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통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
19/06/24 21:28
글이 조금 난잡한 것 같아 2줄요약을 달아봅니다.
1. 공지사항에 명시된 바와 다르게 회원의 요청 없이 이의제기 재심에 들어간 것을 항의함 2. 이에 제3자인 운영진B는 사과하였으나 당사자인 운영진A는 사과할 수 없다고 하는 상황 입니다.
19/06/24 21:36
(수정됨) 요약부분을 빼고도 사족이 붙어 개인적으로 궁금하네요. 이부키님의 규정위반이 저정도 규정 위반 답변으로 설명이 안 되는 사안인가요? 제가 수차례 건게에 글을 올렸지만 저런 댓글 한번도 못 받아본거로 보면 저정도 댓글 받으실 정도면 너무나 명백하고 규정위반의 다툼의 여지가 없는 상황이라고 보거든요.
본인한테 유리한 부분만 골라서 글을 쓰신 느낌이라 어떤 점에서 억울하게 제재 드셨는지 댓글/글을 그대로 말씀해주시면 좋겠습니다. 저정도 답변으로 판단이 안 되는 사안이면 저도 같이 욕해드리죠. 너무나 명백한 규정위반인데 걸리는 태클에 대해 운영진이 답변할 이유는 없지 않겠습니까.
19/06/24 21:39
본문에서 밝혔다시피 그건 여참심으로 따로 의논할 사항이라고 보구요. 제가 문제삼는 지점은 제가 이 글에 첫플 단 것 처럼 운영진B는 사과하고 운영진A는 사과할 수 없다고 하는 상황을 비판하는 것입니다.
19/06/24 21:42
그 부분은 이부키님이 쓰신 그대로가 사실이라는 전제하에 동감합니다. 그런데 사족부분에도 억울함이 묻어나오시길래 궁금해서 말씀드린 겁니다. 너무나 명백한 사안에 대해서는 운영진이 계속 대화할 의무는 없다고 알고 있거든요.
사족을 안 쓰셨으면 모르겠는데 이미 첫째라는 번호까지 달아가면서 억울하다고 잔뜩 쓰시고 문제있다고도 하신 부분이니까요. 문제있다면서 본인쪽 유리한 부분만 쓰시면 판단이 힘들지 않겠습니까.
19/06/24 21:48
차라리 그러셨으면 좋았을듯 싶네요. 느낌상 첫번째는 이부키님이 잘못하신게 맞는거 같아서.. 크크 두번째 상황은 기분 나쁘시긴 할 것 같습니다. 그런데 재심을 진행하면 안 되는 이유라도 있으신가요?
19/06/24 21:52
절차상 운영진과 회원의 이견이 좁혀지지 않는 경우에 회원이 재심을 요청하게 되어있습니다.
그런데 본문사례처럼 운영진이 규정나열만 하고 재심으로 넘어가버리는 경우, [어떤]규정을 댓글이 위반했는지는 회원이 알 수 있어도, 해당 댓글이 [왜] 그 규정을 위반한 것인지는 알 수 없습니다.
19/06/24 21:54
맞는 말씀이네요. 그 부분은 문제가 있던게 맞는거 같은데.. 개인적으로는 설명이 필요없을 정도로 명확한 규정위반 사안이 아닌가 싶기는 합니다. 그래도 처리가 잘못된건 맞는거 같네요.
19/06/24 21:39
봉사직인 운영진이 올바르게 처리한다고 칭찬을 듣는 것도 아닌데 당사자의 사과를 끝까지 요구할 필요까지는 없어 보입니다. 모든 운영진의 행위에 절차적 판단이 들어가면 정말 고통스럽지 않을까 싶네요... 감정적 소모를 막기 위해 다른 운영진이 사과하는 것일 수도 있습니다.
19/06/24 21:41
규정대로 할꺼면 사과하라는 규정은 없잖아요?
5. 건게에서의 이의 제기 혹은 관리자 소환에 대해 관리자들은 성실성의 의무가 있지만, 무차별적인 반복적 요구에 대해 모두 응할 의무가 있는 것은 아닙니다. 관리자에 대한 과도한 비아냥과 비꼼, 조롱은 제재 대상입니다. 관리자 또한 회원이므로 인격적으로 존중받고 보호받아야 합니다. 요런 규정은 있는데. 규정대로합시다!
19/06/24 21:41
재심한다는거 자체가 본인에게 득이돼면 됐지, 해가 될 상황이 아닌데요? 절차가 번거로우시면 원치 않는다고 말씀하시면 됍니다.
그리고 지금 다른운영진이 와서 사과한 내용은 재심절차를 회원분 동의없이 진행한 것에 대한 사과지, 본인의 벌점부과 상황에 대한 사과가 아닙니다. 운영진A가 사과할 이유가 전혀 없죠. 나중에 벌점부과 조치가 정당하지 않았다고 결과가 나오지 않는 이상 말입니다.
19/06/24 21:43
재심절차를 동의없이 진행한 사람이 운영진A이기 때문에 그분에게 요구하는 것입니다. 벌점부과조치 자체에 대해서 사과를 요구하는 것이 아닙니다.
19/06/24 21:45
아니 그러니까 애초에 왜 재심절차를 회원분 동의없이 한것에 대해 사과를 해야하냐니까요. 재심절차가 글쓴분의 권리를 보호코자 진행하는 절찬데요.
19/06/24 21:49
추가설명을 들을 수 있는 과정이 생략되었으니 하는 말입니다. 해당 절차는 운영진과 회원간의 대화에서 이견이 좁혀지지 않을 경우 재심을 요청하도록 되어있는데, 본문 사례처럼 대화없이 규정나열만 하고 바로 재심으로 넘어가버리면 [어떤]규정에 위반인지는 회원이 알 수 있어도 [왜] 그 규정에 위반인지는 알 수 없습니다. 권리보호가 되지 않습니다. 이유는 회원이 들을 수 있어야죠.
19/06/24 21:58
(수정됨) 대화는 충분히 진행되었다고 보여지는데요? 운영진이 적용한 규정과 어떻게 판단하였는지 댓글로 충분히 드러났다고 봅니다.
'왜 그랬는가'라고 해봤자 이후의 대화해봤자 납득한다,못한다 그정도의 영역일게 뻔하고, 설사 그 대화과정을 안 거쳤다한들, 글쓴분께서 지금 벌점조치 받으신 상황에서 자문위에서 논의하는것이 권리회복에 가장 빠르고 가까운 길일텐데 왜 그 행동때문에 운영진이 사과를 해야하는지 전혀 이해가 가지않습니다.
19/06/24 22:07
항의를 하니까 대답한거지 첫댓글 하나만 보면 아무 설명이 안되죠.
그 납득 한다 못한다 그정도의 영역도 중요합니다. 제가 벌점 복구받은 적이 몇번 있는데 중간에 대화가 없었다면 복구가 안되었을 부분도 떠오르네요.
19/06/24 22:19
벌점조치라는게 다른사람들 즐기는 게시물에 보여질수 있는 내용인데, 지리하게 그 내용을 일일히 적지않고
후에 항의하는 사람에게만 설명하는 절차가 딱히 어긋난 절차로 보이지는 않는데요 그리고 중간에 대화가없이 자문위도 안 일어나면 글쓴분께서 권리에 지장을 받으신건데, 지금 케이스는 자문위로 올라간 케이스 아닙니까. 글쓴분께서 복구가 안될것을 걱정하는게 이상한데요?
19/06/24 22:22
제가 말한 항의는 이의제기 글작성을 말하는게 아니라, 규정설명만 쓴 운영진A에 제가 계속 항의를 하니까 그제서야 [왜] 규정위반인지 설명했다는 말입니다.
다시한번 말하지만, [왜] 규정위반인지 대화가 없이 바로 재심으로 넘어가버리면 전 이유를 알수가 없습니다.
19/06/24 22:33
더 아실게 뭐가 남았죠? 해당 규정위반에 대해 재심을 간겁니다.
그리고 다시말하지만 '재심'과정은 글쓴분에게 득이 돼는 과정이라니까요? 왜 재심과정으로 가버린다고 표현을 하시죠?지금 글쓴분께서 원하시는 지리멸렬한 대화 몇마디보다 PGR로부터 얻으실수 있는 가장 큰 '득'은 자문위논의입니다.
19/06/24 22:12
더불어 PGR이 소수 운영진의 독단적인 판단이 아니라 규정에 의해 최대한 합리적으로 운영하기 위해 운영진을 두고 있는데, 글쓴분께서는 이 사안을 처리한 운영진 한명을 콕 찝어서 사과를 공개적으로 요구하시니 이는 좀 보기가 안좋습니다. 아시다시피 PGR은 무급으로 회원분들의 신청을 받아서 열정으로 운영되고 있습니다. 글쓴분처럼 사안 하나하나 처리할때마다 '누구 나와서 사과해라'는 식의 글이 게시판에 난립하면 나중에 어떤 회원분께서 PGR의 운영진이 되어주실까요.
19/06/24 22:15
운영진B가 이미 사과한 상태이기 때문에 요구한것입니다. 그 전에는 요구하지 않았습니다.
애초에 벌점 복구도 여러번 받아본지라 운영진의 미스가 생기면 충분히 잘 사과하시는것 알고 있습니다. 다만 다른사람이 사과하기보다는 당사자의 사과를 요구하는 것입니다.
19/06/24 22:21
운영진B건 A건간에 글쓴분께서는 PGR 운영진으로부터 사과를 받으신겁니다. 더군다나 글쓴분한테 도움이 되는 행위를 한것에 대해 말이죠. 근데 그걸 누구 나와라 말아라 하는거 자체가 저는 좀 뜨악하네요 솔직히.
19/06/24 22:24
카페에서 알바가 실수했는데 점장도 아니고 다른 알바가 나와서 사과하고 실수 저지른 알바는 사과할 수 없다고 하면 부당한 상황 아닙니까?
19/06/24 22:32
스위치 메이커 님// 그건 중요한 지점이 아닌 것 같은데요...
그럼 이렇게 바꾸죠. 지나가다가 동호회 사람A가 저를 넘어트렸는데 정작 A는 사과 안하고 옆에 있던 동호회 동료B만 사과하고 A는 사과할 수 없다고 하고 있네요.
19/06/24 22:39
아니요 제가 정확한 비유 들어드릴께요
누가 경찰서에 와서 이게 잘못됬다, 저게 맘에 안 든다 이러면서 막 길길이 날뛰니까 옆에 있던 직원이 유하게 처리해 볼려고 '아이구 죄송합니다.' 한 거 가지고 꼬투리잡고 계신 거죠
19/06/24 22:44
글쓴분이나 저나 상황을 충분히 이해하고 있습니다.
지금 글쓴분께서 드신 비유들이 이상황을 100% 정확하게 대변하고 있는것도 아닌데(저는 한 7%정도 봅니다), 왜 자꾸 비유를 드셔서 상황을 이해하는데 더 어렵게 만드시는지 모르겠습니다.
19/06/24 22:43
pgr규정은 딱떨어지는 기준이 없는 경우가 많습니다.
제가 걸린건 악플성 코멘트와 우회비속어 사용인데 악플성 코멘트는 어디부터 악플이고 어디부터 악플이 아닙니까? 딱떨어지는 기준이 없는데 짧은 설명으로 답변이 충분히 되나요?? 우회비속어에는 인용은 벌점 예외라고 하는데 어디부터 인용이고 어디부터 인용이 아닙니까??
19/06/24 22:46
오히려 딱떨어지지 않아 개개인 마다 판단이 다르니 다수가 인정할 만한 판단인지 확인하기 위해 자문위로 가야하는것이 맞는것 아닌가요?
19/06/24 23:08
이미 글쓴분께서 반박을 준비하시는 과정에 다다른것 자체가 충분히 서로의 의도를 전부 전달한 상황인 것을 방증하고, 앞으로 대화가 평행선으로 달리게 될게 뻔한 상황입니다.
뭘 더 지리하게 운영진이 글쓴분하고 대화하는데 에너지를 소모해야하죠?
19/06/24 23:21
다른 케이스는 운영진이 곧바로 자문위에 보낸 상황이 아니잖습니까.
운영진이 앞으로의 대화가 지리멸렬하게 대화가 평행선으로 달리게 될거 같다는 판단이 있을때, 바로 자문위로 보내는게 저는 그닥 순리에 어긋난 절차라고 보여지지 않는다고 말씀을 드리는겁니다. 왜? 자문위에서 이 논의를 하는것이 글쓴분의 권리회복을 위한 과정이기 때문에요.
19/06/24 23:23
절차는 괜히 있는 것이 아닙니다. 평행선으로 달릴 것이란 판단은 자의적인 판단이고, 그런 자의적인 행동을 막기 위해 절차가 있는 것입니다.
19/06/24 23:27
규정+짧은 설명이면 저는 그 절차를 충분히 이행한걸로 본다 말씀드렸습니다.
글쓴분께서 납득하실때까지 대화가 진행되어야 한다는 강제규정은 어디에도 없는데요.
19/06/24 23:52
그건 님의 자의적 해석입니다. 피지알 운영위원과 운영진은 규정으로 할 수 없다고 한 게 아니면 할 수 있다는게 기본이라고 보시면 됩니다.
19/06/24 23:52
(수정됨) 그러니까 이상황이 얼마나 코미디인지 여실하게 보여지는 부분입니다.
운영진은 글쓴분의 권리회복을 위해서 규정에도 없는 행위를 했습니다. 그런데 글쓴분께서는 규정에도 없는 행동을 했다고 '사과'를 원하고 계세요. 세상에 어떤 사람이 자신에게 이로운 행위를 해주었는데 사과를 하라고 요구합니까. 조금이라도 지각이 있는 PGR유저면 이상황에 대해서 운영진에 욕을 할 수가없는겁니다. 규정에 없는 행동을 했지만 그것이 유저의 권리를 회복하는데 일조하고 있기 때문에요.
19/06/24 23:58
이유조차 말해주지 않는게 왜 권리회복입니까. 더이상은 댓글달지 않겠습니다. 끝까지 이해를 못하시네요. 재심한다고 다 회복시켜주는 것도 아니구요.
19/06/25 00:06
(수정됨) 권리회복이죠. 대충 이유 붙여서 해당 운영진이 본인의 판단이 무조건 옳다고 생각하고 쿨하게 넘기는게 권리회복입니까. 몇번 말씀드리는지는 모르겠는데, 운영진은 그 이유를 충분히 설시 했습니다. 본인만 납득못하겠다고 우기시는 중이시지.
그리고 자문위가 원조치확정하면 어차피 글쓴분은 벌점이 부과된 상황이기 때문에 달라질게 없는상황인거죠. 취소되면 글쓴분의 벌점이 회복되기 때문에 글쓴분에게 유리한 상황이구요. 달라질게 없거나 유리한 상황이 되도록 절차를 밟은것은 글쓴분의 권리회복을 위한 행동이죠.
19/06/24 21:49
제가 잘 몰라서 그러는데 이의제기에 대해서 임의적으로 재심을 진행한 것이 이부키님에게 손해가 되는 일인가요?
재심보다는 마음 담긴 성실한 피드백을 원하셨던 것 같긴 한데 재심으로 얻는 불이익이 없다면 이걸 절차적 문제로 볼 수 있을지 좀 아리송하네요.
19/06/24 21:59
본문의 1,2번이 운영진 댓글이라고 한다면 운영진은 충분히 할일은 다했네요.
'개XX'가 왜욕인지 설명해줘야 되는건 아니잖아요? 그냥 벌점먹은게 맘에 안들어서 절차적 꼬투리 잡는걸로 밖에 안 보입니다.
19/06/24 22:09
지금 류크님이 말씀하신 마지막 문장은 저에 대한 악플성 코멘트입니까 아닙니까?
이런 문제는 단순히 규정나열뿐만 아니라 충분히 설명해야 한다고 보는데요.
19/06/24 22:26
글쎄요.
어떤 댓글을 쓰셨길래, 재심에서 원조치 확정에, 이전에는 대화로도 벌점 복구까지 했었던적이 있었는데도. 이번에는 규정댓글만 남기고 다이렉트 처리 해버렸는지 궁금하네요.
19/06/24 22:08
쓰신 글 내용에 대해선 아무런 의견도 없지만, 이런 글은 내용보다 추천수가 재밌게 느껴져요
뭐래야되나...아래에 "내용이 있는 글들"에는 이상할 정도로 적은 조천비?(조회수 대비 추천)이 이런 목적성이 명확한 글에는 굉장히 높아요 예전에 정치 카테고리 분리되기 전에도 이상하게 정치글에는 추천수가 폭발했는데 비슷한 카테고리의 현상이 아닐까요
19/06/24 22:19
어짜피 운영진은 본인은 절대 옳다고 생각하기에 이런 글도 의미없어요.
그동안의 운영해온 역사가 다 알려주고 있는걸요. 포기하시는게 좋습니다.
19/06/24 22:27
카페에서 알바가 실수했는데 점장도 아니고 다른 알바가 나와서 사과하고 정작 실수한 알바는 사과할 수 없다고 하면 부당한 상황 아닙니까?
19/06/24 23:12
카페야 님이 돈을 지불했으니 그럴수 있다 치더라도 피지알에 돈 지불하신 적 있습니까?
왜 자꾸 카페타령 하시는지 1도 모르겠네요..
19/06/24 22:29
(수정됨) 본문에 언급된 운영위원 A입니다. 따로 운영 메시지 틀은 달지 않겠습니다.
---------------------------------------------------- 1. '자의적인 이의제기'라고 하셨는데, 건의게시판에서도 말씀드렸고 이 댓글에서도 말씀드립니다만, 건게에 처음 쓰신 글의 제목부터가 [벌점 댓글 이의제기합니다.]입니다. '당사자가 쓴' 제목에 '이의제기합니다'라는 문장이 포함되어 있다면 운영위원 입장에서 '이의제기 절차를 진행하고 싶다'는 의사로 받아들이기에 충분합니다. 이의제기 절차가 1. 건의게시판에 글 작성 2. 운영진의 추가설명과 이에 대해 회원이 부당하다는 이유 전달 가능 3. 해당 대화에서 이견이 좁혀지지 않을 경우 [회원은 재심을 요청 가능] 4. 재심에도 회원이 불복하는 경우 '여론 참여 심사'를 요청 가능 이러하다고 써 주셨는데, 글 제목에 '이의제기합니다'라고 명시되어 있으니 1. 2. 절차를 생략하고 3. 으로 이행하는 것으로 보았습니다. 실제로 건의게시판에 글 작성하시는 분들 중에 그러한 회원분들이 많습니다. 건게 글 제목이나 본문에 그냥 '제재사유가 궁금하다'는 내용만 포함되어 있었는데도 불구하고 이의제기절차가 진행되었다면 이것은 저의 자의적인 진행으로 보아야 하겠지만, 글 제목에 분명히 '이의제기합니다'라고 쓰셨는데도 불구하고 운영진이 자의적으로 이의제기절차를 진행한 것처럼 묘사하는 것은 매우 유감입니다. ---------------------------------------------------- 1-1. 동일한 운영위원인데 왜 17년과 지금 진행하는 모양새가 다르냐, 고 하셨는데 이 부분은 좀 설명이 필요합니다. (편한 투로 쓰겠습니다) 운영위원 맡은 후 초반에는 이미 이의제기의사가 표명되어 있음에도 다시 확인 차 물어보는 편이었는데 이의제기를 수 차례 겪으면서 '[이의제기나 여론참여심사는 신청하지 않으면서] 건게에서 10~20플 넘게 소위 "니가 잘못했으니까 벌점 취소해라or사과해라"는 식의, (보통은, 자연스럽게도, 이런 경우 관리자와 회원의 의견이 평행선을 달립니다.) 관리자와 키배를 뜨는 경우를 많이 겪는 바람에 불필요한 감정소모와 절차를 줄이고자 글에 이의제기의사가 확실하다면 이의제기절차를 바로 진행하는 편입니다. ---------------------------------------------------- 2. 규정 관련해서는 [규정 원문 자체에 이미 '제재 대상이 되는 표현'과 '해당 표현을 사용할 시 제재한다'는 내용이 포함되어 있습니다.] 그러므로 규정 언급 자체가 제재 사유에 대한 설명이라는 점을 반복해서 댓글로 답니다. 조악한 비유입니다만, '당신은 음주운전을 하셨으므로 면허를 취소합니다'라는 문장에 이미 '당신이 저지른 행위는 여러 행위 가운데 범법행위로 간주되는 음주운전입니다'라는 의미가 포함되어 있다고 봅니다. 굳이 "당신이 xx일 xx시 xx분 xx초에 유리로 만든 잔에 담긴 알콜이 포함된 액체를 체내로 흡입한 후 xx시 xx분 xx초부터 운전을 한 행위는 음주운전이라고 하며 현행법상 처벌대상입니다'라고 부연설명하지는 않습니다. 제가 건게 글에서 1. ①, ②, ④, ⑤번의 경우 규정 4.1.4. 표현방식 - 상대가 동의하지 않은 반말/악플성 코멘트 역시 허용되지 않으며 벌점이 부과될 수 있습니다. - 다른 회원에 대한 평가(삭게로, 어그로, 저격)은 금지됩니다. 신고/건게를 활용해 주십시오. 의 위반으로 보아 제재하였습니다. 2. ③의 경우, 규정 4.4.5. 비속어 처리 기준 - 본인이 가진 의도와 관계 없이 (인용 등의 극히 예외적 상황 제외) 사용만 하면 제재 되는 표현들: 일반 비속어, 파생 비속어 (예: 병신 > 병크, 좆 > 좆문가, 개새끼 > 국개론), 부분 가림이나 철자 바꾸기를 했을 뿐, 원래 하고 싶은 말이 비속어임이 명확한 표현들 (십장생, 개XX, 링트럴의 명언), 2016년도의 60간지 표기를 유희적/비하적인 용법으로 사용하는 것. 의 위반으로 보았습니다. 이라고 규정을 언급한 것은 이부키님께서 작성한 댓글이 말 그대로 저 규정에 언급된 '제재 대상'이었기 때문입니다.
19/06/24 22:42
아 근데, OrBef님의 공지사항에
2. [이의 제기]를 올리시게 되면, 해당 조치를 취했던 관리자로부터 해당 조치에 대한 추가 설명을 들으실 수 있으며, 본인이 부당하다고 생각하시는 이유를 전달할 수 있습니다. 3. 해당 관리자와의 대화에서 이견이 좁혀지지 않았을 경우, 회원은 해당 처리에 대한 [재심을 요청]할 수 있습니다. 댓글로 의사를 밝혀주시면 되며, 그 이후 처리 과정은 다음과 같습니다. 라고 되어 있어서 이의제기라고 제목단걸 재심신청으로 받아들이는게 옳은지는 다른 문제긴 합니다.
19/06/24 22:37
음주운전은 기준이 정해져 있습니다. 따라서 부연설명이 필요 없습니다. 혈중알콜농도만 제시하면 끝입니다.
근데 악플성코멘트는 어떻습니까? 어디부터 악플성이고 어디부터는 악플성이 아니죠? 두번째 규정의 경우 인용 등의 예외적 상황은 제외한다고 되어있습니다. 전 제 댓글이 인용이라고 분명히 밝혔는데도 불구하고 묵살하셨습니다. 왜 인용이 아닌지 인용은 어디부터 인용이고 어디부터 아닌지 설명을 해주셔야 하는 것 아닙니까? 숫자로 딱 떨어지는 규정이 아닌 만큼 설명이 꼭 필요합니다.
19/06/24 22:48
비아냥이나 공격적인 댓글에 대해 어디서부터 제재하여야 하는가? 제재기준선이 어디인가?에 대해서는
사람마다 기준선이 다 다릅니다. 당연히 회원과 관리자, 관리자와 관리자 간에도 기준선이 다르구요. 결국 저는 저 규정 언급을 통해서 '벌점부과자인 제가 봤을 때는 이부키님의 댓글이 제재 대상이라고 봅니다'라는 말씀을 드린 것과 마찬가지입니다. 그리고 오늘 작성하신 건게 글에서 구체적인 기준을 물으셔서, [이부키님의 댓글은 개인적인 판단으로는 (이의제기 시 원조치 확정에 투표한 다른 자운위 구성원의 의견은 다를 수 있습니다) ① 복수의 여러 회원에 대해 단문으로(=소통이라고 보기 힘듬, 논쟁 근거 미제시 등) 공격적 댓글 복수 작성 - 아마 댓글이 1~2건이었다면 제재하기 애매하다고 느꼈을지도 모르겠습니다만, 공격적인 댓글이 복수작성되었으므로 통합벌점처리하였습니다. ② '제재받지 않은 다른 이부키님의 댓글'과 비교하였을 때도 공격성이 확연함 저는 이상의 판단을 토대로 벌점부과한 것입니다. ] 라고 부연설명을 드렸습니다. 그런데 이 글에서는 제가 사과하지 않겠다고 한 부분만 발췌하여 인용하셨네요.
19/06/24 22:51
이건 결국 항의 댓글을 몇번이나 작성하고 2번째 글을 작성한 이후에서야 말해주신 부분이잖습니까.
제가 처음 이의제기한 글에 댓글로 적으셨어야 하는 내용입니다.
19/06/24 23:06
저는 해당 댓글의 내용과 반복되는 빈도로 보았을 때 세세한 설명이 필요하지 않은, 명백한 규정 위반이라고 생각했습니다.
따라서 최초 글에서 규정 언급만으로도 충분히 제재 사유가 설명된다고 보았습니다. 더 이상의 내용은 여참심을 통해 개진되는 게 맞는 듯 하여 부연하지 않겠습니다. (다만 자게에 글을 쓰시는 바람에 여참심 과정에서 익명성이 유지될지 우려됩니다.)
19/06/24 22:42
이게 저도 신경쓰였는데 건게 처음쓰시는 분들은 벌점에 대해서 궁금하시면 [이의제기]란 단어 말고 좀 더 약하게 표현해 주셔야 서로 편하실겁니다. [왜 그런가요? 궁금합니다. 알고 싶습니다.] 등등의 표현으로 바꿔써주세요.
그냥 좀 억울하고 궁금해서 ‘이의제기’란 단어 쓰기 쉬운데 그러면 운영자들은 ‘이의제기’신청하나보다 하는 경향이 있더라구요. 저도 건게 처음쓸때 한번 그랬더니 문제해결됐는데도 운영자님이 한번 더 확실히 물어보시더라구요. 이의제기 할거냐고... 저도 쓰고싶은말 있는데, 조용히 지내고 싶어서 그냥 건게이용팁만 남기고 갑니당~
19/06/24 22:48
(수정됨) 아무리 생각해도 이의제기랑 재심은 명칭의 사전적 의미나 피지알 규정에 의해 보면 다른절차같긴 하군요. 이번건은 엠티님이 실수하신게 맞는거 같습니다.
제 조악한 기억에 의하면 저도 이의제기라고 올렸던적이 몇번 있거든요. 규정을 해석해봐도 그렇고 제목에 이의제기라고 쓴다고 해서 바로 재심절차로 넘어간다고 보긴 힘들지 않을까 생각합니다.
19/06/25 08:14
(수정됨) 제가 이의제기와 재심을 딱 나누지 않고 불분명하게 인지하고 있었던 점에는 동의하는데, 실수나 사과할 건이라고는 생각하지 않습니다.
개인적으로 좀 당황스러운 것이, 제가 운영위원을 2년 가까이 한 것 같은데 1. 건게 글 본문이나 내용에 '이의제기'가 포함되어 있고 세세한 의견교환 없이 '자운위 논의'로 인지하여 재심 진행하였다가 항의받은 경우 2. 제재 사유로서 규정을 인용하였을 때 설명이 불충분하다고 항의받은 경우 가 제 기억으로는 2년 가까운 기간 동안 이번이 처음입니다. 1번의 경우 보통은 건게 글 쓰시는 분들도 (특히 자주 이용하시는 분일수록) 불필요한 감정소모와 절차를 줄이기 위해서 바로 재심으로 넘어가시는 분들이 많구요. 그리고 건게에서 상당히 자주 찾아볼 수 있는 사례입니다. 2번은 보통 저런 경우 '그럼 내 댓글이 규정에 언급된 xxx라는 거네요 그런데 내가 봤을 때는 이러이러해서 아닌데요 or xxx가 맞긴 한데 이러저러한 이유로 제재수위는 넘지 않은 것 같은데요' '벌점부과자 입장에서 봤을 때는 이러이러해서 제재대상입니다' '그럼 자운위 재심해주세요'or'뭐 그럼 벌점 받아들입니다' 이런 식으로 진행됩니다. (그래서 댓글에서 음주운전 어쩌고 하는 비유를 든 겁니다) 이게 기존에 존재하지 않던 사례거나 규정을 아예 완전 왜곡해서 자의적으로 해석했다면 100% 제 잘못이 맞는데, 아무리 생각해도 그 정도는 아닌 것 같습니다.
19/06/25 11:56
근데 이부키님 주장대로 어느정도 의견개진이 가능하고 그 의견의 재심반영이 가능한 상황에서 의견개진 자체를 원천 차단한다면 그건 그거대로 문제가 있다고 볼수 있다고 생각합니다.
19/06/24 22:30
재심은 벌점 당사자의 신청으로만 시작된다는 문구는 없는데요..?
[회원은 해당 처리에 대한 재심을 요청할 수 있습니다.] 라고 되어 있네요. 이의제기글에 달린 운영진A의 댓글도 뭐 내용이 마음에 안드실수 있어도, 본문에서 지적하는 절차상의 하자는 없어보이는데요. 형식적으로는 추가설명이 맞잖습니까. 추가설명이 허접하다는 주제로 글을 쓰셨어야 합니다.
19/06/24 22:47
제가 읽은 바로는 추가설명이 규정의 단순 언급인것이 마음에 안드시는데
비속어 규정의 적용이 애매한 만큼이나, 운영진A의 댓글이 추가설명이 아니었다고 명분으로 삼을만큼 확실하지 못하기 때문에 절차규정을 들고와서 비판근거로 삼으신거 같습니다. 그냥 솔직하게 추가설명을 더 상세하게 써달라고 했으면 반응들이 조금 나았을지도 모르지만, 이런 애매한 부분을 해결하라고 만든게 재심이랑 여참심이기 때문에..
19/06/25 01:03
네 댓글은 다 읽어봤습니다만,
규정집에 의거하면 추가설명에 대한 불복절차는 재심-여참심입니다. 위반규정이 무엇인지 알려주는것으로 추가설명이 있었지 않습니까..? 따지시는게 절차라면 하등문제가 없고, 따지시는게 추가설명의 부실함이라면 불복절차를 밟으면 될일입니다. 여러모로 보나 운영진의 절차무시라고 주장하기엔 근거가 부족해 보입니다.
19/06/25 01:18
네. 회원요청없는 재심은 절차위반이라는 근거를 찾을수가 없으니까요.
왜 자꾸 이걸 따지시는지 전 이해가 안됩니다. 재심도 안하고 추가설명안했으면 만족하셨을까요. 재심이랑 추가설명은 하등상관이 없습니다.
19/06/24 22:42
5. 건게에서의 이의 제기 혹은 관리자 소환에 대해 관리자들은 성실성의 의무가 있지만, 무차별적인 반복적 요구에 대해 모두 응할 의무가 있는 것은 아닙니다. 관리자에 대한 과도한 비아냥과 비꼼, 조롱은 제재 대상입니다. 관리자 또한 회원이므로 인격적으로 존중받고 보호받아야 합니다.
19/06/24 22:45
(수정됨) 음 그냥 재심이나 여참심 하게 되면 설명 상세히 들으실 수 있으실 것 같습니다. 간단한 설명에 납득하지 못한 사람들을 위해서 있는 단계가 재심이나 여참심이라고 보여지고... 처음부터 최대한 납득 시켜주는 것이 좋겠으나 그동안 운영자들의 부담을 줄여주는 방향으로 pgr21의 운영 방향이 바뀌어 간 것을 염두에 둔다면 처음 단계부터 설명이 간략하다고 사과가 필요하다고 생각치 않습니다. 재심이나 여참심 특히 여참심의 형식상 운영자가 왜 그렇게 벌점을 부과했는지 아실 수 있을 것이라 생각합니다.
19/06/24 22:51
명확한 규정이 필요한 분은 피지알에서 불가능한걸 요구하는 겁니다. 과정이 마음에 안 들수는 있는데 그게 운영위원이나 운영진이 회원의 마음에 들때까지 답변을 해야한다는 의미는 아닙니다.
19/06/24 22:56
그거야 님의 기준인 것이고 그렇게 하지 않았다고 운영위원이나 운영진이 사과해야 한다는건 과도한 요구라고 저는 봅니다. 화가 많이 나신것 같은데 잠시 숨을 고르고 정확하게 원하는게 사과인지 벌점 이의제기인지 생각해 보시고 전자라면 이미 운영위원이 답변하신것 같고 후자라면 이러한 행동이 도움이 되진 않을 것 같습니다.
19/06/24 23:00
벌점 이의제기는 여참심을 통해 할 것입니다. 그리고 하루이틀 전 사건이 아니기 때문에 별로 흥분한 상태도 아니구요.
원래 요구하던 것은 추가설명입니다. 절차가 생략되어 전 추가설명을 충분히 듣지 못하였고, 절차가 생략된 점을 이미 운영진B님이 사과하셨기에 전 당사자의 사과를 요구한 것입니다.
19/06/25 00:00
윗댓글 알림 제대로 안갈거라 여기다 답니다.
규정으로 할 수 없다고 한게 아니면 다 할수 있으면, 제가 분수님 벌점 이의제기도 가능합니까? 타인이 못한다고 안써있는데요.
19/06/25 00:16
- 이의제기가 제도적으로 가능한가? -> 가능
- 이의제기한 내용이 받아들여질 것인가? -> 사안에 따라 다름 이게 분수님이 답변하신 내용인데, 어떤 부분에서 너무 나갔다고 보시는지요?
19/06/25 00:30
(수정됨) 규정으로 할 수 있다/없다를 밝히지 않은 행위 중에서 운영진이 하고 있는 '운영상의' 행위들은 많고 많습니다.
당장 이 글에 댓글을 남기는 것부터도, 운영진이 할 수 있는지 없는지에 대한 명문상의 근거는 존재하지 않습니다. 규정으로 할 수 없다고 한 게 아니면 '전부' 가능한 것은 물론 아닙니다. 필요하거나 유의미하다고 판단되는 운영행위들 중에서, 부적절하거나 규정상 불가능하지 않다고 판단되는 행위들을 하는 거죠.
19/06/24 23:04
Pgr21 은 전반적으로 운영자의 수고를 줄이되 자의적으로 판단하는 것을 견제하고자 여러 장치를 두었습니다. 운영자의 판단 근거를 알고 싶으신, 그래서 운영방향에 대한 불만을 공유하고 싶으신 분들을 위한 장치는 여참심입니다. 벌점이라는 결과가 중요한 사람들을 위한 장치는 재심이 되겠고요. 그러니 여참심 단계을 밟게 되면 굳이 이런 식의 글을 쓰지 않아도 운영자의 생각과 설명을 충분히 들으실 수 있다고 봅니다.
벌점 받은 사람이 이의제기했을 때 당사자를 납득시킬 수 있도록 처음부터 설명해주면 그건 너무나 당연히도 좋은 일이죠. 하지만 그건 불가능하다는 것이 이미 어느정도 합의된 사항이 아닌가 생각합니다. 그래서 굳이 운영자에게 사과하라는 것은 불필요한 언급이 아닌가 싶네요.
19/06/24 23:07
아니 이의제기 이번이 처음도 아니고 댓글 두세번 정도 교환하는게 그렇게 어려운 일이라고 보지 않습니다. 이번 이의제기가 다섯번째인데 그 앞에서는 충분한 설명 들을 수 있었습니다.
19/06/24 23:11
그 설명이 충분하다 아니다의 기준이 벌점 받은 본인이라는 것이 문제죠. 벌점 받은 본인이 납득해야만 충분한 설명이 될터인데, 처음 이의제기 단계에서부터 충분한 설명이 무조건 필요하다고 생각치 않는 겁니다.
19/06/24 23:10
꽤 잘 굴러가고 있는 싸이트 같다는 생각이 들고 엥간하면 벌점으로 정지 먹거나 강등 당하는 경우는 아무리 봐도 없는 것 같은데
그냥 벌점 받았으면 받았구나~ 하고 그냥 안하면 맘 편한거 아닌가요. 유하게 삽시다 유하게.
19/06/24 23:14
아니 뭐 저마다 삶의 방식이란 건 있으니 존중합니다.
다만 저도 가끔 똥글쓰다가 벌점도 받고, 뭐 그러는데 자연스레 점수 올라가고 그러니 걍 냅두거든요. 사실 글 읽어봐도 읭? 저런 절차가 있었어? 할 정도라서..
19/06/24 23:11
벌점의 목적이 재발방지면 '왜'벌점을 먹였는지 설명해주는건 필요한 절차라고 생각합니다
이런 댓글관리 게시판관리 사람이 하는일이니(그것도 무급 봉사!) 당연히 실수할수 있는데 그냥 대충 뭉갤려고 하면 당사자는 당연히 화나죠. 규정집에 [[2. [이의 제기]를 올리시게 되면, 해당 조치를 취했던 관리자로부터 해당 조치에 대한 추가 설명을 들으실 수 있으며, 본인이 부당하다고 생각하시는 이유를 전달할 수 있습니다. ]] 라고 되어있고 재심요청과 구분되어 있는데 이의제기라는 단어를 직접 적어 올린 글을 재심요청으로 인지했다고 얘기하는건 규정을 잘못 적용한거죠. 이의제기 뒤에 재심요청 아님이라고 달아놔야 벌점에 대한 설명을 들을수 있다는 말인데 이게 훨씬 이상합니다. 혼선 없도록 이의제기와 재심신청에 대한 말머리같은걸 따로 만드는게 좋을거같네요.
19/06/24 23:14
(수정됨) 벌점에 대한 설명은 있었죠. 그게 벌점 받은 본인이 원하는 류의 설명은 아니었을 뿐. 본인은 어느정도 선을 넘겼는지 알고 싶었지만 운영진은 어느 선을 어떤 방식으로 넘겼는지만 알려주니.. 본인이 납득이 안 가니 설명이 불충분하다고 말하는 것이고 운영자는 충분한 설명이라고 생각하는 것이고.
저는 Pgr21 같은 사이트에서 그리고 명확한 선을 만들기 힘든 규정의 적용에서 어떤 선을 넘겼는지 알려주면 설명으로 충분하지 않나 생각합니다.
19/06/25 00:44
(수정됨) 재심 요청은 벌점 준 당사자를 못 믿으니 다른 운영자들의 판단을 다시 받아보겠다는 겁니다. 본인 스스로 명확하게 밝히지 않았으니 절차 상의 오류는 일부 있을 수 있으나, "설명이 납득가지 않는다" 는 벌점 준 운영자를 못 믿겠다는 의사 표현과 다를 바 없다고 봅니다. 그래서 이번 사안에서 명확하게 밝히지는 않으나 운영자를 못 빋겠다는 의사 표현은 충분하다고 보여 재심을 받은 것 자체는 제도 도입 취지 상 잘 되었다고 봅니다.
절차 상의 문제는 운영진에게 공무를 보는 사람 급으로 절차를 빡빡하게 지키라고 요구하고 싶지도 않고... 그래봐야 잘 운영될 것 같지도 않네요.
19/06/24 23:15
좀 어려운 문제인대 원래 규정이라는개 전부 어느정 엉성함은 있을수 밖에 없고 그걸 매번 일일이 설명해야하는가는 저는 모르겠습니다.
어지간하면 벌점받으면 넘어가는쪽이기도 하고요. 벌점에대한 확실한 피드백이 필요하다고 한다면 저는 건게 이용보단 여참심을 진행하는게 맞지않겠나 싶어요.
19/06/24 23:36
뭐 어떤식으로든지간의 복구가 이루어지면 큰 문제가 아니라는것이 제 생각이고 여기에 있어서
결국 납득을 하냐 못하냐의 문제이므로 이의제기로 납득이 안된다면 저는 여참심이 해결책이라고 봅니다. 이의제기 절차는 절차인거고요. 2번이 이루어졌든 100번이 이루어지든 상관이 없다고 생각합니다.
19/06/25 00:58
[그런 댓글]이란 것도 이부키님의 기준이겠지만,
일반적으로 벌점 안받는 대부분의 회원분들은 [그런 댓글]을 달지 않습니다. 저도 타커뮤니티에서 유행하던 문구 인용했다가 반말로 벌점 받았었는데, 그 순간은 어이없었지만 뭐 생각해보니 읽는 사람은 기분나쁠 수도 있겠구나 싶어서 그냥 넘어갔습니다.
19/06/24 23:45
(수정됨) 그러면 이의제기되지 않은 벌점들에 대해서는 관리자의 판단을 납득하십니까?
이의제기 2번으로 인해 벌점복구가 되었다고 해서 관리자의 모든 벌점부과에 대한 당위성이 사라지나요? 복구벌점보다 누적벌점이 월등히 높거나 이의제기에서 원조치 취소보다 확정이 월등히 높다면 관리자가 대체로 대부분 옳은 판단에 의거하여 벌점을 부과한 것이 되지 않습니까?
19/06/24 23:48
1. 일단 제 경우는 이의제기 하지 않은 벌점은 납득하니까 제기하지 않는 겁니다. 전 눈에는 눈 이에는 이로 댓글 다는 경우가 많아서 벌점 받아도 납득하는 경우 있습니다.
2. 관리자의 모든 벌점부과를 의심할 이유로는 충분하지 않나요? 물론 1번에서 밝혔듯이 의심한다고 해서 꼭 이의제기하는건 아닙니다만.
19/06/25 20:45
알림 안갈까봐 아래 댓글 답변 여기다가 답니다.
쿠마님께 한 소리는 운영진이라 회원에 대한 공격적 표현을 제대로 못하시고 너무 둘러둘러 말하시는 느낌을 받았습니다. 그래서 한 이야기구요. 관리자에게 무엇을 원하냐구요? empty님이 이전에 해왔던대로만 해주십시오. 이런 항의가 처음이라고 하셨는데요. 제 건게글만 봐도 2017년 12월 21일자 건게글, 2019년 1월 30일글 두 글에서 empty님이 담당하셨죠? 거기서는 이유에 대해 충분히 설명 잘만 하시더니 갑자기 태도가 바뀌신거에 제가 더 당황스러운데요. 더도말고 덜도말고 딱 저정도만 해주시면 됩니다. 특히 올해 1월글이 [운영진의 어떠한 규정위반인지 댓글 - 회원의 재문의 - 운영진의 이유 설명] 제가 문제 제기한 글과 비슷하게 흘러갔는데 잘 이유 설명해주셨잖아요. 처음 이의제기 글 작성하는게 아닙니다. 딱 본인께서 이전에 하신 대로만 다시 해주는걸 바라는 겁니다. 애초에 전 위에서 empty님이 말하신 사례처럼 10~20플씩 키배를 뜬적도 없고 서로 2~3번에서 3~4번씩 의견 주고받은 후에 제 의견을 정리해서 재심요청을 했는데요. empty님은 이런 방식이 불필요하다고 느끼셨습니까?
19/06/25 00:40
재심 단계는 "설명을 들을 기회를 빼앗는" 혹은 "운영자와 키배를 벌일 기회를 빼앗는" 그런 단계가 아닙니다. 벌점을 받은 당사자가 벌점을 준 운영자의 판단을 못 믿겠다는 생각에 따라 다른 운영자들의 판단을 받을 수 있는 기회를 주는 단계입니다. 그래서 이번 사안에서 확실하게 의사표현 안 했음에도 불구하고 재심 단계에 들어선 것은 별다른 문제가 되지 않는다고 봅니다. 첫째로, 운영자가 (본인의 기준에 따라) 설명을 했음에도 불구하고 설명이 납득가지 않는다고 반복해서 표현한다면 글쓴이가 벌점 준 당사자를 못 믿겠다는 의사를 표현한 것인데 재심 제도의 취지 도입상 재심이 필요한 상황입니다. 재심이 필요한 상황에서 재심을 했는데 그게 문제다 라는 것에는 동의하지 않습니다. 절차 상의 문제가 일부 있을 수 있으나, 운영자들에게 공무를 보는 정도로 명확하게 절차를 지킬 것을 원하지 않고, 그럴 필요도 없다고 생각합니다. 둘째로, 재심 단계를 가든말든, 운영자가 처음 이의제기 단계에서 "설명을 당사자가 납득이 될 때까지 해야 할" 이유가 없습니다. 즉 재심이라는 단계로 넘어갔기 때문에 운영자가 설명을 더 하지 않는 것이 아닙니다. 그냥 그 단계에서 그 운영자가 하는 설명이 그 정도 수준이고, 저는 여참심이라는 제도가 있는 이상 저 정도 설명이면 "친절하지는 않지만 이해는 간다"는 수준에서 괜찮다고 봅니다. 저 정도 수준에서 만족 못할 정도면 여참심에서 제대로 다루는 것이 맞다고 생각하기도 하고요.
19/06/25 00:52
설명이 더 해달라고 반복해서 표현한 상황이 아니라 단 한번 표현했는데 묵살되고 재심으로 넘어갔죠. 말씀하신 상황과 다릅니다.
둘째로, 납득 가능할때까지 해달라고 한 적 없습니나. 이유만 한번 말해주면 됩니다. 실제로 이전에 많이 들었구요.
19/06/25 00:59
제가 반박하는 이유는 저는 저 정도 설명이면 한번 말해주면 된다는 "이유"로 충분하다고 보기 때문입니다. 저 설명에 납득하지 못한다면 재심 거쳐서 다른 운영진의 판단 받아보고, 그래도 납득 안 가면 여참심 가서 자기 의견 말하고 운영진 설명 들어보고 반론 기회 써서 반론하고... 이 과정으로 이부키님께서 원하시는 거 이룰 수 있다고 생각하기 때문이기도 하고요.
19/06/25 01:05
첫문단은 답변 안해주시나요?
규정나열은 설명이 아니죠. 왜 규정 위반인지 정도는 써줘야 설명이 됩니다. 정당한 반박기회 뺏어놓고 나중에 2심 3심가서 반박해라 하는건 좀 아니지 않나요.
19/06/25 01:15
(수정됨) 첫 문단은 이미 제 리플에도 답변이 있습니다. 저는 의사표현 만으로도 재심 간 것 자체는 제도 취지 상 별 문제가 없다고 생각합니다.
두번째 문장부터가 "나 자신을 납득시켜라." 의 예시네요. 왜 규정 위반이냐. 정도는 써줘야 설명이라는 것은 님의 기준입니다. 이의제기 - 재심 - 여참심은 1심, 2심, 3심 같은 기능을 하는 모양새지만, 그런 엄격한 거 아니에요. 한 사이트의 운영에 무슨 공무 보는 것 같은 엄격함과 철저함 그런 것을 바라시는지 모르겠습니다... 정당한 반박 기회는 건의 게시판에 글 쓰실 때 이미 받았고 잘 쓰셨죠. 재심 갔으니 내가 할 말 못 했어. 라고 하시지만 이 곳은 1심, 2심, 3심 같은 것이 아니라서 여참심 하나로 결정되요. 여참심에서 운영자가 졌다고 재심 과정으로 다시 가는 것도 아니에요. 그냥 그 여참심 결과로 님이 이겨요.
19/06/25 07:32
처음 벌점 먹을때 무슨 사유로 먹었는지 운영메시지 나오지 않나요? 뭐 비속어라던지 과도한 비꼼이라던지 간단하게 나오는것으로 아는데요.
19/06/25 07:47
왜 그 사유인지 이유를 적어줘야죠. 악플성 코멘트라고 사유를 들었는데, 이렇게만 하면 제가 악플성 코멘트 아닙니다 말고 무슨 말을 할 수 있습니까. 왜 규정위반인지 이유를 적어줘야 그 이유가지고 왈가왈부를 하죠.
19/06/25 07:58
흐음...애초에 이부키님이 원하는 운영진과의 왈가왈부를 하지 말라고 재심-여참심 제도 만든건데..
그 상세한 이유라는게 되게 쓰기 어려우니까 다수의 의견으로 논리적 타당성을 퉁치자는게 제도 취지에요. 옛날처럼 문제 생길때 마다 운영진이 댓글로 장판파 펼치지 않게 하라는 겁니다.
19/06/25 08:11
제가 자꾸 벌점 복구받은 제 이야기를 하는 이유가, 상세한 이유라고 해봐야 규정나열 이외의 3~4줄이면 충분 할 것이고 실제로 그렇게 길지 않은 답변과 2~3번의 의견교환 이후 재심에 들어가서 제 반박이유가 타당하다고 재심결과가 나온적이 있기에 하는 말입니다.
19/06/25 00:43
내가 왜 벌점을 받은건지 본문 작성자 분의 기준에서는 이해가 안되니까 설명을 해달라는 건가요?
그리고 '그 기준이 뭐냐'는 건데.. 슬램덩크 보면 그런 장면이 있지요. 한번 몸싸움하면서 밀어보고 '아 여기까지는 파울이 안부는구나' 하고 파울에 대한 마지노선을 확인하는 내용이요. 그런데 말이나 글은 딱 잘라서 그걸 말할 수 있나요? 이게 개개인에 따라 전부 다르기 때문에 특정 단어 등으로 제한하는 방법+운영진의 재량이 있을 수 밖에 없다고 생각합니다만. 그렇다고 해서 운영진 누군가가, '~~~한 표현은 제가 봤을 때 벌점이 부여되어야 한다고 판단했습니다' 라고 하면, 그냥 받아들이실것 같지도 않고.. 그럴 것같으면 본문이 없었겠지요. 여참심에 나와서 읽어보게 되면 어땠는지 알게 되겠죠, 뭐. 물론 제 기준에서의 판단이겠지만요.
19/06/25 01:38
어떤 댓글을 다셨다가 벌점복구 되신건지,
그 댓글부터 들어보고 판단하고 싶다는 회원분들이 많으신거 같습니다. 벌점 복구된 2번의 댓글들은 어떤 댓글이었나요?
19/06/25 01:02
피지알은 사이트 서버비 등에 필요한 광고만을 최소한으로 운영하고 그나마도 남으면 기부를 진행하며 인력이 필요한 일은 알음알음 자발적 봉사로 돌아가는 그런 곳인데...저는 빡빡한 규정보다 좀 둥글게둥글게 넘어갔음 좋겠단 생각이 많이 드네요
19/06/25 01:10
"나에게는 불편한 댓글이지만 다른 사람에게는 불편할 수 있는 댓글이니 조심하자. 불편한 사람이 정말 소수일지라도 같은 커뮤니티에서 인연을 맺는 사람들이니 조심하자."
이게 그리 힘드나요? 솔직하게 무슨 대단한 피해자인냥 얘기하시네요. 도대체 무슨 글로 어떻게 제재를 당하셨던건가요? 그러면 그 글 내용까지 밝히고 얘기를 하세요.
19/06/25 01:22
그리고 무슨 3심이니 뭐니 이딴 소리하시는데, 돈 내셨어요? 아니면 피지알을 이용하는데 있어서 무언가 댓가를 지불하시나요?
제재 건에 대해서 제재가 부당하다고 따질수는 있어요. 근데 제재 절차에 대해서 따지는건 여기선 과한 행동이라는 겁니다. 아 물론 그런건 있죠. 제재 절차가 운영진이 제재 건에 대해서 잘못 판단을 하고 실행한것은 절차도 따질 수 있죠. 그래서 제재된 건을 공개하라고 말씀드리는 겁니다.
19/06/25 01:18
(수정됨) 어떤 글에서 무슨 표현을 썼는지 알려주면 판단하기에 좋을 거 같은데 왜 이부분은 공개를 안하시는지 모르겠습니다.
예를 들어 대놓고 우회비속어 중에 쎈 거 꽂아넣었으면 운영진이 규정복붙만 해도 할말이 없는 거 아니겠어요. 반대로 '어케 이겼누' 정도 글을 썼는데 이건 '어케 이겼노 XX놈아'의 축약이니까 고인비하, 우회비속어다 이렇게 했으면 회원들의 운영진 성토가 예상되고요. 어떤 글에서 어떤 표현을 썼는지 적시하면 좋겠네요.
19/06/25 01:47
이정도 어그로에 이정도 피드백을 활발하게 달아주시고 계신데, 아직 제 차례가 안왔다고 생각 중입니다.
아 댓글 하나 달아주시는게 뭐그리 힘들다고 이렇게 시간이 오래걸리는지는 잘 모르겠네요. 크크
19/06/25 02:34
제가 일하는 업무가 규정이나 약관, 법적인 해석문제도 필요하고 매번 워크샵이나 교육도 받고 온갖 민원이나 클레임건 사례도 보면서 참 빡빡하구나 하는데, pgr 은 정말 일로 하기에는 운영진이 힘들겠구나 합니다.
19/06/25 03:25
(수정됨) 대부분의 유저들은 벌점과는 크게 관계없는 커뮤니티 활동을 하며, 벌점을 받더라도 보통 규정미숙지로 인한 명백한 규정위반이라 관련 규정만 알려주면 납득하는 경우가 많을겁니다.
따라서 벌점 관련해서 억울함이 있더라도 공개적으로 글을 쓰게 되면 '아니 벌점 받을만 하니 받은거겠지 뭘 그리 유난을 떠나'하는 반응이 대부분일 수 밖에 없다고 봅니다. 글쓴이는 과거 두 번에 걸쳐 이의제기로 벌점을 복구 받은 경험이 있음을 자신의 이의제기가 정당하다는 일종의 근거로 제시하고 있지만, 그것도 규정을 가지고 줄타기해온 상습범(?)의 모습으로 보일 수 있구요. 여하간 글쓴이 입장에선 억울할 수 있고, 사과받고 싶으실 수 있지만 자게에 글을 써서 여론의 힘을 등에 업는 건 힘겨울 수 밖에 없을겁니다. 댓글 중에 눈에눈 눈, 이에는 이로 댓글 달아서 이런 일이 많다고 하시던데 피지알에서 환영받는 커뮤니티 이용 방법은 아니니 본인에게 공격적인 댓글에 대해 신고하고 무시하는 방법을 추천 드립니다. 눈에는 눈으로 대응한다고 하셨으니 대응한 글쓴이의 댓글이 벌점감이면 원 댓글도 벌점감일겁니다. 그게 싫어서 규정 및 운영진과의 선넘기 눈치싸움을 하시겠다면 말리지야 않겠지만 거듭해서 말씀드리자면 피지알에선 환영받지 않는 이용방식이고, 여론도 좋지 않을겁니다.
19/06/25 05:57
뭐.. 벌점누적으로 영구 강등 당한 사례를 생각하니 벌점하나하나에 벌벌떨어서 건게에 글쓰고 이의제기하고 그러는게 이해가기도 하고 그러네요. 공감되진 않지만... 뭐... 운영진 분들이 벌점이 대~~단한걸로 만드셨으니 자업자득인 면도 있겠죠? 저라면 벌점받으면 뭔가 내가 과했구나 누군가 불쾌해서 신고넣었구나 표현을 주의하든 자숙하든 둥글둥글하게 커뮤니티 활동해야지 하겠는데.. 뭐 열심히 글 쓰고 그러는 분들은 벌점관리 빡시게 하셔야겠죠. 선례가 있으니 크크. 그렇더라도 생떼에 불과해 보이는 글을 자게에서 봐야하나 의문이긴 하네요.
19/06/25 07:33
(수정됨) 그렇게 맘에 안들면 그냥 탈퇴하셨으면 좋겠어요
커뮤니티를 하는게 아니라 무슨 게임하시는것같네요 재미있으신가요? 벌점관리를 게임하듯이 하시는 이런분은 필요없다고 생각합니다
19/06/25 07:50
좀 서로간에 갈등이 있구나 하면서 글과 댓글을 읽는데 댓글 공개 하라는 말이 나오기 시작하니 사라지시는거부터 대충 댓글의 내용이 예상가는데요?
19/06/25 08:05
벌점댓글 공개하면 어차피 논의가 벌점 받을만 했네 아니네 밖에 말이 안나올것 같아서 본문에서부터 말을 안한거구요. 제 논지는 설령 지금 제가 벌점받은 댓글보다 더 심한 말을 했더라도 운영진이 이유는 말해줘야하고 절차는 지켜야 한다는 것입니다. 댓글 내용이 상관이 없는데 자꾸 물어보시네요. 벌점이 정당한가 아닌가는 여참심에서 할일이죠. 애초에 여기서 댓글공개해도 되는지도 잘 모르겠습니다. 이의제기 절차와 여참심 이외의 방법으로 벌점 댓글의 정당성 논의해도 되나요?
19/06/25 08:10
이 문제를 건게가 아닌 자게로 가져온 순간에 여론몰이 정치 싸움된거 같은데요.
운영진이 잘못 했는지 글쓴이가 잘못했는지 커뮤니티 유저들한테 물은거잖아요. 그에 대해 판단하기 위해 사람들은 댓글 내용을 알려달라는거구요.
19/06/25 08:19
글쓴이야 그게 생각하시겠죠.
세상 모든 사람들이 그렇게 칼같이 문제를 분리해서 생각할 수 있다고 생각하면 오산이라는겁니다. 윗 댓글에도 적었지만 이런식의 운영진 고발 문제를 자게라는 오픈된 곳에 올리는건 호의적인 반응 얻기 힘듭니다. 대다수의 일반 유저들은 운영진과 마찰 없이 잘 살고 있는데 '운영진이 문제다!!'라는 글을 보면 일단 방어적으로 나오니까요.
19/06/25 08:07
매번 말하지만 피지알은 변하지 않을 겁니다.
최근 통합 규정 인용을 계속 보이게 하고 있는데 저게 절대 반지 같은 겁니다. 규정에 토를 달거나 그로 인한 문제점을 지적하면 저 규정을 이용해서 다 퉁치죠. 거기에 인원 부족, 봉사 등을 끼얹으면 그냥 돌아가던 대로 그대로 돌아가는 겁니다.
19/06/25 09:45
피지알은 많이 변했습니다. 그게 회원들 대다수가 원하는 방식인지는 몰라도요.
앞으로도 변해갈겁니다. 그 역시도 회원들 대다수가 원하는 방식인지는 모르겠습니다만... 통합규정 인용에 나온 이야기 그대로입니다. 환영받을만한 분들이 더 많았으면 좋겠고 환영받지 못할 분들은 적었으면 좋겠다는게 PGR이 초반부터 유지해온 기조입니다만 오는 분들이 그걸 그렇게 신경쓰는 것 같지는 않더군요.
19/06/25 11:47
저 기조가 똑같이 유지되고 있으면 현재 허용되는 많은 것들이 불허될 것들이 많습니다. 저 운영기조 자체가 없어지길 바라시는건지 모르겠는데 그건 PGR의 존재 이유 자체를 부정하는 거라 그럴거면 PGR의 유지 이유조차도 사라지는 거라고 개인적으로 생각합니다.
19/06/25 12:02
저 운영기조를 바람직하게 적용 해야한다는게 제 생각입니다.
하지만 그러기 위해서는 운영진이 고려 해야하는 부분이 더 많아집니다. 하지만 더이상 운영진의 수를 늘리기도 힘들고 노력을 요구하기도 힘든 구조라면 전체적인 틀에서 운영기조를 지키더라도 타협해야하는 부분이 필요합니다. 단적으로 건의 게시판은 운영하는 위원이 자리를 비우자 1달이상 기능이 정지하고 스연게, 유게, 질게 등에서는 명시된 규정을 위반하고 있음에도 처리가 되지 않거나 매우 느리게 처리 되고 있는 현실입니다. 저의 개인적인 생각으로는 오히려 해당 공지의 기조를 지키기 위해서 지금의 방식에 대한 변화가 있어야 한다고 봅니다. 하지만 그럴려는 생각은 없고 공지를 방패로 지금의 상황을 어쩔 수 없는 상황으로 모면 하려고만 하니 별 기대는 없습니다. 그리고 허용되는 범위가 바뀌는 것은 운영기조가 바뀌는게 아니고 표현하는 방식이나 허용수준에 대한 기준이 변화한게 더 큰 이유라고 봅니다.
19/06/25 12:08
꼭 그렇지는 않습니다만 운영진 내부의 각 주체가 생각이 모두 동일하지는 않습니다. 그러므로 무언가가 현재 보이지 않는다고 해서 변화가 없는 건 아닙니다.
말씀하신 문제 역시 운영진 각 주체가 저 기조에 대해 해석하고 대응하는 방식 자체가 다르기 때문에 그렇게 보일 수 있다는 건 동의합니다만 현재의 상태를 변명하기 위해 저 기조를 방패로 쓰고 있는게 아니라 회원들 스스로가 저 기조를 지켜줬으면 하는게 더 본질적인 의도라고 생각합니다.
19/06/25 12:36
분수님이 그렇게 생각하신다면 그것은 존중하지만
저의 경험과 요즘 피지알에서 들어나고 있는 문제를 대하는 운영진의 모습으로는 동의하지 못하겠네요.
19/06/25 08:38
(수정됨) 본문에서 절차의 문제로 지적한 두 가지에 대해 의견을 적자면.
1. 운영진과 벌점 받은 회원 간의 대화 여부 - 글쓴분은 대화의 기준을 상당히 높게 잡으시는 것 같은데, 둘 이상의 주체와 의사의 전달만 있으면 대화가 성립한다고 봅니다. 굳이 몇 번 서로 왔다갔다하며 의사전달하지 않아도요. 법에 자주 나오는 '협의' 있잖아요 ? 협의도 자기 의사만 전달하면 상대 의견을 듣든 말든 한 걸로 성립하거든요. 운영진 입장에서 충분하게 이유를 설명한 것 같은데 그에 대해 상대가 납득하지 않으면 굳이 더 설명하지 않아도 이미 이유 설명과 대화는 다 거친 걸로 봅니다. 2. 신청 없는 재심의 진행 - 어느 쪽으로 봐도 크게 문제는 없어보이는게, 재심절차 자체가 회원의 권리구제를 위한 절차여서 해당 절차가 진행된다고 하여 회원에게 불이익이 발생하지 않는다는 점. 이의제기한다는 글 제목으로부터 회원이 재심/여참심의 이의제기 절차를 거칠 것으로 예상할만하다는 점에서 그렇습니다. 덧붙이자면, 본문에서 인용한 운영진의 댓글만으로도 충분히 이유제시를 했다고 보입니다. 마찬가지로 행정기관이 처분시 저 정도로만 근거 규정을 적시해도 이유 제시로 보거든요. 자꾸 법에서의 해석을 이야기하는 이유는 어차피 그런 기준 아니면 이유제시나 대화와 관련된 글쓴분과 다른 분들 사이의 견해 차이를 좁히기 어려울 것 같아서입니다.
19/06/25 09:06
주기적으로 올라오는 이런글들 뭐 건전한 인터넷 문화의 첨병이라 생각할 여지가 없는건 아니지만...
사안의 전번적 내용을 볼때 좀 과도한 듯 하네요. 운영진분들도 참 피곤하시겠어요.. 훌륭한 민주주의자일수록 전체주의에 대한 유혹을 벗어나기 힘들다는데 환경이 그렇게 만드는 듯..
19/06/25 09:08
무슨 댓글인지 매우 궁금해요. 벌점 복구받았다는 댓글 2개도요. 상습 줄타기범의 꼬투리잡기인지 억울함을 호소하기 위한 어쩔수 없는 여론 정치질인지... 솔직히 댓글이 정말 억울해보인다고 해도 운영진이 사과할 필요는 없다는 생각에 변함은 없겠지만... 빠른 시일내 여참심 기대합니다.
19/06/25 09:26
근데 건게가 아니라 자게로 가져오신건 가치판단을 해달라는 말인데, 지금댓글의 다수가 이부키님의 의견에 동의를 하지 않잖아요. 근데 계속 본인과 생각이 다른 일반 유저한테까지 본인 생각이 옳은거 아니냐고 하시니 사람들한테는 여론몰이에 실패해서 계속 꼬투리잡는 걸로 보일 수 밖에 없어요. 누가봐도 답정너잖아요... 전 이부키님이 뭘 원하시는지 잘 모르겠어요. 끝까지 본인 의견이 맞고 다수 의견을 틀렸다고 하실거면 자게로 가져오질 마셨어야죠.. 인정하지 않으려는 태도로는 댓글 여참심으로 '억울했겠다' 여론이 잡히지 않는 한 지금의 답정너에서 벗어날 수 없을 거예요. 자게로 가져오신 시점부터 이건 어쩔 수 없어요. 다수가 항상 옳은건 아니지만 다수 회원이 본인의 호소를 들어주길 희망한 순간부터 답이 없는거죠.
19/06/25 09:16
마트 고객센터에서는 항의하는 고객을 빨리 돌려보내려고 형식적인 사과들을 많이 하십니다. 그런데 당신들이 사과했으니 잘못을 인정한 것이고 내게 피해보상 하라고 더 난리를 치게 되면 어떻게 될까요. 당연히 잘잘못을 정확하게 따지겠죠.
운영진 B가 사과했으니 A도 사과해야 일관성이 생긴다는 주장은 본질에 어긋납니다. 우리는 B가 사과한 이유를 알지 않습니까. 2년 전과 처리 절차가 다르다구요? 여기는 마트 고객센터가 아니지 않습니까.
19/06/25 10:50
사과할 사안이 아니라고 분명하게 밝힌 사람에게 반복해서 사과를 요구하고 계시네요. 사과를 요구하는 근거도 합당하지 않구요. 운영진 B가 사과했다. 과거에 벌점 취소된 사례가 있다. 모두 사과 요구의 근거가 되지 않습니다.
19/06/25 09:34
규정과 절차를 중요하게 생각하시는 분이 "저격"을 하시네요? A, B라고 익명성을 보장해줬으니, 저격을 피했다고 생각하실 수도 있겠네요.
그런데 운영진이니 이런 논란이 생기면, 운영진이 직접 등판할테니 의도했던 하지 않았던 운영진이 등판하게 만드셨네요? 이런걸 보고 여론몰이라는 겁니다. 그것도 아주 비열해보이구요. 댓글 공개하는건 님 말대로 여참심에서 하는 일 맞아요. 규정과 절차 진행에 있어서 불만이 있었으면, 해당 내용에 해당되는 규정과 절차에 대해서 최대한 객관적으로 공론화하려는 모습을 보였어야지 맞는거지, 유감이다라며 누군가에게 섭섭한 혹은 사과를 요구하는 듯한 모습은 더더욱 아닌거죠. 아닌가요?
19/06/25 10:24
당사자인 운영진이 올려도 된다 하였고 글에서는 충분히 익명성을 보장했습니다.
피지알에는 규정과 절차 진행에 문제가 있으면 건게를 활용하라는데 건게활용으로 문제가 안끝났으니 운영진의 허락을 거쳐 자게로 온것입니다. 문제 있습니까?
19/06/25 09:37
절차에 대해 이의를 제기하고 있는 사람한테 내용을 가져와보라니. 이의 제기에 대한 방식이나 절차상 정당한가를 떠나서 결국 절차 따위 집어치우고 여론재판을 해보자는건가싶네요. 그리고 돈 내고 쓰는거 아니지않느냐는 말은 그냥 입 다물고 항의따위 하지말라는 의견이신건가 싶기도 하구요.
제가 보기에는 어차피 다굴 맞고 혼자 속 터지실 것 같은데, 억울한게 있으셔도 그냥 잠시 머리식히시고 넘어가시는게 어떨까 싶기도 합니다.ㅠㅠ
19/06/25 09:53
그 [절차에 대해 제기한 이의] 의 장소가 건의 게시판이면 운영진 보라고 한 거고, 자유 게시판이면 사람들 보라고 한 거 아니겠습니까. 대문과드래곤 님 말씀대로 여론재판을 해 보자고 이니시를 본인이 열었기 때문에 다들 충실하게 호응해드리는 것 같습니다.
19/06/25 09:57
윗 댓글에 썼었지만 개인적으로 억울 하실 수 있죠. 사과 받고 싶으실 수도 있습니다. 근데 그걸 건게에서 자게로 가져온 순간 커뮤니티 전체 대중을 상대로 설득작업을 해야한단 말이죠.
절차와 댓글 내용을 분리해서 생각하지 않는 사람도, 운영진에 대해 막연한 호의와 부채의식을 가진 사람도, 벌점 받는 사람은 무작정 나쁜 사람으로 생각하는 사람도 다 포함해서요. 그 사람들 다 설득해서 운영진 압박할 자신 없으면 이런 글 못 올리는게 PGR현실입니다. 이게 운영진 잘못도 아니고 누구 잘못도 아니에요. 아무런 비판 없이 굴러가다 보면 운영진이 지 멋대로 해도 제동장치가 없지 않냐 하는 의견도 있지만, 운영진은 여러 한계 속에서 최선을 다하고 있다는 점을 다들 알고 있기 때문에 우야무야 넘어가는 게 반복되는거죠.
19/06/25 10:00
일단 그 절차가 생략된게 잘못인가 의문이고요. 원론적으로 따져서 운영진에게 이미 사과받았죠. 거기다가 A가 나와서 사과해! 라는게 정상적으로 보이세요? '절차'에 대한 논의를 원했으면 글을 훨씬 드라이하게 썼어야 되죠.
이것만 가지고는 운영진에게 감정노동 강요하는 진상 이용자로 밖에 안보입니다. 여참심 나오면 줄타기하다가 떨어진건지 억울한 건지 알 수 있겠네요. 개인적으로는 벌점취소 받았다는 2건이 궁금합니다. 아마 벌점사유 되지도 않는 댓글인데 하도 적을 많이 만드셔서 신고당하지 않았을까. 그리고 본문의 여참심 건은 이정도 댓글,표현 쓰는 사람들은 널렸다! 그런데 왜 나만! 이 아닐까 싶군요.
19/06/25 09:51
그냥 PGR21 내부 헌법, 각종 게시판별로 법하고 시행령, 판례까지 만들죠 뭐.
시간이 믾이 든다구요? 어차피 무급인데요 뭘 깔깔깔
19/06/25 10:27
(수정됨)
안녕하세요 운영진입니다.
- 본문은 제재 자체보다는, 제재 이후의 이의제기 절차진행의 정당성에 대한 문제제기를 하고 있습니다. - 운영진은 금번 이의제기 절차진행에 있어서 중대한 하자가 있었다고 판단하지 않습니다. - 제재 사유에 대한 구체적인 대화는 (이 글과는 별개로) 건게 댓글란을 통해서 이부키 회원님과 자운위가 이미 진행하고 계십니다. - 여참심 등 일련의 절차가 마련된 것은, 제재에 대하여 회원-관리자 간 이견이 존재할 때 이것이 회원-관리자 간의 갈등상황, 또는 회원-회원 간의 갈등상황으로 번지지 않도록 하기 위한 것입니다. 이 글 댓글란에서 회원-회원 간 갈등이 촉발되지 않도록 유의해주시고, 제재건에 대한 판단은 추후 진행될 여참심을 통하여 이루어질 수 있도록 협조해주시기 바랍니다. - 단, 여참심 제도는 익명성을 전제하고 있는 만큼, 추후 진행되는 어떤 여참심 건이 본문의 케이스에 해당하는지는 알려드릴 수 없음을 미리 알려드립니다. (현재 접수 또는 계류되어 있는 여참심 건이 서너 건 정도 있어서, 어떤 건이 먼저 진행될지 알 수 없는 상태라는 점, 즉 직후에 진행되는 여참심이 이번 건과 별개의 건일 수 있다는 점 참고 바랍니다.)
19/06/25 10:34
1.운영진b님의 사과는 개인의견이었나요?
2. 앞으로도 이의제기 글을 올리면 바로 재심절차로 들어가는 경우가 있을 수 있다는 말인가요?
19/06/25 10:54
- 일단 계속해서 혼동이 있으신 것 같아서 확인차 말씀드리자면, '운영진'과 '운영위원'은 각각 별개의 주체입니다. 본문에서 언급된 A님이나 B님은 모두 자유게시판 운영위원으로서 자유게시판 관리를 담당하고 계십니다.
- 운영진은 기본적으로 전 게시판을 관리하도록 되어 있지만, 각 게시판 운영위원회는 각 게시판에 대한 일종의 자율성 내지는 자치권을 보장받고 있습니다. 운영진은 각 게시판 운영위원회 및 그 소속 운영위원들의 운영행위에 대하여, 중대한 하자가 있지 않는 한 관여 또는 간섭하지 않는 것을 기본으로 하고 있습니다. - 본 게시물 댓글란이 다소 과열되는 것으로 보여서 운영진 차원에서의 코멘트가 필요하다는 판단에 신속하게 검토를 거쳐 코멘트를 준비한 것입니다. - 운영진의 판단 결과는, [금번 이의제기 절차진행에 있어서 중대한 하자]는 없었다는 것입니다. - 따라서, 해당 사안은 자유게시판 운영위원회의 자율권이 보장되는 상황으로서 그 구체적인 상황에 대하여 운영진이 가타부타 평가 내지는 판단할 필요는 없는 것 같습니다. - 앞으로 이의제기 글을 올렸을 때 바로 재심절차로 들어가는 경우가 있을지 없을지는 각 게시판 운영위원회의 판단에 따라서 결정되겠지만, 일단 그렇게 진행되더라도 중대한 하자는 없는 것으로 본다는 취지로 해석하셔도 무방할 것 같습니다.
19/06/25 11:39
어... 쿠마님 설명에 의하면 자치권을 가지고 운영위원으로써 개인의견을 내신 것 아닌가요? 운영진이 개입하지 않았으면 개인의견일수밖에 없지 않습니까?
19/06/25 11:44
(수정됨)
- 자유게시판 운영위원은 자유게시판 운영위원회의 일원으로서, 운영위원의 발언은 경우에 따라 운영위원 개인으로서의 의견과 운영위원회의 의견, 그리고 회원개인자격으로서의 의견 등으로 나뉠 수 있겠습니다. 보통은 이 중 어떤 것도 운영진과 직접 관계된 것이 없습니다. (예외적으로 운영진의 발언이나 방침을 전달해주는 경우라면 모를까...) 운영진과 무관하다고 해서 개인의견이 되는 것은 아닙니다.
운영진의 발언도 그렇습니다. 예를들어, PGR21 회원이자 운영진 구성원 중 한 명인 제가 하는 발언은, 운영진 중 한 사람으로서 하는 발언일 수도 있고, 집단으로서의 운영진이 하는 발언일 수도 있고, 아니면 회원 개인 자격으로서 하는 발언일 수도 있습니다. 이는 명시한 바에 따라서, 또는 컨텍스트에 따라서 달라지기도 하는 거구요. - 운영위원 B님의 의견이 개인의견인지 아닌지가 정말 궁금하셔서 운영위원 B님께 물어보시는 건 몰라도, 그걸 반복해서 운영진한테 물으시는 게 불필요 내지는 부적절하다는 겁니다.
19/06/25 11:52
(수정됨) 아 경우의 수가 더 있군요.
운영진으로써의 의견과 개인의견 딱 두가지밖에 생각을 못해서 운영진인 쿠마님께 물은 것입니다. 딱히 다른 의도를 가지고 물은게 아니에요. 댓글을 잘못 읽은 것 같아 수정했습니다.
19/06/25 12:00
- 잘 모르고 물어보실 수는 있는데, '개인의견이냐'는 질문에 '판단사안 자체가 아니다'라고 명확하게 답변 드렸음에도 불구하고 '개인의견이라는 뜻으로 알겠다'고 말씀하시고, 다시금 '그렇지 않다'고 명확하게 말씀드렸음에도 불구하고 '개인의견이라는 뜻일 수밖에 없지 않느냐'고 말씀하시는 건, (1) 불필요하고 (2) 부적절하게 느껴집니다.
- 건게 새 글 게시가 안되더라도, 그냥 운영위원 B님의 건게 댓글에 대댓글로 작성하시면 될텐데요. - 덧붙여, 지금 당장 당사자에게 물어볼 방법이 없고 시간을 기다려야 하니까 당사자 말고 저에게 반복적으로 물어보셨다는 말씀이신데, 이게 그렇게 시급을 요하는 질문인지도 저는 잘 모르겠습니다. p.s 이 댓글은 개인의견입니다.
19/06/25 12:05
일단 댓글 수정했으니 수정한 댓글 읽어주시구요.
다시 한번 말하지만 자세히 몰라서 개인의견일수 밖에 없다고 제가 잘못 알아서 이렇게 물은 거지 딱히 공격하려는 의도같은건 없습니다. 당장 답변을 달라는건 아니고 그냥 궁금한데 당사자(라고 잘못 알았죠)가 눈앞에 있으니 물었을 뿐입니다.
19/06/25 12:33
- 그 앞에서 '운영진'과 '운영위원'은 각각 별개의 주체라고도 명확히 설명 드렸고, 즉 제가 당사자가 아니라는 점을 명확히 하였습니다.
- 애초에, 딱히 사과할 일이 아닌데 운영위원B님께서 관리자 입장에서 사과하셨다고 해도 문제될 게 아니고, 운영위원B님께서 개인의견으로 사과할 일이라고 판단하셔서 사과하셨다고 해도 문제될 게 아닙니다. 직접당사자이신 운영위원A님께서는 사과할 일이 아니라고 판단하셨고, 이 모든 과정에 있어서 운영진은 중대한 하자가 없다고 판단하였습니다. 다른 회원분들도 지적하신 것처럼 운영위원B님께서 사과하셨다는 사실 자체가 논점에서 벗어나 있는데 계속 거기 관련해서 초점을 맞추고 계신 것에 의아함을 가지고 있습니다. - 그 연장선에서, 당사자가 아님을 명확하고 충분하게 설명드렸는데도 저에게 반복적으로 그 지점을 확인하고자 하시는 것이 불필요 내지는 부적절하게 느껴졌구요. - 무슨 다른 의도가 있어서 질문하신 것이든 아니면 앞선 설명들을 못 알아들으신 것이든 별 관계 없고, 그보다는, 이 글 본문이 포함하고 있는 '관리자의 설명은 어느 정도로 해야 충분한가' 의 연장선으로 느껴진 측면은 있습니다. 저는 첫번째 두번째 운영메시지에서 [충분하게] 설명을 드렸습니다. (사실 [투머치]라고도 생각합니다.) 여기에 대해 이부키 님께서 재차 확인하시는 '방식'에 문제를 느낀 것입니다. 다른 의도가 없으셨다는 말씀은 알겠지만, 제가 느낀 점이 달라지는 것은 없습니다. 논의의 실익이 크지 않은 주제인데, 저는 이쯤에서 마무리하면 좋겠습니다. p.s 이 댓글 역시 개인 의견입니다.
19/06/25 12:39
아니 이건 좀
회원과 관리자간의 갈등상황으로 번지지 않는 것을 원한다고 하지 않으셨나요? 잘못 알아들어서 잘못 질문한거라고 인정한 사람에게 이렇게 투머치하게 길게 댓글 다시고 이쯤 하신다니 뭐라고 받아들여야 할지 모르겠네요.
19/06/25 13:16
혼란스럽네요. 정리를 좀 해보자면
일단 제가 처음에 생각한 것은 운영진과 운영위원의 구분을 하지 않았고, 운영위원회 의견 등의 다른 선택지를 생각하지 못했습니다. 따라서 경우의 수를 운영진 전체의견과 운영진 개인의견 두가지밖에 생각하지 않았습니다. 개인회원의견은 건게에 달릴리가 없으니 제외했구요. 따라서 쿠마님이 나타나셧으니 제가 쿠마님께 첫질문을 한 상황은 쿠마님을 당사자라고 오해한 상황이구요. 즉 쿠마님이 본인 댓글로 당사자가 아니라고 명확히 한 상황은 제가 당사자라고 생각한 이후 상황입니다. 그래서 쿠마님이 당사자가 아니니까 그럼 운영진 전체의견이 아니니까 운영진 개인의견이겠군(제 머리속에 선택지가 2개뿐이었으니까요) 하고 댓글을 단겁니다. 제 두번째 대댓글을요. 근데 여기에다가 쿠마님이 다시 댓글다셨습니다. 여기서 전 의문이 생겼지요. 선택지가 운영진 개인의견 밖에 없는데? 왜 굳이 이런 댓글을 다시지? 그래서 세번째 대댓글을 달은거구요. 그 다음 쿠마님 댓글에서야 제가 제대로 알아들었습니다. 그래서 이후에 제가 변명을 한거구요. 따라서, 제가 잘못 알아 들었기에 부적절하고 불필요한 질문을 한 것이고, 쿠마님께서 말하신대로 첫번째 두번째에서 충분하게 설명을하셨으나 제가 제대로 알아듣지 못하여 재차 확인하는 방식을 취한 것입니다. 그런데, '잘못 알아들어서 잘못 질문하신 게 문제가 아니라고' 말을 하시니 혼란스럽네요. 그럼 무엇이 문제입니까?
19/06/25 14:01
- 잘못 알아들어서 잘못 질문하는 것 자체는 문제가 없습니다. 타 회원분들도 그런 경우가 더러 있습니다. 관리자의 설명이 충분했는데도 잘못 알아들을 수도 있고, 혹은 관리자의 설명이 충분치 않아서 잘못 알아들을 수도 있습니다. 반대로 관리자도 회원분들의 말씀을 잘못 이해하는 경우가 있을 수 있겠죠. 이런 경우, 보통은 추가 질문 및 추가 답변이 이루어지고 상황이 종결됩니다.
(제 댓글을 순서대로 [j1], [j2] 등으로 인덱싱하고, 이부키님 댓글을 순서대로 [이1], [이2] 등으로 인덱싱하겠습니다.) - 이부키님은 제가 당사자라고 잘못 이해하셔서 저에게 운영위원B님의 댓글에 대해 물어보셨다고 하셨습니다. [이1] - 저는 다음 댓글에서 운영진이 판단할 일이 아님을 명확히 밝혔습니다. [j2] - 이부키님은 이것을 한 번 더 잘못 이해하셔서, '운영위원 B님의 개인의견이라는 뜻'이라고 이해하셨습니다. [이2] - 저는 여기서 다시 한 번 운영진이 판단할 일이 아님을 답변 드렸습니다. [j3] - 이부키님은 여기서 '개인의견이라는 뜻일 수밖에 없지 않느냐'고 물어보셨습니다. [이3] - 제가 관련하여 다시금 자세하게 설명드렸고, 계속 이렇게 물어보시는 것은 불필요 내지는 부적절하다고 하였습니다. [j4] 저는 [이1]의 질문에서부터 의아함을 가지고 있었고, [이3]에서부터는 명확히 문제라고 느꼈으며, 이는 본문에서 나타난 문제 일부의 연장선이 이 댓글타래에서도 나타나고 있다고 느꼈기 때문입니다. (이는 [이6]에서 상세히 설명드렸습니다.) 지금의 상황은, 이부키님의 질문에 대한 답변과 함께, 이부키님께서 정확히 알지 못하고 계시는 운영진-운영위원회-운영위원 간의 관계에 대해서 제가 해설해드리는 상황입니다. 아 다르고 어 다르다고, [이3] 단계에서 단순히 '다른 가능성이 있다면 어떤 게 있는지'를 물어보시는 것과, '그것일 수밖에 없지 않느냐'고 말씀하시는 것은 전혀 다릅니다. 전자라면 그냥 잘 모르고 물어보는 것이지만, 후자는 잘 모르는 상태에서도 본인의 해석 말고 다른 것은 불가능하다는 의견표명입니다. 전자라면 아마 그냥 [j4]에서 그 부분만 답변드리고 지나갔을 겁니다. 후자여도 보통은 그 부분만 답변드리고 지나갔을지도 모릅니다. 그러나 앞서 말씀드린 바와 같이, [본문]에서 느낀 문제점 및 [이1]에서 느낀 위화감 등에 비추어볼 때 [이3]이 단순히 '잘 몰라서 잘못 물어보는' 것을 넘어선 문제가 있다고 느꼈고, 이에 대해 불필요 내지는 부적절함을 추가로 말씀드렸습니다. 이에 대해 이부키님은 저에게 [이4]에서 자신의 질문이 왜 부적절하냐고 물어보셨고, 저는 [j5]에서 잘 모르고 물어보실 수는 있는데, 물어보시는 방식에서 문제를 느꼈다고 이미 답변 드린 바 있습니다. 그럼에도 불구하고 [이5]에서 '잘 모르고 질문했을 뿐'이라고 말씀하셔서 제가 다시금 [j6]에서 상세하게 설명드린 것입니다. 이번 상황 전반에서, 저는 이부키 님께서 관리자에게 설명을 요구하는 방식에 문제를 느끼고 있으며, 어떤 점이 문제라고 생각하는지를 말씀드린 것입니다. 저는 이런 부분까지 설명이 필요한지 잘 모르겠지만, 굳이 설명을 요청하시니 답변드립니다.
19/06/25 14:53
[이3] 단계에서 단순히 '다른 가능성이 있다면 어떤 게 있는지'를 물어보시는 것과, '그것일 수밖에 없지 않느냐'고 말씀하시는 것은 전혀 다릅니다. 전자라면 그냥 잘 모르고 물어보는 것이지만, 후자는 잘 모르는 상태에서도 본인의 해석 말고 다른 것은 불가능하다는 의견표명입니다.
라고 하셨는데요. 애초에 머리속에 선택지가 2개뿐이었다고 말씀 드렸는데요. 쿠마님은 그중 하나를 부정하셨을 뿐입니다. 그럼 다른 하나를 생각하는게 보통이죠. 운영진이라 그런지 자꾸 말을 직설적으로 하지 않으시고 뱅뱅 돌려서 댓글이 늘어지네요. 이쯤 하겠습니다.
19/06/25 15:01
- 머리속에 있던 한 가지 가능성은 부정되었고, 근데 나머지 한 가지 가능성도 '그게 아닐 수 있다고 암시되는 상황이라면, 다른 가능성이 있을지도 모른다는 생각을 떠올리는 게 더 자연스러운 것 같습니다.
- 저는 뱅뱅 돌린 게 아니고, 사안에 대한 상세한 설명을 위해서 필요한 이야기들을 충분히 꺼내서 말씀드린 겁니다. 꼭 운영진이라서 그런 건 아니고 제가 원래 좀 그런 타입입니다. - 그만하시겠다니 저도 여기까지 하겠습니다.
19/06/25 15:10
본인이 이해하지 못한 부분에 대해서 친절하고 상세하게 설명해줘도, 운영진이라서 뱅뱅 돌려서 댓글이 늘어진다고 표현하니 보는 사람도 힘이 빠지네요. 쿠마님 시간만 아깝게 되었습니다.
운영진도, 운영위원도 이부키님이 하나부터 열까지 다 이해하도록 떠먹여줘야 하는 의무는 없습니다. 이 글에 달린 댓글 타래의 흐름이 왜 이렇게 흘러왔는지 아직도 이해하지 못하셨다면, 여기까지 하시는게 이부키님도 다른 유저분들도 시간과 감정을 덜 낭비할 수 있겠습니다.
19/06/25 15:59
이 글과 여러 댓글의 내용에 대한 옳고 그름을 판단하지는 않겠습니다. 양측의 입장 모두 이해가 가니까요.
하지만 사과를 원하시는 것이라면 본인 역시 그러한 모습을 보여주시는 게 어떨까 싶습니다. 이부키님의 오해로 이렇게 댓글이 길어졌으니까요.
19/06/25 18:41
(수정됨) 건게 글에서 "벌점 받은 제 댓글을 읽으니 빡치네요" 라고 하셨죠?
저는 이 댓글을 읽으니 빡칩니다. 운영진이라 그런지 말을 직설적으로 하지 않으시고 뱅뱅 돌려서 댓글이 늘어진다고 쓰셨는데, 그렇게 따지면 이의제기 첫 글에서 제가 직관적으로 [회원이 위반했다고 여겨지며 동시에 제재 근거가 되는 규정을 바로 언급]했는데 이것보다 더 직설적이고 직관적인 답변이 있나요? 그런데 건게에서는 이런저런 설명을 요구하시더니 여기서는 또 뱅뱅 돌린다고 말씀하시는데 관리자에게 도대체 뭘 바라시는겁니까? 위에도 썼는데, 운영위원 2년 가까이 하면서 [제재근거 규정 'xxx의 위반입니다']라고 답변했을 때 지금까지 모든 회원은 '제 댓글이 그럼 xxx라는 거네요. 그런데 제가 봤을 땐 xxx가 아닙니다. 이의제기합니다.' or '제 댓글이 그럼 xxx라는 거네요. 벌점부과에 납득합니다'라고 이야기했습니다. 관련 규정 언급과 관리자 답변이 의미하는 바를 이해하지 못하고 이런 항의가 들어오는 건 개인적으로 처음이고 황당하기까지 합니다. 직관적으로 써드렸더니 자세한 부연설명이 필요하다고 하시고, 댓글 몇 개 씩 나열하고 일련번호까지 붙여서 답변했더니 직설적으로 하지 않는다고 하면 뭐 어떻게 답변하라는 거죠? 이부키님 입맛에 맞는 관리자 답변이 존재하기는 하는 겁니까?
19/06/25 16:29
이렇게 점잖은 말투로 본인만의 완전무결한 논리와 현란한 말솜씨로 여러사람들의 댓글을 논파해가며 자기만족할수 있는 곳도 많이 없죠
당장 디씨에가서 이런식의 글 전개면 뭔댓글이 달리겠습니까 크크 아참 특정 회원을 저격하려는 의도는 없습니다.
19/06/25 13:49
사과를 굳이 받아야만 하는 건가요?
결국 남은건 감정문제일 뿐인지라 운동 좀 하고 사람들이랑 술 한잔 걸치고 찬물로 샤워 함 하면 다 해소될거라고 생각합니다만; 넌 니 식대로 살아라 난 나대로 살란다도 한 방법입니다.
19/06/25 21:14
절차가 문제 없어보이고, 설사 문제가 된다해도 사소한 문제가 맞습니다.
그 사소한 문제로 이부키님이 손해를 보셨나요? 어쨋든 사과하라고 하셨는데, 사과받고 싶은 당사자 또한 사과할 이유가 없다고 의사표시를 했음에도 무작정 사과를 요구하는 것은 회원으로서의 갑질 아닌가요? 막상 사과 안한다고 자유게시판에 여론전을 시작하셨지만 반응이 어떤가요??
19/06/25 15:02
솔직히 피지알 만큼 이야기 들어주는 곳도 잘 없죠.
본문과 동조하지 않는 댓글을 달았다고 그냥 무자비로 6개월 정지 영구정지 시키는 커뮤니티가 태반이구요. 공지사항 적어놓고 위반시 바로 강퇴시키는 사이트가 대부분 아닌가요 요즘은. 그나마 피지알은 벌점사용 심지어 벌점도 초창기에 비하면 대폭 하락해서 굳이 본인이 피지알 공지에 위반되지 않는다면 벌점 걱정없이 활동 가능한, 안에서 보면 규칙이 왜 이렇게 빡빡한지에 대한 불만이 많지만 밖에서 본다면 선만 지킨다면 내 자리 뺏길 걱정없이 놀 수 있는 몇 안되는 사이트죠. 근데 이 벌점이라는게 한 두번 벌점 맞아봤자 별 영향이 없으니 신경 쓰지 않는 분도 계실테고, 본인 스스로 벌점 받는 상황 자체를 꺼려하시며 벌점 복구를 요청하시는 분도 계시고..여러가지로 복잡하긴 합니다. 그래도 제가 봤을때 피지알은 후자의 사람들을 위해 끊임없이 응답해주고 있습니다. 다만 운영진 역시 사람이기에 피로도가 있을 수 있으며 그로 인해 늦거나 빠진 응답에 대해서는 조금 부드럽게 재요청할 수 있는 부분이 아닌가 싶습니다. 처음 벌점 시스템이 만들어졌을때는 벌점당 무조건 10점이었는데 요즘은 좀 나아지지 않았나요? 흐흐.. 사실 전 벌점 받아본적이 거의 없어서 잘 모르겠습니다.
19/06/25 16:37
https://www.youtube.com/watch?v=sQ3TBKDDx2U
운영진이 잘못했네요. 이정도로 친절하게 대답해줬어야죠.
19/06/25 21:09
일단 원글을 모르겠고 이 게시물만 읽으면... 뭔가 벽에다 대고 얘기하는 듯한 느낌이네요. 웬만한 사람이라면 어느 정도 억울한 일을 당해도 그냥 넘어갑니다. 억울하지 않기 때문이 아니라, 의견이 평행선을 달리면 계속 진행해봐야 시간낭비, 졍력낭비, 감정낭비가 되기 때문이죠. 원래부터 진상인 사람이 있다기보단 끊어야 할 때와 멈춰야 할 때를 모르는 사람이 진상입니다.
19/06/26 02:04
운영진 전원이 절차상 아무 문제가 없다고 판단했으면 이미 거기서 끝이죠.
운영위원 한명이 지치고 빡쳐서 그만두는 엔딩이 아니면 좋겠네요.
19/06/26 05:53
이건 공정한 운영에 대한 강박이 있는 피지알에서 회원의 위치를 이용한 갑질로 보이네요.
"난 아니지만 넌 공정해야지" "운영진 이자나.." "공정하다며.. 절차지켜야된다며"
19/06/26 07:22
(수정됨) 순서가 바뀌었어요. 운영위원이 먼저 "님 규정을 어겼어요"라고 한 상황이고 그에 대해서 "운영위원님도 규정을 지켜야요?"하고 되묻는 상황입니다.
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