|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
18/11/27 16:20
미래 이 글을 읽으실 슈퍼휴먼님 저는 실험에 대해 아무런 걱정도 하지 않았습니다
저는 원래부터 강한 슈퍼휴먼이 나머지 대다수의 몽매한 인류를 지배하길 바래왔었습니다 충성충성충성
18/11/27 16:20
금기를 깼고
영광이 오면 내꺼지만 문제가 생기면 우리꺼니까 감당하지 않겠다는 거죠. 프로토.알파.에서 문제가 안 생기긴 어려울 테고.
18/11/27 16:27
중국은 빅데이터를 위해서 인권침해 따위는 개나 줘버려 모드로 막대한 데이터를 모으고
유전자 조작도 서슴치 않네요. 인권을 침해할수록 미래 산업을 선도할 가능성이 크다는게 참 아이러니네요.
18/11/27 20:16
동감합니다. 국제사회의 룰 따위는 무시하고 지들 하고싶은건 다 하죠. 그렇다보니 타국가에서 인권,법에 걸려서 진행못시키는 각종 짓거리를 마구잡이로 하면서 미래산업에 앞서나갈수 있는 토대를 계속 쌓고있죠. 이런짓 못하게 전세계에서 압박해야 합니다. 트럼프를 응원합니다.
18/11/27 16:37
당연히 공신력 있는 학회지에 발표할 수가 없죠. 연구윤리기준을 통과 못하는데...
중국에서 나오는 의학논문들 보면 연구윤리 따위는 개나 줘버린 내용이 너무 많아요.
18/11/27 16:43
(수정됨) 이런 식이면 시진핑은 사실상 종신 독재하면서 오래 살기 위해 중국 어딘가에 장기 적출 및 교체를 위한 클론도 갖췄다....
같은 시나리오도 가능할지도 모르겠네요.
18/11/27 16:47
그냥 헛소리라고 생각합니다. 배아 가지고 연구하는 게 무슨 장난도 아니고...
생명공학쪽에서 나오는 중국 논문은 반만 믿어도 많이 믿어준다는 소리가 괜히 나오는게 아닙니다. 우리나라에선 저거 비슷한거 1이라도 따라하면(착상) 무조건 실형입니다.
18/11/27 16:55
일단 논문을 쓸 수가 없어서 제대로 된 검증은 불가합니다. 쥐 가지고 실험을 해도 윤리위원회 심사를 받았는가를 증명을 해야 하는 판에 멋대로 생체실험을 한 논문을 받아주는 정상적인 학술지는 세상에 없습니다. 학술지에 아직 안 낸 것이 아니라 영원히 못 냅니다. 기술이라고 한다면 CRISPR/Cas9 자체는 더 이상 새로운 것도 아니고요.
인간의 그 긴 지놈에서 원하는 부분만 아무 부작용이나 오작동 없이 편집을 했고, 그 기술의 신뢰도가 '사람에게 문제없이' 써먹을 수준이 됐다면 말이 달라지긴 합니다. 그런데 그런 기술이 있다면 제대로 논문을 내고 특허를 내서 학계 유명인사가 되고 떼돈을 벌지, 저런 되도 않는 인체 실험을 제대로 된 검증도 없이 발표해서 어그로를 끌지는 않겠죠.
18/11/28 01:36
인간에서만 못한거고 다른 모델에서는 다 잘 작동합니다. 부작용이 날 확률은 좀 낮을거에요 열에 하나 정도? 사람에게 써도 되는지 안되는지 몰라서 안하던것 뿐이고요.
말씀하신대로 crispr/cas9이 별로 새로울것 없는 기술이고 신뢰도도 많이 올라가긴 했습니다. 다만 [사람에게 문제 없는 수준]에대해 현재 기술이 기준에 못미칠수도 있고 미칠수도 있고 이러죠. 검증하고 말고 할게 있겠습니까. 돈있고 법적 처벌 안받는다면 하고자 하는 마음만 있으면 할수 있는 일인데요.
18/11/27 17:11
일단 논문 나오면 생각해보겠습니다.
그리고 여전히 오프타겟이 무서워서....단순 에이즈 감염 위협을 없애는 목적으로 저 기술을 사용했다고 하기엔 설득력이 떨어지네요. 차라리 단일 유전자 매개 유전병이 있지만 아이를 너무 원해서 태어날 아이의 타겟 유전자를 날리거나 고쳤다 라고 하면 (심정적으로) 납득이 가기나 할텐데.
18/11/27 18:53
본문을 보니 저 유전자가 없는 사람의 골수이식을 통해 에이즈 완치판정을 받은 사람이 있다고 하네요. 그럼 저 유전자가 없는 사람을 만들 수 있다면..그 사람의 골수를 이식하면 에이즈완치가 가능하다는거죠.
골수이식만 가능하면 다른 손상등 문제가능성은 그 사업가능성 자체에는 문제가 되지 않는다 하면... 공포과학소설 그 자체..
18/11/27 17:14
조금 딴 이야기긴 한데, 의학연구에서 윤리적인 문제가 굉장히 중요한데 기술적인 측면에서는 마이너스라서 뭔가 해결책이 없는게 안타깝네요. 발전하면 더 좋은 기술이 될 수 있을수도 있는데 초기점에서 기존 방법보다 떨어지면 윤리적 문제 때문에 진행하기가 어려운 경우가 많아서요. 그렇다고 인간이 윤리적인 것을 무시하는 것은 안되고요.
18/11/27 17:24
https://www.apnews.com/4997bb7aa36c45449b488e19ac83e86d
네이처 글이랑 여기에 정리가 잘 되어 있는데 일단 대부분 기술적으로는 충분히 가능하다고 판단하는 것 같습니다. 소속 대학교에서는 발빨리 ‘우리한테 허락 받은 연구 아니다’라고 조사를 하겠다며 거리를 두고 있고 박사과정 지도교수도 라이스대학 자체 조사의 대상이 되었다네요. 사실 에이즈는 현재 어느 정도 제어가 가능하기도 해서 다들 윤리적으로 잘못된 행동이었다고 의견이 쉽게 모아지고 있는데 앞으로 기술 발전과 함께 회색 지역에 생각보다 빨리 도달할 수 있을 것 같습니다.
18/11/27 17:57
그 기술적인 가능성이라는 것이, [CCR5를 편집하는 것이 가능한가?]라면 분자/세포 쪽 생물학 한다는 사람 아무나 붙잡고 물어봐도 답은 yes일 겁니다. 배양된 세포나 생쥐를 대상으로는 세계적으로 신나게 해 대고 있는 방식이니까요. 진짜 문제는 [다른 문제 없이 CCR5만 깨끗하게 편집했는가? 그리고 이걸 다른 사람/배아에도 안정적으로 적용할 수 있는가?]입니다. 저 박사 단독(?)으로 경천동지할 기술을 개발해 낸 것이 아닌 이상에야, 현재로서는 불가능한 이야기입니다. 게다가 검증조차 불가능한 상황이니 저런 연구는 노답이지요. 부작용에 대해 어떠한 검증도 되지 않은 약을 효과만을 보고 처방한다면, 윤리적으로는 물론이요 기술적으로도 실패입니다.
인류가 언제나 그랬듯, 우리는 언젠가 이 선을 넘게 될 겁니다. 그러나 우리는 생체실험을 자행하는 몇몇 학자들의 돌발행동이 아니라, 정상적으로 연구에 매진하는 학자들이 꼼꼼하게 쌓아나간 기술적 축적에 기반해 선을 넘게 될 겁니다. 하잘 것 없어 보이는 알약도 전임상에 1,2,3상이라는 빡센 임상시험을 거칩니다. 그런데 하물며 세포/동물실험 단계에 있는 유전자가위를 사람에 바로 써먹다니요. 에볼라처럼 당장 사람이 죽어가는 일이라 임상 건너뛰고 환자에게 바로 테스트하는 경우는 있지만, 걸리지도 않은 에이즈에 대해 면역을 갖도록 유전자를 뜯어고친다니.. 이건 그저 노답 생체실험일 뿐입니다. 약만 잘 먹으면 사실상 생활에 지장이 없는 수준까지 온 것이 에이즈인데, 실제 환자에다 이 방식으로 완치를 시도한다 쳐도 현재 기술로는 위험 대비 편익이 엉망이라고 욕 먹을 상황인 걸요. 만약에 이 건이 "기술적으로 완벽한데 사람에게 못 써먹게 하는 윤리위원회에 빡쳐서 그랬다"면 겉으로는 못 해도 속으로 고개를 끄덕였을지도 모르겠습니다. 그런데 이 건은 불완전한 기술로 생체실험을 한 것에 불과합니다.
18/11/28 01:48
crispr 기술이 이제 얼추 안정적인 rate으로 들어온거 같긴하던데요. 당연히 CCR5에서도 상당히 유니크한 부분을 타겟했을거고요. 제 생각에는 off target걱정안해도 될것 같아요. 막상 mice에서만봐도 off target 에 의한 영향에대한 report가 별로 없습니다.
저 중국팀도 모험을 걸긴한건데 제생각에는아이가 아무 문제 없이 잘 클거라고 봐요. 부작용이 1/10, 1/100, 1/1M 이건 해당국가의 국내 법에 따른거니까요. 우리가 이러쿵 저러쿵 생명윤리 연구윤리관련해서 떠들어대는 것과 별개로 막상아기에겐 별문제는 없을겁니다.
18/11/28 07:11
7월에 나온 Nature Biotech (Kosick et al.)논문을 보고 아직 멀었다고 생각했었는데, 말씀 듣고 찾아보니 두 달 전에 off-target 없는 editing을 해냈다는 논문도 있고 하네요. (Akcakaya et al., Nature, 2018 Sep) 저도 CRISPR로 KO mouse 만들어서 쓰고 있기는 합니다만, 사실 gene 하나 놓고 연구하는 수준에서는 그보다 훨씬 더럽다고 잘 알려진 siRNA 같은 것도 잘만 써먹고 있다보니 off-target 보고가 적다는 것이 정말 적은 것인지 모르는 것인지 개인적으로 의문이 있기는 합니다.
하여튼 제 생각보다 기술이 빠르게 발전하고 있다는 것은 확실하고, 이 분야 연구를 하시는 분들이라면 기술적 안정성에 대해 저보다 낙관적으로 생각할 충분한 이유가 있겠다는 생각이 듭니다. 문제를 만들어 보자면 유전자 도입 쪽도 걸어볼 수 있겠지요. microinjection이라면 문제 없다고 보고, viral vector였다면 아직 사람에 쓰는 것을 권장할 수준은 못된다 생각합니다. 그 쪽은 예전에 좀 보고 공부를 안 했다보니 새로 좋은 기술이 많이 나왔다면 제 생각이 바뀔 수도 있을 것 같습니다. 중국의 연구 관련 규정이 유럽 쪽에 비하면 참 관대하긴 합니다만, 저건 그 수준에서도 선을 많이 넘은 겁니다. 이미 소속 대학에서도 [seriously violated academic ethics and standards]라는 말을 쓸 정도인데요. 다른 걸 다 떠나서 이건 '논문을 낼 수 없는 실험'이고, peer-review가 불가능한 연구라면 과학이 아니죠. 그런 의미에서 저는 빨간불입니다. 물론 아이가 태어났다면 별 문제가 없을 거라는 데에는 동의합니다. 임신 과정에서 심각한 문제가 생겼다면 높은 확률로 자연유산이 됐을 테니까요. 그러나 이 아이가 멀쩡하다는 것 하나만으로 그 기술이 안전하다고 말해서는 안 되겠지요.
18/11/28 09:43
(수정됨) 중간에 셀좀 떼서 뮤테이션 있나 확인하는거정도는 여러번 했을겁니다. 지금도 시험관 시술때 많이들 하고 있지 않나요? whole genome sequencing이 옛날처럼 비싼시절도 아니고요. 사실 이게 시험관 아기이상의 어떤 윤리적 임팩트를 가지고 있는지는 잘모르겠어요. 왜 논문을 못내야 하는지도 모르겠고요.
3개월 태아 심지어 출산전의 태아 낙태에대해서도 자기 결정권을 주장하는분들 그리고 이걸 허가하는 국가가 즐비한 세상에 질병유전자 고치자고 수정란 몇개 날려먹는게 얼마나 큰 도덕적 결함이 있는건지 잘 모르겠네요. 말씀하신 antisense oligo nucleotide 기반의 치료제도 잘만 임상통과하는 세상인데요. 걱정만큼 부작용은 그래 크지 않을겁니다.
18/11/28 10:01
(수정됨) 논문을 못 내는 건 당연합니다. 현재 모든 정상적인 학술지는 사람은 말할 것도 없고 겨우 쥐 따위를 쓰는 실험에조차 연구윤리위원회의 승인을 얻었는가를 확인합니다. 그게 이 바닥 기본 룰이 된 지가 꽤 됐습니다. 자기 학교에서 [seriously violated]라며 진화에 나설 정도라면 당연히 윤리위원회 승인 따위는 엿도 안 바꿔드신 실험이란 소리고, 그걸 받아줄 정상적인 학술지는 현재 세상에 없습니다. 연구 해 본 사람치고 IRB 욕 안 해 본 사람은 없을 겁니다만, 그렇다고 못 나가는 논문을 나간다고 하면 안 됩니다.
파이펫 잡고 밥 벌어먹는 사람으로서 저도 수정란을 연구에 사용하는 것을 반대할 이유가 없습니다. 그런데 논문이 되느냐 아니냐는 다른 문제입니다. 그리고 이 연구(?)의 제일 큰 문제는 수정란을 쓰고 버린 것이 아니라 '태어나게' 만든 거지요. 설마 그것까지 옹호하시는 건가요? 태어난 아이가 멀쩡할 가능성이 높다고 생각하지만, 그게 무허가 생체실험을 정당화하는 이유가 될 수는 없습니다.
18/11/28 11:26
규정상 못나가는건 맞는데 굳이 이게 대단한 윤리적 논쟁거리는 아닌것 같다는 생각이라서요. 십년지나고보면 지금 우리가 인공수정 생각하는 정도의 일이 되지 않을까요?
물론 무분별한 생체실험은 규제해야겠지만 덮어놓고 유전자조작한 아이는 낳을수 없다 라는게 대책이 될수는 없겠죠. 규정을 만들고 허가를 해줘야 허가받은 생체 실험을 할수있지 않겠습니까.
18/11/27 17:34
사실이건 아니건 제가 중국을 두려워하는 이유가 이겁니다.
21세기 과학기술이 발전하면서 빅데이터, 인공지능 등등 인권을 무시하면서 얻는 이익이 무시무시하게 커져버렸어요... 저런나라가 패권을 잡는건 무서운데, 과학쪽에서 중국의 발전속도가 너무 두렵습니다.
18/11/27 17:53
미국도 뒤에선 저런거 분명히 하고 있을거 같기도 함. 60~70년대 흑인들 상대로 생체실험 하던 놈들이니까. 요즘엔 뭐 테러범이나 사형수들한테 하고 있을지도..
18/11/27 18:49
18/11/27 19:02
사실이었군요. 너무나 충격적입니다.
브리태니커 소스 추가했습니다. https://www.britannica.com/event/Tuskegee-syphilis-study
18/11/27 18:00
누가 그러지않았던가요? 과학이란건 불가능의 영역에 약간 살짝 도전해보는거라고.
다른 의미의 불가능의 영역이긴 한데 언젠가는 누군가가 했을 일이라고 생각합니다. 그게 중국이였을뿐이구요. 클론인간은 법적으로 금지됐지만 수정란의 유전자작은 관련법이 없었다는 그레이존도 그냥 소홀한건지 아니면 여지를 남겨둔건지는 알길이 없지만, 어찌됐건 이번 건으로 법개정이 이루어지지않는다면 중국연구자뿐만 아니라 세계의 연구자들이 중국에 몰려들걸요.
18/11/27 18:22
Off target 문제도 문제인데, 1세포기 배아에 Cas9 을 어떻게 도입한거죠? 부작용 없이 도입하는게 가능한가요? 유전자 치료하다가 유전자 벡터로 쓴 바이러스 때문에 암 걸려서 환자 죽은게 몇 년 안됐는데... 참... 실험 동물에서도 아직 갈길이 먼 기술을 바로 사람에 쓴건 납득하기 어렵습니다.
18/11/28 01:52
cas9 protein과 gRNA를 in vitro assemble해서 micro injection 하는 방법도 있고 plasmid 안쓰고 하는 방법은 많습니다.
실험동물에서는 별거 별거 다합니다. 갈길을 상당히 많이 가기도 했고요. 얼추 기술적으로는 인간에 쓸만한 레벨에오긴했어요. 제 기준으로는요.
18/11/28 08:07
얼마 전에 일반인 대상으로 나온 게놈편집에 대한 책을 읽었는데 중국에서는 이미 삼년쯤 전엔가 인간 배아세포 편집에 성공했다는 논문 나왔다고 하던데요. 그걸 착상시켜 출산시켰단거면 기술적 불가능 영역은 아니겠죠.
일본책 번역본이었는데, 우리는 대학원생 하나당 쥐 하나 만드는게 버거운데 중국은 저만치 뛰어가고 있다 그런 내용이 있었던 듯 합니다.
18/11/29 01:07
인간의 여러 형질들은 한 유전자가 좌우하는 것이 아니라 여러 유전자가 복합적으로 관여하기 때문에 조작하는 게 불가능에 가깝게 굉장히 어렵지만 CCR5는 단일 유전자 조작만으로 에이즈에 대한 면역을 갖게 할 수 있기 때문에 선택했다는 말이 있군요.
연구비를 타낼 수 있는 화재성을 가졌으면서 현실적으로 가능한 유전자 편집 중 하나를 선택했던데 중요한 건 이런 류의 유전자 편집 기술은 이미 존재하고 있었으나 도덕적으로 문제가 되기 때문에 하지 않던 것을 한 사례라고 하고... 한 가지 검증해야 할 부분은 과연 CCR5만 완벽하게 편집한 것이 맞는 것인가?라고 하네요.
|
||||||||||||
