:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
19/03/28 20:08
기본 tit-for-tat은 교착상태의 위험이 있어, 다음턴에는 다시 한 번 선의를 베푸는 응용법을 쓰는 경우가 있죠. 그게 지금 한국이 하는 방식이고요.
19/03/28 21:02
tit for tat 2는 실수를 가정한 환경에서 유리한건데 북한의 행동은 실수라고 보기 어렵죠. 현 정권의 방식은 이미 팃포탯응용도 아니라고 보고요.
19/03/28 15:37
각국의 엘리트들도 예측에 죽을 쑤는 북한과 경제 전문가들이 피지알에 이리 많을 줄 몰랐습니다.
아 단순히 이 글의 글쓴이를 지칭한 건 아닙니다. 예측이 아니라 확신을 가지신 분들을 보고 하는 말입니다.
19/03/28 15:39
근데 대부분의 전문가들의 예측이 빗나가지 않은 명제는 있죠. 북한은 거의 대부분의 상황에서 뒤통수를 친다. 기본적으로 초장기적으로 봤을 때 북한 말 안 믿는 입장에서 예측해온 의견들은 거의 항상 맞아왔습니다.
19/03/28 15:42
단기적 관점에서는 아마 전문가의 의견이 맞을때도 있고 틀릴 때도 있겠지만
전체적 관점에서는 아마 전문가들은 거의 틀린 의견을 내놓지는 않을 겁니다. 왜냐하면 그들은 예언하는게 아니라 과거의 북한의 행동을 분석해서 행동하는 거니까요. 이따금 튀어나오는 돌발변수야 무시할 수 없지만 70년 가량 이어온 국가적 역량 내지 행동방식은 읽을 수 있잖아요.
19/03/28 15:50
애시당초 죽을 쑤는 이유가
불안정한 독재 정권의 공통점인 변덕성 아니겠습니까? 무슨 지표를 놓고 근거로 해서 주장을 해도, 독재자가 엉둥한 짓하면 말도 안 되는 행동이 나오는데 하지만 죽순다고만 하기엔 다른 분들이 말씀하셨듯이 행동패턴의 공통점은 있죠. 완전한 카오스는 아닙니다. 결국은 내부정권 결속유지가 최우선이고, 그걸 위해 화전양면 전술을 기반으로 여러가지 깜짝 행동을 한다는거 김대중 대통령 때만이 아니라, 어이없게도 박정희 때도 필요에 따라 화해모드하다가 확 갈라지고, 노태우때도 비핵화조약하고 올림픽하고 대화열리는듯하다가 확 갈라지고 무한 반복입니다.
19/03/28 15:43
세부 부분도 거의 동의합니다.
애시당초 북한은 정권유지가 목표인 작자인지라, 핵이라는 칼과 폐쇄라는 방패로 주변국들에게 강자를 부려가며 노른자만 끓어먹을 거라 봅니다(중국엔 미국을 대립을 구실로 석유등의 구입과 무역로로, 한국엔 금강산관광등 경제적 이득, 미국에게는 제재해제와 핵보유국지위 인정) 국지도발도 전쟁까지 벗지지 않을 거라는 확신에 딱 그 선을 타면서 영리하게 하면서 그걸 빌미로 협상카드를 확보할려는 움직임이고, 그 반등으로 좌파 정권이 낮은 자세로 나오면 그게 김정은의 도발의 성과로 연결되고 지배를 더 공고하게 해주겠죠.
19/03/28 15:44
북한이 경제제재를 별로 두려워하지 않는다? 제 생각은 다릅니다.
제재라는게 정도가 있는데, 심해지면 심해질수록 북한 정권은 압박을 받을수 밖에 없어요. 지금 정도에서 버틸만해? 그럼 더한다 더한다 식으로 제재를 더 촘촘하게 하고 범위를 늘려가는것이 답입니다. 기본적으로 글쓴분 말에 있는 시간지연책을 북한이 쓰는건 맞는거 같고, 그 수단으로 거짓말을 이용한다는건 동의합니다. 밑에 잠긴글 리플 보면 정말 놀라워요. 얼마나 북한쪽 입장에서 북한이 이번엔 다를거다라고 믿는 분들이 많은지.. 자한당에도 그정도 믿음좀 가져보시지 크크 자한당보다 더한 집단에 다른 잣대라니..
19/03/28 15:55
선의라는 말 한마디에 안희정이 인간쓰레기 취급받고 쌍욕을 디립따 먹었었는데
사실 그 선의라는게 자한당이 착하다는 뜻이 아니라 대화가능한 상대라는 뜻이었거든요. 문맥상 그런 뜻이라는거 대부분 알았음에도 "그런 집단과 대화를 한다는 것만으로도 적폐'라는 의견이 다수였었잖아요 여기서. 심지어 자한당은 어쨌든 국민의 선택을 받은 집단이었음에도 불구하고요. 그런면에서 저는 아무리봐도 북한을 '선의'로는 못보겠어요. 애초에 대화를 할 의지가 없는 집단이에요. 정당성도, 신용도도 없는 집단입니다. 언제든 뒤통수를 칠 수 있다는걸 전제로 하고 모든 정책을 진행해야 한다 생각합니다.
19/03/28 16:14
상당부분 동의합니다.
전 그래서 북한과의 통일을 포기했으면 좋겠습니다. 헌법에서도 한반도 영토 조항과 평화통일 조항 빼구요. 북한을 공식적으로 우리와 다른 나라로 두는 거죠. 그냥 중국 정도로만 되도 됩니다. 중국이 핵 있다고 우리가 중국 못 가나요? 헌법에서 영토조항 빼면 나중에 북한을 중국이 먹을 수도 있다고 하는데 중국은 지금도 북한이 중국 영토라고 하지 않습니다. 북한이 무너지면 한국이 영토조항이 없다고 해도 중국보다 역사적으로도 민족적으로도 더 큰 명분이 있습니다. 그리고 중국이 북한을 먹으면 장점보다는 단점이 더 크구요. 설사 중국이 먹으면 또 어떻습니까 어차피 지금도 우리 땅 아닌데요.
19/03/29 04:13
동의합니다. 헌법 지키느라 이래 고생할꺼면 앗사리 빼버리고 남남으로 사는것도 방법이죠.
근데 북이 우리를 쉽게 놔줄까요? 중국이 동북공정만 해도 신경쓰이는데 북한에는 한반도의 일에 관여할 명분이 중국보다 100배는 많아 보이고. 우리가 신경을 안쓸래도 안쓸수 없는 상황이 되길 할건데.
19/03/28 16:14
1은 좀 크게 잘못 생각 하고 계신데..
우선 모든 게 자급자족이 가능한 국가가 아닌한 현대국가는 경제제재를 당하면 불구처럼 지내야 합니다. 당장 석유 같은 자원 없이 현대 국가가 돌아가질 않습니다. 물론 북한은 정상적인 현대국가가 아닌 덕분에(?) 그나마 버틸만 한거죠. 그리고 교역이 '뭔가 매력적인 기술 또는 자원 등을 보유시에만' 가능하다는 것도 오해입니다. 국가 교류를 집안 가계부 식 물물교환으로 이해해서 그런건데.. 그런 식이면 한강의 기적이 존재할 수가 없었지요(물론 미국의 경제조력이 큰 도움이 됐지만). 신용만 확보되면 채무로 투자를 일으키는게 상식적인 국가 발전 방식이고, 특히 북한같은 낙후국은 자본 투하만으로 거의 반드시에 가까울 정도로 경제 효과를 일으키는 게 가능한 나라입니다. 그리고 사실 복잡하게 생각할 것 없이 값싼 인건비로 굴리기만 해도 여러가지를 할 수가 있습니다. 그러니까 북한이 반드시 경제제재를 절실히 원할 것이다라는 얘기라기보다, 글쓴이가 경제제재 해제의 가치를 과도하게 저평가하고 있음을 말한 겁니다. 경제가 무너져도 권력이 유지되기만 하면 그만일만한 나라긴 한데, 보통 권력이 무너지는 가장 흔한 이유중에 하나가 경제가 무너질 때입니다.
19/03/28 16:16
이 부분은 반론이 필요한데, 정상적인 국가라면 당연히 이리님처럼 생각하겠지만
북한은 주로 원조 경제를 운용해 왔으며, 실질적으로 지금도 중국에 의한 원조를 받아서 나라를 지탱하고 있습니다. (물론 그 과정도 순탄치 않아 중국-북한 관계가 생각보다는 가깝지 않다는 것이 여러번 드러났지만요) 북한이 뻗댈수 있는 이유는 경제제제를 당해도 살아날 구멍이 없는 건 아니기 때문에 뻗댈수 있다고 말하고 싶군요.
19/03/28 16:21
중국을 통해 숨구멍을 열어두며 버텨온 건 사실이지만, 그것도 계속 좁아져가는게 또한 사실이지요. 기본적으로 북핵에 대해서는 중국도 북한을 지원할 명분이 없고, 한반도에서 긴장이 높아지는 게 중국에게 하등 좋을게 없는(대표적으로 사드 갈등같은)지라 중장기적으로도 이 상태를 유지할 수 있을지는 미지수죠.
19/03/28 16:20
그리고 2번 교역 관련해서는, 이는 북한이 지닌 과거 때문에 어렵다는 점을 미리 명시해 드립니다. 본문에도 썼지만요.
그리고 중간에 썼지만, ''제가 독재자라면' 외부에서 들어오는 외화와 기술은 오히려 정권을 흔드는 방해물에 가깝습니다. 저는 북한이 발전하려고 맘먹는다 손 치더라도 외국에 손 벌리는 그러한 식의 운용은 절대 안하리라 장담합니다. 지금까지의 북한 패턴은, 외국에서 어쩌다 원조를 해주면 알맹이는 쏙 빼먹고 자기들이 알아서 했으니 신경쓰지 말라는 입장이었죠. 만약 외국이 북한에게 들어가고 싶다면 바로 그렇게 '조공'을 하는 형식말고는 받아주지 않을 겁니다.
19/03/28 16:24
당연히 신용을 회복하는 이벤트(대표적으로 미국과의 비핵화 타결 같은) 이후 베트남이나 중국모델을 밟은 후에 가능하겠죠. 그 과도기엔 아마 남한이 리스크테이킹을 할 가능성이 높겠지요.
그리고 류지나님이 독재자로써 어떻게 할지는 본인 자유지만, 내재적으로 외부자원을 배제하며 발전하는 건 그냥 불가능한 일이라고 답을 드리겠습니다. 개혁 개방이 정권의 위협이 될수야 있겠죠. 경제 무너지는 것도 정권의 위협이고요. 중국 공산당이나 베트남 공산당은 위협을 안 느껴서 개방 개혁 한게 아닙니다.
19/03/28 16:27
'외부자원을 배제하며 발전하는 것은 불가능' 하기 때문에 지금가지 발전을 안했죠.
왜 북한이 발전을 하리라고 생각하십니까? 독재자는 앉아서 배때지 잘 불리고 있는데. 경제 무너지는걸로 정권이 흔들리는 손 쳤으면 이미 고난의 행군때 북한은 무너졌어야 합니다. 지난 수십년간의 북한 관찰 결과로는 '경제적 궁핍합'만으로는 결코 북한의 철옹성은 흔들리지 않는다를 재확인 했을 뿐입니다.
19/03/28 16:29
옛날처럼 경제제재 없이 중국과 자유교역 가능하면 계속 유지 되겠죠. 그게 (잘) 안되니까 현재 상황에 이른겁니다.
그리고 부연하면 김정일과 김정은은 입장이 많이 다릅니다. 경제 발전은 김정은이 내부적으로 분명히 내세운 아젠다입니다. 아님말고로 퉁치는게 불가능하진 않더라도, 정치적 부담이 적지 않습니다. 그리고 그 정치적 부담이란게 뭐 이번에 총선에서 의석수가 줄었네 같은 레벨이 아닌건 당연히 아실테고요.
19/03/28 16:33
분명한 건, 경제를 회복시키지 못했을 때의 정권의 취약성과 외국에의 문을 열었을 대의 정권의 취약성을 저울질해볼 때, 백이면 백 모두 후자가 훨씬 위험하다고 경고할 거 같군요. 세뇌교육에 가까운 철저한 정신 교육과 세상에서 가장 출입이 어려운 통제적 나라로서 명맥을 유지해왔는데, 지금와서 경제 살리겠다고 개방을 하는건 너무나 위험한 일입니다.
저는 아무리 잘 풀려도 개성공단 이상의 무언가를 북한이 찬동해주지 않을거라 봅니다. 자본은 남이 부어주고, 열매는 잘 따먹다가 수틀리면 쫒아내고 독점할 수 있는 그런 것 말이죠.
19/03/28 16:36
개발독재가 세계적으로 그렇게 희귀한 모델도 아닌데 개방 효과를 너무 과대평가하시는게 아닌가 싶네요. 어차피 지금 북한 주민들도 남한이 훨씬 잘 사는거 대부분 압니다. 뭐하러 목숨걸고 탈북을 하는데요. 중국도 그런거 무서워서 오만가지 노력하면서 잘 버티잖습니까?
19/03/28 16:42
북한처럼 희귀한 통제 국가가 또 있습니까? 저는 북한은 충분히 유니크한 독재국가라고 보는데요. 중국이나 과거 소련처럼 덩어리 자체가 절대적으로 커서 상층부가 어떻게든 살아남을 궁리는 할 수 있는 국가랑 북한처럼 최소한의 자급이 안되는 나라는 고민거리가 다를 수 밖에요.
19/03/28 16:52
뭐 찾아보면 그런 막장국가는 좀 있습니다. 에리트레아라던지 등등. 덩치가 크다고 상층부가 살아남을 궁리를 하는데 더 유리한지는 모르겠고, 사실 아프리카의 수많은 독재빈국들에 비하면 북한은 인구도 꽤 많은 편이라 그렇게 경제 일으키기 힘들것도 없죠. 대만정도 되니까요. 사실 저는 독재하기엔 오히려 작을 수록 유리한게 아닌가 하는 생각을 합니다.
19/03/28 16:57
절름발이이리 님//
뭐 아무튼... 북한이 지금까지 써왔던 전형적인 수법들에서 크게 벗어나는 무언가를 했느냐는 점에서는 회의적입니다. 경제 제제를 설령 풀어서 어찌어찌 해보려고 한들, 북한은 근본적으로 불법 무기 수출로도 돈을 벌고 있어서 괜히 못된짓 계속하다가 또 걸릴거 같은 느낌이 들구요. 경제 제제 회복에 대한 북한의 의지가 설령 진실된다 한들, 북한이 취하는 수법은 제가 본문에서 쓴 수법을 유지하리라 봅니다.
19/03/28 16:18
아래 덧글에도 썼지만 북한의 외교적 행동의 큰 의미를 부여하는것은 별 의미가 없다는데에 저도 동의합니다. 중요한건 결국 독재자의 의지일 뿐이고 이번 회담이 그나마 긍정적 시각이 많았던 것은 21세기 이래 제일 선을 많이 넘어온듯한 독재자의 마인드에 비벼보자는 것이었죠. 다만 글쓴분과 다른 의견이 있다면 첫째는 이란이나 파키스탄의 경우를 봤을때 핵이 정권의 유지나 국가가 먹고 사는데에 생각보다 별 도움이 안된다는 것 - 이란은 경제제재로 크게 고생을 하고 있고 반정부 시위도 많이 일어나고 있습니다, 파키스탄 역시 군부가 정권을 못잡고 반대당에 넘어갔죠. 두 나라 모두 인도로부터의 자국보호 이외에는 의미있는 쓰임새가 없어보입니다- 즉 말씀하신대로 핵이 북한 공격에 대한 방어책은 되겠습니다만 독재 정권을 위한 국가의 신념이 되기는 부족해보입니다. 둘째로 본문에서 말씀하신대로 북한이 가진게 워낙 없는 나라이기 때문에 독재자가 천년만년 부유하게 살기 위해서는 국가의 개방이 필수적일거라는 생각입니다.
19/03/28 16:35
정말 독재를 오래 유지하고 싶다면 한 나라의 지원에만 의존하는것이 오히려 리스크가 있지 않을까요. 지난 정상 회담들에 대한 분석중에는 북한이 새 물주를 원하는거 아니냐 이런 분석도 있었으니까요. 중국의 꼭두각시로 정권을 유지하고 있다고 하기엔 북한이 중국마음대로 움직여 주고 있는것 같지 않고 이번 핵개발이 중국에도 불편한건 중국쪽에서 압력이 들어갈때도 자위용으로 쓸수 있다는 점이죠.
19/03/28 16:38
물론 중국과 북한 사이에는 삐거덕 그 이상의 무언가의 조짐도 보입니다.
대표적으로 중국은 무조건 얻어가기만 하는 북한에 대한 불만, 북한은 북한대로 요구하는 것을 충분히 내놓지 않고 이리저리 간섭을 하는 중국에 대한 불만이 쌓여있다고들 해요. 실제로 중국이 몇 번 북한을 조이면서 으르렁대기도 했구요. 그러나 반대로 외부적 요인에서는 북한과 중국은 떨어질 수 없는 결합체입니다. 중국은 북한의 존재 자체가 한-일-미에 커다란 부담을 안겨줄 수 있는 정치적 자산이며, 북한은 뭐 당연히 중국 없이는 자생할 수 없으니 스스로 기어야 하는 처지고... 이를 극복하는 건 상당한 모험인데, 아시다시피 박쥐짓을 좋아하는 상전 국가는 어디에도 없습니다. 북한이 정말로 물주를 갈아타려고 시도를 하는 것은 (사실 시도했고 성공했습니다. 소련->중국으로) 정말정말 엄청나고 특별한 일일 겁니다. 그런데 아직까지는 그 전조는 잘 보이질 않아요.
19/03/28 16:18
북한이 핵무기를 만들기 위해서 처음 소련에 학자들을 파견한게 55년입니다.
벌써 70년이 되어가죠. 30년이 아니라 70년입니다. 정말 오래된 일이죠. 김일성 때부터 차근차근 진행시켜 왔습니다. 그리고 완성되었죠
19/03/28 16:28
19/03/28 16:40
저는 오히려 제재가 이 정도까지 잘 먹히는걸 보고 놀랐는데 .. 정 반대네요. 북한이 어떻게든 대화하려고 하고 이번에 베트남까지 가는데 전용기 살 돈도 없고 기름도 없어서 기차 타고 가면서 까지 원한게 제재 해제였죠. 전 여기서 우리나라 정부의 역할은 북한이 정신승리할 수 있게 계속 출구 전략을 제시해준 거고 결국 핵심(왜 북한이 출구 전략을 택해야 했는가?)는 미국이 시작한 경제 제재라고 봅니다. 요즘 중미 관계도 안 좋아서 중국이 어설프게 도와줄 수도 없고. 김정은도 5개년 계획인가 발표해놓은지라 껍데기 말고 핵심 재료를 갖고 오지 않으면 협상은 계속 없다는 자세만 미국이 유지할 수 있고 .. 중러한이 어떻게든 도움을 주려고 하는걸 미국이 계속 잘 차단할 수만 있으면 북한도 수가 없다고 봅니다.
19/03/28 17:07
1. 북한이 기술과 자원이 없어 경제 발전이 어렵다면 60년대 한국도 마찬가지였습니다.
당장 경제가 발전하지 않겠지만, 북한은 저렴한 노동력 및 서울, 베이징, 상하이, 도쿄, 홍콩 등 대규모 상업지와 근접한 지리를 가지고 있습니다. 비핵화가 완료되고 북한 경제가 세계 시장에 개방되는 순간, 북한에 투자하고 싶어하는 사람이 짐 로저스 혼자만은 아닐 겁니다. 2. 북한이 비핵화 의지가 진짜 있는지는 저는 잘 모르겠습니다. 다만 비핵화를 하려고 할 때 가장 가격을 잘 쳐줄 사람이 '트럼프' 대통령이라는 것을 북한도 알고 있다고 생각합니다. 싱가포르 회담에서도 '남미 군사훈련 중단'이라는, 그전까지 논의된 적 없던 덤을 줘서 켈리 국무장관과 메티스 장관이 당황했다는 이야기가 있으며, 이번 하노이 회담에서도 결국 성사되지 않았지만 '스냅백 조항을 걸고 북한재제 해제'라는 덤을 주려 했다고 최선희 부상은 말합니다.(진실인지는 잘 모르겠습니다.) 저는 최선희 부상의 전문을 읽으며 '상황이 파국(북한의 새로운 미사일 실험 혹은 핵실험)'으로 갈 가능성은 없다는 느낌을 받은 것이, 북한도 가급적 트럼프 대통령에게 팔고 싶어한다는 느낌을 받았기 때문입니다. (오히려 이런 트럼프 대통령의 매우 통 큰 덤 때문에 북한이 '비핵화없이 제재해제를 받을 수 있지 않나?'라는 잘못된 기대를 품을까 걱정됩니다.) 3. 제제와 비핵화를 위한 대화는 세트메뉴라고 생각합니다.
19/03/28 18:58
결과론적이라기보다는 원래 이렇게 생각하던 사람들이 혹시? 하는 생각을 조금이나마 가졌다가 아니나 다를까.. 로 돌아온 것 뿐이죠. 글쓴분 얘기는 아니고 제 얘깁니다.
19/03/28 18:55
다른건 차치하고 1번 써놓으신걸 보니 글쓴이 님이 경제에 관한 상식이 없으시다는건 알겠네요...
자원이 없다고 경제발전이 일어나지 않는다니.... 당장 고등학교 개념에서 배우는게 비교우위 절대우위 개념인데..
19/03/29 00:15
경제제재 아무리해도 절대 북한이 망할 정도로는 안갈겁니다. 북한이 진짜 망해서 개방되기 전에 중국이나 러시아가 뒤를 봐줄거에요. 북한이 남한과 통합되는걸 중국이 절대 보고만 있을리 없죠.
|