허약한 남성들까지도 몽땅 군에 끌고갔는데도 사람이 부족해서 여성을 징집하는 거니까요. 물론 말씀드렸다시피 야전에 쓰기 위해서가 아니라, 비전투임무를 담당하는 병력을 여성으로 땜빵하고 남자들은 한 명이라도 더 전망으로 내몰기 위해서 징집하는 거고요.
17/09/27 21:26
궁금해서 여쭤보는거긴한데, 왜 그럼에도 불구하고 이스라엘군조차도 실전에서 여성병사를 전투병과에 투입하지 않나요? 전투력 문제 때문인가요?
17/09/27 18:34
어떤 쪽이든 행동하고 계속 논의의 장으로 끄집어내는건 좋다고 생각합니다.
되도 않은 소리라고 그냥 비웃기 전에 계속 논의하고 의견을 표명해야 그 과정에서 문제도 해결되고 하겠죠.
17/09/27 19:46
저희 어머니도 문제 자체는 인식하시고 계신데 왜 해결해야하는 지에 대해서는 잘 공감을 못하시더라고요... 그냥 그렇게 살아왔으니 바꾸기 싫겠죠. 분명 뭔가 이상한데도 말이죠.
17/09/27 19:49
(수정됨) 여성징병제 반대하시는 분들은 가만히 계시는게 더 도움될겁니다.
뭔가 한소리 하고 싶고, 있어보이는 척 하고 싶고, 이성적인척 하고 싶고 그 마음은 알겠습니다만 그런 태도 때문에 더 불타오르죠.나중에 20만 되고 더 불타오르면 더 있어보이는 척 더 이성적인 척 댓글 달고 그러겠죠. 뭐 그게 사람입니다만... 무슨 팬덤에도 적용되는 말이지만 빠가 까를 만든다는게 뭔지 여기 PGR의 댓글만 봐도 알수 있죠. 이 청원의 본뜻이 뭐지 알면서 모병제 이런걸로 본질 흐리게 만들고 물타기 하는건 진짜..
17/09/27 20:40
여성징병제가 아니라 모병제로의 전환을 논의해야 하는 시기인데 여성징병제로 기존의 징병제를 유지하자는 것은
국방개혁에 하등 도움이 되지 않죠. 그나저나 반대 댓글 단다고 해서 본질 흐리니 뭐니 가만히 있으라는 소리는 진짜 재미있네요. 그렇게 청원 하고 떠들어대는데 거기에 대한 반대 입장도 발표 못하면 그 청원은 왜 하는 것인지 이해가 안되네요. 크크크 모병제가 돈이 많이 들어간다구요? 애초에 현 상태에서 재래식 전력만으로 북한과 맞붙는다는건 여성징병제를 시행한다해도 힘들어요. 애초에 여성들은 전투병으로 가는 것도 아닐 뿐더러, 새로운 군 시스템을 정립하려면 그 비용도 만만치 않을 겁니다. 여성들을 현재 마초적인 남성 군대 시스템에 맞추라는 것은 오히려 그냥 폐습, 악습을 반복하라는 꼴 밖에 되지 않거든요. 오히려 현재의 마초적이고 전근대적인 군대 시스템을 선진국형으로 바꾸는게 우선시 되어야 한다고 봅니다. 다른 것 보다도 군 시스템은 지금과 달라져야 합니다. 그래야 뭐든 하겠죠. 지금 상태에서 여성징병제 하면 달라질게 있나요?
17/09/27 21:37
(수정됨) 이 쓰레드에 좀 늦게 뛰었는데, 전 현역 인권 향상, 인구절벽에 대한 대응 같은 현실적인 이유들보다는 병역의 의무를 수행 함에 남녀가 구별되어야 할 필요가 없다는 점에서 여성징병제에 찬성하게 되네요.
여성들은 전투력(체력)이 떨어진다는 반론에 대해선, 남녀 동일 체격(체력) 기준으로 징집하거나 여성부대 운용 및 관련 교리/교범 확립하는 방법을 사용하면 문제 될 것이 없어보이네요. 동일 체력의 남녀가 전투력에서 차이가 날 수 있는가에 대해서는 잘 이해하지 못하였는데 관련하여 잘 아시는 분 있으시면 답변 주시면 감사하겠습니다. 다음으로 여성에까지 징병제를 확대하는 것은 나만 당할 수 없으니 너도 같이 당해라는 것이고, 사회의 생산인구를 고려할 때 사회 전체의 성장이 후퇴하는 방향일 거라는 반론도 가능할 것이라 생각됩니다. 이에 대해서는 여성이 징집되는 만큼 전 군인의 복무기한을 조절하여 현재 병력을 유지하는 수준에서 여성 징병을 도입한다면 사회의 생산인구에 변화는 없을 것이며, 남성만이 짊어지던 짐을 여성도 나눠 지게 됨으로서 복무 기간 단축이라는 결과를 얻을 수 있을 것으로 생각합니다. 이 이상론을 현실에 적용하려면 여성 징집은 공익에서 시작하여 서서히 확대해나가야 할 것이고, 복무기간 또한 인구문제와 함께 고려하여 계획적으로 조절해 나가야겠네요.
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