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13/07/26 01:43
한국 언론의 과장을 말하는 것은 일본이 마치 라쿤 시티쯤 된 것처럼 보도하는 것이 과하다는 것이지, 일본이 방사성 물질 청정구역이라는 이야기가 아니죠.
13/07/26 01:47
급뻘플일수도 있을 것 같은데 - 제가 요새 원자력 관련 논문을 쓰고 있는데, 레지엔님께서 말씀하신 과장 보도 몇 가지만 알려주실 수 있을까요? 자료 찾는게 쉽지가 않네요.
13/07/26 01:45
일단 읽다 보니 좀 걸리는 부분이 있어서...
네이처라고 해도 별로 '전적으로 신뢰할 수 있는' 출처는 아니고, 거기 올라가는 것도 조작 종종 있습니다. 예를 들어, Raw 데이터 자체를 1차적으로 조작해버리면 일반적인 절차로는 조작 거르기 어렵습니다. 그 외에도 다양한 방법이... 아무튼 네이쳐가 탑저널이긴 하지만, 거기 실렸다고 딱히 전적으로 신뢰할 수 있는 것은 아닙니다. (대표적으로, 황우석 박사 조작 논문이 실렸던 게 네이처랑 삐까삐까 뜨는 사이언스지였던 걸 감안하면...)
13/07/26 01:51
Result 부분만 살짝 좀 읽어봤는데 전문용어가 많아서 이해가 쉽지 않습니다.
그나마 figure의 내용만 훑어본봐 은어의 세슘수치가 정상적으로 측정된거라면 논리의 전개 과정이 딱히 틀려보이지는 않습니다, PDF로 바로 보는 주소는 아래와 같습니다. http://www.nature.com/srep/2013/130429/srep01742/pdf/srep01742.pdf
13/07/26 01:52
아 물론 네이처 지 자체에 대한 이야기이지, 본문의 논문에 대한 이야기를 하는 건 아닙니다.^^;
해당 논문은 아직 읽어보지 못했으니, 그에 대해서는 뭐라고 할 수 있는 입장은 아니죠. 흐흐
13/07/26 03:02
(게다가 본문에 인용된 저널이 nature가 아니지만)
저도 아무리 좋은 저널이라고 '전적으로 신뢰할 수 있는' 은 무리가 있는 표현 같아 보입니다. 권위가 높을 수록 상대적인 신뢰도는 올라갈 수 있지만요.
13/07/26 01:48
정확하게는 상수도라기보다는 상수원이 오염되었다는 얘기인것 같네요. 실제 가정에 공급되고 있는 수돗물의 방사능 수치에 대한 연구결과가 나온건 없나요?
13/07/26 02:02
저도 그 부분이 약간 궁금하네요. 물고기의 세슘 축적량을 재는 것보다 물 자체의 방사능 수치를 측정하는 것이 더 쉽고 직접적이지 않을까 싶은데,
그 쪽 데이터가 있으면 그 쪽도 한 번 보고 싶네요.
13/07/26 02:31
각 지방자치단체에서 수돗물의 방사능 수치를 점검하는 걸로 알고 있습니다.
동경의 경우에는 이런 발표 결과를 내놓고 있네요. http://monitoring.tokyo-eiken.go.jp/monitoring/w-past_data.html
13/07/26 02:59
저 자료대로라면 사고이후 한 달 정도만 소량의 방사능 수치가 측정되고 그 이후로는 불검출의 연속이라는건데... 좀 더 알아볼 필요가 있겠네요.
13/07/26 01:52
네이처 지가 아니고 네이처 지를 발행하는 곳에서 함께 내는 자매지인 사이언티픽 리포트에 실린 논문인 것 같습니다만.. 그렇다면,
네이처 지에 올라온 논문이 아닌 만큼, 본문의 수정이 필요하다 생각됩니다. 본문 중에서 네이처 지를 강조하고 계시고, 네이처 지의 권위(?)를 이유로 이 논문을 '전적으로 신뢰할 수 있는' 이라고 하셨는데, 논문이 게제된 곳이 어디냐고 할 때의 네이처와 사이언티픽 리포트는 다른 곳이죠. 그것과는 별개로 아이디어는 신기하네요. 다만, 어쨌건 200Bq/Kg라면 한국의 음식물 방사능 기준치에서는 기준을 통과하는 것이긴 합니다.
13/07/26 02:02
1. scientific report는 nature가 아닙니다. 그냥 npg가 만드는 open access journal입니다.
2. 그리고 특히 주의하셔야 할 것은 논문을 인용할 때 자신의 생각을 섞어 쓰는 것인데 이 글도 조금 그런 경향이 있는 것 같습니다. 3. pnas에 실린 논문이 그나마 이 주제를 다룬 논문 중에 가장 권위 있는 곳에 실린 거 같습니다.
13/07/26 04:11
8. (논문 초록 발췌) The extent of active cesium (quasi-Cs137) contamination of Ayu is observed in the entire eastern Japan.
즉 동일본 전역의 은어가 세슘-137에 오염되어 있음. 따라서 동일본 전체의 상수도가 세슘-137에 오염되어 있다고 추정할 수 있음. 저자들은 따라서~ 뒤의 말을 주장하진 않았죠. 뭐.. 저게 overclaim이냐 아니냐는 받아들이기 나름일지도 모르겠네요.
13/07/26 04:19
처음에 봤을 때는 본문 내용만의 인용이라고 생각했는데, 글 쓰신분의 해석, 의견이 들어간 부분이 있었네요. 말씀하신 8도 그렇고, 4,6도 논문 내용만이라고 보긴 어렵네요.
잭스 온 더 비치 님 처음 말씀에 동의합니다.
13/07/26 02:47
저자가 일본인인게 신기하네요.
논문의 권위와 신뢰도에 대해서 위의 댓글에 논의가 있지만 그래도 인터넷에 떠도는 루머들에 비하면 신뢰가 있다고 판단되네요. (물론 전적으로 신뢰한다 까진 아니지만 이런 의견도 있다 정도로 받아들이는 정도? 근데 이곳저곳 다니면서 곳곳에서 방사능 측정하면 안 되나요? 뭘 이렇게 복잡하게 얘기를... -_- ) 언제까지일지는 알수 없지만 그래도 당분간은 일본에서 수입되는 먹거리는 기피하고 싶긴 하네요.
13/07/26 02:57
만약 동일 연구가 진행될수 있다면, 2011년 2012년 2013년 이런식으로 동일 기간에 잡힌 은어의 세슘농도를 조사해보는 것도 의미가 있을것 같습니다.
만약, 그 농도가 줄어들고 있다면, 적어도 매년 상수도의 세슘 농도는 낮아진다고 볼 수도 있을것 같네요. (그래서 그 다음 결론은 다른 얘기지만.)
13/07/26 03:05
본문 글은, 내용대로 2011년 일본 농림수산부의 발표를 기반으로 작성된 것 같습니다.
작성자께서 쓰셨 듯이 2011년의 자료를 기반으로 한 scientific report 기고문은 2011년 당시에는 사실이었겠지요. 실제로 2011년 동경에서 방사능 오염 문제 때문에 생수 파동이 난 일도 있었고요.. 그럼 동일한 농림수산부 발표를 통해 2013년 은어의 세슘 137 오염 농도를 보겠습니다. 2013년 농림수산부의 발표는 다음 링크와 같습니다. http://www.jfa.maff.go.jp/e/inspection/pdf/eigo250710.pdf 후쿠시마 원전사태는 현재 진행형인 사건이죠. 앞으로 어떻게 결론이 날지는 아무도 알 수 없는 것이지만 지나치게 자의적인 해석과 결론은 지양되어야 한다고 봅니다..
13/07/26 11:10
링크의 자료는 한눈에 복잡해 보이지만, 간단히 이해할 수 있습니다.
자료의 표에서 파란색으로 색칠된 부분이 식료품 방사성물질 기준치를 초과한 케이스입니다. 지역은 본문의 지도의 지역과 거의 같은 동일본 지역을 조사하고 바다(붉은색: 후쿠시마 앞바다)나 강에 살고 있는 물고기를 채집해서 조사하였습니다. 약 800건의 조사 중에서 11건이 기준치를 초과하였네요. 그 중 후쿠시마가 아닌 것은 미야기 1건입니다. 후쿠시마 내부에서는 기준치는 초과하지 않았지만 수십 베크렐 정도의 오염도를 보여 주는 케이스가 많네요. 대략 비율만 많이 밑으로 내려가고 분포 자체는 본문의 지도와 얼추 비슷합니다. 이 자료 덕분에 본문의 6번 추론이 완전히 틀려 있음을 알 수 있지요.
13/07/26 03:33
논문을 좀 오독하신 것 같은데... 디테일은 다 떠나서 이 실험의 목적 자체가 일본의 위험성을 알리려는 게 아니라 물고기로 민물의 방사능오염도를 알 수 있지 않을까하는 아이디어를 검증한 것입니다.
정말 일본의 위험성을 보여주려는 논문은... 아마 없겠죠. 안전하다는 논문은 원자력 학회 쪽에서 좀 나오는 것 같아요. 여튼 직접 최신 논문을 읽고 일본의 위험도를 파악하시는 건 의미 없는 일 같아요. 아무런 과학적 근거도 없이 카더라 형식으로 일본 괴담이 퍼지고 있고 흥미롭게도 그 카더라 속에 이렇게 네이쳐니 PNAS니 하는 곳에서 이렇게 실렸다더라 하고 과학 얘기가 나옵니다. 요즘 괴소문의 필수 형식이죠. 한편으로는, 방사능을 정확하게 측정해서 일본의 위험도를 제대로 파악할 수 있는 사람들, 방사능과 실제 발생하는 질병 및 생태계의 피해를 규명할 수 있는 사람들, 일본 정부 관계자들, 모두 우리들한테는 진실을 알려주지 않을테니까 다들 편리한대로 믿는 건 상관 없다고 봅니다. 연예계 찌라시 맞듯이 괴소문이 맞을 수도 있죠. 그런데 어쨌든 괴소문입니다.
13/07/26 03:56
관련분야에 계셔서 논문의 깊은 의미를 파악하고 계신지는 모르겠지만, 논문을 '대충' 보면, abstract, Fig. 1의 water system 설명, Fig. 3의 오염지도, 마지막 Discussion의 상당부분까지 후쿠시마의 (혹은 그로 인한) 방사능 오염에 대해서 얘기하고 있다고 보입니다. 방법론에 대한 검증이라는 말씀에는 동의하기 어렵네요.
13/07/26 03:59
저는 딱히 한국 언론이 심하게 과장하는 것 같아 보이지도 않아요.
오염된 물이 태평양으로 계속 흘러들어가고 있다는데.. 저희집은 어린 조카에 안좋다고 하셔서 고등어나 삼치,생태,요즘엔 참치까지 안먹고 아니 못먹고 있어요.(참치캔 정말 좋아하는데..) 더이상 일본만의 문제도 아닌데 모든 나라에 정확한 정보를 좀 공개하고 빨리 공조해서 더 큰 재해가 되는걸 막았으면 하는 마음뿐이예요. 덧붙여 개인적으로 관심이 있어서 사고 이후 한국에서 방송되는 관련 다큐는 거의 다 찾아봤는데 일본사람 특히 후쿠시마 사람들 사는 모습 보면 정말 기막히더군요. 교실에서 아이들이 마스크쓰고 수업받고 놀이터에서 뛰놀지도 못하고 비한번 올때마다 측정기로 재고 씻어내고 재고 씻어내고 정부나 도쿄전력을 죽어서도 용서못할거라고 우는데 그 일본 정부는 후쿠시마 관광유치하고 해수욕장 개장하고 앉았고.. 정말 그냥 이런 상황들이 남일 같지 않아서 무섭습니다. 일본 건강해지고있다 괜찮다 이런글 보면 머랄까 정말 여러 감정이 들어요..
13/07/26 06:02
예상한 것과 다르게 놀라울 정도로 차분한 상태인 건 맞는 것 같은데,
원자력 발전에서 발생할 수 있는 최악의 사고가 4기에서 일어났는데, 별 피해가 없다니, 사실 말이 안됩니다. 검출이 안되니 문제가 없다라고 주장하기 보다는, 제대로 검출을 못하고 있는 것 아닌가에 시선이 가는 것도 정상적으로 보입니다. 다만, 윗 글에서 이야기하는 세슘 200Bq/kg은 높은 수치는 아닙니다. 안나오는게 정상이지만, 미미한 양인 것도 사실입니다. 먹이 사슬 체인의 하단부에 저정도라 다년생 육식 동물에게 수십년 뒤에야 큰 영향을 줄 수치이기는 하지만 당장은 아닙니다. 오히려 일본의 경우 소위 말하는 hot-spot이 문제가 되지 않을까 싶습니다. 체르노빌의 경우에도 보듯이 동심형으로 피해구역이 생기는 것이 아니라, 돌출형으로 피해구역이 생기고 그 중에서도 특히 방서성 물질이 쌓여 있는 hot-spot이라는 수십 cm 의 좁은 spot들이 몇개가 있을지 아무도 짐작할 수 없는 상황입니다. hot-spot은 시간당 수 mSv에서 수백 mSv의 방서성을 내고 있다고 하는데, 이건 아까 말한 은어의 수십만배죠. 도쿄의 경우 길가 풀무더미 같은 곳에 이런게 아직 남아있을 가능성이 높습니다. 참고로 Bq이랑 Sv는 다른 단위 입니다. 얼마의 Bq가 인체에 얼마나 영향을 줄 것이냐 하는게 Sv 단위라서 연령 성별 물질에 따라 다릅니다. 환산 값은 http://panflute.p.u-tokyo.ac.jp/~kyo/dose/ 에서 구할 수 있습니다. 200Bq는 0.002mSv 정도 됩니다;; 게다가, 동일본 대지진 같이 큰 규모의 지진이 한번 더온다면, 그건 노스트라다무스가 예언한 공포의 대왕이 오는 거겠죠-.
13/07/26 06:49
관련 지식이 없어서 댓글 달기 좀 조심스럽긴 한데, 원전의 방사능 물질은 앞으로도 오랫동안 (수만년~수십만년) 처리할 방법이 없는 것 아니었나요? 근데 일본은 수십년마다 대지진이 오지요. 그럼 시기가 언제냐의 문제일 뿐, 지진으로 인한 방사능 유출은 필연같은데요.
13/07/26 11:13
처리의 정의가 문제가 되죠. 수만년~수십만년을 이야기한다면 아예 방사능 물질을 없애는 것을 처리라고 부르셨는데, 실질적으로 지진으로부터 안전하게 만드는 처리는 방사능 물질을 없애는 게 아니라 지진이나 쓰나미로부터 안전한 곳으로 옮겨 보관하는 게 되겠죠. 서로 다른 "처리"를 가지고 필연으로 보는 것은 문제가 있죠. 지진/쓰나미로 인한 방사능 유출이 일어난 것은 취약지대인 해변에 원자력 발전소가 있어서이고, 보관은 다른 이야기가 됩니다. 저도 관련 지식은 없지만 전문지식의 문제는 아닌 것 같아요.
13/07/26 08:57
http://sfcharger.blogspot.com/2012/10/blog-post_22.html
여기 블로그에서도 간단한 환산 식을 보여주는군요. 매일 200 Bq/kg으로 중독된 은어를 200g씩 섭취했을 경우 365일 동안 피폭되는 방사능은 200 Bq/kg * 0.2kg * 365 * 실효 선량계수 0.000013 mSV/Bq = 0.19mSV 참고로, X-ray 한번에 0.1mSV 입니다.... 최근 일본에서는 연간 피폭허용량을 1mSV에서 20mSV로 올려서 논란이 일기도 했죠...
13/07/26 09:44
본문의 내용을 가지고 얻어낼 수 있는 결론은, '일본은 일단 아직까진 안전한 상태에 가깝다'가 되는군요. 좋은 정보 감사합니다.
13/07/26 10:15
오염 되었다고 해서 위험한 것은 아닙니다.
X-ray를 찍으면 방사선에 노출 되지만, 그렇다고 위험하다고 병원 안가지는 않지 않습니까? 원전이 폭발했으니, 당연히 오염을 완전히 차단하지는 못했겠지요. 그리고 그 영향도 분명히 일본에 나타날 것이라 생각합니다. 일본 국민이나, 장기 거주민들은 우려할 부분이 있습니다. 사건이 현재진행형이라는 점도 그러하구요. 그러나, 오염의 정도가 아닌 오염의 존재만을 근거로, 일본 여행, 일본 음식 등을 모두 피해야 할 것이라고 말씀하시는 것은, X-ray는 방사선이니 절대 쬐지 않겠다고 말하는 것과 비슷해 보입니다.
13/07/26 10:28
위에서 말씀하신대로, 얻을 수 있는 정보가 제한 된 지금,
가장 걱정되는건 일본에 대지진이 한 번 더 왔을시에 대비책이 없다는게 가장 큰 화제 아니었나요? 제가 너무 무감각한건지는 몰라도, 정확한 출처고, 신뢰할만한 정보라고 읽어본 것들이 다들 탐탁치 않아서, 일단 가장 명확한건 다시 한번 큰 규모의 지진이 날 경우(지진이 잦은 일본 특성상 더 걱정되죠.) 더 큰 방사능 유출을 막을 대비책조차 없다는게 가장 큰 걱정거리 같은데요.
13/07/26 11:21
일본이 안전한지 되묻고 싶은 심정이라고 글쓴이께서 말씀하셨는데, 그에 대해서 많은 답변이 나온 것 같으니 답글에 대한 글쓴 분의 생각도 듣고 싶군요. "핏대를 올리고 편파적으로 몰아가는 댓글"이라고 느끼시는지도 궁금하고요.
13/07/26 11:35
게다가 세슘 관련하여, 분유에서 세슘이 검출 되었다는 문제로 소송이 걸려, 법원이 검토한 사건이 있었네요.
http://www.cstimes.com/news/articleView.html?idxno=108933 해당 법원의 판결문에 따르면, “미국환경보호국 및 일본식품안전국의 보고서에 따르면 세슘137은 몸에 축적되지 않고 몸 밖으로 배출되는데 영유아는 어른보다 그 기간이 더 짧다”며 “세슘137의 생물학적 반감기가 어른은 70일인데 1세 이하 아기는 9일에 불과하므로 더 위험하다고 단정하기 어렵다” 라고 합니다. 따라서, 미국환경보호국 및 일본품안전국의 근거하에, "물이 오염되면 아무리 적은 양의 세슘이 들어있다 하더라도 생물학적 [농축]이 발생될 수 밖에 없습니다."라는 드블레인님의 주장은 틀린 것입니다. 특히 일본 여행도 가지 않을 것이라는 이야기가 개인적인 감상이라면 할 수 없지만, 여행만 가도 위험할 수 있다는 언급이라면 더욱 틀린 주장입니다. 가능하시다면, Feed back부탁합니다.
13/07/26 11:47
본문에 대한 반박은 다른 분들이 충분히 해주신 것 같아서 조금 딴 이야기를 하면
저렇게 논문 파일 자체를 첨부하는 건 저작권 위반 아닌가요? scientific report가 open access이라도 저작권 위반일 것 같은데요.
13/07/26 12:58
얼마전 후쿠시마 원전 3호기에서 2170Msv의 고농도 방사능 수증기가 검출되었다는데;; 전 다시는 일본 안갈랍니다. 괴담 아닌듯요
13/07/26 13:07
http://www.clien.net/cs2/bbs/board.php?bo_table=park&wr_id=22784246
일단 위에 링크를 읽어보시면 느낌이 다를 수도 있습니다. 참고하셔요.^^ 그리고, 대문자 M과 소문자 m은 넘사벽의 차이가 있습니다. 구분해서 써주셔야 합니다. (M은 메가 : 100만, 소문자는 m : 1000분의 1, 즉 10억배의 차이가 있습니다.)
13/07/26 13:35
일단 위험하니 무조건 피하고 보자는 사고에 대한 글입니다. 후쿠시마 얘기도 덧 붙여서..
http://blog.naver.com/hong8706/40193843360 한국과 일본의 방사능 측정 값을 보여줍니다. 어디가 더 높을까요? http://stubbytour.com/nuc/ 뭐 저 값 자체가 정부의 조작이라고 믿으면 할 말 없긴 합니다만..
13/07/26 13:48
링크 잘 보았습니다. 그런데 항상 궁금했던점이, 방사능 수치 자체는 일본 동부를 제외한 대부분의 지역이 우리나라와 비슷하거나 오히려 더 낮은 수준이기 때문에 안심해도 된다고 하지만 정작 더 걱정되는것은 음식물이거든요. 이번에 일본여행을 가고 싶은데 여자친구도 일본 음식이 걱정되서 못가겠다고 이야기를 많이 합니다. 실시간 지역별 방사능 수치 같은 데이터를 들이밀어서 안전하다고 얘기하다가도 음식 얘기가 나오면 할말이 없어지네요..
방사능 측정기를 사서 들고다니면서 음식 주문할때마다 측정해서 먹을수도 없는 노릇이고.. 음식의 방사능 수치에 대한 자료같은것도 혹시 있을까요? 일본에 가서 걱정없이 음식을 먹어도된다! 또는 이러이러한것만 조심하면 된다.. 라던지....
13/07/26 13:57
관련글이 올라올때마다 자주 달리는 댓글중에 참 공감이 안되는 댓글들이 있습니다.
"조심해서 나쁠 것 없다" 라는 댓글말이죠.. . 조심해서 나쁠게 왜 없나요? 지나치게 조심하는건 그만한 기회비용을 지불해야 되는것이고, 그렇기 때문에 우리는 그 '지나친것'의 기준을 정하고 싶은것이구요. 단순히 "조심해서 나쁠것없다"라고 이야기 하려면 차조심해서 고속도로도 안나가고 물조심해서 바닷가도 가지 말아야겠죠.. 이번 사고에 대한 현상과 전망을 분석해서 사람들의 판단을 돕기 위한 생산적인 이야기가 나와야하는데 과학적인 근거와 수치,통계 이런것들은 다 무시하고 불안감만 조성하는 댓글은 지양해야 한다고 봅니다.
13/07/26 14:04
사실 출처만 다를 뿐,
https://cdn.pgr21.com/?b=8&n=45312 와 거의 같은 글입니다. 당시 글을 게시한 분도 게시만 하시고 피드백이 없었습니다. 지금도 그런 양상이군요. 피드백이 의무는 아닙니다만, 개인적인 감상으로 충분한 주제가 아닌, 사회적 이슈로 논란이 될 만한 주제로, 자신이 근거와 논리를 구축해서 주장을 한 경우라면 최소한의 피드백은 필요하지 않을까 합니다. 후쿠시마 원전 사고는 아직 현재진행형이며, 우려할 만한 일임은 분명합니다. 그러나, 그 영향을 부풀리어 과하게 걱정할 필요는 없습니다. 특히 그 걱정을 거짓된 사실이나 논리의 오류로 구성하여서는 안됩니다. 게시글에 대한 최소한의 책임을 지어 주시길 작성자님께 부탁드립니다.
13/07/26 21:04
상사의 퇴근직전 주말내 업무 끝내놔 시전으로 피드백이 늦을 것 같습니다.
늦더라도 가능한한 피드백은 모두 작성하도록 하겠습니다. 상사의 스킬시전으로 현재 감정상태가 매우 불안정합니다. 양해 부탁드립니다.
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