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13/07/17 04:27
결과적으로는 잘못한게 밝혀졌지만
그 전에 의혹만으로 공권력도 아닌데 집앞에서 농성했던건 잘못 아닌가요? 그 외 모든 내용은 동의..
13/07/17 07:01
제가 여러 사이트들을 돌아본 바 두가지 가능성이 있습니다.
1. 만약 저 댓글들이 진심이라고 가정한다면, --> A. 진짜 여론을 반영한 사안인 경우, 정말 안타깝죠. UMC의 말마따마 text만 보고 context는 못보는 그런 상황입니다. --> B. 이것또한 여론조작을 시전하는 모 집단의 소행인 경우, 논란을 일으켜 국정원사태의 물타기용으로는 그만인 상황입니다. 2. 만약 저 댓글들이 현실을 비꼬는 말이라고 가정한다면 --> A. 진짜 여론을 반영한 사안인 경우, 뭐 별거 있습니까? 검찰의 이번 사안에 대한 아쉬움 아닐까 합니다. --> B. 이것또한 여론조작을 시전하는 모 집단의 소행인 경우, 논란을 일으켜 국정원사태의 물타기용으로는 그만인 상황입니다. 여기에 독립적인 변수로 "검찰의 정치적 중립성"을 넣게 된다면 더 재미있는 함수식을 만들어 낼 수 있을 거구요. 이것들에 따른 해석은 개인의 몫으로 남겨야 되는 것 아닐까 합니다. 이런 여러가지 가능성을 보고 추이를 지켜보는 것이 낫다고 봅니다. 단, 중요한 것은 "국정원 정치개입건" 과 "국정원 직원의 인권에 관련한 사태"는 철저히 다른 사안이니까요. 양비론으로 끌고가면 결국 이득은 더 잘못한 사람이 가져가는 겁니다.
13/07/17 04:30
웹사이트 댓글은 법에 대한 무지함을 자랑하는 것입니다.
법리적으로는 감금이 맞아요 다만 정당행위가 될 수 있는가의 문제이지 감금 자체가 아니라고 말하는 것은 지금까지 축적된 판례의 흐름에도 거리가 있죠 당초에 감금죄에 있어서 감금이 어떠한 경우에 성립하는지, 검찰이 말하는 법리가 어떤 것을 의미하는지를 전혀 이해하지 못하면서 쓴 댓글인데 의미가 얼마나 있겠나 싶네요. 법대수업에서 저런 발언하면 학점 안나올겁니다. 법이해에 있어서 밑바닥 드러나는 것이라서
13/07/17 04:42
zigzo님의 댓글을 보고 본문에 추가한 내용입니다만,
법리적으로 감금이 맞다 아니다가 포인트가 아닌 듯 합니다. 정보를 살짝살짝 흘리면서 여론을 조장하려는 것이 아닌가 하는 것이 문제겠지요. 그런 것을 비꼰 댓글이 아닌가... 싶습니다. 뭐, 저같은 일반인이 법에 대해 무지한건 안타깝지만 당연한 것이겠지요.
13/07/17 07:00
일반 대중들의 의견이 법 지식이 부족하다고 해서 무시할만한 것이라는 것은 아니죠.
저 댓글들의 의미를 굳이 찾아야한다면, 댓글을 단 사람이 국정원의 부정선거와 감금을 놓고 어떤 것에 분노했느냐를 보여준다는 것이겠죠.
13/07/17 07:08
댓글을 추가하셔서 저도 추가 댓글을 달겠습니다.
첫째로, 법대 수업이라면 "국정원 정치개입사건"과 "국정원 직원 감금 사건"은 다른 케이스로 가져갈 겁니다. 같은 해석을 혹은 연관지어 해석지어야 할 케이스로 놓지는 않겠지요. 둘째로, 저 댓글이 과연 진심일까라는 생각에는 심한 의구심이 드는군요. 법리에 대해서는 아무것도 모르는 1인이라도 그정도는 알 듯 합니다. 법리에 대한 이야기는 법 전문인들께 맡기겠습니다.
13/07/17 08:39
법적으로만 말한다면 설령 감금죄의 구성요건에 해당한다 하더라도 위법성 조각사유가 존재할 가능성이 크기 때문에 감금죄가 성립 한다고 바로 말할 수는 없죠.
13/07/17 09:30
아직 법원의 판단이 내려지기 전 입니다.
그냥 검찰의 주장에 동의한다는 표현만으로도 충분할것을 그것이 진실인양 말하는 것은 섣부른 것 아닐까요.
13/07/17 08:24
정치적, 사회적 상황을 아무 것도 고려하지 않고 순수히 형법적으로 본다면, 검찰의 말이 맞습니다. 경찰이 떠난 이후로 일반 사인인 민주당측 사람들이 국정원 여직원을 밖으로 나오지 못하게 할 이유가 없으니 감금이라고 볼 여지가 없다고 할 수 없습니다.
그렇지만 선거에 개입할 목적으로 국정원녀가 댓글을 다는 시점이었고, 이는 공선법 위반이니 수사의 대상이 됩니다. 이 상태에서 경찰이 돌아간 것 자체가 직무유기이고, 범죄의 혐의 있는 사람을 감금한 게 아니라 범죄자가 집 밖으로 나오지 못하던 상황인 것 뿐입니다. 단순 무식하게 형사법으로만 생각하면 검찰처럼 되겠지만, 다른 사정도 고려한다면 검찰의 결론처럼 되진 않겠죠. 다만 검사가 기소를 독점하므로, 방어하는 민주당 입장에서야 어쩔 수 없이 정당행위라고 할 수 밖에 없을 뿐이죠. 결국은 무능한 민주당이 잘못한 겁니다. 중요한 패였는데, 일을 제대로 성사시키지 못했죠. 지지부지 시간만 끌다가... 하여간 민주당은 무능해요.
13/07/17 08:54
같이 간 경찰이 그냥 돌아갈때 민주당 사람들도 그냥 집에 갔어야 유능했을텐데 아쉽군요
잘못은 정부나 여당이 해도 결론은 민주당 무능으로 귀결.. 이 알고리즘을 완성시킨게 지난 정권동안 새누리당의 최대 업적이라고 봅니다
13/07/17 09:17
기자들이 진치고 있어서 치워달라고 경찰에 연락했는데 경찰이 아무런 조치를 안취해줬죠
국정원 직원은 신분이 드러나면 안되는게 기본인데 카메라 수십대가 기다리는데 혼자 나올 용기가 있었을까요?
13/07/17 09:03
기자들이 수십명씩 몰려와서 고함 지르고 행패부리고, 부모나 가족도 못 들어가도록 강제로 막고,
문 앞에서 지키면서 하드디스크 좀 보자고 윽박지르고, 성향이 다른 기자는 폭행하고, 문틈으로 엿보고, 귀대고 엿듣고 그러면 감금+성추행이죠.
13/07/17 09:29
방송에서 이러한 표현을 쓴 것과 여기서 누님이 그 표현을 다시 재활용하시는 것과는 별개의 문제죠.
'남이 썼던 표현이니 나도 써도 된다' 는 너무나도 저열하고 비겁한 변명의 클리셰에 불과한데요
13/07/17 09:12
감금을 셀프잠금이하고 호도하던 사람들이 엄청 많았죠 어이가 없을뿐
아무런 법적근거도 없이 집을 포위하고 생방송으로 중계하고 나오지도 못하게 막고 가족이 들어가지도 못하게하고 음식물 전달하려고 했더니 그것까지 못하게 방해하고 문틈으로 엿보려고하는 온갖 변태같은짓을 자행하고... 이게 감금이 아니면 대한민국은 법치국가가 아닌거죠 이미 선관위직원과 경찰이 들어가서 훑어보고 댓글알바공장이 아니라는걸 확인하고 나왔고 영장도 없기때문에 선관위직원은 후퇴했는데 아무근거도 없이 포위하고 계속 진치고 있던것부터 문제였죠 법적절차 다 무시하는게 그게 정의인지 원... 유영철이건 강호순이건 인권을 존중해야하는 것은 당연합니다 그들을 처벌할때도 합당한 법적절차로 처벌해야지 무법적으로 폭행하고 고문하면 안되죠 지금 피지알 여론을 보면 범죄자에 대해서는 어떠한 부당한 행동 아니 범죄자에 대한 비인간적인 대우를 해도 된다고 하는 분들이 태반인것같네요 그땐 국정원 직원의 어떠한 범죄사실의 대한 근거도 못대기도 했죠 영장도 없으면서 깽판친분들은 법적 처벌을 각오해야할겁니다
13/07/17 09:20
그런데 유영철 강호순은 법의 처벌을 받았죠. 저들도 받을까요?
유영철 강호순의 인권이 무시당했다면 그것도 문제이지만 아마 새부적인 과정상의 문제이고 단신 정도로 보도되어 책임자들이 문책 당하겠죠. 그런데 이번 경우에는 아예 그 본질이 바뀌어서 국정원의 선거개입이 묻힐정도로 더 크게 되어버렸죠. 어쨌든 과정상의 문제는 맞죠 천천히 조사해면 될 것을 이렇게까지 무리한 것도 아마 선거가 얼마 안남아서 그 영향력을 올리기위한 정치적인 계산이었겠고요, 비록 실패했지만... 근데 그렇게 과정을 무시하면서까지 밝히려고 했던 사실을 묻어서야 되겠습니까? 이럴 때를 물타기라고 하는 것이 옳지 않나요???
13/07/17 09:23
국정원의 정치개입건은 다른 문제이니 그건 다른 글에서 성토하시면 되겠고 감금인지 아닌지 판단하는것에는 국정원 여직원이 히틀러나 유영철이나 강호순이라고 할지라도 관계가 없는 것입니다
13/07/17 09:28
히틀러 유영철 강호순은 적어도 제대로 사회적인 심판을 받았고 국정원은 심판을 받지 못하고 있습니다.
인권문제라는 이유로 제대로 된 수사를 가로막고 있는 이상 절대 별개의 문제가 아니고, 다른 글에서 다룰 것이 아닙니다. 적어도 유영철 강호순을 검거할 때에 그들의 신상노출을 이유로 수사가 진행되지 않거나 하지는 않았으니까요. 히틀러의 인권을 위해 이차세계대전을 진행하지 않은게 아니니까요. 다른 비유들이 더 필요하신지? 범죄자 이름을 대시면 그만큼 더 말할 수 있습니다.
13/07/17 09:40
그럼지금의 입장에서 국정원 문제를 진행 안시키고 지체시키는게 옳나요?
이게 시간이 지나면 못잡는 것도 아니고 그들은 증거를 지우고 있고 명백히 잘못하고 증거가 사라질 만하 사건을 다루는게 옳죠 인권을 무시한 그들의 행위를 잘했다고 하는 건 아니지만 사건을 묻기위한 의도적인 인권주장이 보이는데 그것이 심지어 확증이 나오고 있는 지금까지 주요 쟁점이라는 것이 코메디지요. 인권관련수사? 좋습니다. 하지만 적어고 이번 사건의 본질이 뭔지 확실히 다루고 이걸 진행했으면 좋겠다는 거지요. 그들이 하던 행동은 대한민국 민주주의에 대한 행패였는데 이걸 그냥 묻어버리니까 하는 소리아닙니까? 인권문제에 대한 수사가 국정원 수사에 영향을 미친다고 생각하지 않으신다면 대화를 더 진행할 수 없을거 같은데 거기에 대한 답변해주실 수 있으실지?
13/07/17 10:29
오히려 국정원녀 인권 수사는 굉장히 공정하게 진행 중이니
미진한 국정원 선거개입 수사를 주장하시는 것이 무게추가 더 맞을 거 같다고 생각합니다.
13/07/17 10:47
그건 제가 말을 안하고 가만히 있어도 다른 분들이 나서서 매일마다 글을 올려주시니 제가 따로 언급할 필요가 없겠죠.
pgr에서 소외되는건 인권수사 관련이고 대부분의 사람들이 이건 묻혀져도 상관없다고 생각하시니 제가 다른 의견을 제기하는 것이구요.
13/07/17 09:20
의도는 이해하겠으나 좀 감정적으로 많이 나가신듯.
여기 누구도 범죄자에 대한 "폭행" "고문" "비인간적 대우" 하자고 하는 사람 없습니다. 법적 이게 감금이 아닐 수도 있는 것이고 그것과 법치국가가 아닌 것은 무관 합니다. 법치국가 말씀하셨는데 정부가 대놓고 불법 선거 저지르는 나라라면 정말 법치국가가 아닌 것이죠?
13/07/17 09:22
그 건과 이건은 별개죠 국정원녀가 범죄자이든 아니든 그건감금인지 아닌지 판단하는 것과는 전혀 관계가 없습니다
음식물 반입도 못하게 방해한건 명백한 인권탄압인데 그게 문제가 아니라고 생각하시는지 궁금하네요
13/07/17 09:26
위에도 썼지만 설령 국정원 직원 집앞에서 농성한 행위가 감금죄의 구성요건에 해당한다 하더라도 국정원 직원이 범죄 행위를 했다면 정당 행위에 해당하여 무죄일 수 있습니다.
폭행으로 사인이 현행범 잡았다 하더라도 폭행죄가 아닌 것과 같은 이치죠. 따라서 국정원녀가 범죄자인 것은 감금죄 성립 여부와 밀접한 관계가 있습니다. -- 국정원 불법 선거 개입이 있더라도 법치주의 국가라고 생각하시는지 궁금하군요.
13/07/17 09:32
그 당시는 영장도 없었고 범죄행위의 사실이 아무것도 드러난게 없었죠
그리고 영장없는이상 주거 침입도 불가능한게 맞구요. 개미먹이님의 논리라면 문을 절단해서 강제로 들어갔어도 범죄행위사실만 밝힐수 있다면 무죄겠네요? 영장없이 경찰이 그런 짓하는건 있어서는 안되는 일이라고 봅니다 그리고 국정원여직원이 도피안하도록 지키고 있는건 조금은 이해할수 있을지도 모르지만 음식물반입까지 방해하는건 도대체 무슨이유로 한거고 문틈으로 엿보고 문에 대고 엿들으려고 한건 무슨 짓인지 모르겠네요
13/07/17 09:35
아마 법에 대한 이해가 부족하신 것 같은데 정당행위가 성립된다면 위법성조각사유로 무죄가 나올 수도 있는 사안입니다.
또한 영장은 경찰에게만 적용되는 사안이니 사인인 민주당과는 별개고요. 감금죄 성립 여부에 대해서 너무 쉽게 단정하시는건 아닌지요? -- 그리고 법치주의 국가 운운하셔서 그런데 새누리당의 불법 선거 개입은 법치주의에 해가 되는게 맞나요?
13/07/17 09:27
말도 안 되는 소리좀 자제하세요. 합법적으로 경찰을 대동한 상태에서 경찰이 물러난 상태에서 현행법 체포도 가능한 사안입니다.
이 사건의 본질은 부정선거개입에 대한 범죄자를 국가기관이 옹호한 것인지에 대한 여부이지. 언제 국정원 여직원을 폭행하고 고문했습니까. 누 님 같은 분이 쓰는 글을 물타기라고 하는 겁니다. 생각 좀 해보세요. 표현을 주의해 주시기 바랍니다
13/07/17 09:37
먼저 과격한 표현이나 자제허시길 바랍니다
첫문단은 무슨 괴논리인지 모르겠네요 영장없이 선관위직원과 집안을둘러보고 여러명이 댓글작업하는 선거운동공간이 아님을 확인하고 물러났고 영장이없는상태라 선관위직원과 경찰이 철수한 상태인데 무슨 현행범 체포입니까? 폭행고문은 안되고 음식물반입금지는 비인간적 행위나 인권탄압이 아니니 무조건 해도 되는건가요? 남의 의견을 제대로된 논리도 없으면서 정치논리로만 판단하며 물타기라고 치부하는 것 자체도 황당하기 그지 없네요
13/07/17 09:40
더불어, '광주의 딸' 같은 지역차별적 표현을 남발하며 아득하게 논점일탈 하시는 누님께서 하실 말씀은 아닌 것 같습니다. :)
13/07/17 09:43
알고하는 말입니까 그냥 스스로의 상식으로 하는 말인가요?
범인의로 호창된 자, 경찰은 강제조사도 가능했고 그렇게 했어야 한다는 법현직종사자의 판단도 있는데 무슨 근거로 그런 해석을 하는건가요?
13/07/17 09:47
그때 어떠한 범죄의 증거라도 있었으면 그 말도 맞겠지만 민주당은 그 땨는 물론이고 그 날이후로도 한참동안 어떠한 증거도 제시하지 못했고 결국 박지원씨도 방송에 나와서 잘못한 일이었다고 실토했죠
어떠한 범죄의 증거도 없이 문부시고 들어간다고 생각하시나봐요?
13/07/17 09:54
박지원씨의 말은 그의 판단일 뿐, 법 위에 있지 않아요.
내부고발에 따른 충분한 정황증거가 동반된 사건이고 선거법위반이라는 특별사안까지 적용된 사건입니다. 경찰은 그랬어야 할 의무가 있음에도 방기된 사건이죠.
13/07/17 10:21
그 정황증거를 경찰이든 언론이든 어느 누구에게 제시하지 않았죠. 그래놓고 혼자만 정황증거 있다고 떠들었구요.
그걸 믿고 문부시고 들어가야한다고 하면 반대입니다. 당연히 민주당에서 그 정황증거를 공개하고 쳐들어가던가 했어야죠.
13/07/17 10:25
제시하지 않았다는 증거가 있나요?
이러저러해서 신고를 한다는 말도 없이 그냥 경찰에게 명령하 듯 빨리가서 털어라고 말했을까요. 자꾸 자신의 예측을 사실인양 말하는 버릇이 있군요. 님이 반대를 하고 말고는 관심없어요.
13/07/17 10:32
저도 litmus 님의 의견은 관심없구요. 그런 감정적 표현은 전혀 쓸데 없으니 자제하시길바랍니다.
경찰이나 언론에 제시못해서 몇달동안 방송과 뉴스에서 난타당했는데 그 때 눈감고 귀닫고 사셨는지 궁금하네요. 박지원씨가 방송에 나와서 사과까지 한거 안보셨나봅니다.
13/07/17 10:39
음...님의 판단은 이 사건을 보는데 전혀 도움되지 않는다는 말입니다.
외압을 받은 경찰, 정권의나팔수를 자처하는 방송... 어찌 내미는 것들마다 다 하자있는 것들인가요. 박지원씨를 그리 믿었나요? 듣고싶은 말을 해 준 박지원씨를 믿는건 아닌지 생각해보세요.
13/07/17 10:42
한겨레나 경향이나 오마이뉴스나 미디어오늘에서는 그럼 민주당의 정황증거에 대해서 그것이 존재함을 그 당시에 명확히 제시했었나요? 그것도 정권의 나팔수라고 생각하시진 않겠죠?
13/07/17 10:47
여기저기 댓글 달다보니 혼란스러운 모양인데
또 다른소리를 하고 있군요. 언급한 곳에서 인권침해라고 얼만큼 난타했는지 근거를 가져와야지요. 단지 요소의 의심이 아니라 난타당한 흔적요.
13/07/17 10:53
뭐다 또 다른 소리인지 구체적으로 지적안하시고 자꾸 공격적 발언하시는데
비판적인 댓글을 달때는 뭐가 다른 소리인지 정확하게 명기하셔서 명확하게 표현해주시길 바랍니다. 요소의 의심이 아니라 방송과 뉴스와 신문에서 오랫동안 지켜봤고 결국 박지원씨가 방송에 나와서 명확한 증거없었다고 실토를 했었는데 그걸 근거가 없다고 하시니 답이 없네요.
13/07/17 11:03
말이 어렵나요?
언론으로 난타당했다고 해서 언급한 신문사들이 단지 인권침해의 요소를 말하는 정도가 아닌 난타했던 기사들을 제시하라는 말입니다. 박지원씨의 의견을 사실처럼 신뢰하나보군요. 언제부터 그랬는지 모르겠으나 별로 좋게 보이지 않아요. 자신이 하는 말의 객관성을 주장하기위해 상대측 사람의 말한미디에 목매는 모습이라 좀 우스꽝스럽습니다. 갑자기 강용석이 박근혜에 대해 한 말이 생각나네요.
13/07/17 11:10
박지원은 민주당을 어느정도 대표해서 나와서 해명한 것이고 강용석은 친이파로서 박근혜에 대해 별로 탐탁하게 생각안하는 인물이고 이젠 당에서 나와서 무소속인 야인인데 그 예를 왜 끌어오시나요?
방송에서 수없이 얘기한걸 기사로 제시하라니... 그냥 혼자 찾아보세요. 전 그런 당연한 것까지 떠먹여드리고 싶진 않아서요
13/07/17 11:15
바로 이런점이요. 자꾸 비약하거나 왜곡하지 마세요.
전혀 대표하지 않아요. 당시 그 개인의 의견이었을 뿐입니다. 사실이 아닌 걸 사실인양 주장하면 계속 이런 소모적 지적이 반복됩니다. 님이 말한 신문사들이 인권침해요소를 말한게 아니라 인권침해를 했다고 난타한 기사를 제시하라니까 또 다른 얘기를 하는군요. 주장의 근거를 보여달래도 엉뚱한 소리를...
13/07/17 11:24
그니깐 찾아보시라구요. 어휴..
민주당원이며 민주당 중진인 사람이 방송에 나왔다는 것 자체가 민주당과 협의없이 나왔다고 보기가 당연히 어려운거 아닌가요? 의견 교환도없이 독단적으로 나와서 자연인 박지원으로서 얘기했다고 주장하시는건가요? 그리고 이 사건에서 민주당의 증거제시가 없다는 것에 대해 언론이 난타하지 않았으면 왜 박지원이 방송에 나와 증거가 없었고 증거없이 쳐들어가서 진치고 있던건 잘못이었다고 했을까요? 그냥 자기 양심에 용납이 안되서 자연인 박지원이 말한것일까요?
13/07/17 11:46
사실관계도 없고 아닌말을 사실인양 말하고 어쩌자는건지 모르겠군요.
리플을 주고받는 자체가 목적인지 주장을 목적으로 하는건지 모호하니 이런 의미없는 짓을해야 하나 싶기도 합니다. 민주당론이 아니라 박지원개인의 의견일뿐이니 자꾸 당론인양, 또 객관성이 확보된 양 말하지 마세요. 자신이 하는 말의 객관성을 주장하기위해 상대측 사람의 말한미디에 목매는 모습이라 좀 우스꽝스럽다고 말했고 그래서 그런지 갑자기 강용석이 박근혜에 대해 한 말도 생각난다고 위에 말했어요. 정권의 나팔수를 자처하는 쪽이 난타한 것은 의미를 둘 필요도 없는 것이고 자처하지 않은, 님이 언급한 그 신문사가 난타한 기사 좀 보자니까요. 인권침해요소를 말한게 아니라 인권침해를 했다고 난타한 기사, 사실관계 좀 보자니까요.
13/07/17 09:39
이분은 은근슬쩍 댓글 사이에 아무 근거없는 자신만의 괴담을 스리슬쩍 끼워넣으십니다? 나원참, 비유를들어도 말도안되는 비유만갖다 대시네요 무법적으로 폭행하고 고문한게 아닌데요? 그리고 지금 사안은 저게 감금이냐 아니냐를 가지고 논하는게 물타기라고 하고 있는상황입니다. 국정원 대선개입에 중대한 사안에대해서 국정조사를 해야되는데 곁다리만 잡고 물고 늘어지고있군요. 국정원녀가 대선개입한것은 확정된 사실입니다. 이걸 조사하자는게 국조죠. 지금은 국정원 직원의 범죄사실에 대한 근거가 다 나온 상황입니다. 님과 새누리당이 하는게 사건의 본질을 흐리는 물타기죠. 엄연한 국가기관의 대선개입을 물타기하려는 새누리당은 천벌을 각오해야 할겁니다.
13/07/17 09:52
님이 불법이라고 주장한다고 불법이 되나요? 국정원 직원은 개개인이 기능하는 에이전트로서 단순하게 국민에 대한 인권침해로 보는것보다 훨씬 복잡할 수 있는 사안입니다. 법리적 해석이 내려진다음에 불법이라고 주장하시는게 어떻습니까?
13/07/17 10:02
국정조사는 동시에 하고 있으니까요. 마땅히 중한 사건에 대해서 좀 더 조사를 해야함에도 불구하고 저 사건에 매달리는 것은 국정원의 정치개입문제에 대한 국정조사의 여력을 떨어뜨립니다. 명백한 물타기죠.
13/07/17 10:05
그건 신주님의 개인적 생각이라고 생각합니다.
중한 사건에 대해서 조사를 안한다고 생각하시는 것 같은데 그것에 관한 팩트는 있는건가요? 저 사건에 매달린다는 것도 근거가 있는지 여쭙고 싶습니다.
13/07/17 10:06
조사를 안한다고 했나요? 조사력은 일정한데 두 사건에 나눠야하고, 한 사건을 좀 더 다루는만큼 다른 사건에 대한 여력이 줄어드는 것이 당연한거죠.
상대방이 주장하는 바에 대해서는 명확하게 인지를 하고 비판했으면 좋겠습니다.
13/07/17 10:08
그러면 국정원선거개입사건에 100% 힘을 쏟아야한다고 생각하십니까?
인권관련해서는 국조자체가 필요없다고 생각하시는지 궁금하군요. 저는 둘 다 필요하다고 보고 있고 따로따로 각자 진행하면 다 잘될것이라고 봅니다만
13/07/17 10:13
네. 저는 100% 다 쏟아야한다고 생각합니다.
국정원의 정치개입 문제는 국정조사를 통해 다뤄져야 할 문제고, 국정원 직원의 인권문제는 그냥 재판을 하면 되는 문제입니다. 다수의 인권문제도 아니고 개인의 인권에 대한 문제가 국정조사까지 필요한 문제라고 생각하지 않습니다. 그냥 검찰이 수사해서 범법행위를 한 사람이 있다고 판단되면 입건시키면 될 문제라 생각합니다.
13/07/17 10:16
아직 인권침해란 결론이 나지 않았으니 사실인양 주장하는 것은 지양하시기 바랍니다.
그리고 국정원직원 집앞에서의 사건은 방송으로 생중계된만큼 판단하면 되지 조사하고 말것이 없을겁니다. 민주주의를 유린하고 헌법을 무시한 사건, 그 조사해야 할 소지가 다분한 국정원 정치개입에 더 집중해야죠. 성역없이 대통령까지 조사해야 합니다.
13/07/17 10:18
그렇게 생각하시는 것도 어느정도 이해는 갑니다만
정당에 의한 인권탄압이니 만큼 저는 국정조사까지 해도 된다고 생각합니다. 한명이든 여러명이든 똑같이 귀중한 것이 인간이고 인간의 수로 경중을 판단하는 것 보다는 국가권력도 아닌 거대 권력이 인권을 탄압하는 행동을 했다는 것에 중점을 두면 국정조사감이라고 생각하네요.
13/07/17 10:22
생방송으로 인권침해가 이루어지는걸 눈으로 똑똑히 봤는데 결론타령을 왜 하십니까?
음식물 반입 못하게 한게 인권침해가 아니면 뭔가요? 유영철이건 강호순이건 음식물 반입안시켜서 굶기면 그게 인권탄압아니면 뭐라고 보십니까?
13/07/17 10:23
약간 첨언하자면, 개인에 대한 정치 권력의 인권 침해도 사안의 경중에 따라 얼마든지 국정조사의 대상이 될 수도 있다고 생각합니다. 하지만 국정원 직원 감금 건은 국정조사가 필요한 건이 아니라고 생각합니다.
이 건은 피해 양상이 이미 충분히 알려져 있습니다. (개인이 아무도 모르게 정치 권력에 의해 인권을 침해받은 사안이 아닙니다.) 당시의 모든 상황들이 생중계 되었고, 관련자들이 누구인지도 알려져 있습니다. 저도 이 건은 (유죄든 무죄든) 사법부의 판단이 필요하다고 생각합니다만, 이미 대부분의 사실관계가 알려져 있고 信主님 말씀처럼 일반적인 수사과정과 재판만 거치더라도 판단에 필요한 사실관계가 충분히 밝혀질 수 있는 상황이니, 굳이 국정조사까지 필요한 사안이 아니라고 생각합니다.
13/07/17 10:24
반대죠. 국가권력이 다수의 사람들을 대상으로 인권을 유린하는 경우(사람들로 표현했습니다만, 특정 집단, 특정 계층의 사람들을 말합니다.)에나 국정조사가 필요하죠.
국정조사의 대상이냐는 사안의 중대성을 가린다기보다, 국가권력으로 수사하기 힘든 대상을 조사하기 위한 겁니다. 국정원 직원에 대한 인권유린여부를 가리는 조사가 검찰이 할 수 없는 대상입니까? 야당이 그만한 권력을 갖고 있습니까? 국회는 입법기관이고 법을 만드는 것이 가장 중한 기능이지만, 국민의 대표로서 행정부를 견제하고 행정부가 바르게 국가를 운영하는지를 감시할 기능도 가집니다. 그렇기에 국정조사를 하는 것이구요. 국정원은 정부기관이고, 정부기관의 잘못된 사안에 대해서는 국정조사가 필요한 겁니다. 검찰이 이 문제를 맡으면, 행정부가 행정부 스스로를 판단하는 것이 되니까요. 물론 스스로를 판단하는 과정이 납득가능하다면 검찰이 수사하고 말 일이지만, 그 과정이 납득되지 않았기 때문에 국정조사로 이어진 것 아닙니까? 국가권력에 의해서 광범위하게 인권이 유린되었다면 국정조사의 대상입니다만(예를들면 군 내의 인권유린이라던가.), 국정원 직원 개인에 대한 개인적 범죄행위는 검찰에서 조사하면 되는 겁니다.
13/07/17 10:50
검찰에서 제대로 잘 조사하면 모르겠지만 인권문제도 계속 묻혀져 왔고 수사가 지지부진해서 진전될 기미가 안보였으니 전 국조가 가능하다고 생각했던 것입니다.
13/07/17 11:27
글쎄요. 명명백백하게 증거가 드러나있는 인권문제가 조사 진전이 너무 안된다는걸 생각하면 충분히 할 만한 생각같습니다.
딱히 야당이 직접적으로 압박하지 않았다 할지라도 인권문제 조사들어가려고하면 물타기하지말라고 정치검찰 운운하며 민주당이 검찰을 강력히 비난할 수 있기때문에 조사 진전이 안되었다고 봅니다.
13/07/17 10:03
제한된 기간안에 국정원의 대선개입을 조사하자는게 이번 국조니까요. 국정원녀가 감금이다 아니냐를 따지는 사이 국조기간이 무의미하게 끝나버리게 되죠. 국정원녀가 감금이냐 아니냐는 이미 민주당 관련직원이 검찰에서 조사를 받고 있으므로 어떻게는 결판나는 상황입니다. 국조기간에 이걸 조사하는 건 시간낭비죠.
13/07/17 10:24
국정조사에 존재하는 정해진 시간 (45일)+ 새누리당의 시간끌기 (제글의 네번째 항목)에다가 추가적으로
사안이 증가되는 것이 물타기가 아닌지요? 명백한 사안에는 개인적 생각으로 이야기하고, 누님의 이야기는 보편적이라고 생각하시면 설득력이 떨어지죠. 그리고 무엇보다, 논리적으로 문제가 있으셨다고 생각한 과거 댓글을 삭제하시는 것은 말씀하시는 주제를 더욱 약하게 만들 뿐입니다.
13/07/17 10:00
지금 많은 분들이 된다고 말하고 있네요.
아니라면 왜 아닌지를 말해주셔야 논의가 진행될거 같은데 동어반복 외에는 더 하실 말씀이 없으신지?
13/07/17 10:13
다수가 중요한게 아니고 몇명이 됐건 다른 분들은 님의 주장에 이미 반박을 했다는 말입니다. 님은 그에 대해 기존 주장을 반복만 하고 있고요. 논의가 나아가려면 님 주장의 근거를 대던가 저쪽이 틀린 이유를 대던가 해야할 거 아닙니까. 아니면 답정너 진행중이십니까?
13/07/17 10:31
? 모든 댓글에 다 답하라는 게 아니죠. 핵심적인 반박에 대응하셔야 진행이 된다는 말입니다. 뭘 답해야 하는지 모르시거나 모르고 싶으신 모양인데 짚어드려야겠네요.
1.본문의 판단은 사법부의 최종 판단이 아닌 검찰의 견해이다. 1-1.검찰의 판단은 지금까지의 정치성 짙은 행태로 비추어 볼 때 신뢰하기 어렵다. 2.법적으로 민주당의 감금행위는 감금대상자의 위법 사실을 통해 그 위법성이 조각된다. 3.직원 인권 문제를 통해 선거개입 조사를 지연시키는 것은 물타기이다. 이상이 반박하시는 분들의 개략적인 주장인데 이젠 답변하실 수 있으십니까?
13/07/17 10:41
1-1. 전 당연히 신뢰합니다.
2. 위법 사실을 통해 위법성이 조각된다고 생각하지 않습니다. 그 당시에는 영장도 없었고 어떠한 위법사실에 대한 증거를 민주당이 제시하지 않았습니다. 이후 밝혀졌지만 그렇다 할지라도 음식물 반입 방해와 같은 위법성이 조각된다고 생각하지 않습니다. 3. 지연시키는건 물타기지만 전 지연을 동의하지도 않는데 저한테 왜 따지시는지 모르겟네요. 따로 따로 잘 조사가 되길 바랄뿐입니다.
13/07/17 10:31
가능하지 않지요. 바로 그점입니다.
"수십명이 여러 소리를 하는데 혼자서 그 여러댓글에 제한된 시간에 답을하는게 물리적으로 가능하리라고 생각하시는지요?"라고 하셨죠? 제한된 시간(->45일)동안에 수십명이 (->새누리당의 국정조사의 지연) 여러소리(->국정조사에 항목추가)를 하는데 답을 하는 것이 물리적으로 가능하리라고 생각하지 않습니다.
13/07/17 10:00
법적 해석으로는 감금 상황이라고 봐야하겠지만,
경찰과 선관위의 무능함, 혹은 한패거리 입증으로 인하여 추가 범행을 가져오게 되었다는 것은 부인할 수 없는 사실이죠.
13/07/17 09:20
이명박근혜의 최대 업적이죠.
검찰과 국정원을 꽉 잡고 법 위에서 노닐고 있으니 온갖 비상식적인 일이 벌어져도 '법' 소리만 내면 실드가 쳐지는 겁니다. 결국은 민주당이 저 굴레를 뛰어넘을 만큼 유능해져야 할 일인데, 이 소리는 몇 년 간 듣고 말하는지 모르겠군요 흐
13/07/17 09:31
민주당이 유능해지려면
초법적인 능력뿐만이 아니라 언론 왜곡도 극복하고 민심을 잡을 텔레파시급 초능력에 국민들이 표를 안줘도 선거에서 이기는 초논리적 능력도 필요하죠
13/07/17 09:28
검찰의 판단일 뿐, 아직 법원의 판결은 내려지기도 전인데
감금이 맞다고 결론내는 분들은 무슨 근거로 그리 단정적일 수 있는지 모르겠습니다. 설령 법조계에 종사를 하고 있더라도 동일 사건에서 의견과 판단이 갈릴수도 있는 것인데 그냥 검찰의 판단에 동의한다는 표현만으로도 충분할것을, 법리적 진실이라도 본 것처럼 말하는군요. 법리적해석과는 별개로 정치검찰이라는 이름에 근거하여도 이번 판단이 그리 신뢰가 가지 않습니다. 언제부터 정치검찰의 그것이 진실인양 힘을 갖게 됐나요.
13/07/17 09:53
그렇죠.
문제의 포인트를 저랑 같이 인식하시는군요. "검찰의 자의적 판단"이 정치적 편향성을 가지는 것이 아니냐라는 것이 문제지 "감금이냐아니냐"는 아직 판단을 내리면 안된다는 점에 동의합니다.
13/07/17 09:31
이건 법리적 해석이 필요한 게 아니라 정치적 해석이 필요한 거죠.
여기서 법리적 해석을 운운하는 것 자체가 물타기가 될 소지가 농후합니다. 순수하게 법리적으로만 보자면 위법소지가 있음을 누가 모를까요? 문제는 이 사건이 국가기관에 의한 범죄라는 거죠. 범죄자도 국가기관이고 그를 수사하는 것도 국가기관인데 이를 순수하게 법리적 요소만 따지고 있으면 국가기관에 의한 범죄는 어떻게 적발할 수 있죠? 결과적으로 그 당시 국정원직원은 현행범이었고 경찰은 자신의 임무를 방기했으며 현장의 사람들이 농성을 통해서 범죄자를 밝혀낸 것과 다를 바 없습니다. 그런 과정 이후에도 수없이 많은 은폐, 축소, 왜곡, 조작, 정치적 이용 등의 행태가 있었는데 이런 공권력의 책임방기를 엄중히 묻기 이전에 절차적 위법만을 떠들고 있으면 진짜 대한민국 검찰들 족구하라고 그래야죠.
13/07/17 09:34
이전 글에서도 썼던 말이지만 PGR에 명문화된 규칙 없고 결국 커뮤니티 구성원 전반을 만족시킨다는 대전제 하에 그때그때 가변적인 대응이 이루어지니만큼, 이런 식의 1인 난장 구도에서 운영진 판단 하에 논란유발자에 대한 가중처벌을 좀 고려해보시는게 어떨까 싶군요. 하다못해 법에서조차 쌍방과실이라는 것이 있는데, 수많은 사람들이 1점 ~ 25점 내의 벌점의 도가니로 빠져드는 와중에 원인제공자 1인은 맥시멈으로 해봐야 벌점 5점으로 쫑. 항상 나오는 꼴이지만 항상 좀 보기 그렇군요.
13/07/17 09:41
다른 의견을 가졌다고 논란유발자로 몰고 벌점을 내리는게 당연하다면 강등되건말건 그냥 피지알 그만둘겁니다
오 모 사이트처럼 다른의견을 가지면 탄압하는게 당연하다고 생각하시는 것 같군요 벌점은 인신공격 등 피지알 규정에 어긴 댓글들을 달아서 스스로 받은것이지 누굴 탓합니까? 글의 내용과 상관없는 댓글은 다른 곳에나 쓰세요 아니면 건게에 정식으로 건의하시던가요
13/07/17 09:53
위에서도 말했지만 남이 말한 것과 그걸 재활용하는 것은 별개의 문제일텐데요? 재활용 한 시점에서 그건 누님의 발언이지 다른 사람의 발언이 아니지요. 그리고 근거 없는 추측은 논쟁에서 가장 삼가해야 할 것이지요. 누님의 논리대로라면 떡검 견찰 음모론 역시 사실과 동등한 선에서 취급되어도 이상할 것 없고, 거기에 대한 비판 역시 힘을 잃습니다. 같은 논리로 스스로를 무너트리시는군요.
13/07/17 09:53
그 표현을 굳이 여기서 가져다쓰는게 문제죠? 그리고 자꾸 근거없는 추측만 쓰시는데 권은희 과장이 손썼다는 뭐 근거를 좀 가져오시던가요. 이런식으로 근거없는 추측만 하시는건 괴담유포라고 불려도 별반 이의를 제기하지 못하실텐데요.
13/07/17 10:02
인권문제는 검찰까지 잠재적으로 지원해주는 것이 보이고 있고
제가 말씀한 두 사건간의 관계에 대해서 어떻게 생각하시는지의 문제는 말씀하시지 않네요., 제가 묻는 것은 이와같은 인권문제에 대한 언급이 국정원 수사에 대해 영향을 주는지 거기에 대해 어떻게 생각하시는지에 대해 물어본 건데 왜 개별적으로 따로따로 말씀하시는지 모르겠네요
13/07/17 10:08
그럼 전제가 저와 다르니 더이상 말할 이유가 없군요. 저는 매우 영향을 주고 있다고 생각하거든요.
언제부터 새누리당이 과정과 원칙을 중시했는지, 그들의 편의에 맞는 원칙과 과정이 웃기기도 하고요. 이번에 엔엘엘때도 면책특권을 이용해서 공개를 하려는 등의 모습을 보이면서 과연 그들이 이런 사건의 과정을 문제 삼는지 정치적 계산 외에는 상정할 수가 없네요, 누 님이 이번 사건에서 인권문제를 언급하는 것이 새누리당과 같은 논리라고 확정할 수는 없고 그 인과관계에 대해서는 영향이 없다고 생각하시니 누 님의 의도를 제가 멋대로 생각할 수는 없겠지만 적어도 지금의 새누리당은 원칙과 과정을 자신의 입맛에 맞게 조종하면서 사태의 본질을 흐리고 있다고 생각합니다. 아마 피지알의 많은 분들도 이와 같은 생각에서 누 님에게 반론을 제기하는 것이라 생각합니다.
13/07/17 10:14
선거개입 사건은 이미 피지알에서 많이 제기되왔었고 대부분의 사람들이 다 중요하다고 인식하고 있습니다.
굳이 제가 이 건에 대해서 말을 할 필요는 없죠 그런데 선거개입사건이 중요하니깐 인권관련 문제는 물타기일뿐이고 아무런 문제가 없다고 생각하는 사람들이 많기에 제가 문제제기 했던 것 뿐이구요.
13/07/17 10:19
피지알에서 계속 국정원 사건이 올라오는 이유는 바로 그수사가 제대로 진행되고 있지 않기 때문이죠.
주지되었으니 더이상 언급되지 않아도 될 문제가 아니라고 봅니다. 그런데 막상의 대부분의 사람들이 중요하다고 인식하는 문제가 실상의 수사에서는 중요하게 대두되지 않고 소수의 분들이 주장했던(그렇다고 그주장에 논리가 없다는 것은 아니지만)인권문제가 주요화두가 되는 일이 벌어지고 있으니까요. 만일 일반사람들이 말하는 데로 수사가 진행되고 있는 가운데에 누님의 의견이 있다면 오히려 역으로 토론이 가능할 지 모르나 적어도 피지알의 여론과 반대로 수사가 진행 중인데 그 반대의 의견을 주장하시니 많은 회원분들에게 정부의 대변인인양 누 님이 치환되어 토론이 진행되고 있다고 생각합니다. 물론 누 님의 생각이 검찰과 새누리당과 같다고 단정 할 수는 없지만요
13/07/17 10:22
안한말을 씌워서 재단하지는 맙시다.
진행이 안되게 엮은쪽이 누구냐의 질문에 민주당을 압박하래서 엉뚱한쪽에 의무를 지운다고 했더니 또 다른소리를 하는군요. 안되고 있는 이유가 인권때문인가요? 그러면 인권침해에 해당하는지도 함께 조사를 하면 될 일입니다. 합의도 되지 않은 인권침해요소를 두고 그것이 사실인양 국정조사자체를 볼모로 잡다니요.
13/07/17 10:18
새누리당이 그만두면 훨씬 간단히 순리대로 될일이죠. 일에는 우선순위라는 게 있습니다. 국정원 선거개입과 직원 인권문제 중 무엇이 더 중요하고 우선되는 문제입니까?
13/07/17 10:35
국정조사를 제대로 하라고 장외투쟁이라도 지금 벌이면 되겠죠.
그 일은 다른 분들이 많이 관심가져주고 있고 성토를 많이 하고 있어서 제 관심사가 아니니 별로 말하고 싶은 게 없네요. 민주당이 알아서 정부 압박해서 국정조사 잘 수행하길 바랄뿐입니다.
13/07/17 10:37
그러면 국정조사를 못하죠.
국정조사는 법이 정한 기한이 있습니다. 장외투쟁을 하는 동안 그 기간이 지나가구요. 기간이 완료된 후 장외투쟁을 할 수도 있겠지만, 그전에 기간 중에 좀 더 집중하도록 요구하는 것이 먼저 아니겠습니까?
13/07/17 10:42
민주당도 이미 촛불집회에서 장외투쟁하고 있습니다.
박지원 의원의 말과 다른 의원들의 말에 따르면, 장외투쟁외에도 여러일을 하고 있구요. 계속해서 제가 말씀드리지만, 민주당 무능론을 통한 양비론으로 진행되지 않기를 바랍니다.
13/07/17 10:44
그리고 저는 국정조사가 양 쪽 모두 잘되기를 바라는 사람인데
국정조사가 잘되고 못되고를 저에게 물으셔봤자 제가 뭔 대답을 하겠습니까? 저는 인권문제가 묻히면 안된다고 생각할뿐 국정원 선거개입문제가 잘 안되길 바라는 사람이 아닙니다.
13/07/17 10:51
"저는 인권문제가 묻히면 안된다고 생각할뿐 국정원 선거개입문제가 잘 안되길 바라는 사람이 아닙니다."
라는 말씀은 앞에서 누님께서 이야기하신 "지연시키는건 물타기지만 전 지연을 동의하지도 않는데 저한테 왜 따지시는지 모르겟네요. 따로 따로 잘 조사가 되길 바랄뿐입니다"라는 누님의 말씀과 "국정조사에는 시간제약이 있다."라는 fact와 모순되는 상황입니다. 그리고 이번에 만들어진 국정조사 특위는 "국정원 정치개입"사안에 대한 특위입니다. 차후에 이것에 대한 국정조사가 제대로 이루어진다면 그 것 또한 환영할 만할 일이겠지요.
13/07/17 10:52
그러니까 양 쪽 모두 잘되기 위해서는 국정조사는 오로지 국정원 사건을 조사하고, 국정원 직원의 인권문제는 검찰이 조사하는 것이 좋다는 의견을 낸 겁니다.
13/07/17 10:55
두 사건이 동일하게 진행되는지는 사전에 알지 못했는데 그렇다면 인력이 나눠지니 한쪽에 쏟고 다른 문제는 다음 기간에 쏟는 방법이 더 현명했으리라고는 생각합니다.
13/07/17 10:57
그런 신주님의 의견도 존중하나 제가 생각하기엔 인권문제가 영상과 사진이 넘치는데도 너무 수사가 지지부진하고 진전히 전혀 없었기 때문에 국정조사해도 된다고 생각합니다.
다만 기간이 겹쳐서 인력이 나눠져 효율적인 조사가 안되는건 저도 유감스럽네요. 선거개입건을 먼저하고 인권문제를 다음으로 하거나 했으면 나았으리라고는 생각합니다.
13/07/17 16:25
2건 모두 국정조사해야 한다라.. 착한 국정원 아가씨 인권이 국정조사까지 해야 할 상황이었던가요?? 국정조사의 급이 낮군요! 그건 검찰에서 조사하면 되는 사항이지요. 착각은 자유지만 정보기관이 선거에 개입하고 현 여당과 긴밀한 관계가 의심되는 상황과 국정원 아가씨(?)의 침해(?)받은 인권을 같은 선상에서 놓겠다는건 심각한 억지네요.
13/07/17 10:04
구타를 유발한다고 해서 구타하면 범죄입니다. 논란을 유발하는 경우도 마찬가지입니다.
가중처벌은 반복되는 사안에 대한 판단이지, 특정 행위에 대한 판단은 아니라 생각합니다.
13/07/17 10:11
조치가 취해졌으니 사과합니다.
그런데 바로 윗 댓글을 쓸 당시에는 지우려고 했던 제 댓글만 벌점먹어져 있었고 다른 문제가 있는 댓글들은 그대로 멀쩡히 남아있길래 썼던 것입니다. 이후 조치를 취해주셨고 아직 안읽어보셔서 그랬다고 하시니 진심으로 사과드리고 윗 댓글은 삭제하겠습니다.
13/07/17 10:17
댓글 하나하나 읽는데 시간 정말 많이 걸릴 텐데 고생이 정말 많으십니다.
PGR21 운영진의 노고에 항상 감사하게 생각하고 있습니다. (_ _)(^ ^)
13/07/17 10:11
왜 이렇게 격해서 험한말들을 쏟아내는지 모르겠군요.
그냥 자신의 의견과 검찰이 내린 판단이 같다고 말을하면 될 일을 지나치게 사실인양 믿는건 아닌지요.
13/07/17 10:05
논란 유발이라는 명분으로 가중처벌은 바람직하지 않다고 생각합니다.
누구든 자신의 생각을 온전히 표현할 수 있고 자신의 표현에 한해서만 책임을 지면 됩니다
13/07/17 12:16
지금 그말은 내가 듣기싫은 말은 입을 막겠다는 얘기랑 동급입니다 노골적인 어그로라면 모를까 누 님정도의 다른 의견도 용납할수없습니까??
13/07/17 09:39
국정조사 준비기간 최대로 달라서 해서 비비고,
정략적으로 NLL 논란 장본인 정문헌, 국정원 출신 이철우를 위원으로 임명해서 첫 국정조사 열리기 바로 직전 사퇴시키고, 민주당의 국정원 게이트 주 공격수 진선미, 김현 사퇴 압박하며 위원회 일정 보이콧하는 새누리당 하는 꼬락서니를 보니 진실을 명명백백하게 밝히는 국정조사가 되긴 요원해 보입니다. 8월 15일 성과 없이 국정조사 기간이 종료한 이후, 과연 국민들이 그것을 어떻게 받아들일지 지켜봐야겠습니다.
13/07/17 09:59
과연 이렇게 검찰이 잠정결론을 내린 것이 뉴스에 실릴만큼 이게 중대사안인지가 의심되네요.
피지알의 거의 모든 사람들이 개인의 자유를 침해하는 것, 인권을 간섭하는 것에 대해 찬성하지 않을 것이라고 생각합니다. 하지만 현 시점에서 민주주의의 초석을 위협하는 일들이 자행되고 있는데 그것의 인과관계를 다루지 않고 오직 과정의 새새한 문제가 본질이 되어버리는 사태를 보니 안타깝네요. 이 과정상의 문제가 그냥 지나갈 것이 아닙을 압니다. 하지만 이것이 본래 다뤄야할 사건이 다뤄지지 못할 정도의 문제인가 라면 그것이 더 큰 문제겠지요. 대의를 위한 희생이라는 것을 좋아하지 않는 입장이지만 상대측의 의도적인 물타기로 정작 밝혀져야 할 가장 중요한 사실들이 언급되지 못하고 있는 현실이 안타깝네요. 과연 인권에 대해 말씀하시는 분들은 이번 국정원녀 인권문제와 국정원 선개개입 수사간에 아무런 영향이 없이 독립적으로 수사가 진행된다고 생각하시는지? 언론이 다른 범죄수사에 인권문제를 제기한 것 만큼의 비중인지? 그것에 대해 어떻게 생각하시는지 궁금하네요
13/07/17 10:10
그렇기에 만약 "이것을 검찰이 일부러 흘린 것이라면", 이라고 가정한다면
이것조차 상당히 문제의 소지가 있다고 볼 수도 있지 않을까 싶네요. 즉, 최근의 모든 사안을 종합해 보자면 이번 정치개입/부정선거 의혹은 국정원, 경찰, 국방부, 거기에 검찰까지 연계되어 있을 가능성이 있다고 말도 안되는 소설이 써질 수도 있다고 누군가 의심할 가능성도 없지 않나 생각할 수도 있겠지요.
13/07/17 10:30
음모론이나 소설 같은 건 쓸 필요도 이유도 별로 없숩니다만.
전직 대통령을 죽음으로 몰고 간 데에 대한 피의사실 공표가 죄 안된다고 면죄부를 준 게 몇 년도 안 되었습니다. 이건 Fact만 봐도 참담한 일입니다. 검찰이 오래 전부터 정치인들처럼 정치놀음 하고 있었는데 그걸 사실상 용인한 게죠. 그래서 지금은 검찰 뿐만 아니라 국정원에 국방부 같은 정치인들처럼 굴어서는 안 되는 곳들마저 정치놀음 하면서 활개치고 있는 거고요.
13/07/17 10:38
범죄를 저질러서라도 권력만 잡으면 장땡이 에다가 그것도 능력이라고 치켜세워 주는 사람도 있고.
그래도 눈꼽만큼의 부끄러움은 있는지 저지른 범죄를 덮기 위해서 또다른 범죄를 저지르는... 범죄가 범죄를 낳는 세상. 범죄자들 전성시대죠. 앞으로 민주당은 범죄자들이 범죄 저지르는거 알고도 그냥 두눈뜨고 당하고만 있어야 할거 같습니다.
13/07/17 10:46
민주당... 아니 좀더 크게 봅시다.
야당 무능론은 항상 양비론으로 갈 수밖에 없습니다. 그게 가장 피해야할 결말이기도 하구요. 오히려 역사적으로 볼 때, 야당에 대한 격려와 감시는 여당에 대한 감시에 비해 부족했던것은 사실입니다. 그렇기에 해방이후 정권을 볼 때, 단 10년간만 (김대중, 노무현정부) 정권을 기득권에서 이양할 수 있었지요. 야당에대한 실망이 나쁘다는 것은 아닙니다만, 좀더 근본적인 문제를 인식하고 소위 우리가 추구하는 민주주의의 권력이라는 것은 어디에서 와야하는가라는 좀 더 큰 철학적 고민이 필요한 시기가 아닐까 생각해 봅니다.
13/07/17 10:42
17대 대선 때는 국정원이 직접 이명박 후보와 그 측근 친인척들, 사돈의 팔촌까지 몽땅 다 털어버렸습니다.
역대 선거에 국정원이 개입안한 적이 없었고, 오히려 18대 대선은 국정원의 개입이 극도로 자제되었던 대선이라 보는데, 뭐가 그렇게 민주주의가 붕괴라도 한 것 마냥 극도로 과장하고 침소봉대하는 것인지 잘 모르겠습니다. (그렇게 의협심이 강하신 분들이 예전에는 또 뭐하고 있다가) 국정원이 그렇게 선거개입하고 싶었으면 예전처럼 직접 개입해서 샅샅이 다 조사하고 다녔겠죠. 물론 몇몇 분들은 오유에 댓글 몇 개 달면 100만표가 움직여서 대통령도 바뀐다고 간절하게 믿고 싶어하는 것 같지만, 결코 그렇지 않다는 것은 누구나 다 아는 사실 아니겠습니까. 딱 봐도 사이버 방첩활동 도중에 몇몇 요원들이 정해진 선을 넘거나, 혹은 개인적으로 의견을 피력한 것을 가지고, 대선 당시 민통당에 줄을 대고 문재인 후보의 당선을 위해서 뛴 2명의 전현직 국정원 요원들과 함께, 어떻게 해서든 국정원의 조직적인 선거개입으로 만들고 싶어하는 것으로 보이는데 왜 이렇게까지 하는지 모르겠네요. 이번에 대선 당시 박근혜 후보에게 악의적 댓글을 달았던 인천 모 공무원을 보니 혼자서 박근혜 비방댓글을 900개도 넘게 달았던데, 국정원은 70명의 요원들이 3개월간 문재인 후보 비방댓글 3개 달았던가요? 만약 상황 반대였다면 야당은 인천시 전체가 대선에 개입해서 댓글 달았다고 우겼겠네요. 대놓고 가카새끼 짬뽕 트위터 날리던 판사가 만약 문재인 후보를 비방했으면, 법원 전체가 선거에 개입해서 문재인 후보 비방 트윗 날렸다고 선전할려나요?
13/07/17 10:46
17대 대선에 정말 그런 일들이 있었는지는 차치하고,
설사 예전에도 그런 일들이 있었다 쳐도 이번 일이 잘못이 아닌 게 아니죠. (예전 일들도 마찬가지구요) 몇 번 일어나더라도 반복적으로 민주주의를 훼손시킬 일들이고, 앞으로는 없어야 할 일들입니다. 예전에는 민감하지 않았는데 시간이 갈 수록 점점 민감해진다면, 이 나라의 민주주의가 더욱 발전하고 있다는 증거겠죠.
13/07/17 10:46
국정원 차원의 지시가 내려와 활동을 한 것이라고 추측되고 있어서 국조가 이루어지는 것이죠.
개인적으로 했다면 저도 쉴드치겠지만 지시가 내려왔기 때문에 그건 설득력이 조금 떨어진다고 봐야겠죠. 하지만 개인적으로 의견 표력하는건 공무원들을 모두 털면 대부분의 공무원들에게서 다 나올겁니다
13/07/17 11:41
"내려온 적 없습니다", "원장님 말씀은 봤네요" 라.... 문제되는 문건의 제목이 '원장님 지시 말씀'인가 그랬으니 그대로 인용하신 것이라고 생각하면 어느 정도 이해는 됩니다만, 표현이 마치 해당 기관에 문의해서 답변받는 듯 한 느낌이 드는 건 어쩔 수 없네요. 조심스럽습니다만, 불필요한 요해를 피하기 위해서 좀 더 객관적인 표현을 써 주심이 좋지 않을까 합니다.
13/07/17 10:47
국정원이 직접 이명박후보를 털었다는 근거가 궁금합니다.
만약 그랬다면 당시 정권의 국정원 직원들도 심판받아 마땅하다 생각합니다. 국정원 직원의 문재인 후보 댓글은 당시 조사된 것 만입니다. 추후 밝혀진 사실이 훨씬 많은데, 일부의 사실만 가져오신 데에서 신빙성이 떨어집니다. 인천 모 공무원이 어땠는지는 모르겠습니다만, 개인의 의견 피력과 국가 기관의 조직적인 선거 개입은 완전히 차원이 다른 문제입니다. 딱 봐도 조직적인 개입이 있는 것이라 의심할 만한 많은 사례가 발견 되었으니까 국정 조사를 하고 진실을 밝히고, 처벌을 하고, 재발을 방지하라는 것 아니겠습니까?
13/07/17 13:50
네이버에서 노무현 국정원 이명박으로 치면 관련글을 찾을수 있을거에요
http://cafe.naver.com/rightofkorea/45540
13/07/17 14:04
국정원 직원 '개인' 이 유력 정치인과 관련된 '정보'를 수집한 것이 부당한 행동으로 처벌받은 사례입니다. 국정원 조직이 아니죠.
털었다구요? 뒷조사 한겁니다. 국정원 직원 개인이요. 그리고 그걸로 어떤 행동을 한 것이 아니구요. 지금 드러난 것은 국정원이 조직적으로 특정 정치세력을 위한 정보를 생산하고 악의적으로 배포한 행동입니다. 차원이 다르죠.
13/07/17 14:09
아래에서, 기사 링크한 글을 봤습니다.
국정원 직원 개인의 불법인지, 국정원 윗선의 개입인지에 대한 논란이 있는 건이군요. 아래에서도 썼듯이, 어떤 정황이 사실이건 국정원에 대한 수사를 더 철저히 해야할 이유라고 생각합니다.
13/07/17 10:51
1. 박원순 죽이기, 무상급식 반값등록금 죽이기, 전교조 민노총 죽이기 등을 국정원이 여론 조작. 총선, 대선에서도 알바 고용해서 대거 조직적으로 여론 몰이
2. 대선 때 국정원 직원 댓글활동 적발되자, 경찰이 날조해서 대선 3일 전 TV 토론 바로 후에 '증거 없음'으로 허위 발표. 그 결과 여론에 영향을 끼쳐 여론조사 상승하던 문재인 지지율, 박근혜에 재역전당함. 경찰 발표를 기점으로 문재인 하락, 박근혜 상승으로 반전 (그 이전까지는 문재인 상승, 박근혜 하락. 방송3사, 리얼미터, 한국갤럽 참조) 3. 수뇌부 외압에 버티던 권은희 경찰 수사과장 강제 경질. 경찰 수사 결과 조작 발표 4. 일부 언론과 네티즌들의 활약으로 수많은 국정원 댓글 조작 활동 드러남. 국정원의 SNS 선동 활동도 드러남 5. 경찰이 국정원 지시를 받아 국정원 수사결과 하드디스크 기록 삭제. 검찰 조사 결과 드러나 6. 검찰 수사 결과 국정원이 개인당 월 300만원(우리 세금)씩 지급해서 알바 조직 운용한 것 밝혀짐. 국정원 심리전단 조직적 선거개입했다는 것도 드러남 (게시글 중 대부분은 4개월에 거쳐 국정원에 의해 삭제되고 남은 찌꺼기만 추려서 증거로 제시됨. 국정원 직원 아이디 수 백여개 삭제 정황 포착) 검찰 수사팀 "실제 국정원 직원들은 선거·정치 개입 관련 글을 올린 뒤 일정 시간이 지나면 모두 삭제했고, 이번에 검찰이 찾아낸 글은 이들이 ‘실수로’ 지우지 못한 극히 일부라고 본다" "지난해 연말부터 올 연초까지 국정원 직원이 이용한 것으로 추정되는 아이디 수백개가 회원을 탈퇴하고 관련 글이 삭제됐다." 7. 청와대와 법무부 장관이 검찰 수사팀에 외압. 수사팀의 구속 기소 의지를 불구속으로 꺾어버림. 그 결과 국정원장과 서울경찰청장은 불구속, 나머지 선거 개입 요원들은 기소 유예로 그침 8. 새누리당 대대적 물타기 시작. 사건 내부 제보자가 문재인 당선을 위해서 캠프가 짜고 그런 거라느니, 검찰 수사팀장이 운동권 경력에 좌파 냄새가 난다느니 하면서 종북몰이 공작. 더 나아가 '민주당의 정치공작 사과하라!'며 적반하장 언론플레이 9. 대선 3일 전 '허위발표'로 불구속 기소된 김용판 서울경찰청장은 윗선인 '경찰청장' 지시로 국정원직원 압수수색을 막고, 수사과장에게 전화했다고 밝힘. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- '국가기관'이 '조직적'으로 대선에 개입한 사건은 민주주의 붕괴라고 봐도 무방합니다.
13/07/17 10:56
1. 한쪽의 일방적인 주장
2. 국정원이 선거에 개입했다고 아무런 증거도 없이 음모론을 빵빵 터트리면서 지지율 올리던 것을 감안하면, 공평해진 상황이라고 볼 수 있음. 더군다나 양측 모두 결과를 빨리 발표하라고 경찰에 닥달을 하였고, 아무런 증거도 없는 상태에서 무혐의로 발표하는 것은 지극이 당연한 것. 3. 수뇌부 외압이 아니라, 오히려 민통당의 비호를 받은 개입당사자라 생각되고(아주 유명한 발언있죠? 어디어디의 딸이라고!) 4. 역시 일방적 추측이거나 희망. 혹은 정상적인 종북대응 활동을 정치개입이라 억지씌우는 것도 다수 5. 하드디스크 기록 삭제하든 말든 중요한 것은 아니고 6. 알바조직 증거없음. 국정원 심리전단 조직적 선거개입 했다는 것도 그냥 의혹일 뿐임 7. 검찰이 직접 외압 아니고 지극히 자연스러운 의사소통 과정이었다 밝히고 8. 당연한 의혹제기. 국정원 전현직 직원이 민통당 후보의 당선을 위해 뛰었으니 이거야말로 국기문란이고 선거개입 아닌가요. 9. 압수수색할 아무런 근거도 없음. 영장작성도 못함.
13/07/17 11:04
그럼 '감금' 맞다는 결론도 믿으시고,
'노무현 전 대통령의 NLL 포기발언은 허위로 볼 수 없다.' 는 검찰판단도 믿으셔야겠죠? 또 NLL 대화록은 공공기록물이라는 검찰 판단도 존중해 주시구요. 검찰의 판단을 결코 무시해서는 안 되겠으나, 그렇다고 무조건 진실인양 믿어서도 곤란하죠.
13/07/17 11:08
검찰의 '판단'과 검찰의 '수사 결과'를 묶어서 말씀하시는군요.
검찰의 판단을 그대로 다 믿을 필요는 당연히 없죠. 하지만 지금 노도장님께서 다신 댓글처럼 검찰이 수사한 결과를 편리한대로 취사선택하는 건 믿음 여부를 떠나, 그냥 현실 부정일 뿐입니다.
13/07/17 11:07
1.근거가 다 있는 주장. 한쪽만의 주장이라니 그럼 새누리당이 자기입으로 대선개입했다고 주장할까요?
박원순에 반값등록금에..국정원 정치개입 또 있나? (박원순, 반값등록금) http://www.newstomato.com/ReadNews.aspx?no=365144 원세훈의 국정원, "선거란 선거는 모두 개입했다" (무상급식) http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/591880.html 진선미 "국정원 광범위한 '국내정치 개입'" (전교조, 민노총) http://www.joseilbo.com/news/htmls/2013/03/20130318175215.html 검찰이 공개한 '국정원장님 지시, 강조 말씀' 정리 http://media.daum.net/society/others/newsview?newsid=20130617203908915 2.토요일밤 대선토론이 끝나자마자 발표하는 것은 전례도 없었고 누가봐도 대선에 영향을 주는 행위입니다. 불공평하기 짝이없죠. 3.전혀 상관없는 지역색을 가져오시는군요? 4.경찰이 국정원 요구로 삭제했다는데요? 경찰, 국정원 수사기록 반복 삭제… '안티 포렌식'기법 증거인멸 시도 http://www.kyeonggi.com/news/articleView.html?idxno=680039 경찰 "국정원 요구로 수사자료 삭제했다" http://news.ichannela.com/society/3/03/20130526/55422721/1 5.하드디스크 기록이 대선개입했다는 증건데 이게 왜 안중요한지 모르겠군요? 6.검찰이 밝혀낸 사실입니다. 설마 검찰이 증거도 없이 말할까요. 국정원 새누리당 선거운동원 등 댓글 알바 고용, VPN 이용해 작업 (알바에 월 300만원 지급) http://news.ichannela.com/society/3/03/20130607/55709173/1 검찰 수사팀은 국정원 직원 소환 조사를 통해 "국정원 심리전단에 4개 파트 70여명이 근무하고 있었고, 이들 모두 인터넷 게시글 관련 일을 한 것으로 파악됐다"고 밝혔다. http://media.daum.net/issue/438/newsview?issueId=438&newsid=20130615033907240 7.검찰 수사중에 법무장관이 의사소통하는것 자체가 문제입니다. 검찰-황교안 법무 의견조율에 보름 허비…선거법 적용놓고 알력 (불구속 기소, 기소 유예로 일단락) http://www.mt.co.kr/view/mtview.php?type=1&no=2013061116142911311&outlink=1 8.적반하장이죠? 9.윗선의 지시가 있었다는게 포인트입니다만? 그 윗선이 어디까지인지 밝혀내는게 중요하죠.
13/07/17 15:02
1. 박원순 문건은 이미 검찰에서 국정원의 것이 아니라는 결론을 내리고 있고.
全부서장 회의시 원장님 지시·강조 말씀 = 정치개입, 선거개입 지시라는 결론을 내리는 것은 지나친 억측이라고 보여지는군요. 2. 대선을 몇 일 앞두고 아무런 증거도 없이 독신녀 혼자 사는 집에 쳐들어가서 하드디스크 내놓으라고 행패부린 것 부터가 전례가 없던 상황. 증거도 없이 국정원이 선거에 개입했느니, 70여명이 국정원 요원들이 조직적으로 문재인 대선후보를 향한 악의적인 댓글을 달고 있느니 마느니 하면서, 지지자들을 모으고 지지율을 올리려고 한 행위 자체가 불공평한 상황이라고 봅니다. 3. 만든 사람에게 따져야겠죠. 저는 그 표현에서 지역색이 아니라, 특정 정치색을 띈 정치경찰의 선거개입을 보고 있거든요. 4. 대부분 특정언론에서 국정원 추정댓글이나 SNS 활동이라고 리트윗 회수까지 포함해서 어마어마하게 뻥튀기된 수치들을 발표하는 거죠. 5. 댓글을 남겼다고 하는데 하드디스크가 아니라 서버를 봐야죠. 국정원 요원이 하드디스크 삭제하는 건 당연하다고 생각하고요. 6. 댓글알바 고용했다는 것은 검찰이 아니라 Channel A에서 이야기한 것이고, 국정원 심리전단이 인터넷 게시판 관련 일을 했다는 것을 모르는 사람은 아무도 없습니다. 7. 검찰에서도 외압이 아니라고 하는데 뭐 어쩌겠습니까. 예전에 검찰에서 강정구 구속하려 할 때, 천정배 장관이 불구속 수사지휘한 것과 같은 사건이라면 또 몰라도요. 8. 적반하장이 아니라, 분명히 그 두 사람은 철저하게 조사하게 벌을 받아야 한다고 봅니다. 9. 아무런 증거도 근거도 없는 상황에서, 영장발급을 받을 타당한 이유도 없는, 아주 타당한 지시였다고 봅니다.
13/07/17 15:45
이건뭐.. 국정원이 감사받습니까? 예산 얼마쓰는지 인력이 얼마인지, 무슨일을 하는지 아무로 몰라요. 그래서 국정원과 같은 정보기관이 선게에 개입됬다는게 밝혀진 하나만으로 싹다 뒤업어야 하는겁니다.
자꾸 현실을 왜곡하시는데 그래서경찰이 조사도 안하고 대선 3차토론 끝나고 혐의 없어요 뿌잉뿌잉 멍멍거리고, 박근혜 대통령은 정치공세하고, 국정원 개입의혹이 나오니 입딱고, 법무부장관은 압력넣고, NLL 물타기하고, 국정조사 파토냅니까?? 이런 엄청난 사항은 자기 좋을대로 깍아서 생각하지 마시지요. 이번일은 국가의 근본과 관련된 사항이란 말입니다.
13/07/17 15:48
노도장님의 이런 한결 같은 입장에서 상당한 불합리함을 느낍니다.
해당 건은 국가기관이 본연의 영역을 넘어 불법적으로 부당하게 선거에 개입했기에 문제가 된 건입니다. 여당과 야당의 선거전에서 누가 얼마나 부당한 행동을 했냐를 저울질하며 피장파장의 논리를 세우는 문제가 아닙니다. 축구경기를 보며, 상대팀의 플레이거 거칠다며, 비겁하다며, 침대축구라며 서로를 비방할 수도 있습니다. 그런데, 심판이 한 쪽으로 드리블을 하면, 이건 축구 경기가 아닙니다. 2번과 같은 문제 지적이 그렇습니다. 문재인 후보측이 해당 사건을 선거 국면에 유리하게 이용하려 하였던 아니던 그것이 중요한 것이 아닙니다. 국가 기관이 선거에 개입한 것이 중요한 것이지요. 1번의 입장을 보면, 검찰의 수사 결과는 신뢰하시는 것 같은데, 검찰이 공식적으로 한 발표에는 명백하게 원세훈과 김용판 모두 혐의가 인정 되어 기소되었습니다. 사건 조사나 언론 보도의 시점이나 언론의 방향에 따라 구체적인 세부 사항에는 부풀림이나 축소가 있을 수도 있습니다. 그러나, 한가지 명백하게 변하지 않는 사실은 "국정원이 불법적으로 선거에 개입한 정황이 검찰 수사에 의해 드러났다." 라는 것입니다. 이것은 매우 중요한 일이며, 국가 기관에 대한 수사이기에 쉽지 않은 일이며, 재발해서는 안되는 일입니다. 따라서 국정조사까지 실시하고 있는데, 그 국정조사가 원활히 이루어 지지 않고 있습니다. 우려할 만 하지 않습니까? 그런데 계속 이전 정권의 문제라던가, 당리당략의 문제 같은 것을 이야기 하시며 이 문제를 새누리당과 민주당의 문제로 치환하여 말씀하려 하십니다. 이 문제는 새누리당과 민주당의 문제가 아닙니다. 국가기관의 부정에 대한 문제입니다. 혹시 국가기관이 국정을 수행하다 보면 그 정도 부정은 저지를 수도 있다고 생각하시는지요?
13/07/17 10:53
[뉴스타파] 국정원 확인 및 의심 트위터 계정 658개와 게시글 23만여 건 공개
(링크: http://newstapa.com/597 ) [오마이뉴스] 검찰이 찾아낸 '국정원 범죄' 2120페이지 전문 공개 (링크: http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0001880159 ) 서울중앙지방검찰청_[보도자료] 국가정보원 관련 의혹 사건 수사 결과 (링크: http://www.spo.go.kr/_custom/spo/_common/board/download.jsp?attach_no=137093 )
13/07/17 11:29
동문 서답이십니다.
트윗이던 댓글이던 국정원 직원이 대선에 인터넷으로 개입하기 위한 수단을 말하는 것이므로 본질적으로 차이가 없고, 이것이 개인적인 차원이면 문제가 없고, 국정원이 조직적으로 시행한 일이면 문제가 됩니다. 조직적으로 시행한 일이라는 판단의 정황적 기준이 되는 것이 개입의 규모이며, 그 규모가 70명 댓글 3건이 아니라, 트위터라는 수단으로만, 6만건이 시행 되었고, 이중 상당수가 확인되었고 상당수가 의심되고 있다는 것이 핵심입니다.
13/07/17 12:30
트윗의 개수와 상관없이 이미 국정원이 선거에 개입됬다는 것 하나만으로 문제는 심각해 지는 겁니다. 국정원 개인개인하시지만, 이미 나온 수준만 해도 개인의 의사피력수준을 벗어난지 오래이지요.
또한 이번 대선때 윤목사와 같은 온라인 사조직을 운영해서 걸렸지, 국정원 내부문건 폭로됬지, 볼수 없는 국가기밀은 새누리당 당직자들이 알고 정쟁용으로 사용하려 했지 (심지여 권영세, 김무성씨 같은 경우는 그당시 민간인이였지요) 이미 21세기 민주주의 국가에서 일어날수 없는 일은 다 일어났고, 모든 일의 아다리가 맞아 떨어지고 있는데 그건 의심일 뿐이다는 지나치게 협소한 생각이지요.
13/07/17 15:16
이미 말했다싶이 대선당시 박근혜 후보 비방댓글을 달다 처벌된 인천시 공무원의 경우 혼자서 900개 가량의 비방댓글을 달았습니다. 현재 댓글만 봤을 때는, 국정원 요원 70명이 3개월간 문재인 후보 비방댓글을 3개 달았다고 하는데, 이는 아무리봐도 그것이 목적일 경우에 근무태만이 아닐 수 없습니다.
심리전단 근무의 특성상 국정원 활동과 선거개입 사이의 대단히 민감한 영역에서 활동했던 것은 분명합니다. 그러나 이 정도의 비율과 수치는 개개인들이 허용된 선을 가끔씩 넘어섰다고 보는게 상식적이라고 봅니다.
13/07/17 15:31
국정원이 개입됬다는 검찰조사와 내부문건이 나온이상 어떤 변명도 통하지 않지요. 3건이라... 그걸 믿는건 아니시겠죠?? 국정원이란 기관의 특성 또한 현 여당과 대통령까지 걸린 상황이니 곧이 곧대로 믿어줄수는 없겠지요. 그걸 믿으려면 엄격한 절차를 통한 조사가 필요한데 안하잖습니까. 국정조사 파토낼 궁리나 하고, 물타기 하고.
또 노도장님이 뭔가 잘못 생각하시는게 지금 문제의 핵심은 국정원 요원 개인이 정치적 의사를 표현한게 아니라 국정원 자체에서 조직적으로 정치에 개입 했다는 겁니다. 논점 돌리지 마시길 바랍니다. 증거가 어딨어라고 우기시면 그동안 나온 내부문건, 검찰조사, 녹취록, NLL 폭로, 대화록 발췌본 제작 등등을 꼽아보겠습니다. 윤목사와 같은 사조직은 덤이구요. 참고로 그당시 윤목사 사무실에서는 박근혜 대통령 임명장과 함께 4대강 대처방법과 같은 같은 수많은 정부 쉴드 메뉴얼이 TV를 통해 중계되었습니다. 이래도 그럴리 없어!! 라고 믿으시면 할말이 없구요. 다만 믿는건 자유지만 우기지는 말란 말이지요.
13/07/17 15:53
3건이 발견 되었다고 3건이 전부라고 할 수도 없으려니와,
6만건이 발견 되었고, 상당수가 국정원 것으로 확인 되었고, 나머지도 의심되는 트위터 이야기는 왜 안하시는 지요? 이토록 지속적으로 토론하시려면, 최소한 공식적인 검찰의 수사 결과 발표 등은 참조하시고 그 내용을 인정하시거나, 그 내용에 허위가 있다고 생각하시는 부분이 있다면 근거를 들어 반박하셔야 하는 것 아닙니까? 검찰이 밝혀낸 국정원의 정치 및 선거 개입 '게시글'이 커뮤니티 1,770건, 다음 아고라 3,409건이며, 이중 대선 관련 글도 73건이고, 그나마 다음에서는 2012년 7월 이후로는 자료 삭제로 적출이 힘들었고, 다른 사이트에서도 힘들었다고 합니다. 대선기간 집중 된 찬반 클릭 활동은 심지어 심리전단 직원까지 조직적으로 활동하였다고 인정하였습니다. 검찰 공식 발표 자료입니다. 위에 르웰린견습생님이 리플로 링크해 주셨으니, 부디 읽어봐 주시기 바랍니다. 원세훈 원장이 지시한 적 없다고도 하셨는데, 검찰이 원세훈 원장의 불법 지시를 명백히 적시하였습니다. 검찰도 국정원 심리전단이 원세훈 원장의 불법적인 지시에 의해, 정치와 대선에 개입했음을 수사 자료로 충분히 입증하였는데, 왜 초기의 보도 자료만을 근거로 자꾸 반복 되는 주장을 하시는지요?
13/07/17 16:59
귤이씁니다// 윤목사 사무실과 국정원은 크게 관련이 없고, 또한 윤목사와 박근혜 캠프의 관련성 또한 아직 명확하게 드러난 것은 없습니다. 박근혜 대통령 임명장이여 5분이면 받아서 나올 수 있는 것이고요. 그렇게 따지면 이번에 문재인 후보가 70명의 댓글 알바단을 조직하였다가 검찰에 적발되었는데 마찬가지 것이겠죠.
13/07/17 17:06
아하스페르츠// 의심만 할 뿐이지, 밝혀진 것은 없으니깐요. 트위터 6만건 중 국정원에서 단 것은 몇 건인지, 그 중에서 선거개입으로 볼만한 댓글은 몇 개인지, 그 중에 국정원의 지시로 단 것과, 개인의 의견을 피력한 것은 또 어떻게 구분할 것인지 등등. 아직 아무것도 밝혀진 것도 없는데, 뭐 트윗에 리트윗에 6만에 30만에 숫자 뻥튀기에 불과하다는 생각밖에 안 듭니다.
13/07/17 17:09
잠깐! 헛소리 그만하죠. 문재인 후보 70명 댓글 알바단 적발된거 증거 가져와요. 임명장은 막 뿌리는거라구요? 새누리당 미디어본부장 명함은 누가 팠을까요? 그리고 그때 KBS 화면을 통해 임명장, 정직원, 각종 정부 정책 관련 옹호 메뉴얼이 전파를 탔는데도 이리 물타기를 합니까?
13/07/17 17:18
이미 TV조선인가 어디에선가 임명장 남발하고 있다고 "제가 한 번 받아보겠습니다." 류로 5분만엔가 받아나오는 것도 보도된 적 있습니다.
http://www.segyefn.com/articles/article.asp?aid=20130620001482&cid=0501030000000&OutUrl=naver 검찰에 따르면 이들은 지난해 12월 서울 여의도의 한 건물에 신고하지 않은 선거운동 사무실을 차려놓고 74명을 동원, SNS를 통해 문 후보에게 유리한 글들을 올린 혐의를 받고 있다고 연합뉴스가 전했다.
13/07/17 17:23
임명장이 5분이면 나온다는 것도 어불성설이거니와 그걸 박후보측에서 준게아니라고 부정하려면 그 증거를 부정하는측에서제시하는게 맞죠 그런데 새누리당은 어버버거리는 것만 보이고 설득력있는 부정증거는 제시한바가없습니다 그리고 문재인측 선거 운동원도 조사받는건 사실이고 잘못 이있다면 처벌 받아야하는게 맞지만 이건과는 별개의 일이겠죠
13/07/17 17:26
아? 그러니까 뿌린놈은 잘못이 없다!? 고로 박근혜 대통령은 잘못이 없다?! 대단하십니다.
문재인 후보 선거캠프 선거법 위반 조사와 물타기를 하고 싶으신거 같은데 참고로 말씀드리지요. 윤목사님 새누리 당직자도 아니거니와, 정작 자신의 학원은 SNS라고 표현하셨구요. 거기 직원은 자원봉사가 아닌 정직원이라고 자기들 입으로 떠들었구요, 거기에 KBS 카메라에는 각종 온라인 여론 메뉴얼이 찍혀 나왔습니다. 같다고 보고 싶으면 마음데로 하시지요. 다만 우기지는 마시고요.
13/07/17 17:40
그렇다면 윤목사들은 왜받았는지가 중요하죠 기자들은 취재목적으로 받았을 테지만 걔네들은 왜받았을까요 ??박근혜보좌관도 거기 왔다간걸로 아는데 여기에관한 해명이 필요한겁니다 박근혜측에서요 그런데 딱히 여태까지설득력있는 해명이없죠
13/07/17 19:15
여러가지를 이야기하면 그 중에서 답변 가능하신 것만 대답하고 핵심은 피해가시네요.
그리고, 관계 없는 다른 사안을 계속 제시하시고요. 트윗 관련해서는, 공식적인 수사 결과 발표 이후에 나온 이야기여서 엄밀하게 아직 정리가 되지 않은 것일 뿐, 댓글의 종류와 시기 등까지 밝혀 보고한 수사 결과 발표에 이미 국정원이 선거에 개입했다고 판단할 증거가 충분히 수집 되었고, 밝혀졌습니다. 트위터 내용은 더 광범위한 개입이 있었으나 수사 결과 내용에 미처 포함 시키지 못한 내용일 뿐입니다. 다른 이야기 다 필요 없습니다. 검찰의 수사 결과 발표 내용을 인정하십니까? 아니면, 타당한 근거를 가지고 해당 수사 내용에 대해 반박하시겠습니까? 야권에도 유사한 행태가 있다는 말씀은 좀 그만하십시오. 그것이 이 국정원 사태를 수사하지 않거나 가볍게 보아야할 하등의 이유가 되지 않음을 얼마나 더 말씀 드려야 하겠습니까?
13/07/17 11:02
기사 내용을 읽어보세요.
『검찰은 지난 6월 14일 국정원 사건 수사결과 발표에서 국정원 직원들이 SNS 상에서도 활동한 사실을 확인(국정원 직원 추정 계정의 320여 개 트위터 게시글 확인)했다고 했지만, 혐의 사실을 공소장에 넣지 못해 국정원의 전체적인 대선개입 규모를 제대로 알리지 못했습니다.』
13/07/17 11:12
검찰 "'박원순 제압문건' 국정원 것 아냐" 잠정 결론
http://www.dailian.co.kr/news/view/353376/?sc=naver
13/07/17 11:22
국정원, '무차별 뒷조사'‥친인척,사돈 팔촌까지
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=214&aid=0000176475 이건 법원 판결까지 난거죠. 김대중, 김영삼 정권과 그 이전 시절의 기록들도 찾아보면 나오겠지만, 굳이 증거를 봐야만 직성이 풀리시겠다면 없다고 하죠.
13/07/17 11:38
그리고, 상황을 이상하게 판단하시는 것 같은데,
국정원이라는 국가기관이 정치와 선거에 개입했다는 사실에 분노하는 것이지, 그것이 이명박, 박근혜에 반대하기 위해서 분노하는 것이 아닙니다. 노무현 시절에도 그러한 일이 있었다면 더욱 분노해야 할 일입니다. 국정원 사건은 박근혜 지지자라도 분노할 사안입니다. 야구를 아신다면, LG팬입니다만 LG, 넥센전에서 LG에 결정적으로 유리한 오심을 했더라도 그 심판에 분노합니다. 심판 때문에 LG가 승리하더라도 제대로 된 승리가 아니게 되었기 때문이죠. 경기는 공정해야 합니다. 만약 그게 LG가 사주한 일이었다면, LG팬을 그만 둘 이유가 될 수 있겠죠.
13/07/17 11:38
“참여정부 MB사찰” 물타기하려다 들통나
http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/526610.html 당시 법원은 청와대의 주장과 달리 ‘국정원 직원의 독자적 범행’이라고 판결한 것으로 확인됐다네요. 범행이 고씨의 단독 범행이었다는 사실은 대법원까지 간 항소심에서 더욱 명확해졌구요. 원하신다면 국조를 새로 열어서 까본다음에 국정원과 선대위와의 연관성이 입증된다면 당선무효화 시켜야겠군요. 예를 들자면 국정원에만 있는 NLL문서를 선대위원장이 줄줄 읽는다던가 하는 연관성 말입니다. 물론 국정원과 박근혜선대위와의 연관성이 만천하에 드러난다면 이 역시 부정선거라는데는 별 이견이 없으시겠죠?
13/07/17 15:12
국정홍보처, '댓글 달기 지시' 파문
청와대 "공무원이 당연히 할 일", 야당 "盧정권은 댓글정권" http://www.viewsnnews.com/article/view.jsp?seq=1097 이런 일도 있었네요.
13/07/17 15:30
누누히 말씀드리지만, 노무현 정권 당시 유사한 행태가 있다고 현 사태에 영향을 미치는 것이 아닙니다.
오히려 국가 기관이 여론에 영향을 미치는 것에 대한 명백한 원칙과 시행이 중요하다는 것을 되새기게 하는 것이지요.
13/07/17 15:50
물타기 그만 하시지요. 노도장님이 올린 기사내용 입니다.
[홍보처는 첫번째 협조요청 공문을 통해 "국내언론보도종합의 부처의견을 해당 언론사 및 독자에게 적극 알려 언론 보도에 대한 정부입장을 밝힘으로써 정책에 대한 이해도를 높이고자 한다"고 전달했다. 홍보처는 또 해당 언론사 인터넷 홈페이지 해당 기사에 부처의견 실명 댓글 게재, 각 부처 출입기자 및 해당 언론사 간부에게 관련 기사와 부처의견 e-메일 송부 등을 '추가 시행사항'으로 공지했다.] 이게 국정원건과 같은 거라고 생각하세요? 좀 너무하네.
13/07/17 17:06
기사 안보나요? 국내언론보도종합의 부처의견을 해당 언론사 및 독자에게 적극 알려 언론 보도에 대한 정부입장을 밝힘으로써 정책에 대한 이해도를 높이고자 한다라는 목적에서 국정홍보처에서 [실명]을 게재한 정책홍보활동과
민간인(?), 개인의 의견인 척 하고 선거공작을 한 국정원과 같다구요? 좀 너무하네. 물타기 하려면 될법한 걸로 물타기 해야죠. 이제 슬슬 답답해 지려고 하네요. 왜요. 종북세력의 반동을 막기위한 올바른 임무수행중이였다고 우기고 싶은 거에요?
13/07/17 17:13
귤이씁니다//
"종북세력의 반동을 막기위한 올바른 임무수행중이였다고 우기고 싶은 거에요?" ↑ 정확하게 그렇습니다. 북한이 사이버부대를 수천명 단위로 운용하는 판국에 이에 대한 방첩활동은 당연합니다. 그러나 워낙 민감한 영역에 있다보니 게중에 선을 넘어서는 활동들도 몇 건 있을 터인데, 국정원 내부에서 징계하고 끝날 일을, 민통당과 내통하는 전현직 요원 2명을 섭외하여 일종의 국가 음모극으로 왜곡하고 과장하고 침소봉대하여 일어난, 일종의 국기문란 사건이라고 보고 있습니다. 그리고 여담이지만 댓글달 때, 본인의 직위와 지위를 이용하여 댓글 다는 게 더 큰 문제 아닌가요?
13/07/17 17:17
하하하... 헛소리 그만하지요. 국정홍보차원에서한 홍보활동과 국정원 공작을 같은 라인으로 보면 심히 곤란하지요. 그리고 그따위걸 방첩활동이라하면 국정원 간판 때야죠. 그정도로 모지리들이였답니까?
말그대로 간첩을 잡는게 국정원이 할일이지, 그놈의 있는지 없는지도 모를 댓글(?)부대와 키베뜨는게 국정원이 할일입니까? 진짜 답도 없네요.
13/07/17 18:30
정말 대단한 방첩활동이에요.
전라도 비하하고 문근영 빨갱이라고 까는게 방첩활동이면 모 사이트는 대한민국 방첩 활동의 총본산이겠군요.
13/07/17 16:07
새누리당이 비아냥대던게 있네요. 댓글달면 안된다고요. 그럼 18대 대선당시 선거운동기간중에 국정원이 댓글단 것은 더 크게 처벌받아야겠네요. 어째 가져오는 기사와 국정원이 과거에 조직적으로 선거개입한것과는 별로 상관이 없어 보입니다.
13/07/17 11:18
새로운 사건을 제시하시기 보다는 위 쪽에서 노도장님 주장의 허위를 명백히 지적하고 있는 댓글들에 대한 대답을 먼저 해주시는 게 맞지 않을까요?
13/07/17 11:24
기사는 데일리안이라 클릭해주기가 뭐하네요.
아래는 민주당의 반론입니다. 김관영 수석대변인, 오전 현안 브리핑 (링크: http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=123&oid=305&aid=0000012485 ) □ 일시 : 2013년 7월 8일 오전 11시 □ 장소 : 국회 정론관 ■ 검찰은 국정원의 ‘박원순 제압 문건’에 대한 납득할만한 수사에 나서야한다 오늘 한 언론사의 보도에 의하면, 민주당이 지난 5월에 폭로했던 '반값등록금 운동 차단', '박원순 서울시장 제압' 의혹 문건에 대해 검찰이 국가정보원의 문건과 형식(폰트)이 달라 국정원이 생산하는 문서 양식에 맞지 않는 것으로 잠정결론 내렸다고 한다. 그러나 민주당이 폭로한 문건에 국정원 직원의 실명과 전화번호까지 구체적으로 나와 있다. 검찰이 문건 작성 의심을 받고 있는 직원에 대한 소환조사는 필수적인 절차다. 만약 국정원 문서가 아니라면서 이후 의심받고 있는 직원에 대한 소환조사조차 하지 않는다면 ‘짜맞추기 수사’라는 비난에서 결코 자유롭지 못할 것이라는 점을 말씀드린다. 이들 두 문서는, 그 내용이 매우 구체적일 뿐만 아니라 앞선 검찰조사를 통해 드러난 국정원의 광범위한 정치·선거 개입의 일환으로 문제의 문서가 만들어 졌을 개연성이 매우 큰 상황이다. 그럼에도 검찰이 “서체가 달라 국정원 문건이 아닌 것으로 판단되고, 내용에 대한 수사를 계속해야할지 검토해야 한다”고 말한다면, 실체적 진실을 밝혀야 하는 검찰의 태도에 심각한 문제가 있다고 할 수밖에 없다. 국정원 문서를 복사해 밖으로 유출할 때 고유의 폰트가 변형되는 것으로 알려지고 있다. 그것이 맞다면, 민주당이 제출한 문건이 '가짜'라고 단정하기도 어려울 것이다. 검찰은 국민 모두가 납득할만한 수준까지 철저하게 수사해서 그 진상을 밝혀주기를 촉구한다.
13/07/17 15:03
결국에는 양쪽 모두 검찰의 판단에서 본인들에게 유리한 부분만 취하고 있는 셈이죠.
법원에서 판단이 가려지지 않겠습니까? 그 전까지는 국정원의 조직적인 선거개입이다라고 말해서는 안 된다고 봐요.
13/07/17 15:33
현재까지 밝혀진 바로 국정원의 조직적인 선개개입이 상당히 드러났고,
검찰 스스로 그 정황을 상당히 밝히고도, 기소유예 등의 솜방망이질에 그친 상황입니다. 국가기관의 비리를 현 정권의 이익에 반하여 수사하는 일이기에 쉽지 않은 것이고, 그래서 국정조사까지 필요한 일이 된 것입니다. 문제는 그 국정조사마저, 방해를 하고 있는 새누리당의 작태이지요.
13/07/17 16:57
조직적인 선거개입이 상당히 드러났다고 볼만한 증거는 아직 없지요.
지금까지 드러난 것들만 보면 오히려 국정원이 절대로 선거개입 하지 않았다고 확신할만한 것들도 있으니깐요.
13/07/17 16:35
국정원장이 지시내리고 심리전단이 팀짜서 무수히 많은 댓글단 사실이 밝혀졌는데 70명이 3건달았느니 어쩌니 하면서 조직적 선거 개입 아직 아니다 이런말 하면 안된다고 봐요.
http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/592035.html 오유에서만 대선관련 클릭을 1281번 했는데 이동안 글을 3개만 썼을까요? 아고라에는 아예 글을 1415회 썼다가 지웠네욤. 이정도면 조직적인 선거개입이죠.
13/07/17 17:02
심리전단이 댓글부대라는 것은 대한민국 국민 모두가 다 알고 있는 사실입니다.
그런데 그러한 심리전단을 이용하여 대선이나 선거에 개입하라고 했는지, 문재인 후보를 향한 악의적인 댓글을 달도록 지시했는지가 중점사항입니다. 지금까지 발견된 댓글 중 문재인 후보를 향한 비방댓글이 3개 밖에 없다는 것은 분명한 사실이죠. 아고라에 쓴 1415회의 글이 선거개입, 대선개입이라는 증거도 없는데, 단순히 썼다가 지웠다는 것이 무슨 조직적인 선거개입의 증거라는 것인지요.
13/07/17 17:13
심리전단 댓글부대 흐흐 개그하는것도 아니고. 그걸 국정원에서 진심으로 대북심리공작방어 용도로 했다면 해당 국정원 관련자들은 필수적으로 지능검사 받아야 합니다. 애초에 만든거 자체가 문제가 있다는걸 생각 못하는겁니까 모른척 하고 싶은 겁니까?
13/07/17 17:15
북한에서 계속 운용하는 것을 보니 의외로 효과가 좋았나 봅니다. 지속적으로 그러한 시도들이 적발되고 있다면 가만히 놔두기도 뭐하죠. 때로는 먼저 공격적인 댓글을 달아서 낚을 필요도 있을테고요. 개인적으로 참여정부 때의 댓글달기 지시처럼 좀 찌질하고 논쟁의 여지는 있다고 봅니다.
13/07/17 17:16
원세훈이 지시사항이 있는데요? 좌파정부가 당선되지않도록 개입하라구요. 국가정보원 심리전단이 인터넷에 올린 글은 확인된 것만 모두 5,179개였습니다. 2010년 지방성거, 2011년 무상급식 주민투표, 2012년 총선과 대선 등 선거에 직접 개입한(→개입했다고 판단한)글은 228건, 국내정치에 관여한(→관여했다고 판단한) 글은 1,977건으로 나타났습니다. 이중 검찰은 공소시효 때문에 18대 대선 개입 글 중 엄선한 73건만 선거법을 적용한다”고 밝혔습니다. 또 “연말 연초에 포털사이트에서 국정원 추정 아이디 수백개가 탈퇴하고 1천개가 넘는 글이 삭제돼 확인이 불가능했다”면서 조직적으로 글을 올리다 증거인멸한 것으로 보인다“ 고 밝혔습니다. 이 모든 활동의 총책임자가 원세훈이라는거에요. 이정도면 조직적인 개입이죠. 3개가아니라 다 지운것중에 찾아낸 선거법위반한 것만 73개가 맞습니다. 아까부터 계속 쓰는데 도돌이표처럼 증거있냐고만 하십니까? 오히려 증거도 없는건 님이 주장한 국정원 지난대선 조직적 개입설이죠. 전부 허구로 밝혀졌는데요.
13/07/17 17:21
"좌파정부가 당선되지 않도록 개입하라." 라는 지시사항의 증거를 볼 수 있을까요?
정상적인 활동을 하고 글이 삭제된 것인지 아닌지 확인도 안 해보고, 단순히 글이 삭제가 되었으니, 이건 무조건 선거개입이라고 주장하는 것은 억측입니다.
13/07/17 17:29
원세훈 “종북좌파가 다시 정권 못 잡게 국정원이 싸워야”
http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201306142147275&code=940301 국가정보원 선거 개입 사건을 수사 중인 윤석열 서울중앙지검 특별수사팀장의 발언입니다.
13/07/17 17:27
18대 대선 73건도 법원에서 최종적으로 어떻게 판단할지는 모르나,
적극적으로 정치적 의견을 표출하는 일반인도 하루에 50건은 댓글달 수 있습니다. 저나 '중복입니다' 님만 하더라도 여기서만 댓글 2~30건은 달았을껄요? 그런데 70명이 3개월간 73건의 선거개입, 3건의 문재인 비방댓글을 달았는데, 그것이 원세훈의 지시에 의한 적극적이고 조직적인 선거개입이라고요? 같은 기간에 저는 문재인 후보 비방댓글을 저 혼자 100건도 더 넘게 달았겠네요.
13/07/17 17:39
님의 댓글능력과는 별로 상관없이 검찰은 국정원의 이종명 전 3차장, 민모 전 심리전단장, 김모 심리전단 직원 등 3명, 외부 조력자 이모씨 등 6명을 기소유예 처분했습니다. 검찰이 이미 국정원녀 혼자 댓글 단게 아니라 조직적으로 달았다고 판단한거죠. 그 윗머리인 원세훈을 공직선거법 위반으로 기소한거구요.
13/07/17 17:48
종북입니다//
검찰이 그렇게 판단했다는 것은 저도 알고 있습니다. 허나 종북입니다님이 검찰의 판단을 모두 신뢰하지는 않듯이 저 역시 검찰의 판단을 모두 믿지는 않습니다. 결코 무시하지도 않고요. 법원으로 넘어가면 법리적 논쟁이 치열하게 전개되겠네요. 대충 아까부터 같은 이야기가 반복되고 평행선을 달리는 듯 한데 판결 나오기 전에 국정원이 조직적으로 개입했다 아니다 더 이상 논한 들 무슨 소용이 있겠습니까. 사람마다 생각이 다를 수는 있겠죠. 그럼.
13/07/17 18:09
가시는 길이 쿨하시군요. 증거있냐고하셔서 원세훈이 지시내렸다는 증거 기껏 찾아드렸더니 생각이 다르다니 크크 뭐 어쨋든 좋은 밤 되시길. 다음부터는 어떤 주장이든 확실한 근거를 가져오시길 바라겠습니다.
13/07/17 19:22
국정원 직원이 본연의 업무가 아닌 정치 관련글을 5000건이 넘게 작성하였는데,
그것도 상당수가 삭제 되어 추출할 수 없는 결과임에도 그러한데, 그렇게 판단하시는군요. 사람마다 생각이 다를 수는 있는데, 다른 생각이 모두 가치로운 것은 아닙니다.
13/07/17 10:55
결국 김현 의원과, 진선미 의원이 국조에서 빠지셨네요.
폭행 장면을 보고, 경찰 부르고 가해자 진압해서 막으려 했더니 경찰은 수사도 제대로 안하고 철수하고 폭행은 사실이 아니라고 먼저 발표하고서는 정작 가해자를 진압하는 과정에서 발생한 폭력에 대해서만 언론에서 주구장장 대서특필하는 꼴이네요.
13/07/17 10:59
아쉽지만 어쩔 수 없는 선택이었을 겁니다.
민주당이 이 후 전략을 잘 짰다면, 오히려 이렇게라도 국정조사를 실시하는 것이 낫겠지요. 그리고 김현, 진선미 의원은 국조특위에서 빠졌다 하더라도 장외투쟁이나 다른 서포트를 잘 해야할 겁니다.
13/07/17 11:03
이제 NLL로 넘어가겠지요. 얼마전 원본도 공개됬으니, 언론도 그쪽으로 포커스를 맞출테구요.
이런게 물타기인데, 물타기를 물타기라고 하지 말라고 하신다면 저는 물타기를 물타기라고 어떻게 말해야 할지 모르겠사옵니다.
13/07/17 11:08
국정조사가 끝난 후에 뭔가 거한 것이 있을 느낌이네요.
8월말~9월초에 거한 움직임이 없다면, 추석을 지나면서 완전히 묻힐 느낌이구요.
13/07/17 11:08
저는 글의 처음부분에 이렇게 썼습니다.
"역으로 본다면, 예전에 감금논란으로 끌고감으로서 국정원 대선개입건의 본질을 흐리려 했던 그 전략이 또 다시 먹힐것인가?라는 것이 관전 포인트가 되겠네요." 네... 이글의 내용은 "그 사안이 감금이냐 아니냐"도 아니고, "그것에 대한 민주당의 대처가 옳지 못했다" 도 아니었고 "새누리당이 옳다." "국정조사가 더 잘되어야 된다" 도 아니었습니다. 1. "이 시기에" 2 "검찰의 잠정 결론"에 대한 3 "그 정보가 흘러나왔다." 4. 촛불시위에 참여한 인원이 2만을 넘었고 그 증가율이 가파르다. 5. 현 정부의 지지율을 올릴만한 여러사안들이 동시에 터지고 있다. 입니다. 그리고 아쉽게도 제가 글에 적었듯이 "감금논란으로 끌고감으로서 국정원 대선개입건의 본질을 흐리려 했던 그 전략"은 여전히 유효한 듯 합니다.
13/07/17 11:12
그 전략에 끌려가는 사람들도 답을 몰라서는 아닐꺼라고 생각합니다.
답을 알고 있지만 어떻게든 지지하고 싶은거고 새누리당은 그 어떻게든 지지하고 싶은 사람들에게 소스를 준거죠.
13/07/17 11:42
휴 시원하게 답답한 사람들한테 독설을 내뱉고 싶지만 어차피 말을 해봐야 알아들어먹지를 못하니..
땅을칠 노릇입니다...머리가 돌덩이 이거나 기회주의자 때문에 나라가 점점 망조가드네요.. 끌어가든 끌려가든 둘다 심각하게 문제인거 같습니다.
13/07/17 11:41
에휴.. 아직도 인권녀 타령이니....
빈방에서오빠 찾아가며, 자료지울려고 홀로 악플이나 남기던 사람이 대체 무엇을 봐서 감금이라는 건지.. 누가 가둬서 안나온건지.. 자료 지울 시간 벌려고 안나온건지 뻔히 아는걸 검찰만 모르는군요.. 그러고 보니...경찰이 지들끼리 떠든 CCTV에서 그러지 않던가요? 강도가 증거 없애려고 방문 걸어잠그려고 감시자들 피해 숨어 있으면 그게 감금이 됩니까? 뻔한 죄가 있는 사람이 있으면 그걸 현행범으로 봐야지..무슨 감금이라고 봅니까? 이제 지겹군요.. 뻔한 사실을 외면하고 혼자서 소설쓰는게... 예전에는 저 여자가 혹시나 범인이 아닐지도 몰라서 딱히 언급을 하지 않았는데..이제 그 여자가 범죄자 인것이 확실하죠.. 그 방에서 스스로 갖혀서 국정원이 증거 인멸할 시간주고...그시간에 그 어린애한테 창녀가 된다는 악플이나 남기고, 노무현 비하글이나 남기고.. 이런짓한게 뻔히 다 드러나 있는데도 이런 주장을 하는게 도무지 이해가 안되는군요.. 더 웃긴건 경찰도 4개월이나 끌어줘서 증거 인멸할 시간주고, 검찰도 2달여의 증거 인멸할 시간을 주고... 이제 남은것도 별로 없을 거 같네요..다 지운 자료 보고 별로 없네 하는 저 천진난만함이란...참 안쓰러울 정도네요.. 진짜 권영세가 여럿 바보 만드는군요..에전이면 모를까 지금에 와서도 이런 말 하는 사람들은 대체 뭣때문에 그런지 모르겠습니다. 민주당이 어서 권영세 녹취 파일까는거 봅니다.. 아마 국조 동안에 면책특권이용해서 까려는거 같은데..이거 아마 대박일겁니다.. 한번 두고 봅시다. 돈에 양심팔아서 댓글이나 남기던 그 세력들...
13/07/17 12:05
뭐 별로 열받고 싶지는 않습니다. 하도 받아서... 차분하게 지켜보고 실제로 제가 투표권을 쓸 때 제대로 쓰고 주변에 제대로 쓰라고 알려줄 생각입니다.
이번 문제는 이번 정권내내 제가 투표권을 행사할 때 제0순위가 될 것이고 제 주위의 사람들에게도 0순위가 되도록 할 생각입니다. 그런데 댓글에 그동안 못보던 새로운 분이 등장하셨네요. 앞으로 자주 뵙길 바랍니다.
13/07/17 12:12
와! 아침부터 이런 화려한 논쟁(?)이 펼쳐져 있었군요. 이미 국정원 선고공작, NLL 대화록 유출, 권영세 김무성 녹취록, 새누리당 국정조사 파토를 통해 새누리 국정원 관계가 심상치 않음이 기정사실화 되었는데도 아직도 국정원녀(?)인권이라... 식상하군요. 그동안 기자들 때문에 인권을 유린당할대로 유린당한 윤창중씨는 기자들을 고소해야 합니다?!!
법위에서 노는 종자들이 법치를 운운하면 안되는겁니다. 과거 살벌했던 군부독재시절, 민주주의라는 기본적인 가치를 말하면 불법, 노동자의 권리를 말하면 불법, 인권을 말하면 불법, 3권분립을 말하면 불법, 공정한 법집행을 말하면 불법, 높으신 양반들을 비판하면 불법이였지요. 법을 지들 좋을대로 만들어 놓고 그 법을 토대로 자신들의 헛짓거리에 정당성을 부여하는일은 그동안 꽤 흔해왔습니다. 지금도 그렇구요. 불법을 감시해야할 공권력이 법을 어겼는데 합법 운운하면 뭐하지는건지. 흔히 새누리당을 보수라고 믿고, 주장하는 분들이 있지만, 그들은 군부독재의 유산을 그대로 영위하고 있는 수구 세력에 불과하지요. 어떤 보수가 선거에 이기자고 국정원 공작을 하고, 국가기밀을 정쟁의 요소로 이용합니까? 그들의 의식은 군부독재시절이나 지금이나 똑같지요. 하지만 그래도 새누리당을 지지해요라는 절대불변의 법칙이 아직 대한민국을 지배하니 이모양 이꼴로 살아가는 거지요. 지지하는건 자유니 비판하고 싶지 않지만 되도 않는 헛소리는 그만좀 했으면 합니다. 자신이 지지한다고 옳은게 아니거든요.
13/07/17 12:27
아무리 범죄의 정황이 뚜렷하더라도, 자력 구제가 금지 되어 있는 이상, 국정원 직원건의 수사 과정에서 민주당원과 기자들에게 문제가 있었음은 명백합니다.
이 과정에서 검찰과 경찰이 영장을 발부하고 적극적으로 수사를 할 여지가 있었는 지에 대해서는, 결과론적으로는 그럴 이유가 있었다 보여 지지만, 당시의 정황만으로는 논란의 여지가 있을 수 있다고 생각합니다. 다만, 이 사건은 국정원이 정치와 대선에 개입한 중대한 사안을 밝히기 위한 과정에서 발생한 부차적인 일이며, 그런 과정이 있었다하여, 그 직원과 국정원의 불법 사실이 없었던 일이 되는 것이 아닌 만큼, 별도의 사안으로 취급해야 합니다. 조직폭력배의 일원으로 생각 되는 사람이 있다고 해서 민간인이, 아니 경찰이라 할 지라도 함부로 신체의 자유를 구속하고 수사해서는 안되겠습니만, 그 사람이 조폭으로 밝혀지고, 그 조직의 범죄와 범죄에 가담한 정황이 밝혀 졌는데, 최초 개인에 대한 수사 과정에서의 인권 침해가 있었다고 조폭 조직 수사를 하지 않겠다고 말한다면 말이 안되지 않습니까? 수사 과정의 인권, 중요합니다. 그 인권을 침해한 사람들에게 법과 규정이 정한 처벌을 필요하다면 하십시오. 다만 민주주의를 유린한 범죄자들에게는 더 엄정한 처벌이 있기를 바랍니다.
13/07/17 12:36
저도 거의 비슷한 생각입니다. 해당 국정원 직원의 불법행위가 공적 사실로 확정받는 경우 당시의 감금 행위에 대한 법리적 판단이 어떻게 되는지는 잘 모르겠지만, 사법부의 법적 판단에 따라 시시비비를 가리면 될 일입니다. (가려볼 필요가 있다고 생각하구요.)
그런데 이러한 판단과는 별개로 해당 국정원 직원의 불법행위에 대한 처벌과 국정원 조직의 불법행위에 대한 진상규명은 반드시 이루어져야 하고, 이쪽이 훨씬 더 중요한 일이죠. 두 건에 대하여 동시에 국정조사를 하고 있는 지금 상황도 불합리하다고 생각하지만, 이미 이렇게 된 거 두 건 다 제대로 법적 판단을 받기를 바랄 뿐입니다.
13/07/17 12:37
사실상 법치가 무너진 경우니 어쩔수 없겠지요. 국가정보기관의 개입을 합법적 절차로 어떻게 안답니까. 법을 어겨도 된다라는 건 아니지만 이미 법치자체가 무져진 사항에 피해자에게 너무 엄격한 잣대를 들이미는것입니다. 정작 가해자들은 저리 널널하게 대우받는데 말이지요. 결국 인권침해요소라고 주장하는건 본 목적과 상관없이 결과적으로 물타기 대상이 되버릴 겁니다. 이제와 그런 합리적(?)으로 해결될 사항도 아니구요.
조금 극단적으로 비유하자면, 날강도에 대항하느라 할퀴고 욕했다고 해서 날강도가 명예훼손에 폭력죄로 고발하고, 너와 나는 또이또이라고 주장하는 꼴이라고 할까요. 날강도의 의견에 니 의견도 옳은 면이 있구나라고 인정하는건 좀...
13/07/17 12:47
인권유린으로 처벌하라고 하세요 ;;
민주당은 그냥 쿨하게 인정하고 너무나 거대한? 사건이라 급한 마음에 범죄자의 인권을 생각하지 못했다고 사과 한번 거하게 하고 그냥 가볍게 넘깁시다. 이걸로 물타기의 빌미를 그냥 애당초 안주는게 좋아보이네요. 어차피 국정원 여직원의 범죄사실이나 국정원의 민주주의유린과 선거개입이 본격적으로 나오면 저 여직원 사건은 별로 중요한것도 아니라 자연스럽게 기억에서 사라질 사건입니다. 이대로 한나라당의 물타기에 끌려가면 솔직히 지금 우리나라 국민 수준이면 직원감금과 선거개입을 동급으로 놓고 생각할 여지가 있어서 끌어봐야 좋을게 없어보입니다.
13/07/17 13:04
감금 맞고 인권침해요소가 있는점도 동의합니다 감금 당시에도 민주당 대응이 과하다고 했구요.
헌데 이 사안을 국정조사를 한다거나 현 시점에 공론화 시키는 것은 물타기라고 봅니다. 실상 방송 중계까지 한일인데 멀 또 조사를 한다는 것인지 한숨섞인 웃음만 나옵니다
13/07/17 13:18
그 쪽에서 부정한 선거보다 인권이 우선시라고 생각한다면 그냥 그러라고 납두면 안되나요? 위에 어떤 분의 말처럼 공공기관의 선거 개입은 별개로 보구요..
인권침해냐 아니냐의 프레임에 너무 발끈하니까 오히려 저쪽에서 더 물고 늘어지는것 같습니다. 그냥 인권침해에 대한건 납두고 선거개입 여부만 따지면 될 텐데.. 판결에서 인권침해라고 판결이 나도 선거 개입에대한 죄가 없어지는건 아니니까요.
13/07/17 13:59
음..제가 잘못 이해한건지 모르겠는데
'현재의'시점에서 당시 민주당의 주장이 맞았고 국정원녀가 범죄자였음은 밝혀졌지만 '당시의'시점에서는 민주당이 한 일은 감금+인권침해요소가 다분한게 맞는거 같은데 저런 결론이 나온게 그렇게 이상하지는 않아보이는데요 조악한 비유를 들자면 살인혐의로 잡힌 범죄자가 살인범이 맞다는 판결을 받고 사형이 확정된 상황, 그런데 살인범의 절친한 친구는 그 판결에 반 발해서 살인범이 사형장으로 가던도중 교도소를 습격해서 살인범을 구출, 2년후 결국 그 살인범이 진범이 아님이 밝혀졌는데 그럼 당시 교도소를 습격한 절친한 친구의 죄가 없어지는가? 법리적인 부분에서 보면 아니지 않을까요?
13/07/17 14:04
당시의 행동이 민주당원이나 기자의 행동이 불법이 아니라고 말씀하시는 분은 적을 것 같습니다.
다만, 그 처벌과 양형에 있어서 법리적인 검토를 할 때에는 정황을 참작할 요소가 있다는 이야기이겠지요. 그리고, 이 것이 심각하고 중대한 범죄인 국정원 사건의 수사를 지연하는 요소로 작용해서는 안된다는 것이 중요하다고 생각합니다.
13/07/17 14:09
이쯤에서 다시보는 만화: 무단횡단 -송태욱
http://legacy.www.hani.co.kr/section-021175000/2008/06/021175000200806180715039.html
13/07/17 17:25
국정원게이트와는 관계없이 인권문제 존재하는 거 맞죠. 그런데 이건 국조대상이라기보단 소송이 더 맞는 문제라 봅니다. 민주당이 국가기관은 아니잖아요
13/07/17 17:45
국가기관 선거개입은 정말 경악해야 할 일입니다. 이걸 제대로 못 해결하면 선거 할 필요도 없어요. 누구나 선거를 불복하고 부정하겠죠.
정권 정통성 차원에서도 엄정히 처리해야 합니다.
13/07/17 18:19
하아. 댓글 다 읽어보지 못했는데. 이거 생각보다 엄청 심플한 내용 아닌가요?
1. 국정원 선거 개입 국정조사 진행. 2. 국정원 댓글녀 관련 감금에 대한 건은 그런 불법 행위가 친고죄인지 아닌지 모르겠지만 경찰이 따로 수사 후 불법행위시 관련자 검찰 송치 왜 국정원이랑 엮이는지 모르겠어요. 그냥 따로따로 진행하면 되는 거 아닌가요?
13/07/18 04:56
이 시점에서 다시 여직원 인권 프레임과 감금 프레임을 들고 나오는건 그게 법리적으로 옳으냐 그르냐를 떠나서
국정원 사태의 본질을 흐리고자 하는 시도 그 이상도 이하도 아니지요. 국정원 사태가 발발했던 바로 그 날처럼 말입니다. 어떤분은 뭐, 국정원 사태에 대해서는 다른 사람들이 많이 논하고 있으니, 여직원 인권 및 감금에 대해서만 말하겠다는 식으로 말씀하십니다만, 여직원 인권 및 감금에 대한 부분은 새누리당이 열심히 말하고 있다는 점은 왜 신경도 안쓰시는걸까 싶고, 또 어떤분은 순수하게 법리적으로는 감금이 맞는데 왜 그러냐. 라는 식으로 말씀하십니다만, 일단 법리적으로 감금이 맞는지에 대한 판단은 법원에서 판사들이 하는 것이며, 그 판단에 반영될 요소들은 그렇게 쉽게 단정해서 말할 수 없는 성격의 것들이지요. 그리고, 설사 감금이 맞다손 쳐도, 그런 논리로 말하자면 몇몇 일본인, 혹은 극우주의자들의 주장대로 안중근 윤봉길 김구도 살인자요 테러리스트입니다. 순수하게 법리적으로는 말이죠. 하지만 누군가 안중근 윤봉길 김구가 테러리스트다. 라고 말한다면 그 의도가 뻔한거 아닌가요. 국정원 여직원의 인권에 분노하는건 참 좋습니다만, 그 분노 덕분에 몇천만에 해당하는 대한민국 국민의 참정권이라는 권리가 흔들린 사안이 흐려지고 있다는건 적어도 부정할수는 없는 사실일겁니다.
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