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17/09/12 18:00
온라인에서 더욱 첨예한 것은 맞는데, 남성연대가 주로 일베라는 테두리안에서 그들끼리 좌충우돌한 반면에 워마드나 메갈리아의 경우는 그보다 좀 더 넓게 일상적인 영역에서 싹을 보이고 있다고 봅니다. 일례로 강남역9번출구 살인사건의 추모회 경우도 그렇고 위례초여교사사건 등을 보면 페미니즘의 탈을 위집어쓰고 역차별주의를 부추기고 있지않나 싶네요
그런 면에서 이퀄리즘의 차별철폐가 아닌 역차별을 통한 차별철폐를 주장하는 워마드나 메갈리아는 꽤 주의할 집단이라 봅니다. 특히나 정의당이라는 현역 정치집단과도 아주 깊게 엮여있는터라 더욱이요.
17/09/12 17:55
젊은 남성의 피해의식도 대단하죠 한국에는 여성 혐오도 있고 남성 혐오도 있다고 봅니다 사실 한국에서 혐오 안받고 사는 사람이 없겠죠
17/09/12 17:56
평등을 원하는게 아니니 어쩔 수 없다고 봅니다.
기득권이 더한 기득권을 요구하는건 흔한 모습이었지만.. 일련의 사건들은 정말 상식의 끝을 보여주더군요. 저렇게 뻔뻔해야, 저렇게 살 수 있겠죠.
17/09/12 17:57
레디컬 페미들은 레이디들의 특권의식에서 비롯 되었다기에는 좀 성격이 다른 것 같고요.
미국의 레드넥들과 기저의식이 비슷하지 않을까 생각합니다. 세상 살기 팍팍하고, 누군가를 탓하고 싶으며, 자신의 아이덴티티가 XX염색체 뿐인점에서 말이죠.
17/09/12 22:09
저도 이 의견에 동의합니다 그들의 사고방식의 기저에는 루저라는것이 박혀있는것 같더군요
실제로 하는짓도 이제는 완벽한 루저가 되었습니다만...
17/09/12 17:57
글쎄요 저는 레이디 하면 꽤 중년의 여성분이 생각나는데..
그리고 젊은 여성이 혜택을 받느냐에 대해서는, 혜택을 받는 부분도 있겠지만 손해를 보는 부분도 있겠죠. 저는 손해를 보는 부분이 더 크다고 생각하고요. 젊은 남성이 여기에 대해서 잘못을 하거나 해서 그렇다기보다는 구조적인 문제로.
17/09/12 18:01
출산 및 육아로 인한 커리어 단절을 미리 의식하고 직업을 선택해야 하고, 신체적으로 약하기 때문에 이런저런 핸디캡도 있죠. 남성이 여기에 대해 꼭 잘못이 있다거나 책임이 있다거나 하는 가치판단과는 별개로.
17/09/12 18:06
그런 여성으로서 손해를 받는 부분은 양성 공히 보완해가야겠죠.
그런데 신체적으로 약하다는 부분은 솔직히 막 체감되고 그렇지는 않습니다 신체적으로 남자만큼 강해보이는 여자들이나 여자만큼 약해보이는 남자들도 주위에 많거든요 뭐 씨름이나 격투기로 삶의 난이도가 정해지는 거면 모르겠는데 현대 사회가 그정도 정글은 아니니...
17/09/12 18:12
위험한 장소에 있을 시에 더 무서움을 느낄 수밖에 없고, 힘든 작업을 더 오래 하기가 어렵고.. 그런 것들을 생각했습니다. 꼭 남성들의 책임이라고 생각하지는 않지만요. 이 사회 전체가 다루고 조정해야 하는 요소이지..
17/09/12 18:18
맞는 말씀입니다만 그게 어떤 의미있는 차이가 있을만큼 여자들이 약한지 모르겠어요.
남자는 신체적으로 강하고 여자는 약하다 또한 '맞는 말이긴 하지만 지나치게 실제 이상으로 과장된 명제' 라고 생각하거든요 만약 성별 따지지말고 신체적으로 약한 사람에게 정확하게 약한만큼 핸디캡을 인정해서 혜택을 주자, 라고 하면 어떠신가요? 언어물리님과 제가 모두 동의할 수 잇는 주장이 될까요? 저는 동의할 수 있을 것 같아요
17/09/12 18:23
일단 신체적으로 평균적인 남성의 근력, 지구력 등등이 평균적인 여성의 그것보다 압도적으로 크다는 것은 명징합니다. 다만, 그 신체적인 힘의 우위가 과연 얼마만큼 유의미하게 양성의 삶의 질에 영향을 끼치는지, 혹은 영향을 끼치더라도 그것을 사회적으로 고려해주어야 하는 성격의 것인지에 대해서는 이견이 있을 수 있겠죠. 저는 이 두 가지에 대해 '유의미하다-고려해야 한다-'라고 생각하는 입장입니다.
그리고 궁극적으로 남녀노소 장애인-비장애인 등등 모든 시민들에 대해, 약자에 대해서 더 혜택을 주는 방향으로 가는 것이 맞는 것 같아요. 그러려면 더 디테일하게 파고들어야겠죠.
17/09/12 18:31
궁극적으로 약자에게 혜택이 가는 것은 경쟁을 해치지 않을 정도여야 한다고 봅니다.
문제는 이미 경찰이나 군에서 여성이 직업의 본래 취지를 해치는 정도의 배려가 일어나고 있고 여성이 원하는데 신체적 차이로 인해 불가능한 일은 거의 찾아 보기 힘든 수준이죠.
17/09/12 18:39
저는 경찰이나 군에서 여성이 어떠한 위치에 있는지 아는 바가 전무합니다. 흠..
그리고 저는 인과관계를 거꾸로 생각해서 신체적 차이나 문화적, 구조적인 압력 때문에 여성분들이 덜 선택하는 직종이 있다고 생각해요. 꼭 남성들의 책임이라는 것은 아닙니다.
17/09/12 19:00
Arya Stark 님// 일정 부분 책임이 있더라도 '남성으로서' 책임이 있는 것이 아니라 '같은 사회 구성원으로서' 책임이 있다고 봅니다.
17/09/13 10:37
일을 해보셨는지 모르겠네요. 또 아무리 약한 남성이라도 특별히 전문적인 체력 훈련을 받지않은 일반인 중 체력 상위의 여성보다 신체적으로 우위에 있다고 본거 같은데... 이부분은 확실치는 않습니다.
제 여자친구가 해경인데 이런 분야에서는 여성이 체력적으로 느끼는 부담이 매우 커서 거의 모든 여성이 이직을 고려하더군요. 사무분야에서도 헬조선에서는 야근이 많기때문에 해경/군대 수준까지는 아니더라도 남자에 비해 체력적으로 힘듬을 많이 느낍니다. 또 아직까지 사회 여러분야에 부족한 여성을 위한 편의, 치안시설의 부재도 문제지요. 최소한 우리나라에서 여자로 산다는게 남자로 사는거보다 힘든건 맞는거 같습니다. 젊은 남자들은 연애시장에서 젊은 여성들에게 '을'로 취급 받는 경우가 대부분이니(저를 포함해서 ㅠㅠ) 반대로 느끼는거 같구요.
17/09/12 18:00
레이디들도 본인의 선택과 무관하게 '아줌마', '할머니'가 되어야 하니까요.
10대 남자들에게 군대는 20대의 일인데 너네가 왜 불평하는거냐 라고 할 수 없듯이 30~40대가 되어 겪을 경력단절이나 육아문제등에 20대가 울분을 토하는건 어찌보면 당연하죠. 참고로 저는 고등학교 들어가는 순간부터 군대가는게 짜증나고 무섭고 그랬습니다.
17/09/12 18:13
경단이나 육아 시집살이 불평하는건 충분히 이해 갑니다
다만 연인 사이 아닌데 남자가 더 페이한다던지 직장에서 남직원에게 궂은 일 떠넘기는 경우 없지 않죠 아직도. 그런게 좀 그래서요.
17/09/12 18:21
그것도 불과 5~10년 사이에 엄청 바뀌지 않았나요.
아마 멀지 않은 미래에 몰라보게 바뀌지 않을까 싶습니다. 이미 요즘 대학생들은 더치페이 하는게 자연스럽게 변하고 있다고들 하고요.
17/09/12 18:48
저는 요즘 대학생이 아니라 옛날에 대학생이었는데요. (크크) 그때도 이미 제 주변 친구들은 전부다 데이트 통장 만들거나 서로 번갈아내면서 더치페이 했었거든요. 그래서 이런 글 보면 우린 전설의 유니콘이었나 뭐지... 싶고 그렇습니다.
17/09/12 18:00
여자가 아니여도 어떤 존재였든 아무거나 잣대를 들이대고 비교하며 시비걸었을 사람들은 이세상에 계속 생길거라
그냥 뭐든 이슈 되면 오케이인 사람들이죠.
17/09/12 18:06
'레이디 = 젊은 여성' 부터는 공감하기 힘드네요. 레이디 퍼스트 문화는 큰 틀에서 약자에 대한 배려의 한 양식이라고 생각하거든요.
나이 든 여성을 레이디에서 제외시켜서 '레이디 퍼스트' 문화의 맹점에 대해서 논한다는 건 논리는 이해가 가지 않습니다. 일반적으로 우리나라에서 레이디라는 단어가 가장 많이 쓰이는 곳 중 하나가 '퍼스트 레이디' 라는걸 생각하면 더 그렇구요. 설사 나이 든 여성이 레이디 퍼스트에서 제외된다고 하는 그 주장을 인정한다고 하더라도 그 문제는 또 다른 약자인 노인(남녀 포함)에 배려나 사회적 인식에 대한 문제로 접근해야 할 문제이지 그걸 굳이 남녀의 문제로 치환하는 건 좀 아닌거 같습니다. 글의 후반부는 따로 댓글화 해주셔도 될거 같으니 따로 코멘트 하지 않겠습니다.
17/09/12 18:10
지엽적인 부분만 보시는 것 같습니다.
저는 이렇게 말하고 싶어요. 우리 사회나, '레이디 퍼스트'를 주창한 서구 사회에서 약자에 대한 배려가 얼마만큼 지켜지고 있나요? 과연 못생기고, 더럽고, 나이든 여자 노숙자에게도 '레이디' 들에게 주어지는 만큼의 호의가 주어지나요? 레이디 퍼스트 마인드가 약자에 대한 배려의 표현으로서만 기능한다는 말에는 회의적이 되네요.
17/09/12 18:19
그게 실제로 지켜지느냐는 또 다른 문제죠. 가장 극단적으로 나타나는 곳이 영국의 식민지였던 지역입니다.
제도적으로는 여권에 대한 보호를 추구하지만, 현실적으로 여성인권에 대한 인식자체가 희미한 곳들이 많죠. 그렇다고 해서 그 문화가 가진 의미 자체가 무의미한가라고 묻는다면 그렇진 않습니다. 현실이 시궁창인거죠. 제가 본문에 대해서 제기한 문제는 문화적인 배려의 문제를 왜 주관적인 기준으로 나누어서 프레이밍 하느냐는 거죠. 실제로 우리가 종종 접하는 중세에 관한 영화나 드라마에서도 외모를 기준으로 레이디를 정하는 건 본적이 없습니다. 이 글의 논리를 우리 문화속의 다른 곳에 적용하면 '경로사상'는 나름의 능력이나 지위가 있는 노인들에게만 적용되었다. 능력이나 돈도 없이 그저 나이만 많은 꼰대 영감들에게는 제대로 적용되지도 않았다. 뭔가 좀 이상하지 않습니까?
17/09/12 18:25
'경로사상'은 그렇게 적용되지 않습니다
더구나 꼰대라고 말씀하시니까 좀 그런데 꼰대라는 말은 가치판단이 들어있는 말이라 거기 집어넣기에는 정확한 비유가 아니죠, '경로사상' 이라고 해놓고 잘 차려입은 노인만 우대하고 가난한 시골 할아버지는 무시하더라, 이러면 문제있는 거 아닐까요? 물론 '경로사상'은 그렇게 적용되지 않으니까 괜찮지만요. 글에서 아주 중요한 부분 아니고 지엽적인 부분이니 더 파고들지 않으셔도 괜찮습니다
17/09/12 18:39
'레이디 퍼스트'가 가식적이고 위선적이다. 이 부분은 본문의 핵심 같은데요.
문화적인 배경을 따로 떼어서 생각하기 힘든 단어을 주관적인 기준으로 나누어서 비판하는 본문 내용에 대한 직접적인 이야기라고 생각하는데, 이걸 지엽적인 부분이라고 하시니 더는 할 말이 없군요.
17/09/12 18:50
굳이 '레이디'라고 하지않고 '충분한 성적 매력을 가진 젊은 여성'이라고 해도 무방합니다
'젊은 여성' 보다는 좀 더 성적 경쟁력이 있다는 뉘앙스를 포함해야하기 때문에 굳이 '레이디' 라는 단어를 빌려 쓴 것이구요 재차 말이지만 '충분한 성적 매력을 가진 젊은 여성'이라고 해도 무방합니다 지엽적인 부분만 계속 파고들며 반박하시니 곤란하네요 '레이디 퍼스트'가 위선적이다 라는 게 핵심적인 부분인게 아니라 님이 거기 꽂히신 것 같아요
17/09/12 18:57
그 부분을 뺴고 단순히 매력적인 여성이나 젋은 여자로 치환하고나면
말씀하신 문화의 허구성에 대한 비판으로 논리 전개가 자체가 안되는데, 단어에 꽂혔느니, 지엽적이니.. 그냥 피드백이 싫으신걸로 알겠습니다. 딱히 공격적인 댓글도 아닌데 반응이 참.. 조금만 생각해 보세요. 이 댓글에 대한 반론으로 '님이 특정 단어에 꽂혔네요'가 적절한지 말입니다.
17/09/12 19:03
'논리 전개 자체가 안된다' 라는 주장이 무리라는 생각 안 드세요?
매력적인 젊은 여성으로 치환해도 글은 문제없이 진행됩니다 지엽적인 부분이 아니라는 말씀만 반복하지 마시고 그 부분을 한 번 자세히 설명해보세요
17/09/12 19:18
첫플과 똑같은 이야기인데 레이디 퍼스트를 비판하면서 왜 그 레이디의 대상을 왜 한정하느냐는 이야기입니다.
레이디 퍼스트 문화를 젊은 여성에 대한 위선적 문화로 이어가는 논리가 부자연스럽다구요. 이걸 뭘 더 자세히 설명합니까? 글의 전체적인 맥락과 별개로 논리 전개가 좀 이상하다. 이 이야기를 하는 건데, '지엽적이니 넘어가자', '단어에 집착한다' 이러고 있는거죠.
17/09/12 19:28
StayAway 님//
님도 '글의 전체적인 맥락과 별개로' 라고 하시잖아요. 그걸 지엽적이라고 합니다. 그리고 레이디 퍼스트에서 '레이디' 를 젊고 매력있는 여자로 한정할 수 있는 이유는 첫플에 대한 댓글에서 설명했습니다. 더 이상 해봤자 말싸움만 될 것 같으니 이제 그만하죠.
17/09/12 19:50
atmosphere 님// 그 부분은 일부러 '적어'드린겁니다.
애초에 지엽적인지 아닌지 판단 해달라고 적은게 아니고 전개가 좀 어색하다는 의견을 적은건데 피드백 참 이상하게 하시네요. 그만합시다.
17/09/12 18:15
아주머니의 어원이 아기주머니라는 극단적인 피해망상에 가까운 논리를 펼치는 트웟을 보다가 얘네는 말이 통하지 않는 상대라는 걸 느꼈습니다.
17/09/12 18:20
말이 안통하는 레벨로 가버린 사람들은 어느 집단에건 있는데 섯불리 일반화하는 것도 어떨까 싶어요.
페미니즘 쪽에 정신나간 사람이 많은지 안티페미니즘 쪽에 정신나간 사람이 많은지 저는 판단을 못내리겠네요. 아마 비율로 따진다면 결국 비슷하지 않을까 싶은데... 다만 페미니즘(을 뒤집어쓴) 또라이는 나름 옳음의 가면을 뒤집어써서 '어 저거 야유해도 되나?' 하고 자기검열하게 만드는데 좀 더 유리한 부분이 있어서 그만큼 위선적이라 고까워보이는 부분이 있고 그에 반해 안티페미니즘 또라이는 너무 인종차별 비스무리한 발언을 뻔뻔하게 해대서 짜증나는 식으로 계통적(?) 차이는 있는 것 같긴 합니다.
17/09/12 18:30
저는 요즘 페미니즘과 페미니즘을 뒤집어쓴 또라이의 차이를 모르겠더라고요.
tv나 신문에 나오는 페미니스트들 주장이 좀더 극단적인것만 빼면 워마드나 피장파장입니다. 그런사람들 안티라면 전 안티페미니즘인데.. 제가 정신 나간건가요..
17/09/12 20:12
그렇게 생각하시는군요. 일부 공감합니다만...저는 나름 합리성을 갖춘 주장들도
메신저의 문제로 같이 까이는 부분도 어느 정도는 있다고 생각합니다.
17/09/12 19:53
저는 그렇게 보지 않습니다. 페미니즘 또라이가 옳음의 가면을 쓴 게 아니라 구역질 나는 걸 뒤집어 쓰고 내가 옳다고 빼액하고 있는 거죠.
17/09/12 19:38
아주머니'는 '+엄+이'가 변한 말이라 할 수 있습니다.
''은 '아우(弟), 아저씨(叔),작다(小)'는 뜻입니다 '엄'은 '어미(母), 어머니'라는 뜻입니다. '-이'는 명사화 접미사입니다. '작은어머니'라는 뜻이 '아주머니'입니다. -우리말어원사전- 잘못 쓴 책 하나가 여러사람 헤깔리게 하네요. 그럼 '시아주버니'는 씨를 가지고 있는 아기 주머니란 말인가요? 그리고 아가씨는 '아'는 원래 사람의 의미를 가지며 한자 兒와도 통합니다. 뒤의 '아(가)'는 호격조사지요. '씨'는 존칭접미사입니다.라고 합니다.
17/09/12 18:16
글쎄요. 젊은 레이디가 존재하게 되고, 그들이 대접을 받게 된건 오로지 남자들이 만들어낸거 아닙니까?
남자들이 그렇게 하고싶다는데 뭐하러 여자들이 거절하겠습니까? 남녀 바꿔놔봐도 그냥 개꿀인 상황일뿐이죠. 물론 옛날부터 힘이 넘치던 남자들이 만들어놓은 상황이니까 지금 당장 힘없는 젊은 남자들은 불합리하다! 라고 외칠수야 있지만 그 비난의 대상이 왜 레이디한테 가는건가요...? 이상한 규칙을 만든사람들을 조져야지 혜택을 누린 사람들을 조져라! 라가 되버리면 누가 쉽게 동의하겠습니까...
17/09/12 18:20
오독하셨습니다
혜택누린 사람을 조지는 게 아니라 혜택을 안주면 나쁜 놈 만들어 버리는게 틀렸다는 거죠 이걸 혜택누린 사람을 조지는 걸로 생각하시면 피해의식 아닐까요?
17/09/12 18:22
그렇게 만든 세대의 남자와 현 젊은 세대의 남자와는 상황이 꽤 다릅니다. 그리고 그런 잘못된점을 고치려면 혜택 받고있던 계층과 충돌은 필연적입니다.
17/09/12 18:26
제 생각엔 저런 대우를 못받는 젊은 여성들이 남자들이 자기한테 차별적으로 대하니까 그런거 아닐까...
열폭이라고만 말하기 조금 힘든게, 이쁜 사람 대하는거랑 아닌거랑 차이가 좀 극명한 사람들을 자주 봐서...
17/09/12 18:31
근데 그게 좀 너무 차이가 심한걸 느끼니까 그런 반응이 나오는 것도 조금은 이해가 되요.
막말로 눈빛부터 다른데 그걸 어떻게 하겠어요.. 물론 자기 노력으로 고쳐지는 부분이 있긴 하지만... 다만 남자는 그런 반응이 개인의 찌질함으로 무시되는 반면에 저렇게 집단적으로 나오는 건 좀 확실히 성별에 따른 차이가 있는 것 같아요
17/09/12 18:42
확실히 외모가 가장 크게 작용하는 여성과 다르게 남성의 경우 재력이나 사회적지위 같은걸로 커버가 되니 좀 덜한거 같기는합니다. 물론 둘다 안되는 경우는 남성이라고 딱히 다를게 없긴하지만요. 그리고 빈도는 차이가 날 수 있겟지만 매력적인 남성을 대하는 여성의 태도 정도는 남자의 경우와 크게 다르진 않다고 봅니다. 여자들도 잘생긴 남자 보면 고개가 돌아가고 눈빛이 달라지더라구요. 당연히 대하는 태도도 확연하게 달라지구요. 일단 경계심이 줄어드는게 얼굴에서 보이는데, 잘생긴 친구 옆에 붙어다녀보면 그런게 많이 느껴지더라구요;;
17/09/12 18:33
제법 예쁘장하게 생긴 여자후배가 남자들에게 이득이란 이득은 다 뽑아먹으면서 메갈리아의 사상을 주장하고 다니더군요. 뭔가 아이러니 함을 느낍니다.
17/09/12 18:38
자기가 갑인지 모르는 을과 자기가 을인지 모르는 갑의 대결은 항상 흥미진진함.
노키드존을 주장하며 중국인 관광객을 혐오하는 사람들이 일본사회의 혐한과 한국인 관광객 보이콧엔 빼애액거리며 허구헌날 일본에겐 사과하라는 사람들이 여자들에겐 피해의식 운운하는 모습이 참으로 아름다움
17/09/12 18:44
좀 알아듣기 어려운데 아무튼 여자들에게 피해의식 운운해서 불쾌하셨던 걸로 해석하면 될까요?
좀 더 논리적으로 댓글 달아주시면 대댓글 달겠습니다
17/09/12 18:52
그 수많은 사람의 울분과 토로를 피해의식이라는 단어 하나만으로 깔아뭉갤 수 있다면 언젠가 님이 피해를 입었을때 누가 그쪽을 도와줄 수 있을까요? 언제나 인생의 승자가 되시기를.
17/09/12 18:58
좀 오인사격하시는 거 같네요
모든 여자가 피해의식을 갖고 있다는 게 아니고, 젊은 여성 중 일부가 피해의식과 지나친 자존심을 갖고 있다는 건데 그것도 불쾌하시면 왜 불쾌하신지 설명해보시면 어떨까요?
17/09/12 18:39
웹상 대 혐오의 시대라고 생각합니다. 웹 문화의 태동기에는 (개인적인 감상일 뿐이고 추억팔이일지도 모르겠습니다만) 인터넷이 생소하기도 하고
신 문물을 즐긴다는 동질감을 느끼면서 훈훈한 분위기가 지배적이었던 듯도 한데 말이죠.. 지금은 조금만 다르다 싶으면 편가르고, 또 그걸 공격해요.
17/09/12 18:46
인터넷상에 양성대결이 높지만, 실생활은 주변눈치도 때문이라도 정상적일 가능성이 높아보입니다.
고로 큰 커뮤니티는 인터넷실명제를 도입합시다. 인적정보 까고 덤비는거면 인정해줘야줘..뭐
17/09/12 19:05
현재 성대결 갈등의 구도는 사실상..
20~30대 여성 : 살아오면서 차별을 받아온 계층이 아님. 거리가 아주 먼 세대이나 소위 여성인권 신장과 각종 사회의 반성,배려의 차원으로 알게 모르게 실질적인 혜택을 받고 있음.(각종 여성전용이란 접두사를 붙인 것들) 20~30대 남성 : 살아오면서 차별을 해온 가해자층의 계층이 전혀 아님. 기성세대부터 내려온 관습이 사회적 인식으로 바뀌어나가면서 비난의 화살이 이쪽으로 탱킹이 되고 있음. 더 문제인 것은 정작 가해자측이라 할 수 있는 계층은 젠더이슈에 관해 관심이 없거나 방관상태. 당연히 불만이 쌓여가고 있었고 가뜩이나 힘겨운 취업지옥세대와 맞물려 있는 위치. 이 두가지 모순점에서 비롯되어 여러가지 사회현상으로 나타난다 생각합니다.
17/09/12 19:28
20~30대 여성도, 태아 성별 감별과 낙태 때문에 태어날때부터 선별되었다는 이야기도 나오긴 합니다. 실제로도 좀 남녀 성비가 차이가 좀 난다고 하던데... 피해의식이라고만 보기엔 좀 그렇죠.
17/09/12 19:34
좀 나는게 아니라 비율 자체가 많이 깨졌습니다.
물론 그게 현재 20대의 문제가 아니라 20대의 부모님 세대가 저지른 일이긴 하지만요.
17/09/12 19:57
제가 미안해할 필요는 없는 일이지만, 부정할 수도 없는 일이기도 하죠. 그리고 해당 세대가 피해의식을 가지는게 좀 이해가 안 가긴 합니다.
17/09/12 20:19
성감별 낙태 뚫고 어찌어찌 태어났는데 '못 달고 나온것'에 대해 핍박받은 사람들도 있거든요. 곧 추석이 오니까 떠오르는 건데요... 전 여고를 나왔는데 학업 이외의 다른 이유로 명절스트레스에 시달리는 친구들이 꽤 있었습니다. 보통 남자 사촌들이나 형제들과 다른 대우로 스트레스를 받고요. 그 다음에는 조부모 앞에서 아들 못낳은 죄인 되는 부모님 보면서 자신의 존재자체를 회의해야 돼서 스트레스 받는 경우가 좀 있었고. 드물지만 전부치기같은 노동에 대한 스트레스로 미리 팔이 저린 친구도 둘 있었습니다(크크). 피해의식이라고 하면 할말은 없습니다만 아 왜 여자로 태어나서... 이러면서 마음이 눅눅해질 때가 살면서 꽤 있습니다... 흡....
17/09/12 22:02
아아 맞습니다. 말씀하신 내용은 작은 일이 아니죠. 태어나지도 못한 아이들에게 죄책감을 가지라는 말을 하고 다니는 사람들을 보고 떠올린 생각이었습니만... 그렇다고 피해의식이라는 표현을 막 해도 되는건 아니겠죠. 감사합니다.
17/09/12 19:09
예전에 학교에서 외부자 초청 강연으로 채운 교양수업이 있었는데, 뭐 추미애 의원도 오고 다양한 사람들이 왔었습니다.
그 중에서 사랑의 스튜디오를 진행하던 한 진행자가 왔었는데, 여학생들을 대상으로 이 세상은 여자가 살기 좋은 세상이다. 적극적으로 레이디 퍼스트를 즐겨라라는 이야기를 했었습니다. 물론 그런 이야기를 하는 동안에도 NL계열이 주가 되었던 단과대 학생회에선, 그 중에서도 여자선배들이 주가 되어 총여학생회를 만들고 무료생리대 배포행사 등을 하고 있었고, 저는 그 선배들과 비디오방에 "그녀에게"라는 영화를 보러 갔다가 저건 강간을 미화한 기분나쁜 영화다라는 평가를 듣고 나왔었습니다. (물론 전 단지 그렇게만 생각할 순 없는거 아닌가라는 생각을 했지만..) 총여학생회에 반대하면 꼴마초취급을 받았던 비학생회 남자선배들도 자기들끼리 남성인권위원회를 만들고 낄낄대고 웃곤 했었습니다. 물론 그런 와중에도 총학생회 선거는 뉴라이트 계열의 비운동권 학생회가 먹었었구요. 근데 열심히 활동하던 총여학생회의 여선배는 성추행이 문제가 되어 모든걸 접고 공부하러 가버렸습니다. 그게 2000년대의 우리학교의 상황이었는데, (쭉 적어놓고 보니까 오늘날 우리나라에서 벌어지는 논쟁의 축소판이네요.) 그 논의가 더욱 격렬해지고 엉키고 복잡해져서 오늘날까지 이어지네요. (물론 뉴라이트는 미국가셨지만..) 결론은.. 답이 없습니다. 그냥 각자에게 이런 입장이 있다는 것을 알게된 것만으로도 큰 진전이라고 긍정적으로 생각하는 수 밖에 없죠. 하버마스는 공론장이나 민주주의를 이야기하면서 이렇게 인간이 비이성적이고 모순된 존재일거라고 감히 상상이나 했을까요?
17/09/12 19:11
남녀 성대결 모드가 갈수록 심각해지고 사회문제로
크게 대두될거라고 2십수년전 전문패널들 토론에서 나왔는데 확실히 갈수록 심각해지고 그렇다고 딱히 해법이 이거다 하고 나와서 바로 하기도 어렵고 현재로선 시간이 답이라고 봅니다 세대가 흐르고 갈수록 남성들의 인식이 여성들의 사고가 합의점과 타협점을 찿아가고 얼추균현을 이루어가지 않을까 하는데 장기적으로는 남성에게는 제도적 불이익은 개선되나 남자로서의 자존감은 더낮아지고 낮아질듯하고 여성은 현실적 불이익은 나아지겠지만 그수혜는 일부 소수가 독점하고 다수는 경쟁과 책임이라는 멍에만 지워지는거 아닐까 예상해봅니다
17/09/12 19:12
메웜의 주장을 보면... 여성들이 경력단절이나 출산, 육아 등에서 일방적인 피해를 입으니까, 남자들이 양보하는 건 당연하다고 하는데,
아니, 그렇게 주장하는 당신들은 어차피 한남이랑 결혼할 생각도 없고, 태아는 기생충이라며??
17/09/12 19:13
젊은 여자들이야 남자들보다 더 받고 살았으면 살았지 손해본일은 없는 계층이고
사실 이전 세대로 봐도 여성 차별이라기 보단 성역할의 강요라고 봐야죠 여성에게 육아나 가사, 정숙함을 강요했다면 남성에겐 경제력과 대담함, 인내 등을 강요했죠 여자들만 고생하며 살았단 전제 자체가 틀렸어요.이걸 깨닫기 전에는 영원히 싸울 수 밖에요..
17/09/12 19:31
결혼 적령기 때..
빈둥빈둥대다 어설프게 취업(계약직) → 회사 남자 만나서 결혼 후 퇴사 → 전업주부 변신! 이런 테크를 타는 여성들을 많이 봐서 와.. 여자로 태어날껄 그랬나. 여자들은 완전 꿀빠네.. 라고 잠깐 생각했다가 조금 진지하게 내가 여자로 태어나면 정말 좋을까..? 하고 좀 따져본적이 있는데 그냥 남자로 사는게 좋겠다. 로 마음을 굳혔습니다. 여성이란 이유로 자율성을 제한받는 경우가 우리나라는 아직 심해요. 남자라서 고통받는 것도 많은데, (특히 군대.. 하 시밤) 그래도 내 맘대로 주체적으로 살기엔 저는 남자가 더 유리하다고 보네요.
17/09/12 19:49
자기 성별이 적합한 사람이 있고, 그렇지 않은 사람도 있습니다.
그렇지 않은 사람 중에서 욕구가 강렬한 사람은 직접 자아개조에 나서게 되고, 욕구가 미약한 사람은 실망하는 선에서 끝납니다.
17/09/12 20:44
제가 그 당시 그렇게 생각했다는 얘기지, 전업주부는 다 꿀빠는거라고 단정짓는게 아닌데요.
회사가 너무 다니기 싫어서 그만두고 싶은데 여자는 추가 옵션이 있어보였기에 더 그렇게 느꼈던거고요. 곰곰히 생각해보니 그게 아니었다는거죠. 제가 오히려 이 댓글이 좀 당황스럽네요.
17/09/12 21:00
아 그렇군요. 제가 자극적으로 느껴진 한 단어에 너무 꽂혔었나보네요. 이 댓글을 읽으니 원 댓글이 확실히 다르게 읽히네요. 피드백 감사합니다. 당황스러우셨다니 유감이고, 죄송합니다.
17/09/12 19:35
메갈 워마드가 뭐라고 일정 주기로 까는 글 올라오는데, 그분들 사회적으로 아무 영향력도 없어요. 그냥 메갈 워마드 안에서 놀라고 놔두고 이런데로 소환 안하셨으면 좋겠네요.
17/09/12 19:55
정의당 얘기하시는거라면 무리수입니다.
그 논리면 일베는 훨씬 강력한 자한당을 장악한거죠. 무려 비대위원장이 일베를 언급한 수준인데요.
17/09/13 12:06
둘다 대변하는정당을 가진거죠;; 무리수는 아닙니다.
메갈이나 일베나 해악끼치는 부분이 적지 않고 오프 활동으로 보면 최근에는 오히려 한쪽이 뛰어넘었구요. 자유당 - 일베 / 정의당 - 메갈 관계도 사실 비슷하죠
17/09/12 19:42
죄송한데요 메갈 워마드앞에서 일베따위라고 해도 될정도로
파워가 셉니다 제가 사는 호주 이 한적한 주택단지에서도 메갈 워마드가 있습니다
17/09/12 19:45
메웜이 영향력이 없다뇨. 메웜 처음 논란 됐을 때부터 힘실어주던 거 장난아니었어요.
JTBC 건도 그렇고 한겨레도 그렇고 사회 곳곳에 상주하고 있던 메웜 논객들이 이긴거나 마찬가지죠.
17/09/12 19:48
메인스트림에서 편들어주느냐 그렇지 않느냐의 차이는 어마어마합니다. 메웜은 진보언론이나 모 방송사에서 키워주지 못해 안달난 곳이기 때문에 그냥 무시만 하기가 영 껄끄럽죠
17/09/12 19:50
영향력이 없긴 왜 없어요.... 일베와는 달리 이른바 5대 일간지 중에서 2개나 메웜의 나팔수 역할을 자임하고 있고, 원내정당 중에 메웜과의 유착관계가 의심되는 정당도 있는데요.
17/09/12 21:38
JTBC 몰카 뉴스 당연히 문제죠. 그리고 대선 전에도 한번 나온 말인데 정의당이 대체 어디서 메갈을 옹호했나요. 메갈 논란에 대처가 늦은 거랑 메갈 옹호랑은 전혀 다른 문제인데요. 최근에도 메갈 논란 일어난 당직자 결국 쫓겨나지 않았나요? JTBC나 한겨레가 부적절한 기사를 내면 그걸 비판하면 이해하겠으나 주기적으로 뭐는 메갈 뭐는 메갈 싸잡이서 비판하는 게 과연 온당한 비판인지는 대체 알수가 없네요.
17/09/12 21:42
이미 메갈은 지속적인 각계 비판에 힘입어 사회적으로 유의미한 세력으로 성장하지 못한 채 쪼그라 들었다고 생각하고, 특히 워마드는 일베보다 더 악질인걸 알만한 사람은 다 압니다. 누구나 쉽게 욕하는 나쁜 놈 이야기를 반복적으로 왜 하는건지 이해가 안가네요. 얼마 전 인터넷 화제였던 남혐 유투버 갓건배 논란 당시 실제 초등학생들이 우루루 나와 갓건배 욕하고 난리가 아니었는데, 걔들도 걔들 나름대로 정의를 실현하고 있다고 생각하겠죠.
17/09/12 19:48
사랑하는 신랑과 거의 동일한 연봉을 받으며 반반 결혼 후 맞벌이하면서도 집안일은 거의 도맡아하고, 명절에는 당연히 시댁부터 가서 설거지하며, 친구를 만날때도 신랑 밥은 먹고있는지 끊임없이 챙기는 30대 중반 여성으로서, 신랑에 대한 사랑으로 큰 불만은 없이 사는게 이런거려니 하며 현실에 순응하고 있습니다. 요즘 논란이 되는 많은 급진 페미니즘을 보면서 과하고 괴이한 논리에 눈살이 찌푸려질 때도 있습니다만, 또 한편으로는 다소 과격한 실천을 통해서라도 내 다음 시대에서는 지금의 현실이 바뀌어있지 않을까 기대하기도 한답니다.
워낙 혐오의 시대인지라 불안하긴 하지만, 과도기에는 (사실 과도기 아닌 현실이 존재하겠습니까만은;;) 일어날 수 밖에 없는 상황들일지도 모른다는 생각도 듭니다.
17/09/12 20:22
안타깝게도 메갈,워마드류는 맞벌이 가정내에서 육아와 가사를 분담을 하는 실생활적인 주제와 매우 거리가 멀다는 것에 있습니다. 사실 그런 쪽은 가정 내에서 구성원들끼리의 배려와 남자쪽의 개선인식이 필요한 부문이지 불행하게도 이러한 실생활적인 권리 배분 등 따위에는 관심도 없고 오직 존재 자체를 혐오하고 애초에 모임 목적 자체가 특정 계층의 비난과 혐오인 그 집단들에게는 해당되지 않는 주제라는 것이 핵심입니다. 다행인 것은 요즘 젊은 층에서는 가사 분담이 꽤나 적극적으로 또는 결혼 조건 안에 필수적(?)으로 이루어지고 있어서 여성들에게 편중된 가사일이 갈수록 나아질 것이라 기대합니다.
17/09/12 22:00
음, 아무래도 육아와 가사에 대해서는 논쟁의 여지가 적다보니 (현재의 불평등 상태에 대해서도 성별무관 인정할 것 같고, 적어도 맞벌이를 전제로 할 때 평등으로 가야 한다는 점에 대해서도 마찬가지이니까요) 메인 스트림에서 넷상의 남혐여혐 사이에 아귀다툼이 벌어지지 않을 뿐, 메갈워마드라 한들 실생활적인 권리 배분에 관심이 없지는 않을거에요^^;;
17/09/12 21:43
죄송한데 이 부분은 남편분과 얘기를 좀 해보셔야할거같은데요.
30대 중반인데 그런 사고방식을 가지고 있다는건 좀.. 혼자 밥 못 챙겨먹을 나이도 아니고 거기다 집안일도 안하다니.. 남편분이 극단적으로 바쁜게 아닌 이상 님 상황은 일반적이지 않은거 같습니다.
17/09/12 22:05
흐흐 남녀를 떠나 저는 칼퇴를 목숨처럼 여기는 타입이고, 신랑은 다소 성공에 대한 욕구(?)가 저보다 많다보니 야근을 (저보다는) 많이 하는 편이에요. 게다가 아무래도 더러움에 대한 민감성이, 저도 매우매우 낮음에도 불구하고 충격적이게도 신랑보다는 제가 높더라구요 ㅠㅠ 그리고 신랑은 제가 없으면 굶을 뿐, 밥을 달라던지 저에게 무언가를 시키는 사람이 아니에요 그저 제가 과도한 사회화로 인하여 스스로 스트레스를 받을 뿐 ㅠㅠ 제일 중요한건 제가 가사일을 좀 더 한다는 것을 신랑도 충분히 인지하고 있고 그걸 신랑이 굉장히 고맙고 미안하게 여기고 표현한다는 거겠죵. 사고방식에 문제가 있는 사람은 아니에요 푸푸
17/09/12 19:53
요즘 시끄러운건 한국에 토착화된 페미니즘을 가장한 꿀빠니즘에서 오는 폐단이라 봅니다.
서양에서 페미니즘을 외치는 여자들은 여자도 남자와 동등하게 일할 수 있다고 하며 남녀간 동등한 기준을 통한 경쟁으로 육체적으로 힘든 일도 남자가 하는건 여자도 할 수 있다고 증명하려 하고 있습니다. 그런데 국내에서 한국형 페미니즘을 주장하는 여자들은 서양의 페미니즘 사례를 이야기하면 서양여자들과는 인종이 달라 어쩔 수 없다는 소릴 하니 말이 통하지 않습니다. 동네 헬스에서 64키로 나가는 일반인 여자도 힙업하려고 레그프레스 200키로씩 치는데 여자는 원래 힘이 약해서 못하는게 많다는 소린 스스로 열등한 존재라고 주장하는 격인데 어처구니가 없죠. 최근 이슈인 육아때문에 일어나는 여성의 경력단절은 사회적으로 육아휴직과 복직을 보장해주는 시스템이 잘 돌아가도록 관련 법 제정이나 제도를 정착시킬 필요가 있지만, 한국형 페미니즘을 주장하는 여자들은 [비혼 비출산]을 캐치프레이즈로 들고 나오기 때문에 육아탓에 경력단절이 나올 일이 없습니다. 멀쩡히 결혼해서 애 낳고 고생하는 여자들을 방패삼아 과도한 사회적 양보를 요구하며 꿀을 빨아보려는 시도가 아닌지 의심이 가는 상황이죠.
17/09/12 20:04
뭘 얼마나 경험해서 차별을 받았다는 것인지는 얘기안하죠. 본인의 경험을 얘기해보라고 하면 한 두가지 얘기하고 나머지는 다 간접경험담 아닌가요?
반대로 남자들도 차별받는 것을 얘기하라면 비슷한 숫자로 들이댈 수 있을 겁니다. 저들이 착각하는건 지금 동시대 젊은 사람들은 자신들과 같이 사회를 만들어가는 사람이라는걸 외면하는겁니다. 기존의 차별은 기성세대들이 만들어 놓은거라면 젊은 남녀가 서로 협력을 통해 그렇지 않은 미래를 만들어 가는 것이죠. 남자들 노소를 막론하고 적으로 돌리면 자신들이 원하는 세상은 절대 만들 수 없는데 그걸 깨닫는게 힘든걸까요? 남자 주제에 저쪽 편에서 남자들이 나쁘다는 멍청이들은 애초에 취급은 안하고 쓴 리플입니다
17/09/12 20:08
요즘 페미니즘 어쩌구 하는거 보면 거의 21세기 나치즘 내지 공산주의 같다는 생각이 느낌을 받게되더군요.
부분적으로 사실일수 있고 부분적으로 설득력있을수도 있겠지만 그 힘의 원천이 증오, 혐오, 선동, 날조, 극단주의, 스스로를 피해자로 규정한다는 점에서 그러하더군요. 이런 부정적인 힘은 항상 인간정신의 나약한 부분을 쉽게 파고들죠.
17/09/12 20:13
결국 남자들이 바껴야 그나마 변화가 생기리라 예상합니다. 초식남 등의 단어들이 표면화되고 미혼율이 치솟아야 그나마 사회문제로 부각되리라 봅니다.
일본도 현재...출산율은 우리보다 높죠. 미혼율이 치솟는게 문제지.
17/09/12 20:32
미혼율은 남자들이 안해서 치솟는 게 아닐 걸요.. 일단 지금 결혼 적령기 남녀성비가 정말 극단적으로 안맞는 데다가 원인이 낙태죠...비혼주의자는 남녀할 거없이 증가추세라서 미혼이 문제된다면 적령기 여성의 수가 적은 데다가 비혼주의자도 남성만큼 늘어서 결혼 하려는 사람의 성비가 정말 안맞아서지 남성 때문이 아닐 겁니다... 그 정도로 성비가 개판이에요...
17/09/12 20:37
현재는 아직 그렇죠.
제 말은 이 나라에서도 초식남 육식녀정도의 말이 나올정도로 남녀관계에 변화가 생기면 당연히 미혼율은 치솟으리라 예상한것이었습니다. 아직은 아니죠.아직은..... (전 오히려 성비는 남녀역차별이나 미혼율의 큰 이유가 아니라고봅니다.국제결혼 등의 이유도 있고)
17/09/12 20:51
기사 링크좀 걸어주시죠 그런 일이 있을 수가 없다고 생각해서요.
'강간'으로 검색하면 오늘 보이는 뉴스는 성폭행범 낭심을 걷어차고 달아난 용감한 여고생 기사만 보이네요. 꽃뱀에 당한 사람들이 모여서 경험을 공유해도 비슷한 현상이 나오겠죠. 피해자들이 모여서 가해자를 원망하다가 갑자기 가해자의 공통된 특성으로 성별을 잡아 이야기하면 이상하지 않나요. 성범죄 피해자들이 모여서 성범죄자를 욕하는게 아니라 남자를 욕하는게 비약이고 피해의식의 발로인거에요.
17/09/12 21:12
링크해 주신 기사를 보면 경찰이 도착했을 때 성관계 도중이었고 위협이나 폭행이 가해지고 있지 않아
강간인지 구별할 수가 없었다고 나오는군요. 출장마사지고요.
17/09/12 21:23
강간이 아니었다는게 아니라 경찰이 구별할 수 없었다는 겁니다.
출장마사지사니까 상호 합의된 성관계일 수 있다는게 '남성중심적' 오해인가요. 그게 업인 경우가 대다수인데.
17/09/12 21:37
신고를 직업여성이 한게 아니니까요. 업소에서 연락안받는다고 해서 출동했는데, 가서 보니 통상적으로 업을 수행하고 있으니 위급상황은 아니라고 보아 대기하고 있다 확인했다는 거 아닙니까.
저는 직업여성이 강간을 당할 수 없다고 얘기한 적 없습니다. 단지 직업여성이 출장을 나와 폭행이나 위협없이 성관계하고 있는 것을 보고 위급상황이 아니라 판단한 걸 잘못되었다 할 수 없다는 겁니다.
17/09/12 22:43
catharine 님// 1. 위급 상황인지 아닌지 파악 불가능(본인 신고가 아님)
2. 행위 자체를 업으로 삼는 직업여성임 3. 성폭행인데 매우 평범한 관계로 보인다면 협박의 가능성 만일 평범한 관계였다면 문따고 들어가는게 오히려 다른 피해를 만들게 되는 것이고, 평범한 관계로 보였지만 이게 사실 협박당하는 것이었다면(흉기 등으로 인해) 오히려 문따고 들어가는 급박한 상황이 발생시 인질극 등으로 인해 생명의 위협이 발생할 수 있습니다. 전자발찌 파악 못한건 분명 욕먹어야 할 행위긴 한데 저 정도는 충분히 현장 대응상 일리가 있었다고 봅니다. 피해도 피해 나름이고 결국 목숨이 최우선이니까요.
17/09/12 20:52
개인의 경험을 가지고 성대결의 구도로 몰고가고 도를 넘은 혐호를 선동하고 있으니 나오는 말이죠.
그리고 피해 받지 않은 여성이 잠재적 피해자라는 말을 하지 않았고 심지어 그런 해석으로 이어질 여지조차 없다고 보는데 어떻게 그런 해석이 나오나요?
17/09/12 21:04
개인의 일이지만, 그 개인의 특수한 사건이 아니라 이미 많은 피해자들이 있고,
법과 경찰은 허술합니다. 아직은 피해를 입지 않은 사람만 있을뿐 다른 여성들 역시 잠재적 피해자이죠. 그래서 전체 여성이 피해자이다 라는 말이 비약이지만 아주 헛소리는 아니라는 뜻입니다.
17/09/12 21:12
이건 논리의 영역이 아니라 피해자들의 감정의 영역이기 때문에
그 비약의 논리성을 설명할순 없습니다. 저는 단지 피해의 트라우마를 가진 쪽의 입장에서 감정적인 비약이 일어나는지를 설명할수 있을 뿐입니다.
17/09/12 21:14
catharine 님// 그런 이유 때문이라면 피해자들의 상해있는 감정 때문에 남성을 혐오 대상으로 몰고 가고 있는데 감정적으로 공감이 가니까 헛소리는 아니라는건가요? 엄청 편한 방법이네요.
17/09/12 21:15
"저 사람이 저런 일을 겪었네. 나도 겪을 수 있겠구나." 라는 생각은
논리의 영역이기 보다는 감정의 영역이죠. 성범죄 피해를 입은적 없는 여성이어도 범죄 피해에 대해서 두려워하게 되는 건 자연스러운 반응인것 처럼 저 문제 역시도 감정의 영역입니다.
17/09/12 21:17
catharine 님// 계속 말씀 드리는데 그 감정이 잘못되었다고 하는게 아닙니다. 그 감정의 결과를 잘못된 방향으로 풀고 있는게 문제가 있는겁니다.
17/09/12 21:27
Arya Stark 님// 그 감정을 원만히 이성적으로 처리해서 다루는 건, 지향할만한 일이지만 그게 잘 안 되는 건 대부분의 사람들이 그렇습니다.
님 말은 마치 울부짖는 세월호 유가족 피해자들에게 그 울부짖음이 너무 원색적이라서 미개하다고 말하는 정모씨의 주장과 통합니다. 성자가 아닌 이상 분노처럼 강한 감정을 현명하게 승화시키는 건 대부분의 사람들에게 어려운 일입니다. 그래서 페미니스트들과 워마드의 원색적인 비난과 주장에 맞서서 남성들 역시도 원색적인 비난과 욕설을 하면서 점점 극으로 치닫는 게 현재 세태인데, 극단으로 가지 않고 극단적인 감정 표출을 하지 않고 온건히 말할수 있으려면 그 트라우마가 상당부분 해결되어서 그로인해 더이상 마음이 폭풍치지 않고 잔잔해질때가 되어야 ( 치유) 가능한 일입니다. 옹호하는 건 아니지만, 적어도 워마드의 극단적인 목소리에 대해 어느정도는 설명이 된다고 봅니다.
17/09/12 21:57
catharine 님// 세월호 분들의 울음은 감정의 표현일 뿐이고 워마드가 하는 짓은 싸움을 거는 겁니다.
세월호 분들의 슬픔을 더러운 혐오에 비교하지 마세요.
17/09/12 22:58
Arya Stark 님// 그 싸움을 거는 워마드 애들이 가부장제 사회의 피해자들이었습니다.
그 피해자들이 스탠스를 바꿔서 분노를 표출하고 있는 것이구요. 근데 이 부분에 대해 님이 동의하지 않으시고 그동안 드러난 공격성만 보셨으니 제 말에 그리 공감이 안 될수 있다는 건 이해합니다 . 그리고 막말로, 성별 싸움에서 먼저 된장녀니 하먄서 여성을 비하하먀 분노를 드러냈던 쪽은 남성들이지 않나요. 먼저 싸움을 걸었죠. 싸움에 싸움으로 응대하는 꼴을 좋다고 옹호하는 건 아니지만, 적어도 객관적인 순서는 그렇습니다.
17/09/12 23:16
catharine 님// 계속 똑같은 말을 되풀이 하게 만드시네요.
그 피해에 대해서 공감을 못하는게 아니라 그들이 하는 행동이 잘못 되었다고 말하고 있는겁니다. 그들이 슬퍼하고 있다면 그 슬픔에 공감을 했겠지만 지금 하는 행동을 문제가 아주 많죠. 그리고 지금 그들이 하고 있는 행동처럼 극단적인 행동을 일삼았던 남성들은 남성들 사이에서도 문제시 되고 비판 받고 있는 세력입니다. 그에 대항해서 행동한다는 행동들이 모든 남성을 혐호하고 심지어 자신의 아버지도 한남이라며 혐호하는 행동이 정당화 될거라는 생각을 하고 있는건 심각한 문제입니다.
17/09/12 23:48
catharine 님// 그런 배경이 있다고 합시다. 그런 배경을 이해 시키기 위해서 하는 행동이 분노가
적절한 방향이 아닌 상대를 다 적으로 규정을 하고 있는데 심도 깊은 논의가 될리가 없죠. 이건 사회의 문제가 아니고 피해 당사자들의 문제입니다. 피해자들은 분노가 있으니 너희가 이해하라는 말은 사회에서 통하지 않습니다. 피해 당사자들이 분노로 스스로를 망치지 말고 적절한 대응해야죠.
17/09/12 21:14
전체 남성은 꽃뱀들의 성범죄 무고피해자이다 라는 말도 비약이지만 아주 헛소리는 아니겠군요..
그냥 전인류는 살인의 잠재적 피해자인걸로 퉁칠까요.
17/09/12 21:29
괜찮네요.전 인류는 잠재적 가해자이자 잠재적 피해자인걸로..
그래서 저는 늘 펜 녹음기를 켜고 다니는게 일상이 되었죠. 꽃뱀 공포도 충분히 이해합니다.
17/09/12 21:32
catharine 님// 그것은 사건을 해결하기 위한 태도가 아니죠. 그럼 저는 제가 죽을 때까지 잠재적 가해자인가요? 어처구니가 없네요.
17/09/12 21:34
언어물리 님//
농담처럼 한 말인데 주제가 워낙 무겁다보니 오해가 있던것 같습니다. 자조적으로 저 역시도 누군가에게 꽃뱀 가해자로 생각될수 있다고 생각하거든요.
17/09/12 21:39
저는 둘다 비약이 지나친 헛소리라고 생각합니다만 둘다 그럴 수 있다고 생각하신다면야
기준은 일관되시니 존중합니다. 언어사용의 내적정의가 서로 다른거죠.
17/09/12 21:45
catharine 님//
저 역시 언어적 폭력을 많이 경험했고 catharine님만큼 심한 경우를 겪었다고 감히 말씀드릴 수는 없지만 저도 나름 트라우마 비슷한 것을 겪고 있어요. 하지만 그 트라우마를 세상 사람들은 잘 공감 안 해주더군요. 특히나 그 세상 사람들 본인을 원망할 때는 더더욱 말이죠. 세상에 본인을 욕하고 원망하는 사람을 포용해줄 만큼 너그러운 사람은 그리 많지 않아요. 특히나 본인이 그 사람에게 아무 잘못도 저지르지 않았고 또한 책임을 질 의무가 없는 사람일 경우에 더더욱 말이죠. 그래서 항상 다음과 같은 것을 되새겨요. 똑같은 내용의 전달도 대화하는 사람의 감정에 따라 다르게 생산/수용될 수 있는 것이라서, 대화하는 상대방을 최대한 호의적으로 너그럽게 생각해야 한다고 봐요. 대개의 사람들은 선하고, 내가 문제삼는 영역에 속한 사람들은 특정된 극히 일부분이다-라는 태도를 취해야 해요. 그것이 사실이든 아니든 말이죠. 그런 태도를 취하지 못한다면, 그 사람의 주장은 용인되기 힘들어요. 그 누구도 사람이 겉으로 말하는 것과 행위하는 것만 보지, 그 안쪽 내면의 상처를 굳이 보려 하지 않거든요.
17/09/12 23:10
언어물리 님// 공감을 안 해주더라도 비아냥이나 안 당하면 다행이죠.
맞는 말씀이세요. 설령 사실은 그것이 일부가 아니고 전체였다고 하더라도 상대에게 "일부는" 이라고 말해야 하는 것이 마치 "그때 일이 내 잘못이다" 라는 식으로 스스로 생각하게 되어서 내가 왜 이렇게까지 해야하나 싶은 생각이 들어 그냥 아웃사이더를 자처하고 살고 있습니다. 또한 관계를 맺는 다는 건 어쩔수 없는 순간에 불현듯이 자라보고 놀란 걸 솥뚜껑 보고 놀라는 반응을 보이는 날이 있고, 이해심 있는 사람을 만나면 다행이지만 대다수는 ' 쟤 이상해" 라는 말로 돌아올 뿐이라서 그조차도 싫어서 대인관계를 안 하고 있습니다. 하지만 그럼에도 이 게시판에 개인적인 이야기를 한 이유는, 글쓴이의 말이 과거에 내게 해를 끼친 사람은 없고 당한 나의 피해의식이라는 말이나 마찬가지라는 늬앙스의 글을 썼기 때문입니다.
17/09/12 21:02
그리고 수사기관과 법원은 여성들의 편을 들어주는 단체가 아닙니다. 그냥 그들은 상황 자체를 두고 법리적인 판단을 하는 그룹에 불과합니다. 그 과정에서 억울한 부분이나 진실과 달라지는 경우에 잡음이 생기는 것이고 그것에 관한 불만들은 사실 경,검찰,법원이 여성 편을 들어주느냐 안 들어주느냐의 차원 개념과는 전혀 다른 사안이죠.
수사기관과 법원이 너무나 정의로운 단체여서 언제나 진실만을 파헤쳐서 진리에 가까운 판결과 조치만을 내리고 나쁜 사람은 벌주고 착한 사람을 구제하는 역할이었으면 얼마나 좋겠습니냐만은 아까 말했듯이 그저 법리적인 상황과 증거에 판단을 다투는 기관에 불과합니다. 최순실, 이재용 다 나쁜 것들이지만 범죄자들의 잘못을 법리적으로 증명하지 못했다면 그 인간들이 나쁜 놈들이던 아니던 무죄를 내리는 곳이기도 한 겁니다. http://kayoung9999.blog.me/221094957952 여기 블로그에서 기사를 보신 모양이군요. 블로그 자체에서 다루는 주제나 블로그장 주인의 말투(한남들, ~~노) 하는 거보니 총체적인 암덩어리군요. 기사는 2013년경 기사인데 오늘 보셨다길래 알았습니다. 경찰이 대기하는 데에는 멍청한 우동사리여서 대기하는 것이 아니라 여러 환경들을 고려하는 것입니다. 인질극 상태로 전환할 가능성의 여부, 진입동선과 범인의 탈출시도시 도주동선 짜기 등등 말이죠. 그들은 바보가 아닙니다. 그것이 결과적으로 잘 되었던 아니던 그것은 수사자들의 순수한 개인판단 영역인 것이죠. 부적절한 예시를 드셨네요
17/09/12 21:06
법이 피해여성의 편이 아니다라는 말은 >>
법과 사법기관은 여성의 편을 들어주기 위해서라는 말을 하는게 아니라 실질적으로 피해를 입었어도 피해자를 제대로 보호하지 못하고 법이 가해자를 제대로 처벌하지 못하는 현실을 말한 겁니다. 성범죄의 형량은 너무 낮고, 형량이 너무 낮다는 페미니스트들의 주장과 오원춘 조두순 사건이 공분을 사면서 공론화가 되었죠. 조금은 나이졌다고는 하지만 여전히 형량은 가볍습니다. 몰카 피해 여성이 신고를 하고 경찰이 가해자를 처벌해도 여전히 동영상은 떠돌면서 2 차 피해가 일어나도 그 동영상을 지우도록 사이트에 요청을 하거나 업체에 돈을 주고 대리삭제를 요구 하는 쪽은 여전히 피해 여성이죠.
17/09/12 21:13
그러니까 더더욱 그 사안은 수사기관과 사법기관에 대한 근본적인 질책이 되어야지, 지금처럼 젠더 이슈 관련된 이야기를 하시는 도중 그 예시를 드셨으니 부적절한 예시이지요. 남성에게 피해입은 에피소드를 열거하는 사례를 말씀하시면서 거기에 수사, 사법기관을 말씀하셨으니 그렇습니다
17/09/12 21:31
성범죄자의 형량이 낮은 것과 지금 이 젠더 관련 이슈간의 정확한 연관성이 무엇인지요. 그 연관성은 남자는 모두 성범죄자라는 전제가 깔려야만 성립 가능한 연관성입니다. 이미 남자라는 젠더 자체를 성범죄자라고 규정하셨네요.
형량이 낮고 수사기관이 탐탁치 못하다는 점을 왜 남녀간의 피해 에피소드를 말하는 주제에서 끼워 말씀하시는 지 하나도 이해가 안 갑니다. 이것 또한 수사기관을 남자에 대입해서 이해해야만 가능한 부분입니까? 처음부터 수사의 미흡함을 비판하시면서 그로 인해 여성이 받은 피해가 너무 크다라고 논지를 시작하셔도 너무나 타협적인 시선이다(범죄피해자에 여성만 있는 것이 아니므로) 라고 생각할 마당인데요.
17/09/12 21:47
젠더 에피소드는
" 여성은 약자이며 피해자다" 라는 주장의 배경이 사회 문화적 배경과 법적 사건들이 직접적인 원인이 되기 때문에 무관하지 않습니다. 어쩌다보니 여성에게 불리한 제도에 대한 이야기보다 법적인 이야기에 좀 더 방점을 많이. 두고 말하게 되었는데, 이는 형법이 최소한의 인간의 안전권을 지키기 위해 있는데 이 최소한 마저도 위태로운 현실을 말하다 보니 여기까지 왔습니다. 글쓴이는 " 피해의식" 을 언급했고, 저는 실제로 " 피해" 가 일어남을 말했죠. 법에 의한, 국가 기관에 의해서도 일어나는 " 피해" 이며, 이것이 모든 남성을 가해자로 싸잡아야 가능한 논리도 아닙니다. 굳이 모든 남성을 가해자로 싸잡지 않아도 기존에 피해를 입은 피해자들의 케이스만으로도 피해가 있다는 건 분명하게 나타나는 부분입니다.
17/09/12 22:06
그니까요, 제 말은요, 여성은 약자이며 피해자다 라는 주장에 수사,사법기관에 관한 피해는 왜 넣으시냐는 거죠. 빼셔야죠. " 여성이 받은 피해 중에 법적인 피해도 있다 " 라며 피해의 한 종류로 언급하시면 모르겠으나(사실 그렇게 말한다 하면 뜬금없는 소리가 되어버리지만) 저렇게 근거로 제시하시면서 가해자로 수사기관이나 사법기관을 짚으신다면 그 기관이 여자를 해하는 기관이다라고밖에 해석이 안 되는 상황인 겁니다. 남자도 수사 단계에서 억울할 수 있고 수사기관에 대해 불이익을 당할 수 있으며 사법기관에 의해 얼마든지 억울한 판결을 받을 수 있습니다. 그것을 왜 여성은 피해자다라는 주제에 그쪽 기관의 불합리성을 넣으시는지요.
그리고 근본적으로 " 여성은 약자이며 피해자다 " 라는 주장은 해석 여하에 따라 얼마든지 애매해질 수 있는 주장입니다. catharine님은 여자라는 위치 때문에 남자보다 상대적으로 피해자일 확률이 높은 환경에 처해있다라는 논점에서 말씀하시니 맞는 말이라 생각합니다만(이는 모든 남성들도 이해하는 부문입니다) 문제는 저 논거를 이용해서 우린 남자와 동등한 권리를 가진 똑같은 인간의 여성이다라고 형평성을 주장하다가도 본인들이 불리해지는 사안에선 우린 나약한 여자니까라며 이중적인 모습을 대놓고 보이며 주장하는 세력이 있어서 전체적으로 봤을 때는 불리해 보이는 주장같아 보이긴 합니다
17/09/12 23:40
catharine 님// 굳이 성범죄 뿐만 아니라 우리나라는 가해자에 대한 형량 자체가 가볍습니다. 여성만 그렇다고 하기에는 성범죄에 있어서 남성은 아예 '피해자'라는 인식조차 못받았던게 과거고(남성 피해자는 강간 자체가 성립이 안됐습니다), 그마저도 고쳐진지 얼마 안됩니다. 이번에 이슈가 된 소년법도 그렇고, 전체적으로 가해자에 대한 형량 자체가 시민들 인식과 괴리가 있다보니 발생하는 문제고 괴리가 있는 법들이 이슈가 있을때마다 조금씩 바꿔나가지는거지 이걸 가지고 사법 기관이 남성들에 비해 여성에게 피해를 준다고 보기는 무리가 있습니다. 당장 과거에는 강간 피해자 취급조차 못받았던 남성들은 그럼 뭘까요 대체?
17/09/13 00:17
catharine 님// 네. 사실이죠. 그래서 사법 기관이 남성들에 비해 여성들에게 피해를 준다는건 무리가 있다는겁니다. 그냥 전체적으로 가해자들에게 관대하고, 성범죄자들에겐 더 관대할 뿐이죠. 남성 가해자든 여성 가해자든요. 그보다 더 관대한 소년법도 있는 것 뿐이고요.
17/09/13 00:22
kartagra 님// 드디어 같은 의견에 닿았군요.
가해자가 여자든 남자든 상관없이 공평하게 형을 주는게 맞습니다. 그걸 부정한적이 없어요.
17/09/13 00:23
catharine 님// 이해를 못하시네요. 그러니까 남성에 비해 여성이 받는 피해의 예를 드는데 그런걸 예시로 사법 기관 얘기는 적절하지 않다는겁니다.
17/09/13 00:31
catharine 님// 님이 말하는게 적절하지 못하다니까요. 이해를 못하시네요. 피해자 보호를 못하는건 남녀를 가리지 않고 일어난다는겁니다. 따라서 젠더 문제가 아니라 사법 체계에 대한 전반적인 문제라고요. 님 말대로 여성이 형량 낮다고 피해본다면, 아예 피해를 당해도 피해자 취급조차 못받았던 남성은 뭐냐니까요?
17/09/13 00:42
catharine 님// 아뇨, 그냥 법의 허술함이 더 크다니까요. 형법에 있어서 최고 형량을 자랑하는건 살인인데, 살인조차 형량이 안높아요. 심지어 특수강간의 경우 가중영역 형량범위는 12년~16년인데, 보통 동기 살인의 경우 10년~16년입니다. 전체적으로 형량 자체가 안높으니 성범죄도 그에 비해 더 낮은 것 뿐이고, 이건 당연히 전체적으로 손봐야 할 부분이죠. 이번 소년법은 오히려 성범죄보다 더 관대한데요? 피해자 보호 못하는거야 남녀를 가리지도 않는 부분이고요. 아니면 뭐 살인 형량도 뭐 가부장적 시각이 작용한건가요? 반사라니..할말이 없네요 크크
17/09/12 22:21
일베 애들도 본인들 말로는 피해자라고 합니다. 개별적인 피해 사례들이야 있을 수 있죠. 근데 그걸 뭉쳐서 일반화하고 확대해서 특정 집단 전체가 피해의식을 공유하면서 잘못된 방식으로 분출하는걸 이해해줄 필요가 있나요? 그런 식이면 일베도 이해받을 수 있죠.
일베가 어느 한순간 뚝 떨어져서 생긴 존재같아요? 여혐을 분출하면서? 아니에요. 얘들도 나름 보면 본인들만의 '합당하다고 생각하는 피해의식'이 있어요. 전라도 애들에게 뒤통수 맞았다 뭐 이런것이 대표적인 예고, 여혐 쪽으로 가면 그런 경향이 더 심해집니다. 일베 애들은 '윗세대의 잘못된 행동'으로 인해 성비가 무너지면서 탄생한 세댑니다. 이 말이 뭐냐면, 기본적으로 연애 경쟁에서 뒤떨어지는 남성 부류가 매우 많이 탄생할 수 밖에 없다는 얘기죠. 연애를 5번 정도 하셨다고 하셨는데, 저기 일베 가보면 아예 연애 한번조차 못해보고 경쟁에서 뒤쳐져서 여혐하는 부류들 넘치도록 볼 수 있습니다. 그러면서 김치녀라는 허상을 만들어내서 본인들끼리 피해의식을 공유하면서 여혐을 확대생산하고 외국녀들을 찬양하죠. 성비 무너진게 일베 애들 잘못이에요? 성비 박살나서 여자 만나기 힘들고 경쟁 빡세져서 여자에게 신나게 까이고 낚인게 걔네들만의 잘못이에요? 윗 세대의 잘못으로 한 세대 전체가 피해를 받고 있는데, 그렇다고 해서 그걸 일베식으로 분출하는걸 공감해줘야 할 이유가 있나요? 윗 세대의 넘치는 잘못으로 인해 차별받고 피해보는건 남녀를 떠나 존재합니다. 당장 남자는 군대 문제만 해도 하루종일 얘기할 수 있을겁니다. 그런 피해들을 얘기하면서 이해와 해결방법을 논하는건 충분히 합당한 일이지만, 본인들의 개별 피해를 가지고 마치 모든이가 피해를 공유하는 것처럼 일반화해서 일베,워마드처럼 혐오를 분출하는걸 이해해줘야 할 당위도 없고, 이해해줄 필요도 없습니다. 지금 사태가 계속 커지는 이유는 서로 극단끼리 부딪히는 것 이전에, 일베의 경우는 기본적으로 극우를 제외한 대다수의 집단에서 배척받고 일밍아웃 자체를 금기로 만들어버려서 일베 밖으로는 영향력이 점점 줄어들었던 반면 페미나 워마드의 경우는 상당수 여초 집단에서 옹호받으니 당연히 덩치 자체가 커져버려서 난장판이 되는거죠. 대화라는건 기본적으로 상대가 필요하고, 상대도 상대 나름인거지 혐오만 분출하는 집단과 진지한 대화는 사실상 불가능합니다. 현실적으로 일베 같이 그냥 격리시켜버리는게 답이었는데 그걸 못하니 필연적으로 규모가 커지고 난장판이 될 수 밖에 없죠.
17/09/12 23:14
저는 워마드 애들이 가부장제 사회의 피해자가 나타내는 분노라고 해서
그들의 과도한 비윤리적 행동이나 발언에 대해 " 옹호" 한게 아닙니다. 그 분노가 일어난 배경을 말할 뿐입니다.
17/09/12 23:20
그 분노 자체가 잘못됐다니까요. 일베 얘기를 괜히 꺼낸줄 아십니까. 배경을 말한다고 하시는데, 님은 지금 워마드의 '분노'만 얘기하지 그 분노가 잘못된 분노라는건 별로 인정하고 싶지 않으신 것 같은데요?
17/09/12 23:42
분노는 인간의 자연스러운 감정입니다.
워마드에 분노하는 남성들의 분노 역시도 " 감정적" 측면에서 자연스럽스럽니다. 분노한다고 해서 그들이 말하는 이야기들에 귀를 닫는 것 역시 폭력입니다. 잘못된 것은 분노를 일으키게 한 원인이지, 그 감정반응이 아닙니다. 현재 워마드의 분노를 이상하다고 보는 시각은 그 분노를 일으킨 원인을 보려하지 않고 "화내는 것이 이상한거" 라고 말합니다. 이유없이 화내는 사람은 없어요. 분노조절장애를 가진 사람들 조차도 분노에 이유가 이유가 있습니다. 당장 예를 들어 제가 님을 때리고 조롱해서 님이 화를 내는데 제가 거기에 대고 "왜 화를 내? 너 화내는거 진짜 이상해" 라고 말하는 격입니다. 사실 잘못은 님을 때리고 조롱한 저한테 있는거 아닙니까? 단순히 분노만 하는 것과 분노를 통해 반사회적 행동을 하는 건 분명히 다릅니다. 제약을 해야한다면 분노가 아니라 반사회적 행동에 제약을 해야 맞는 겁니다. 저는 워마드에서 간혹 보이는 반사회적 행동에 대해서 옹호한적은 없습니다. 분노는 정당하다고 봅니다.
17/09/12 23:49
자연스러운 감정인데, 그걸 마음대로 분출하면 문제가 되는거죠. 그들의 이야기에 귀를 닫는게 폭력이라고요? 이야기도 이야기 나름이지 들어줄만한 가치가 없는데 뭐가 폭력입니까. 그렇게 관대하신 님은 일베 애들이 여혐 신나게 할때도 들어주려고 했겠죠? 걔들 얘기 안들어주면 폭력이고?
애초에 그들이 말하는 원인 자체가 개별적인 피해 사례들을 뭉쳐서 일반화하고 비약해서 확대생산한 뒤 본인들끼리 피해의식을 공유해서 사방에 분노를 분출하는 것이고, 이런 비약으로 인한 분노는 그 자체로 옳지 못합니다. 위에 사악군님이 하신 말을 농담으로 넘기셨는데, 농담으로 넘기시면 결국 본인 논리 자체가 비약으로 점철된 농담 수준이라는걸 증명하는 꼴 밖에 안됩니다. 일베 애들이 '전라도인에게 뒤통수 맞은 개별적인 사례들' 가지고 전체 전라도인으로 확대해서 전라도인에게 분노를 표출한다면 그 분노가 정당한 분놉니까? 위에 댓글보니 배경과 이유를 보려고 하지 않는 이유 어쩌고 하셨는데, 배경과 이유를 보려고 하지 않는 이유는 워마드를 비롯한 그들의 행태 때문입니다. 일베와 마찬가지에요. 일베도 까보면 분명 구구절절한 사정들 다 있고 불쌍한 경우도 있을 수 있고 하는데 그들의 사정을 고려해줄 이유가 있나요? 심도깊은 대화도 대화 나름이고, 결국 대화라는건 상대가 있어야 하는 법인데 일베나 워마드는 애초에 대화의 상대 자체가 안됩니다. 혐한 애들 사정 이해해주려고 해봐야 네 다음 조센징 소리밖에 더듣겠어요? 일베나 워마드도 마찬가지죠. 당연히 그러니까 사회에서 격리시키려고 하는 것 뿐이고요. 워마드는 옹호하는 부류 때문에 그게 안되서 지금 더 시끄러운거고. 아, 그리고 정당하지 않습니다. 만약 님이 절 때리고 제가 거기에 대고 화낸다면 정당하다고 볼수도 있겠지만 옆에 사람에게까지 분노를 표출하면 그게 정당합니까?
17/09/12 23:56
catharine 님// 네. 워마드는 그래서 반사회적 행동을 하고 있는 것 뿐이고, 그들의 분노에 대한 이유나 배경을 고려 안하는 이유 또한 그들이 하는 분노가 반사회적 행동이기 때문입니다. 애초에 안들어준다고 폭력이 아니라 들어줄 가치가 없어서 안듣는 것 뿐입니다. 공감과 이해를 말하기 이전에 반사회적 행동에 대한 배척을 말하는게 먼저고, 워마드의 분노 또한 정당하지 않다는겁니다.
17/09/13 00:03
kartagra 님// 맞는말이어도 과도한 분노와 반사회적 행동을 보이니
확실히 드러난 주장의 근거에도 " 들어줄 가치가 없다" 라고 말하시는 게 아닌지요. 인간의 보편적인 속성이긴 합니다. 상대가 미우면 옳은 말을 해도 듣기 싫은거.
17/09/13 00:05
catharine 님// 네? 맞는 말인지도 모르겠고 확실히 드러난 주장의 근거가 뭔지도 모호할 뿐더러, 그 주장들이 비약과 피해의식으로 점철됐으며 반사회적 행동으로 그 주장을 표출하는데 그럼 그걸 진지하게 들어줄 가치가 있다고요? 그런 식이면 일베 얘기도 진지하게 고려해볼 가치가 있죠.
상대가 밉고 안밉고 이전에 수준 자체가 미달인데 뭐하러 들어줍니까;
17/09/12 20:46
개인적으로 겪으신 경험 때문에 남성이란 젠더 존재 자체에 대해 안 좋은 감정이 생길 수 있는 것은 당연한 케이스시겠지만 그것이 온전히 그대로 범주 전체를 싸잡아버리는 혐오 사상으로 이어진다면 다른 얘기가 되겠지요. 이 세상에 존재하는 수십억의 인류는 남자 아님 여자일 뿐인데요. 뚱뚱하다고 메갈이라 욕하는 사람이 있었다구요? 그건 그 양반이 미친 사람일 뿐입니다. 남자가 미친 놈이 아니라요.
굵직한 큰 고초를 여러 번 겪어오셔서 이 부분에 대해선 저도 함부로 말할 사안은 아닙니다만 최소한 범죄 관련해 있어서 범죄자 그 놈은 그냥 그놈 개인으로 판단해주셨으면 좋겠습니다. 왜냐면 메갈의 논리는 남자로 태어난 것들은 남자라는 이유 그 자체가 죄악인 것들이다라는 입장이라서요.
17/09/12 21:02
제가 피해에 대해서 주변 남성들은 법은 경찰은
" 방관자" 였습니다. 또한 이 게시판은 물론 다른 사이트에서도 메갈리아 쿵쾅쿵쾅이라고 비아냥 대는 걸 수도 없이 보면서 그걸 제지하는 남성 유저를 본적도 손에 꼽을 정도구요. 그게 문제가 있다고 생각하는 사람들을 본적도 거의 없었습니다. 그리고 저같은 사람이 메갈리아를 하지도 않았던 당시에 뚱뚱하다는 이유만으로 너 메갈이라고 손가락질 당했죠. 남성의 존재 자체가 죄악이다>> 라는 말은 진짜 말 그대로 죄악이라는 뜻이라기 보다는 하나의 원망 섞인 비유라고 봅니다. 피해자들이 가해자에게 원망감이 도가 넘으면 죽어버렸으면 하고 바라는 게 과도한 원망이긴 하지만 이해 못할 감정도 아니라고 봅니다.
17/09/12 21:13
인터넷에 한동안 김치녀니 뭐니 해서 시끄러웠던 때가 있었고, 그때 인터넷에 언어적 성희롱이 심했죠. 지금도 전반적으로 문제가 있다고 생각하고..
제 개인적인 입장에서, 그런 사람들과 같은 남자라는 이유 하나만으로 함께 엮여서 '가해자'로 묶이는 것이 매우 불쾌하지만, 그 감정을 이해 못하지는 않습니다. 정당하지 않을 뿐이죠. 저 또한 어떤 소수자의 범주에 속한 사람이고 온오프라인에서 언어적 폭력도 많이 겪은 사람이지만, 대부분의 사람들을 선량하다고 전제해서 최대한 호의적으로 생각해야 한다고 보고, 또 범죄나 도덕적이지 못한 행위를 저지르지 않은 사람들까지 함께 비난하는 것은 좋은 담화 전략이 아니라고 생각합니다.
17/09/12 21:07
실제로 피해를 받았다고 하더라도 피해의식을 가질 수 있습니다
제가 설명하는데 소질이 없어서 남녀문제로 예시를 들면 오해가 생길거 같아서 다른 예시를 들어보겠습니다 초등학교, 중학교때 왕따를 경험한 학생이 타 지역으로 가서 고등학교를 갔다고 합시다 이 사람은 분명 주위의 거의 모든 사람으로부터 고통을 받았습니다 또래 친구들에게 좋은 기억은 거의 없겠죠 때문에 고등학교에 가서는 이전 경험 때문에 사람을 믿지못하고 그 친구들이 뒤에서 나를 욕할거 같다고 생각했습니다 분명 이 친구의 경험을 고려한다면 이렇게 생각하는게 이해못할건 아니겠죠 하지만 이 친구는 분명 피해의식을 가지고 있는 겁니다 보통 피해의식이 부정적인 망상에 방점이 있기 때문에 이해하지 못할 부정적으로만 인식되는데 경우에 따라서는 이해도 가능하고 흔하기도 합니다 제가 부탁드리고 싶은건 남자가 하나의 집단이 아니라는 점을 기억해 주십사하는 겁니다 본인의 경험상 남자에 대해서 좋은 기억이 거의 없다고 하셨으니 다른예를 들어보겠습니다 대부분의 비 개신교인은 개신교에 대해서 좋은 기억이 거의 없습니다 하지만 찾아보면 가끔은 괜찮은 사람 하나 둘쯤은 나오지 않습니까? 남자의 다수가 괜찮다고 설득할 자신은 없지만 (내 주변엔 없더라도) 가끔 괜찮은 사람도 있긴하다 라고 생각해주십시요
17/09/12 21:39
오래전에 누군가도 제게 말했던 기억이 나네요.
좋은 남자들도 있다. 감사하지만 지금은 그 희망을 버렸습니다. 적어도 앞으로 살면서 제가 겪어볼 사람 유형은 아닌것 같네요. 실낱같은 희망에 기대다가 박살나는 것 보다는 현실을 보는게 과거와 같은 일을 되풀이 하지 않는 방법이라고 생각해요. 그래도 감사해요.
17/09/12 21:18
메갈 생긴지 얼마 안되지 않았나요? 더군다나 일베처럼 널리 알려진건 1년정도밖에 안된거 같은데..
오프에서 메갈이라고 조롱당하고 괴로워 하신지 수년이 지났다고 하는데 시기적으로 좀 믿기가 어렵네요.
17/09/12 21:49
뭔가 일어나기 힘든 우연의 연속이군요.
덧붙여 어머님이 본인을 낙태하려 했다는 과거를 병원기록으로 알게되었다고 하셨는데, 어느병원에서 그런걸 남겨두는지도 의문입니다. 수술기록도 아니고 끽해야 상담만 했을것이 분명한데..
17/09/12 23:04
에휴.. 정신과 기록은 보통 전자기록과 종이기록이 있는데, 종이기록은 의사쌤 개인소장용에 가깝습니다.
종이기록에 필요에 의해 디테일한 사연까지 적어놓을수는 있으나 전자기록에는 처방약이나 간단한 증상만 적어놓고 병원에서 병원으로 자료를 넘길때는 이 전자기록을 사용합니다. 마치 두꺼운 일기장처럼 님의 사연이 가득적힌 상담기록을 건내받으셨다는건가요? 어느 추운겨울날에? 그리고 누가 구구절절 '낙태를 하려던 경험이 있었고 낳기싫던 딸이였기에 구박을 하였다' 라고 적습니까? 그냥 '부모님과 갈등이 있음. 차별있음' 아마 이렇게 적을껄요?
17/09/12 21:47
주변 여성분들이랑 진지한 대화 몇번 해보셨다먄 캐서린님과 같은 사례 많이 들을 수 있습니다. 이정도 이야기만 한것 가지고 메갈 쿵쾅이니 하는게 못난 거죠. 부적절한 인물들의 구체적인 부적절한 행위를 가지고 말하면 되는데 원글처럼 '젊은 여성'이라서 싸잡이 비난하고 그걸 비판하면 메갈이니 웜이니 몰아가는게 맞는게 아니죠. 여성이 남성들의 고통(이를테면 군생활)을 이해해야 하듯, 남성도 남성이면 알기 어려운 여성들의 고통을 이해해야하는데 뭐만 하면 메갈 쿵쾅이다 난리치고 반대편에선 한남충은 노답이라는 식으로 나오니 계속 논의가 공전하는 겁니다.
17/09/12 21:50
맞는말입니다.
피해자들의 원색적일수밖에 없는 분노에 분노로 대응하니 충분히 논의할만한 가치가 있고 고쳐나갈 여지가 있는 주제임에도 난장판 되어버려서 상대 진영에서 맞는 말이 나와도 " 빼애액 아니거든" 이라고 양쪽 모두 정신승리중이죠..
17/09/12 20:32
극단적인 페미니즘에 대해 논하겠다며 젊은 세대 여성들의 피해의식을 핀트로 잡는 건 일베의 여성혐오에 대해 논하겠다며 젊은 세대 남성들의 피해의식을 핀트로 잡는것이나 다름없어요.
양쪽 다 실재합니다. 젊은 남성들도 여성들 못지않게 피해의식을 가지고 있고 간접적인 피해 경험을 일반화시켜 내재화하는건 똑같아요. 그러나 페미니즘이나 여성혐오를 그런 것을 가지고 논하면 그건 그냥 까내리기입니다
17/09/12 20:36
흔히말하는 한국형 페미라고 말하는 애들의 주장이 웃긴건
자기들이 받는 혜택은 그대로 누리려고 하면서 조그마한 불편이나 불이익은 참지못한다는거
17/09/12 20:55
다 좋은데
제목이 '젊은 여성의 피해의식'이고 중간에 '젊은 여성은 특혜를 누리고 젊은 남성들은 차별받았다' 는 내용에서 사실 좀 답답함을 느껴서 댓글창에 글을 지우다 말다 지우다 말다 했는데요. 좀 의아하네요. 남성들만이 남성들이기 때문에 겪는 불합리함이 존재한다는 것에 동의하지만 그렇다고 해서 딱히 20대~30대 여성이 특별히 사회적으로 높은 지위에 있다는 생각도 들지 않고요. 제가 20~30대이면서 동시에 여성일 때 느꼈던 불편함들이 '피해의식'으로 평가받은거 같아서 뭔가 갑갑하네요. ' 내 앞에 앉은 젊은 여자를 잠재적인 연애대상이 아닌 인간으로 보고 평등한 대우를 할 뿐입니다.' 정말 좋은 말씀이고 십분 동의하는 바입니다만 엘리베이터 녀의 생각이 특정 연령층 여성의 일반적인 생각도 아닌데(링크타고 가보니 결국 비난받고 휴학했네요..) 제목을 '젊은 여성들의 피해의식'이라고 정하는게 옳은지도 모르겠고 젊은 여성은 '아줌마', '할머니'와는 다른 카테고리로 분류되는 것도 의아하고 연애대상으로 보여졌기에 배려받았다면 그게 특혜이며 우대라고 보기 어렵고요. 오히려 '젊은 여성'을 이런 시각으로 바라보는 것 자체가 평등함에서 한걸음 멀어지는 건 아닌가 싶구요. 많이 답답하네요.
17/09/12 21:04
남자들에게 답답함을 토로하기보단
여메웜을 자제시키면 아주 간단히 해결될 일입니다. 그리고 젊은 여성이 특혜받고 젊은 남자들이 차별받는건 사실입니다. 인정한다면 답답할 이유가 없죠. 물론 제목이 문제가 있다는건 인정합니다
17/09/12 21:17
저는 젊은 여성들도 여성이라는 이유로 불합리한 처사를 겪는 일이 많다고 생각하거든요.
(위 댓글에서 나온 육아로 인한 경력단절이 좋은 예시가 되겠네요.) 그래서 딱히 젊은 남자가 차별받는다는 표현이 옳은지 모르겠고요. 군대문제를 이야기하신다면 저도 남성만 징병되는 현 제도가 불합리하다고 생각함을 미리 말씀드립니다. '여메웜을 자제시키면 간단히 해결될 일'이라고 말씀하신다면 애초에 일베를 자제시켰으면 간단히 해결될 일이라는 말에는 어떻게 반응하실지 궁금하군요. 제 기억에 처음 메갈이 튀어나오게 된 계기는 일베 및 일부 남초사이트의 여혐표현 때문이라 알고 있는데요. (물론 제가 메갈이나 워마드 여시 이런 곳의 사람들을 옹호하는 건 아닙니다. 그들의 혐오 표현과 운동엔 당연히 동의할 수 없고요.) 여메웜을 어떻게 자제시킬수 있단말입니까 그게 됐으면 애초에 일베조차도 생기지 않았을 겁니다.
17/09/12 21:25
그건 젊다는 기준을 다르게 잡은거죠
그리고 일반적인 남자들은 일베를 충분히 배척하고 충분히 선 그었습니다 남초사이트에 일베 게시물 올라오면 융단폭격당하고 쌍욕 먹었죠 근데 현재 여초사이트들 분위기를 보면 여메웜 주장에 동조하는 의견이 태반입니다 완벽하게 자제하게 만들어야 한다는게 아니라 자제하게끔 하려는 시도라도 해야한다는거죠 그래야 남자들이 힘을 보태주지 않겠습니까? 그리고 일베때문에 여메웜이 생긴게 아니라 이미 그렇게 놀던애들이 추잡함이 드러나니 페미니즘의 탈을 뒤집어쓰고 면피하던것 뿐이예요
17/09/12 22:09
젊다는 기준을 어떻게 잡든 제 생각은 크게 달라질게 없습니다.
그리고 모든 남초사이트가 일베에 일제히 적대적이었던 것도 아니고 일베가 저렇게 돼버릴 정도로 남성이 받은 가혹한 고통을 생각하면 일베하는 애들도 가엾다... 이런 반응도 봤었습니다. 여초사이트라고 일제히 우호적인 것도 아니고요. 제가 가는 곳만해도 메갈에 결코 우호적이지 않고요. 외려 역겹다, 그만 했으면 좋겠다, 올바른 미러링이 아니다. 이런 반응이 더 많습니다.
17/09/12 21:31
남초에서 일베를 대하는 태도와 여초에서 메갈을 대하는 태도는 확연히 다르죠. 피지알을 하시니 여기서 일베라는 단어만 나와도 어떤 반응이 나오는지는 충분히 느끼실 수 있을 겁니다. 과연 여초에서 메갈을 대할 때도 비슷한 반응인지 스스로 질문해보셨으면 하네요. 제가 느끼기에는 여성계에서는 메갈을 과격하지만 자신들이 하고 싶은 말을 대신해주는 필요악 정도로 여기고 있다고 생각되거든요
17/09/12 22:04
제가 많은 남초, 여초사이트를 가본게 아니라 모든 남초에서의 일베와 모든 여초에서의 일베가 어떻게 다른지 확실히 모르겠지만
일단 제가 자주 가는 곳에서는 메갈에 대해 결코 우호적이지 않습니다. 메갈에서 사고칠때마다 '역겹다, 왜저러냐' 그런 반응들이죠.
17/09/12 21:55
일베가 배척당하는건 정치적인 견해 때문이고 남녀 문제에 있어서는 그다지 배척 당한다는 느낌은 개인적으로는 못 받습니다 젊은 남성이 아주 많은 디시만 봐도 여성혐오 게시글이 개념글에 올라가는건 그냥 매일마다 올라오는거고 애초에 된장녀, 김치녀 등등 이런 단어들도 먼저 자제했어야 했었는데 그게 오히려 SNS 상에서도 보편적으로 사용되었는데 스스로 자제를 잘했다는 말은 공감받기 힘들다고 봅니다 일베가 까이는건 노무현 전 대통령사진을 올리니까 까이는거지 여자를 욕해서 까이는게 아니겠죠
17/09/12 22:09
이 글 댓글타래 쭉 보니까 젊은 여자 욕하는 일베 글 정도는 유구한 역사를 가진 PGR 심의에도 충분히 통과될 듯 싶고 호응도 많이 받을 듯 싶네요
17/09/12 21:19
강간범을 자제시키면 강간이 없어지고 503을 자제시키면 적폐가 상당부분 사라지고 김정은을 자제시키면 한반도에 평화가 찾아오겠네요.
17/09/12 21:47
강간범을 자제시키기는 어렵지만 적어도 강간범은 잘못되었고 근절해야 되는 대상이라는 인식은 공유해야죠. 과연 여초에서 메갈을 그렇게 보고 있는지 의문입니다.
17/09/12 21:26
제목에 논란의 여지가 있음은 여기 댓글다신 분들 다들 공감하실 겁니다.
젊은 여성은 특혜를 받았다라기보다는 정확히는 인식의 차원에서 오는 실생활 속의 혜택이라고 보는 것이 정확합니다. 유례없는 여성전용주차장에 여성전용주택, 여성전용대출, 여성전용탑승칸 등등의 실생활적인 복지쪽으로 생각하자면 그렇다는 겁니다. 사회 전반적으로 너무나 큰 이점을 독점하고 있다 이런 뉘앙스가 아니라요. 핵심은 이런 복지쪽의 혜택들이 남녀들간의 분란조장에 기여하고 있다는 점입니다. 수많은 사례들 중 하나인 대학교 안의 여성휴게실. 그곳이 여성전용 건물이거나 여성인권단체의 건물 내부여서 여성휴게실만 있었더라면 전혀 문제되지 않을 사안이지만 똑같은 등록금을 내고 같은 교육을 받는 동등한 학생의 입장이라 잡음이 생기는 케이스입니다. 여성휴게실이 있는 것은 당연하고 남성휴게실도 만들어달라하고 정당한 주장을 하면 벌레쳐다보듯 하거나 꽉 막힌 마초취급을 하는 것이 현실입니다.(이 사례는 피지알에서도 공통적인 결과를 가진 수없는 에피소드들로 증명이 되었습니다) 시대가 복지시대인만큼 이러한 사안들은 더욱 민감해질 수 밖에 없고 이러한 부문에서 불만이 터져나오는 것은 어찌 보면 당연합니다. 이러한 부분을 고려한다면 위의 전제들이 틀린 말은 아닐 것입니다. 앞뒤 다 짜르고 얘기한다면 틀릴 수 있구요.
17/09/12 22:53
'여성'이라는 이름이 붙은 정책이 전부 20~30대 여성을 겨냥해서 내놓은 정책도 아니고 그 정책을 시행함으로써 20~30대 여성이 혜택을 누리는 주된 계층이 될 가능성도 적습니다. 여성전용주택은 생계수급자, 저소득층 중에 여성 무주택자에게 먼저 순서가 가는 건데 이게 '젊은 여성'에게 특별히 더 이득이 갈 제도가 아니죠. 여성전용칸, 전용주차장도 여성 피해자가 많아서 내놓은 궁여지책이고요. 여성휴게실은 애초에 생리통 때문에 만든거고요. (남성휴게실을 만들지 말자는 이야기는 아닙니다. 당연히 남성휴게실도 마련되는 쪽이 바람직하죠.)
https://mn.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=3547722 중장년층 남성 고독사가 급증해 중장년 남성 관리에 초점을 맞춘 고독사 관리를 시행한다는 내용입니다. 이런 정책을 시행한다고 해서 여성이 차별을 받고 남성이 혜택을 누린다고 말하기는 어렵지 않습니까.
17/09/13 06:21
원래 토지공사에서 내놓는 모든 공공주택은 당연히 처음부터 소득순으로 줄을 세우기 때문에 의미가 없는 것이구요, 여성전용주택의 주 핵심은 정부에서 초점을 맞추고 있는 것이 1인가구와 저소득 그러니까 사회초년생이나 대학생들을 겨냥한 정책이고 이는 당연히 젊은 남자계층에게 자연스레 역차별구조가 되는 것입니다만. 즉 젊은 여성에게 기회가 먼저 주어진다는 점에서 혜택 맞습니다.
여성전용칸은 말씀하신 대로 배려보단 결과론적인 피해에 중점을 맞추고 있는 정책이긴 한데 그렇게 한다고 원천적인 위험에서 벗어나는 것도 아니고 이에 대해서 할 말이 꽤 있지만 우리나라는 시행하지 않고 있기 때문에 줄이겠습니다. 여성전용주차장은 이야기가 다릅니다. 이 정책은 순수하게 배려차원에서 실시한 제도이지 여성 피해자가 많다라는 이야기와 전혀 무관한 부문이 되겠습니다. 여자휴게실은 솔직히 말해서 생리통이 주 목적이 아닙니다. 공강 시간에 자러 오거나 단순휴식, 수다장소 제공등의 목적이 더 컸으면 컸지 수유실처럼 목적성이 있는 장소가 아니라 말 그대로 '휴게실'이며 총체적이고 다용도적인 성격이 강합니다. 링크를 다신 것에 대해서는 저 기사는 소외계층에 대한 복지정책이고, 이슈가 되고 논란이 되는 것은 젊은이들을 위한 복지정책에서 비롯된 것이기 때문에 주제와는 무관합니다
17/09/12 21:14
메갈도 뭐 인터넷에서만 남성을 접하는 사람들이 남성을 욕하는, 즉 지들끼리 인터넷끼리에서만 치고받고 현실의 보통의 남성과 여성은 온건하죠. 이런 이슈만 나오면 항상 드는 생각입니다.
17/09/13 09:04
그렇지 않습니다. 정확히 말하면 젊은 남자들은 거의 전부가 사회적 차별을 '경험'하게 되구요, 젊은
여자들은 대부분 차별을 '배웁니다'. 쓰신 내용과 반대입니다.
17/09/12 21:22
그냥 메갈이건 뭐건 다같은 인간으로 대하면되긴한데..
문제는 다 같은 인간으로 대해주면 이상한 뒷소문이 나서 윗선에 불려간단 말이죠.. 과거시대 남성들이 그당시의 여성들에게 얼마나 많은 부채의식이 있는지 모르겠지만... 지금 꼰대들이 그 부채의식 갚으려고 젊은 남성들을 갈아넣구있죠.
17/09/12 21:30
흔히 여자들이 받는 페널티를 경력단절이라고만 말하는 것은 그들의 처지를 잘못 이해하고 있는 겁니다.
아직도 우리 사회의 주류는 남자들이고 상당수의 남자들은 여자를 성적인 대상으로 인지하고 있습니다. 특히 젊은 여자들에게 더욱 더 그러죠. 그래서 젊은 여자들은 알바를 구할 때에도 용모단정을 강요받고 손님과 고용주에게 성적대상화 되는 경우가 많습니다. 직장을 구할 때나 직장 내에서도 여자들은 야근을 안한다거나 회식에 참여하지 않는다거나 힘든 일은 하려고 하지 않는다는 식으로 말하는데, 사실 남자들이 야근을 하는 상당수의 이유는 낮에 딴짓을 하기 때문이고 동일한 업무가 주어졌을 때 제 경험으로는 여자들이 더 집중적으로 일을 했습니다. 회식에 참여하는 것은 당연한 것이 아닌데 남자들 위주의 회식자리를 만들고 여직원이 그 자리에 가면 성희롱을 하면서 여자들은 직장에 대한 애정이 없다고 하죠. 결혼한 여직원에 대해서도 아이나 집안일로 조퇴를 하게 되면 가라고 하면서 뒤로는 여자들은 그래서 안된다고 합니다. 그들도 남편은 집안일로 조퇴를 하지 않으니 어쩔 수 없이 아내가 조퇴를 할 수 밖에 없는데도 말이죠. 그래놓고 집에서는 여자가 할 일이라면서 가사분담은 남의 일이죠. 물론 안 그런 분들도 계실 것이고, 점점 개선되고 있죠. 그러나 여러 통계에서 아직도 젊은 여자들이 직장 등에서 성희롱을 당하는 일이 상당수 있고 가사분담은 아직도 멀고멉니다. 이래놓고 무슨 젊은 남자들이 역차별을 받고 있다고 하나요. 제도나 정치인들이 아무리 여자들에게 호의적으로 변해도 아직도 우리 사회는 남자들 위주의 사회입니다.
17/09/12 21:40
지금의 50~60대에게 하시는 말씀이라면 조금이나마 공감을 할 여지가 있을진 모르겠지만 젊은 세대들에겐 전혀 통용되지 않는 말 투성이네요.
여자를 성적인 대상으로 인지한다거나, 남자들은 딴 짓을 하기 때문에 야근을 한다는 말이나, 여자들에게만 회식을 강요한다거나 등등 편협한 말 투성이네요. 저걸 일부 케이스도 아니고 상당수라고 말씀하시니 더욱 더 어이가 없군요. 홍승식님 주변에만 그런 분들이 있는 거 아닙니까? 적어도 제 주위엔 저런 사상을 가진 친구도, 동료도 없습니다. 그리고 남자들 위주의 사회라는 말은 원래 사회활동에 참여하는 머릿수가 많다는 것에서 나온 말이지 요즘 사회흐름에 남자가 폭압적으로 사회를 주도하고 있는 형국이다라는 뉘앙스에서 말씀하신 거라면 그 또한 맞지 않는 말입니다
17/09/12 21:46
젊은세대가 20대라면 제가 지금 20대의 생활을 잘 모르니 말하기 힘들다는 걸 일단 말씀드리죠.
그러나 30-40대는 기존 남성들과 별반 차이 없습니다. 직장 회식이 20년전과 뭐가 달라졌나요? 전에 한번 회식을 뮤지컬 공연으로 하니 부서내 여직원은 모두 참여하는데 남자직원들 참여가 반으로 줄더군요. 가정일로 조퇴하는 것도 남편보다는 아내들이 더 많이 한다는 것과 가사분담율이 아직도 바닥이라는 건 통계로도 나와있습니다.
17/09/12 21:55
20대~심지어 30대 중반까지도 요즘은 사회 초년생입니다만. 취업지옥 세대라 불리우는 것은 초등학생도 알 터이니 모르시진 않을테고. 20대의 생활을 잘 모른다라는 말은 현재 상황에선 그 편협하신 말에 대한 면피성 발언으로밖에 안 들립니다.
회식이요? 회식은 여자라서 강요받는 것이 아니라 힘없는 사회초년생이라면 남녀 모두 받는 것입니다만. 회식을 뮤지컬공연으로 하셨다는데 정확히는 단합대회개념이겠고 남자직원들 참여가 줄었다는 건 무엇을 말씀하고 싶으신지 이해조차 안 갑니다. 술자리였으면 남자놈들은 더 왔을 것이다 뭐 이런 말이라도 하고 싶으셨나요? 제가 지적하고 싶은 건 위에 말씀하셨던 편협한 말들이지, 마지막에 말씀하신 가사분담률은 적어도 이 댓글에선 뜬금없는 주제전환이네요.
17/09/12 22:00
20대 생활을 모른다는 건 제가 현재 직장생활이 아닌 대학내에서 남녀의 지위에 대해서는 지금 알 수 없다는 말입니다.
직장내 불평등에 대해서 얘기하고 있는 거니까요. 회식을 뮤지컬공연으로 하면 여자직원들의 참여가 늘고 술자리로 하면 남자직원들의 참여가 늘었습니다. 이는 남녀에 따라 회식의 선호도가 다르다는 것을 말한 겁니다. 그런데 아직도 직장 내 회식은 남자들이 선호하는 회식이 대부분이죠. 이걸 상사가 하기 때문에 나는 모른다 라고 하는건 내가 유리한건 모르겠고 불리한건 불평등이라고 하는 것과 다르지 않죠. 불평등을 말하려면 여자들에게 불리한 상황을 고치려는 노력이라도 해야하니까요. 가사분담율은 제 첫댓글에서 나온 말이라 그에 대해서 얘기한 거니 주제전환이라는 말씀은 받아들이겠습니다.
17/09/12 22:14
전 대학 내에서만의 이야기로 국한하지 않았습니다. 20~30대 전체로 아울렀고 그 수많은 예중 하나로 여성휴게실 예를 들었을 뿐입니다. 회식은 주도하는 상급자의 결정이 중요한 것인데 여기서 왜 주요사안으로 언급되는지 모르겠네요. 좋은 회식이라는 것은 없습니다. 아무것도 안 하는 것이 제일 좋은 회식이구요, 어차피 끝나고 술 한잔하는 거는 마음맞는 사람들끼리 퇴근하고 알아서 모입니다.
남들이 봤을 때 편협해 보였던 그 말에 대해선 말씀이 없으시네요. 섣불리 범주를 묶어주지 않아주셨으면 하는 것이 제 입장입니다. 홍승식님은 그렇게 생각하고 실제로 주위 사람들이 저렇게 생각하는 것이 진실이라 해도 저렇게 일반화는 듯한 뉘앙스로 말씀하시면 오해받고 공분을 사실 여지가 충분하거든요.
17/09/12 22:27
섣부른 일반화라는 것은 받아들이겠습니다.
분명히 안 그런 분들도 많이 계시겠지요. 그러나 아직도 상당수 직장 분위기가 남직원 위주라서 여직원들에게 불리하다는 것이 사실이라는 것도 생각해 주시기 바랍니다. 남자들이 역차별을 받고 있는 것 이상으로 여자들은 꾸준히 차별받고 있다고 생각합니다.
17/09/13 09:26
메갈식으로 얘기하자면, 남혐의 전형이시군요.
직장회식 달라진 곳 너무 많은데요..? 그리고 통계를 찾을 때는 눈에 보이는 것만 보지 말아요. 총 근로시간 및 가사노동시간 통계에서 총 근로는 남자가 많고, 가사노동은 여자가 많고, 합치면 남자가 더 많고 하던데, 그럼 여자들이 피해받는다고 주장하긴 힘들죠.
17/09/12 21:40
직장내 성희롱, 회식강요가 2030대 젊은 남성의 주도로 일어나고 있는 일인가요? 직장문화를 주도하는 5060대 남성에게 착취당하는 대상은 여성만이 아니라 방식만 다를 뿐 2030대 남성도 마찬가지로 피해의 대상일 뿐입니다. 이런 상황에서 정부는 젊은 남성의 파이만을 빼앗을 생각을 하고 이미 혜택을 누릴대로 다 누린 중장년들은 뒷짐지고 젊은 남성보고 나약하다느니 뭐니 하는 꼰대질만 하고 있는 형국이죠. 젠더문제에서 남성을 한계층으로 다 묶어버리는 것 자체가 지금 현실하고는 전혀 맞지 않습니다.
17/09/12 21:48
2030 남자들이 받는 직장내 불합리함을 2030 여자들은 안 받나요?
여자들이 안받는 남자만 상사에게서 받는 불합리함이 뭐죠? 그건 부하직원이기 때문이지 남자이기 때문이 아닙니다. 여자들은 거기에 플러스로 여자라서 성적대상화 되고 있구요.
17/09/12 21:53
여성이라서 성희롱의 대상이 되고 있지만 반대로 여성직원이라서 더 배려받는 부분도 존재합니다. 동일한 직종이라도 육체적으로 힘든 작업이나 외근직 같은 경우는 남성이 맡는게 일반적이죠. 그리고 윗 댓글에서 젊은 남자직원은 회식에 불참해도 괜찮지만 여성은 모두 참여해야되는 분위기라고 하셨는데, 솔직히 말해서 제가 느낀 회사분위기가 많이 달라 보이는 군요. 적어도 제 경험상 여성사원 회식에 불참하는 건 용인되지만 남자사원이 그러면 바로 찍히거든요. 그리고 30대와 40대를 같이 묶으시던데, 지금 30대는 20대와 더 가까운 존재입니다. 정부에서 30중반까지는 청년계층에 넣어서 지원해 주고 있죠. 요즘은 30초반의 남자가 신입으로 들어가는 게 과거처럼 드문일이 아닙니다. 홍승식님을 잘 모르지만 만약 40대시라면 다시한번 젊은 남성의 상황에 대해 생각해 주시면 고맙겠습니다.
17/09/12 22:04
회식에 대한 것은 남녀 모두 참여해야 하는 분위기인데 그 회식이 남자직원의 선호도에 맞춰진 회식이라는 겁니다.
윗 댓글에도 잠깐 적었지만 직장이 5060 남자들이 만든 남자들 위주의 분위기에서 계속 유지되는데 이건 고치는 것에 대해서는 별 의견이 없고 여자들에게 제도적으로 더 베네핏이 주어지는 것만 얘기하는 것이 옳지 않다는 말이었습니다.
17/09/12 22:15
지금 5060대가 강요하는 회식문화는 젊은 남성들에게도 고통일 뿐입니다. 성희롱까지 더해지니 여성에게 더 큰 고통일 수 있다는 건 공감하지만 그걸 이유로 현재 직장문화에서 젊은 남성들이 혜택을 보고 있다는 논리로 가버리는 건 공감하기 어렵네요. 어차피 지금 젊은층이 5060대가 되었을 때는 지금과 회식문화가 많이 달라질 것이라고 생각합니다. 지금 회식문화도 10년전과 비교해보면 꽤 많이 개선된 편이죠
17/09/12 22:29
고통이면 같이 바꿔나가야죠.
지금 2030세대가 5060대가 되는 30년이 지나야 직장내 분위기가 남녀평등에 맞춰진다고 보면 그 30년간은 젊은 남자들이 역차별을 당하는 것도 감수해야 한다고 봅니다.
17/09/12 22:43
역으로 물어보죠.
왜 여자들이 차별 받아야 하나요? 여자가 차별 받는 것은 시간이 해결해 주고 남자가 차별 받는 것은 지금 즉시 해결해야 하나요?
17/09/13 09:19
전체 문장 중 맞는게 하나도 없습니다.
1.성별은 대상입니다. 모든 여자를 몸파는 대상으로 보면 문제가 있으나, 내 앞에 있는 사람을 여자인 사람으로 인식하는것은 당연한 겁니다. 혹여 짝짓기 대상으로 원한다 해도 문제있는건 아니에요. 강요가 되는 순간부터 문제인 것이지. 성적 '대상'이 되는게 기분이 나쁘다면 그건 그냥 자의식 과잉입니다. 2. 개인적 경험이니 패스. 3. 회식문화 가사분담 등은 어릴 때 흔히 듣던 '아빠가 어릴 때는~' 류 군요. 이제 배고프다고 뒷산 나물 뜯던 시절 지났으니 배고프면 그냥 라면끓여드세요.. 4. 사실 지금 30대 초반까지는, 군문제가 체급이 가장 큰 차별이구요, '겪어보지 않은' 경력단절문제 외에는 여자가 받는 차별요소가 '거의' 없습니다. 하지만 노인층의 인식적 차별이 아직 남아있는데, 군문제가 헤비급 어퍼컷이라면 이건 페더급 잽 정도라.. 생활속 불편과 군독박은 같은 선상의 문제가 아닙니다.
17/09/13 00:38
한때는 님이 다는 댓글들을 보며 님이 정말 똑똑한 줄 알았습니다
하지만 쭉 지켜보니 그저 끝까지 물고 늘어지며 견강부회하는 것이더군요 말솜씨가 쓸만할 뿐 생각이 날카롭진 않습니다 개인화 기능이 생긴뒤로 님 댓글에 달리는 댓글도 점점 줄어드는 것 같습디다 여담이지만 이런 댓글이 달리면 아마 성격상 자존심을 지키려고 굉장한 노력을 하실 것 같네요 그러면서 님 말은 전혀 신경도 안 쓴다는 식으로 말할텐데 어떤 식일지 기대가 됩니다 님에게 그렇게 보였다면 님이 그정도 수준이라 그런거겠지요 정도 패턴일까요
17/09/12 22:39
죄송하지만 현재 게시판과 맞지 않는 얘기를 하나 하겠습니다.
현재 이 게시물을 보고 계시는 어떤 분이 글쓰기권한이 없으시다면서 어떻게 알았는지 제 카톡으로 항의를 하시네요. 만약 이 글을 계속 보고 계신다면 커뮤내의 일은 커뮤내에서 얘기해 주시기 바랍니다. 글쓰기 권한이 없으시면 그냥 말씀 안하시면 됩니다. 본인은 피지알러라고 하시는데 그냥 이응이응 이라는 이름이라 차단 외에는 제가 어떻게 할 수가 없네요.
17/09/12 23:13
제가 이 현상이 나왔을 때부터 주장한 건데...
전 이걸 경제적으로 접근합니다. 예쁜 여성, 즉 레이디가 대접 받는 건 옛날부터 당연했습니다. 그런데 그게 왜 이제 문제가 되느냐? 레이디로 대접 받는 여성의 수가 줄어서 그렇다고 봅니다. 그 이유는 바로 '경제'에 있고요. 현재 20대 남성 대다수가 돈이 없습니다. 왜냐? 학생 때는 당연히 일을 못하니 돈이 없고, 군대까지 다녀와야하니 사회적 진출도 늦어지거든요. 그렇다고 알바 뛴다고 레이디 대접 해줄 정도로 돈을 버는 것도 아니고요. 그러다 보니 레이디로 대접 받는 여성의 외모 커트라인이 올라갈 수밖에 없고 그 커트라인에 올라가지 못하는 여성들은 페미니즘이라는 관념을 가지고 와서 남성들에게 항의할 수밖에 없는 겁니다. 다시 한 번 말하지만 워마드/메갈의 진짜 목적은 예쁜 여자들이 남자를 혐오하게 만들어서 비교적 남자들을 챙겨주는 자신들에게로 그 관심을 돌리기 위함에 있어요. 그래서 저들이 얼굴을 드러내고 시위하지 않는 겁니다. 반대로 저걸 지지하는 남자들은 외모와 경제력이 부족하니 저런 개념으로라도 어필하려고 하는 거고요. 경제의 양극화가 심해졌듯 연애 시장도 양극화가 심해져서 저런 현상이 생기는 겁니다.
17/09/12 23:42
그다지..그렇게 전략적일거 같지도 않고
이정도로 직설적/원색적으로 감정을 쏟아내는데 이상하게 꼬아볼 필요는 없어보이네요. 그들이 쏟아내는건 증오죠. 기만전술이 아니고..
17/09/12 23:51
전략적으로 행동한다는 게 아니라 저런 행동이 그런 현상에서 기반한다는 거죠.
이것도 꼬아보는 건지 몰라도 제 눈엔 여자 일베 그 이상 그 이하도 아닙니다. 경쟁에서 도태된 여성들이 모인 집단이요. 경쟁에서 도태되었으니 그 분노를 여성의 방식으로 표출하는 거고요.
17/09/13 00:08
아뇨 위에서 '당시'에는 메갈하지도 않았는데 메갈소리 들었다고 반복해서 말씀하시길래 그 이후에는 메갈을 하시게 되었구나 라고 알게 되었을뿐입니다.
17/09/13 00:15
? '메갈한 적도 없는데'가 아니라 '당시에는 메갈 안했는데'라고 반복하시니 알게 된것뿐인데 왜 그렇게 되는지 모르겠군요. 아니면 아니시라고 하세요.
17/09/13 00:29
아니 메갈하는 걸 숨기려고하시기라도 한거에요? 어법에 하자야 없죠 거기 정보가 들어있을뿐이지. 저는 님 메갈하죠 라고 묻는게 아니라 님이 하신 말씀이 당시엔 안했지만 지금은 한다라고 스스로 밝히셨기에 알게 되었다는것뿐이에요. 숨기려고 하신건지는 몰랐네요. 전 그건 오픈한 상태로 이야기하는 중인줄 알았는데요.
님이 성차별에 대한 얘기를 해서 메갈한다고 추측하는게 아니라 예전엔 안했다라고 이야기하니 하는구나라고 인식한거에요. 제가 당시엔 말랐었습니다 라고 이야기하면 지금은 안말랐다라는 뜻이 들어있는건 한국어가 모국어면 알 수 있지 않습니까.
17/09/13 00:59
참 진짜 프레임타령 좋아하시네요. 예쁜 일반인 유의미한 비율 화류계같은 비뚤어진 시각벗어나라 말씀드린거고, 한국어 네이티브면 님이 한 말에서 메갈하신다는건 알 수 있어요. 제가 무당이라 맞춘게 아니라 본인이 밝혀서 알게 된 것뿐인데 무슨 프레임타령인지 모르겠네요. 이런게 피해의식입니다.
17/09/13 01:13
님이 메갈하시든 안하시든 이 주제에 전혀 중요하지 않죠. 당당히 오픈하시고 이야기하고 있다 생각했는데 이렇게까지 NCND하고 싶으신 일인지는 몰랐네요.
17/09/13 00:17
성매매 여성이 피해자인 경우는 강압으로 인한 경우 밖에 없죠. 요즘 강압으로 인한(특히 예쁜데) 피해자가 많을지는 의문이네요. 없다고는 못하겠지만 유의미할지는 의문이거든요.
그리고 요즘은 성적 대상화가 남녀를 가리지 않죠. 보통 성적 대상화는 성상품화랑 이어지는데 이건 자본주의 사회에서 남자라고 피해갈 수 없거든요. 근데 뭘 근거로 '예쁜 일반인들 중 유의미한 비율'이 화류계에 종사한다는거죠? 이것도 일종의 편견 같습니다만. 그냥 일반인이라면 모를까.
17/09/13 00:36
자발적으로 하는데 왜 피해죠? 누가 하라고 강요했어요? 본인들이 쉽게 돈벌려고 하는건데 뭐가 피해죠?
외모가 '딸리면' 고용하지 않겠지만 평균만 되도 고용할겁니다. 소위 말하는 딸리는 여성이야 당연히 거의 없겠지만, 예쁜 여성들이 '유의미하게' 많다는 것이 증명 가능한가요? 애초에 유의미하게 많다는게 어느정돈데요?
17/09/13 00:42
이글파이브가 부릅니다.
Fire~ 난 널 떠났었어 난 널 잊었었어 난 널 바랬었어 결국엔 헤어졌어~ 나 이제 내가 너만을 위해 떠나가버리는 거야 내.품. 속. 에 너! 니가 날 떠나버린 그 흐로 지워버렸어어어어 사랑은 내 맘속에 퐈이어~
17/09/13 00:50
애초에 대다수의 화류계 종사자들은 20대고 많아봐야 30대 아닌가요? 님이 제시한 사례 자체가 지극히 일반적이지 못한 사례 같습니다만. 위에서도 느꼈지만 님은 일부의 사례를 가지고 확대해석하고 비약하는게 너무 심합니다. 설사 그렇다고 해도 성매매를 '강요'당한게 아닌 이상 '성매매의 피해자'라 보기엔 무리가 있습니다. 그런 식이면 생계형 범죄자들은 전부 피해자겠죠.
그러니까 외모가 떨어지는 수준은 거의 없는거 이해하는데, 예쁜 여성들이 유의미한 비율로 화류계에 종사하는건 증명할 수 있냐니까요? 애초에 유의미한 비율이 얼마정돈데요?
17/09/13 00:59
이글파이브가 부릅니다.
Fire~ 난 널 떠났었어 난 널 잊었었어 난 널 바랬었어 결국엔 헤어졌어~ 나 이제 내가 너만을 위해 떠나가버리는 거야 내.품. 속. 에 너! 니가 날 떠나버린 그 흐로 지워버렸어어어어 사랑은 내 맘속에 퐈이어~
17/09/13 01:06
catharine 님// 10대는 성매매 피해자인거 인정합니다. 10대 가출 청소년 혼자서 뭘 할 수 있는게 없으며 원래 미성년자에 대한 성범죄는 더 강하게 다룰 필요가 있으니까요.
근데 성인부터는 자발적 성매매자는 피해자라 볼 수 없습니다. 본인들이 선택해서 한 것이고, 굳이 성매매만 해야 할 어떠한 당위도 없습니다. 굳이 피해자로 인정해줘야 할 사례를 따지자면 장애가 있거나 약물중독이거나 하는 경우겠죠. 그 외의 경우는 피해자로 인정해줄 이유도 없으며, 대한민국이 성매매가 합법인 것도 아니고 엄연히 불법이고, 이런 식이면 생계형 범죄자들 중 상당수에게 면죄부를 줘야하죠.
17/09/13 01:08
[예쁜 일반인들 중 유의미한 비율은 화류계 종사하고 있구요. ]
님은 분명 '예쁜 일반인들 중 유의미한 비율'이라고 하셨습니다만? 외모에 있어서 유의미가 아니라 예쁜 일반인들 중 유의미하다고요.
17/09/13 00:49
자발적 성매매가 피해라고 하기에는
"자발적 성매매"라는 범주에 들어가는 케이스가 너무 많습니다. (잘생긴 호빠남, 그냥 돈을 쉽게 벌고 싶은 20대 등등) 가부장제 사회와 노동환경이라고 하기에는 성매매라는 행위가 대한민국에만 존재하는것도 아닌데 문제인식을 위한 기본 명제를 잡는데 지나치게 특정 여성의 포지션에서 잡으시는것 같은 느낌입니다.
17/09/13 00:53
그런 케이스도 있고 아닌 케이스도 있습니다.
성매매 종사자들의 케이스를 일일이 열거하는것도 참 난감하긴하지만 그 바닥 날고기는 친구들은 자신이 그 바닥에서 인정받고 돈많이 버는것에 대한 성취감과 자부심도 대단합니다. 또한 그러한 자신을 찾는 "남성" 손님들에 대한 하대와 우월감도 상당한 친구들도 있습니다. 스스로 그런 자의식이 형성된 친구들한테 캐서린님께서 무엇을 근거로 피해자라고 규정하시는지 궁금합니다.
17/09/13 00:56
TACS 님// 섹스만 하는건 백번 양보해서 합의된 거래니까 문제가 안 돼요.
피해자라고 하는 직접적인 이유의 방점은 "섹스 이상의 과도한 요구와 갑질하며 인권을 훼손하는 남성 손님" 이라는 문장에서 [과도한 요구와 갑질로 빚어지는 인권 훼손]에 찍힙니다. 그래서 피해자라는 겁니다. 돈과 섹스가 물물 교환될 뿐이지 돈 준다고 해서 인권을 해치는 폭력과 그럴 자격과 권력까지 거래된 건 아닙니다. 하지만 어떤가요. 성 구매자들은 돈을 냈다는 이유로 자신이 상대를 경멸하거나 때리거나 상식 밖의 요구를 하거나 갑질하는 것에도 당당합니다.
17/09/13 01:02
catharine 님// 그것은 여성들만의 피해가 아닙니다.
신논현 인근의 수많은 호빠에 잘생긴 남자들도 똑같이 [과도한 요구와 갑질로 빚어지는 인권 훼손하는 여성손님]에 대한 경험이 있습니다. 실제로 목격한 사례도 상당하고요. 제가 드리고자 하는 말씀은 결국 성매매 종사자들에 대한 갑질논란과 인권유린은 남,여가 구별이 없는데 마치 여성들만이 피해를 당하고 있는것처럼 논조를 띄시니 드리는 말씀입니다. 또한 실제로 그런 피해를 남,여 구분없이 당했다고한다면 그것은 자발적 성매매에 따른 "피해"가 아니라 [과도한 요구와 갑질]을 하는 손님에 대한 피해지요.
17/09/13 01:07
TACS 님// 호빠 남성들도 피해자죠.
성매매라는 것 자체가 " 권력행위" 인 이상은 화대를 받는 쪽이 약자이죠. 이건 남성 호스트도 마찬가지 입니다. 성매매는 시작부터가 " 갑 을"을 깔고가는 " 권력관계" 입니다. 거기에 강자와 약자는 따로 있고 피해자가 존재하죠. 그래서 위에 손님인 구매자가 가해자란 말을 썼구요.
17/09/13 01:09
catharine 님// 말씀하신 화류계 여성들의 현황, 배경 등에 대해 어떤 경로로 접하셨는지 궁금합니다. 제가 아는 수십여개의 표본과 매우 많이 다릅니다.
17/09/13 01:10
catharine 님// 자본주의 사회에서는 돈을 내는쪽이 갑이죠. 사회에서 문제가 되는 갑질들이 그래서 생기는 것이고. 성매매도 마찬가집니다. 그런 논리로는 자발적으로 일을 택한 사람을 오로지 피해자라고 볼 수 없습니다.
17/09/13 01:15
kartagra 님// 님이 직장에 자발적으로 취직을 했어요.
상사가 님 일 못한다고 대놓고 경멸하고 때립니다. 님은 자발적으로 그 회사에 들어간거니까 피해자가 아니군요? 상사는 님의 노동력과 시간을 화폐와 물물교환 했을뿐, " 갑질" 과 " 맷값" " 경멸에 개한 댓가"는 봉급에 포함되어 있지 않습니다. 어디까지나 제가 성매매하는 사람들이 피해자라고 말하는 건 구매자와 공급자 사이에 일어나는 비인간적 폭력의 피해자라는 걸 말하는 겁니다.
17/09/13 01:15
catharine 님// 수요와 공급이 매칭되는 경제논리에 권력행위는 비단 성매매쪽에만 존재하는것은 아니지 않습니까?
자발적 성매매 또한 남녀 불문하고 "인권 유린의 피해자"이다 또는 하단 덧글에 샘플을 기재해주실때 남성의 사례도 적어 주셨다면 뭔가 덧글의 흐름상 이해하기 어렵지 않았겠으나, [ 쓰셨다시피 피해자 샘플은 죄다 여성입니다 ]
17/09/13 01:18
catharine 님//
" 갑질" 과 " 맷값" " 경멸에 개한 댓가" 에 대한 피해이지 자발적으로 취업한 행위자체가 피해는 아니지 않습니까?
17/09/13 01:22
TACS 님// 글의 주제가 " 여성의 피해의식" 이기 때문이죠.
그래서 여성이 받는 피해로 한정적으로 좁혀 이야기를 해왔습니다. 수요 공급의 매칭은 재화와 상품의 거래이지 돈 준다고 해서 돈 주는 쪽에서의 욕설이나 갑질까지 포함된 물물 교환이 아니라는 걸 지적하는 겁니다. 인권에 대해 좌지우지 하는 권력까지 물물 교환 되는 건 노예제에서나 통할 말이죠. 다시 쓰기 귀찮아서 첨언합니다. TACS 님// 글의 주제가 " 여성의 피해의식" 이기 때문이죠. 그래서 여성이 받는 피해로 한정적으로 좁혀 이야기를 해왔습니다. 수요 공급의 매칭은 재화와 상품의 거래이지 돈 준다고 해서 돈 주는 쪽에서의 욕설이나 갑질까지 포함된 물물 교환이 아니라는 걸 지적하는 겁니다. 인권에 대해 좌지우지 하는 권력까지 물물 교환 되는 건 노예제에서나 통할 말이죠.
17/09/13 01:23
catharine 님// 그런 식이면 자본주의 사회에서 노동자는 전부 피해자죠. 비약이 너무 심하다고 생각하시지 않는지? '성매매 종사자 중 갑질의 피해자'가 있는거지, 성매매 여성이 피해자라는 말은 비약이죠. 그렇다고 일반 직장처럼 그만두기 복잡한 것도 아니고, 쉽게 많은 돈을 벌려고 성매매를 선택했고 그 자체는 피해자라고 볼 수 없습니다. 누가 강요해서 성매매하는 것도 아니고 말이죠.
17/09/13 01:24
TACS 님//
윗님한 ㅔ 쓴거 첨언합니다. 님이 직장에 자발적으로 취직을 했어요. 상사가 님 일 못한다고 대놓고 경멸하고 때립니다. 님은 자발적으로 그 회사에 들어간거니까 피해자가 아니군요? 상사는 님의 노동력과 시간을 화폐와 물물교환 했을뿐, " 갑질" 과 " 맷값" " 경멸에 개한 댓가"는 봉급에 포함되어 있지 않습니다. 어디까지나 제가 성매매하는 사람들이 피해자라고 말하는 건 구매자와 공급자 사이에 일어나는 비인간적 폭력의 피해자라는 걸 말하는 겁니다.
17/09/13 01:27
catharine 님// 글의 주제가 " 여성의 피해의식" 이면 여성만이 받고 있는 피해에 대한 샘플을 적으셨어야죠. 남여가 구분없이 피해를 입을 수 있는 영역의 샘플을 가져다가 "여성"만 피해를 입고 있는듯한 프레임을 씌우시니 얘기가 길어지는것 아니겠습니까?
17/09/13 01:28
kartagra 님// 어디에서 비약이 있죠?
일반적인 회사에서 상사가 갑질하거나 인간적인 경멸을 하거나 하는 것에 대해 정상적으로 " 법적대응" 가능합니다. 돈을 준다고 해서 인권을 좌지우지하며 폭력을 대놓고 드러내는 일이 일반 직장에서도 하지 말아야할 것 아닌가요? 근데 이게 성매매에선 버젓이 자연스럽게 일어나고 있죠. 봉급인 화폐는 노동력+ 시간이 물물 교환 되는 거지, 저 봉급에 "인권 말살할 자격" 이 포함되지 않습니다. 자본주의 사화에서 모든 직장인들이 피해자다라고 말하는 말이 맥락을 잘못 짚은 이유이죠.
17/09/13 01:30
TACS 님// 글의 주제가 "여성의 피해" 입니다.
물론 호스트 남창들도 피해를 입죠. 성범죄에 남성 피해자가 있는 것도 사실입니다. 제가 이걸 인정 안 하던가요? 하지만 " 압도적으로" 여성이 많은 게 사실이니 "여성의 피해" 로 이야기하는데 조금도 하자가 없습니다.
17/09/13 01:32
catharine 님// 다시 한 번 말씀드립니다. 말씀하신 화류계 여성들의 현황, 배경 등에 대해 어떤 경로로 접하셨는지 궁금합니다. 제가 아는 수십여개의 표본과 매우 많이 다릅니다.
17/09/13 01:38
catharine 님// 위에서부터 계속 느끼는건데 님글 자체가 확대해석과 비약이 많아서 피곤하네요. 중소기업 직원이 갑질 당한다고 '중소기업 직원은 피해자'라는 논리가 성립해요? 이게 비약이 아니면 뭐죠?
정상적으로 법적대응 못하는 경우가 훨씬 많습니다. 갑질이 괜히 갑질인줄 아십니까;; 뉴스에 나오는 갑질이 우리나라 사회 갑질의 몇퍼나 될거같아요? 봉급에 인권을 말살할 자격이 포함되지 않았다는건 매우 이상론적인 얘기고 합당한 얘기지만, 현실은 그렇지 않습니다. 특히 대가가 클수록 갑질도 심해지는 경우가 훨씬 많죠. 성매매의 경우도 애초에 불법적인 일이고 대가가 크다보니 우리 사회에 만연한 갑질이 더 쉽게 일어날 뿐이지, 비율이 많다고 해서 단순히 성매매 종사자가 피해자라는 논리는 성립하지 않습니다. '갑질의 피해자가 많다' 정도라면 모를까 말이죠. 심지어 성매매 종사자의 경우 구하기도 그만두기도 쉬워서 더 그런면이 있고요.
17/09/13 01:42
catharine 님//
제 Q ) 자발적 성매매 역시 "피해"라면 가해자는 누구인가요 인간의 물리적 특성인가요? 캐서린님 A ) 가부장제 사회와 노동환경입니다. 개인대 개인으로는 , 섹스 이상의 과도한 요구와 갑질을 하며 인권을 훼손하는 남성 손님입니다. 괜히 매춘부들이 조폭 서방을 끼고 사는 게 아니죠. 손님으로 부터의 자기 방어입니다. 자. 남성도 피해자가 있다고 하셨는데 저 답변이 어떻게 답변이 될수 있는건가요. 최초에 답변하신 내용들은 자발적 성매매 피해자의 범주에 전혀 남성에 대한 이해가 없습니다. 말이 길어지네요. 캐서린님의 생각은 잘 읽었습니다.
17/09/13 01:55
catharine 님// 하...이해 자체를 못하시네요.
중소 기업 얘기를 괜히 꺼내신 줄 아십니까. 님은 그냥 사회에 대한 이해 자체가 부족하신 것 같네요. 무슨 예쁜 여성이 불리하다면서 예쁜 여성들의 성매매를 끌고 들어오질 않나. 성매매 여성 못지않게 심심하면 갑질당하는게 우리나라 중소기업 직원들입니다. 대기업에 치이고 사장에 치이고 난리도 아니에요. 근데 그렇다고 해서 '중소기업 직원들은 피해자'라는 논리가 성립해요? 제가 언제 그런말했죠? 상사가 갑질하면 당연히 '갑질의 피해자'가 되는거고 오너가 날 때리면 폭력의 피해자가 되는거지, 그 '직업 종사자가 피해자'라는 말이 되는게 아니라고요. 엄연히 다른 말인데 비약이 습관화되시다보니 이해가 안되시나보죠?
17/09/13 02:07
catharine 님// 전 하나만 집착한 적 없습니다만? 성적 대상화야 자본주의 사회에서 남녀를 가리지 않는다고 이미 말한 적 있고, 님이 왜 '예쁜 여성들이 불리한게 왜 예쁜 여성들이 유의미하게 화류계에 종사하기 때문인가'를 제대로 대답 못하니 말이 이렇게 길어진 것 뿐입니다만? 오히려 진짜 예쁜 여성들은 외모만으로 1년에 수천은 가볍게 땡기는데 자본주의 사회에서는 압도적인 유리함 아닌지?
전 '갑질은 피해를 입은게 아니다'는걸 얘기하는게 아닙니다만. '성매매를 한 것은 자발적인 선택'이므로 '성매매 종사자를 피해자라 볼 수 없다'는 것 뿐입니다. 성매매 종사자들 중 갑질 피해자가 많은건 다른 얘기라고요. 제가 뭘 비약했죠? 비약했다고 얘기하지 마시고 뭘 비약했는지 얘기나 해보시죠? 아니 갑질 당하면 갑질 피해자 맞다니까요; 근데 자발적 성매매 종사자가 피해자라고는 말할 수 없다고요. 이건 마치 중소기업 노동자가 갑질 당한다고 중소기업 노동자가 피해자라고 하는 것과 다를 바가 없다니까요?
17/09/13 02:11
catharine 님// 네 헛소리 비약하지 마시고요. 언제부터 자발적 성매매 여성은 피해자라 볼 수 없다는 말이 여성이 피해를 입은게 없다는 말로 둔갑했죠?
17/09/13 02:23
catharine 님// '갑질에 폭력을 당한 중소기업 노동자 당사자'는 피해자가 맞죠.
근데 '중소기업 노동자가 피해자다'는건 성립 안한다는겁니다. 이게 이해가 안가요? 성매매 종사자들 중 갑질당한 사람이 있는거지, 갑질당한 사람이 있다고 성매매에 종사한다고 해서 피해자라는 논리는 비약이라고요. 그리고 노동환경(?)이나 가부장적 사회가 왜 가해자가 되는지? 무슨 가부장적인 사회나 노동환경 때문에 성매매를 해요? 중소기업 비유 자체를 이해를 못하셨네요. 중소기업 노동자들이라 하니 어려우신 모양인데, 하청업체로 바꾸죠. 아뇨, 제대로 이해하고 한 말입니다. 그 직업 종사자들 중 갑질당하는 사람이 많다고 해서 단순히 그 직업 전체를 피해자로 볼 수는 없다는거죠. '갑질의 피해자가 많다' 정도라면 모를까. 님이나 글 좀 제대로 읽으시고 비약좀 적당히 하세요. 제대로 비약했다면서 하지도 않은 말가지고 태클거는건 피곤하기 그지없네요.
17/09/13 02:33
catharine 님// 아니 개별 노동자가 갑질 당했다고 그 직업 전체 종사자가 피해자라는 논리는 성립 안한다니까요? 님은 지금 개별 노동자가 갑질 당했다고 성매매 종사만 해도 피해자라고 주장하는거잖아요. 근데 그게 비약이라고요.
당연히 '노동 현장에서 부당한 일을 당하면' 피해자죠. 제가 이거 부정한 적 한번이라도 있어요? 제가 언제 부정했죠? 어느 문구 어느 문단에서요? 어디 한번 내놔보시죠. 전 단 한번도 부정한 적 없습니다. 갑질당하면 갑질 피해자고 폭력 당하면 폭력 피해자고 부당노동행위 당하면 부당노동행위 피해자죠. 근데 그런 개별적인 사례들이 존재한다고 해서, 그 직업 종사자만 봐도 피해자라고 할수는 없다는겁니다. 제가 언제 돈 주면 뭐든 해도 할말없다고 했죠? 제 글이 읽기가 너무 어려워요?
17/09/13 02:34
catharine 님// '자발적인 성매매 노동자'만으로는 피해자라고 볼 수 없다고요. 성매매 노동 자체로만 보면 당연히 자발적이니 피해자라 볼 수 없죠. 근데 자발적으로 해도 갑질당하면 갑질 피해자가 되는거고, 폭력당하면 폭력 피해자가 되는거죠. 근데 단순히 자발적인 성매매 노동자가 피해자라는 논리는 성립 안한다고요. 이게 이해가 안가요?
17/09/13 02:36
catharine 님// 그리고 피해자가 아니라는 말이 여성이 피해를 입은적이 없다는 말이 됩니까?
[혹시 여성은 피해를 입는게 없다라고 주장하시는 이유가] 님이 이렇게 말했잖아요 님이. 근데 제가 언제 이렇게 주장했죠? 자발적인 성매매 노동자는 피해자로 볼 수 없다는 말이 여성은 피해를 입은게 없다는 말이 되요? 대체 논리를 몇단계 건너뛰어야 이렇게 되는건데요?
17/09/13 02:45
kartagra 님// 그쪽이 매춘부가 피해자가 아니라는 말의 근거 논리를 토대로 말해준건데요?
애초에 중소기업은 끌고올 얘기가 아니었구요. 님이 하는 비약은 정당한 논리고 제가 하는 말은 비약입니까? 애초에 중소기업은 끌고올 얘기가 아니었어요. 다시 말하지만, [중소기업 노동자가 "노동 현장에서 부당한 일을 당한다면" 노동자는 피해자이다] 입니다. 마찬가지로 [성매매 업소 노동자인 매춘부가 "노동 현장에서 부당한 일을 당한다면" 매춘부는 피해자이다.] 도 맞는 논리입니다. 자발적이든 비자발적이든 업소 현장에서 " 비인간적 폭력" 이 일상화 되어 있으니 자발성과 비자발성의 여부만으로 피해자다 아니다 말할수 없습니다.
17/09/13 02:51
catharine 님// 제가 매춘부가 피해자가 아니라는 이유가 뭐였죠?
그 직업을 선택하는데 있어 강압이 아닌 본인 의지로 선택했기 때문에 피해자가 아니라는겁니다. 누군가의 강요가 아닌 본인 의지로 성매매라는걸 선택했기 때문에요. 근데 그 성매매를 하다 갑질을 당했다? 그럼 갑질 피해자가 되는거죠. 님은 지금 그런 갑질 피해자가 존재한다고 성매매 종사자 전체가 피해자라고 주장하는거잖습니까. 당연히 중소기업 얘기가 그래서 나온거고요. 저는 님이 어떻게 비약했는지 얘기했는데 님은 대체 제가 뭘 비약했다는거죠? 얘기가 아니었다, 니가 비약했다고 주장만 하지 제가 뭘 주장했는진 전혀 증명을 못하고 있는데요? 아뇨, 중소기업 노동자가 노동 현장에서 부당한 일을 당했다고 '중소기업에 종사한다는 이유만으로' 피해자로 볼수는 없습니다. 마찬가지로 성매매 종사자가 갑질을 당했다고 해서 '성매매에 종사한다는 것 자체'만으로 피해자로 볼수는 없다고요. 그 안에서 갑질이 일어나면 당연히 갑질 피해자가 되는거고 폭력이 일어나면 폭력 피해자가 되는거지, 단순 자발적 성매매 종사자 전체를 피해자로 볼수는 없다는겁니다. 비자발적이면 비자발적으로 직업에 종사하게 만드는 것 자체가 문제가 되는거고요.
17/09/13 02:53
catharine 님// 제가 언제 돈 주면 뭐든 해도 할말 없다는 주의인지, 노동하다 갑질 당하면 피해자가 아니라고 주장했는지, 여성이 피해를 입은적이 없다고 주장했는지 말해보시죠? 제가 언제 그랬고 대체 뭘 비약했죠?
17/09/13 03:03
catharine 님// 게다가 님은 왜 '예쁜 여성이 불리한 이유'가 왜 예쁜 여성이 화류계에 유의미하게 종사해서인지 증명조차 못하셨습니다. 당연히 첫단추부터 잘못 끼워지니 말이 길어질 수 밖에요.
17/09/13 09:42
이런 논리하에서는 자발적 조폭도 피해자죠. 가정환경 불우 ㅡ 노동환경 좋지 않음 ㅡ 가출해서 할일없음 ㅡ 단체숙소에서 형님들한테 쥐어터져가며 갑질당함
똑같네요.
17/09/13 06:27
죄송하지만 그 주장은 피해의식에 쪄들은 여성부 수뇌부의 논리와 동일하기 때문에 절대로 동의할 수 없고 상식적으로 말이 안 되는 부문입니다만
17/09/13 00:09
다시 한 번 생각해보니 진짜 목적이랄 것까진 없고 그냥 도태된 것에 대한 분노 표출이 끝인 것 같네요.
화류계는... 잘 모르겠습니다. 그것 때문에 예쁜 여성들 역시 피해자다! 라는 건 동의할 수 없네요.
17/09/13 01:01
경제가 어려우니 더 팍팍하게 되는건 동의합니다만
레이디론은 전혀 동의 할 수가 없네요 많이 썻었지만 다 지우고 간단하게 가겠습니다 예쁜 여자들이 남자를 혐오하게 만들려고? 이런 복잡한 목적으로 분노에 기반한 집단이 굴러갈 수 있다고 생각치 않습니다
17/09/13 01:11
댓글이 엄청재미있긴한데 자발적성매매가 피해인지는 별로공감이안되네요.어떤주장을할때 공감을얻으려면 잣대가 공평해야한다고봅니다. 성매매를 비판하려면 구매자 매매자 모두 비난받아야지 여성단체에서는 판매자옹호하는논리는 언제들어도 설설득이1프로도 안되더라구요.
17/09/13 01:24
그래도 지금은 나은 시기입니다. 조금만 있으면 출생자수 40만명대 시대에 태어난 아이들이 20대에 진입합니다. 이들에게 군대와 경제활동에 대한 노동력
공급, 경제적 부담, 결혼 문제를 20~30대 남성에게 책임을 전가하는 이제껏 해온 방식으로는 어려울 겁니다. 사람 뽑아먹는데 도가 튼 한국사회아닙니까? 지금보다 더 부담이 가능할까요? 회의적입니다. 이것은 혼인율이 지속적으로 감소하는 것으로 증명되고 있다고 봅니다. 성장이 더딜수록 배분의 문제가 현안으로 떠오르죠. 앞으로 20년 더 지나면 30만명대 아이들이 20대가 되겠고 지금의 역할모델로 사회가 굴러가긴 힘듭니다.
17/09/13 02:32
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Fire~ 난 널 떠났었어 난 널 잊었었어 난 널 바랬었어 결국엔 헤어졌어~ 나 이제 내가 너만을 위해 떠나가버리는 거야 내.품. 속. 에 너! 니가 날 떠나버린 그 흐로 지워버렸어어어어 사랑은 내 맘속에 퐈이어~
17/09/13 02:41
몇년도 책인지 모르겠지만 과거 집창촌 시대와 지금은 상당히 양상이 다릅니다. 그리고 폭력 당하면 폭력 피해자고 강간 당하면 당연히 강간 피해자고, 이걸 부정하는 사람은 없을텐데요? 단순히 '자발적 성매매 종사자'라고 해서 그것만으로 피해자라 볼 수 없다는거지.
17/09/13 02:46
위에 단 댓글 여기에 다시 답변합니다.
kartagra 님// 그쪽이 매춘부가 피해자가 아니라는 말의 근거 논리를 토대로 말해준건데요? 애초에 중소기업은 끌고올 얘기가 아니었구요. 님이 하는 비약은 정당한 논리고 제가 하는 말은 비약입니까? 애초에 중소기업은 끌고올 얘기가 아니었어요. 다시 말하지만, [중소기업 노동자가 "노동 현장에서 부당한 일을 당한다면" 노동자는 피해자이다] 입니다. 마찬가지로 [성매매 업소 노동자인 매춘부가 "노동 현장에서 부당한 일을 당한다면" 매춘부는 피해자이다.] 도 맞는 논리입니다. [자발적이든 비자발적이든 업소 현장에서 " 구매자에 의한 비인간적 폭력" 이 일상화 되어 있으니 자발성과 비자발성의 여부만으로 피해자다 아니다 말할수 없습니다.]
17/09/13 02:51
제가 매춘부가 피해자가 아니라는 이유가 뭐였죠?
그 직업을 선택하는데 있어 강압이 아닌 본인 의지로 선택했기 때문에 피해자가 아니라는겁니다. 누군가의 강요가 아닌 본인 의지로 성매매라는걸 선택했기 때문에요. 근데 그 성매매를 하다 갑질을 당했다? 그럼 갑질 피해자가 되는거죠. 님은 지금 그런 갑질 피해자가 존재한다고 성매매 종사자 전체가 피해자라고 주장하는거잖습니까. 당연히 중소기업 얘기가 그래서 나온거고요. 저는 님이 어떻게 비약했는지 얘기했는데 님은 대체 제가 뭘 비약했다는거죠? 얘기가 아니었다, 니가 비약했다고 주장만 하지 제가 뭘 주장했는진 전혀 증명을 못하고 있는데요? 아뇨, 중소기업 노동자가 노동 현장에서 부당한 일을 당했다고 '중소기업에 종사한다는 이유만으로' 피해자로 볼수는 없습니다. 마찬가지로 성매매 종사자가 갑질을 당했다고 해서 '성매매에 종사한다는 것 자체'만으로 피해자로 볼수는 없다고요. 그 안에서 갑질이 일어나면 당연히 갑질 피해자가 되는거고 폭력이 일어나면 폭력 피해자가 되는거지, 단순 자발적 성매매 종사자 전체를 피해자로 볼수는 없다는겁니다. 비자발적이면 비자발적으로 직업에 종사하게 만드는 것 자체가 문제가 되는거고요. 네 다시 답변해 드립니다.
17/09/13 03:12
누가 성매매 여성들 범죄 노출되기 쉬운거 모릅니까? 다 아는 사실을 뜬금없이 떠벌리시는지? 매수자들이 인정하고 싶든 인정하고 싶지 않든 걔네들 대갈통에 든 생각이야 제 알 바 아니고요; 비약을 넘어서 이젠 뜬금포까지 터트리시네요.
17/09/13 03:13
아, 참고로 전 자발적으로 선택했다고 해서 갑질당하거나 폭력당하는걸 당연하다거나 그 사람이 갑질이나 폭력 피해자가 아니라고 한 적 단 한번도 없으니 저한테 따지지 마시고요.
17/09/13 03:17
catharine 님// 전혀요. 전 갑질이나 범죄를 합리화 한 적 없는데요? 자발적으로 직업에 종사하는 그것만으로는 피해자라 볼 수 없다는 것 뿐이지.
17/09/13 03:28
catharine 님// 오히려 자발적이란 단어에 집착하는건 님인 것 같은데요? 전 직업 종사에 있어서 자발적이라면 그 자체만으로는 피해자라 볼 수 없다는 것 뿐이고, 이건 당연한 얘긴데요? 본인 의지로 선택한 직업인데 다짜고짜 피해자 취급하는게 그럼 맞는겁니까? 아직 덜 자란 청소년도 아니고, 장애나 약물중독으로 정상적인 판단이 불가능한 것도 아닌데 말이죠.
그리고 제가 한 말이 뭔데요? 위에서도 물어봤잖아요. 제가 언제 돈 주면 뭐든 해도 할말 없다는 주의인지, 노동하다 갑질 당하면 피해자가 아니라고 주장했는지, 여성이 피해를 입은적이 없다고 주장했는지 말해보시죠? 그리고 왜 '예쁜 여성이 불리한 이유'가 왜 예쁜 여성이 화류계에 유의미하게 종사해서인지는 끝까지 증명을 못하셨네요.
17/09/13 03:29
kartagra 님// 저는 근데 아까 저저어어어기에 위에다가
그 직업에 종사한다는 자체로 피해자다라는 극단적인 논리를 편것도 아니죠? 제가 달아온 댛글 잘 읽어보세요.
17/09/13 03:31
catharine 님// 아뇨. 님은 그렇게 주장하셨는데요. 애초에 왜 성매매 얘기가 나왔는데요? 예쁜 여성이 불리한 이유가 예쁜 여성이 화류계에 유의미하게 종사해서 그런다면서요. 그러면서 님이 한 말은
[자발적 성매매 역시 " 피해" 입니다.] 라고 하신거고요. 님이 한 말인데요? 그럼 당연히 자발적 성매매자는 그 자체만으로 피해자란 얘기가 되는데요?
17/09/13 03:38
catharine 님// 님은 제 댓글 읽기 전에 본인 댓글부터 좀 읽는게 나을 것 같군요. 본인이 먼저 예쁜 여성들이 불리한 이유가 화류계에 유의미하게 종사해서라면서요. 그러면서 주장한게 성매매 자체만으로 피해자라는 것이고. 그 자체만으로 피해자니 당연히 화류계에 많이 종사하면 피해자가 많은거니 불리하다는 얘기 아니었어요?
근데 애초에 1. 예쁜 여성들이 화류계에 '유의미하게' 종사하는지도 의문이며 2. 자발적 성매매 그 자체만으로는 피해자라고 볼 수 없으며(이걸로 말이 길어진 것 뿐이고) 3. 때문에 설사 예쁜 여성들이 유의미하게 화류계에 종사한다고 해서 예쁜 여성들이 불리하다는 근거는 못된다는 것 뿐입니다만?
17/09/13 02:52
헐.. 이건 아니죠.
대괄호를 친 두 문장은 사실상 [사람이 "범죄를 당한다면" 그 사람은 피해자이다] 이거랑 같은 말인데요. catharine님의 논리대로라면 모든 사람은 다 피해자인가요? 자발적 성매매 종사 여성과 다른 범죄의 피해자는 엄연히 구분되어야합니다. 그나마 논리적으로 가능한 결론이라면 [자발적 성매매 종사 여성들이 많은 범죄에 노출되어 있다.]정도가 논리적인 도출이겠네요.
17/09/13 03:04
사람이 범죄를 당한다면 " 그 사건에 대해서 " 피해자다라는 말입니다.
제가 대괄호 친 부분에 " 그 사건에 대해서" 를 넣어서 알아들으시면 됩니다. 왜 그렇게 " 자발적" 이라는 워딩에 남자분들이 집착하는지 모르겠습니다. 그리고 자발적 매춘부도 인간인데 다른 범죄피해자와 달리 구분되어서 취급받아야 한다뇨. 바로 이런 남성중심적 선입견으로 인해 매춘부의 성적자기결정권과 매춘여성 상대로한 강간은 강간이라 인정받지도 못하고 버젓이 강간당하는 범죄 현장에서도 경찰들이 방관만 하다가 강간이 끝나고서 범인을 체포하는 기형적인 일이 발생하는 겁니다. 이미 일반인들도 매수자들도 창녀는 일반사회에서의 법률과 도덕관념에서는 별도로 열외로 취급해야한다는 논리가 역겹습니다. [ 많은 범죄에 노출되어 있다] 도 사실이지만, [실제로 크고 작은 매매자매수즈 사이의 폭력이 비일비재하다] 역시 사실이죠. " 자발성" 에 집착하다 저기 어느 유저분처럼 "중소기업" 얘기나 하게 되는 겁니다.
17/09/13 03:07
당연히 그 사건에 대해서는 피해자죠; 근데 님은 지금 그걸 넘어서서 사람 전체가 피해자라고 주장하는 꼴 아닙니까.
중소기업 얘기는 이해 못하시면 그냥 하시질 마시죠.
17/09/13 03:10
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Fire~ 난 널 떠났었어 난 널 잊었었어 난 널 바랬었어 결국엔 헤어졌어~ 나 이제 내가 너만을 위해 떠나가버리는 거야 내.품. 속. 에 너!
17/09/13 03:12
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Fire~ 난 널 떠났었어 난 널 잊었었어 난 널 바랬었어 결국엔 헤어졌어~ 나 이제 내가 너만을 위해 떠나가버리는 거야 내.품. 속. 에 너! 니가 날 떠나버린 그 흐로 지워버렸어어어어 사랑은 내 맘속에 퐈이어~
17/09/13 03:23
kartagra 님// 현실을 아는 사람입니다. 네에.
기울어진 계약관계는 관행처럼 일어나는 게 맞지만,(저도 아는 사실) 언어폭력과 육체적 폭력과 안전에 대한 권리가 " 만성적이고" " 일상적" 으로 위협받는다는 과장도 잘 들었습니다. (하청직원들이 그렇다는거 동의 안 함. 매춘부는 늘 겪음) 아 물론 님이 언어폭력과 욱체적 폭력이 하청업체 직원들이 일상적으로 겪는다라고 말하신적은 없습니다.
17/09/13 03:25
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Fire~ 난 널 떠났었어 난 널 잊었었어 난 널 바랬었어 결국엔 헤어졌어~ 나 이제 내가 너만을 위해 떠나가버리는 거야 내.품. 속. 에 너! 니가 날 떠나버린 그 흐로 지워버렸어어어어 사랑은 내 맘속에 퐈이어~
17/09/13 03:26
catharine 님// 2014년 기준으로 만들어진 리포트라면 국가에서 실시한 조사는 아닐테니 사설 기관의 통계겠네요.
저는 2015년 이후 성매매 여성의 실태를 다룬 '출간물'이 없다고 알고 있는데, 읽으셨다는 책을 어떠한 경로로 입수하셨나요?
17/09/13 03:27
catharine 님// 네?
제가 언제 피해가 '육체적 폭력과 안전에 대한 권리'라고 했죠? 전 어디까지나 '피해'가 발생한다고 한 것 뿐입니다만? 피해가 언제부터 강간이나 폭력만 해당됐죠? 그 외의 피해는 피해가 아니에요? 근데 그런다고 해서 하청업체 다니기만 해도 넌 피해자야 라는 말이 성립하는건 아니라는걸 말한 것 뿐입니다만? 피해자라고 하면 무슨 폭력이나 강간 피해자만 피해잡니까? 아주 그냥 비약이 화려하네요.
17/09/13 03:31
자발적에 집착 안했는데요.
성매매 종사 여성이면 당연히 성매매가 불법인 우리나라에서 처벌받아야되는거고 그 외에 다른 범죄에 피해를 입었으면 그 가해자들도 당연히 처벌해야되는거죠. 굳이 자발적이라고 나눌 이유는 없죠. 똑같이 처벌하면 되니까요. 다만 자발적이 아닌 케이스라면 정상참작을 해줄수 있을 것이라 생각해서 자발적을 붙였을 뿐입니다. 매춘부라고 특별취급할거 뭐있습니까. 범죄자는 법대로 처벌받으면 되죠. 오히려 매춘부는 범법자가 아닌 피해자라고 [특별취급]하는 분은 누구일까요? 아 그리고 개인적으론 공창제를 지지합니다. 매춘부도 직업이고 세금도 내고 합법적으로 했으면 좋겠네요.
17/09/13 03:35
사람들이 자발적이라는 워딩에 집착하는걸로는 전혀 보이지 않습니다.
성매매 여성 집단에 특수잣대를 가져다 대는건 catharine님인거 같습니다...
17/09/13 03:37
catharine 님// 네?
[자발적 성매매 역시 " 피해" 입니다.] 이게 성매매 업종에 종사하는 것 자체만으로 피해자라는 것이 아니고 뭐죠? 자발적 성매매는 피핸데 성매매 종사자는 피해자는 아니다 뭐 이런말이에요? 혹시 님도 좌뇌랑 우뇌가 따로 사고하시는 분이에요?
17/09/13 03:38
MirrorShield 님// " 일상적으로" 갑인 매수자에 의한 폭력에 노출되어 있는 게 사실입니다.
그러니 " 그 사건에서 피해자" 라는 대목에서 " 그러한 사건" 이 " 만성적" 이고 " 일상적" 죠. 특별취급일리가요. 저는 님이 자발성에 집착힌다고 안 했고 " 남성들이" 라고 말했습니다. 물론 " 일반적인 남성들" 을 말핮니다
17/09/13 03:42
catharine 님// 근거로 말하는게 결국 개별적인 사례들을 가지고 자발적 성매매 자체가 피해라고 주장하는 글인데요? 애초에 님이 [자발적 성매매 역시 " 피해" 입니다.] 라고 확언해놓고 이제와서 아니라고 해봐야 설득력이 있어요?
17/09/13 03:49
kartagra 님// 질문 하나 합니다.
단지 "자발적으로" 매춘을 한다는 이유로 "매일같이 만성적으로 " 인권 침해와 폭력에 노출이된다면, 이 사람들은 약자일까요 아닐까요?
17/09/13 03:49
catharine 님// 아니 그러니까 님 주장은 지금 자발적 성매매를 하는 것 자체만으로 피해라면서요. 그럼 성매매 업종에 종사한다는 것 만으로 피해자라는 얘기가 되는건데요? 본인이 한 말조차 이해가 안가요?
님이 구구절절 왜 자발적 성매매가 피해인지 설명한건 아는데(그게 옳냐 그르냐는 떠나서), 그것 자체가 님이 성매매 업종에 종사한다는 것 자체만으로 피해자라고 주장하는 것과 다름없다니까요?
17/09/13 03:52
catharine 님//
아결국에는 "자발적으로" 그런 곳에 간 매춘부가 문제일까요? 매춘을 선택할수 밖에 없는 사회적 환경과 이유에 대한 얘기로 또 말이 길어질서 같아서 이건 넘어갑시다.
17/09/13 03:54
kartagra 님// " 일상적" 피해에 노출된것이 사실인 이상
그리고 저 주장을 뒷받침한 논지들을 충분히 말한 이상 하자 없습니다.
17/09/13 03:55
catharine 님// 저에게는 중요한 일이라서 계속 다시 여쭤보게 되는데 읽으신 책이 '온전히' 성매매 여성의 실태에 대해 다룬 책인가요? 계속 귀찮게 해서 죄송합니다.
" 일상적으로" 갑인 매수자에 의한 폭력에 노출되어 있는 게 사실입니다. 라고 하셨는데 관련 사례 분석을 하는 저로서는 도저히 받아들일 수 없는 결론이기 때문입니다.
17/09/13 03:55
catharine 님// 네 문제죠. 누가 강요했어요? 선택할 수 밖에 없는 사회적 환경과 이유라...극히 일부 아니고선 딱히 알 필요도 없을 것 같네요. 그 극히 일부만 보고 종사자 전체를 피해자로 봐야 할 이유도 없고요.
17/09/13 03:56
catharine 님// 하자가 있든 말든 님이 그것 자체가 님이 성매매 업종에 종사한다는 것 자체만으로 피해자라고 주장하는 것과 다름없다니까요?
그리고 요즘 음성화되서 블랙관리하느라 오히려 만성적인 폭력 노출은 더 줄었을텐데요? 약자냐 아니냐는 기준에 따라 다르겠죠. 단순히 경제적으로 본다면 오히려 강자에 속하겠고, 인권쪽만 본다면 약자에 속하겠고 그런거죠.
17/09/13 04:01
kartagra 님// 교육에서 소외되어 직장을 가질수 없거나 경력이 단절되어 재취업이 불가하거나 몸이 약하거나 잠잘곳과 밥먹을 돈이 없어서
어쩔수 없이 성매매를 선택하는 여자들은 어떻게 살아야하죠?
17/09/13 04:02
catharine 님// 오해 소지가 아니라 님이 주장하신거잖아요;
님이 자발적 성매매는 피해이며 자발적 성매매 자체가 피해인 이유는 어쩌고 어쩌고 하셨잖아요. 그게 곧 성매매 종사자 전체가 피해자 취급하는거랑 뭐가 다른건데요? 자발적 성매매가 피해인데 성매매 종사자는 피해자가 아니라는 말이 성립이 되요? 첫 문장에 사로잡힌게 아니라 님 주장 자체가 그런데 뭔; 애초에 전 예쁜 여성이 화류계에 유의미하게 종사하는게(그게 사실인지), 예쁜 여성에게 불리한 일인지, 자발적 성매매 자체만으로는 피해자라 볼 수 없다는 것 뿐이었는데 님이 그 자발적 성매매에 집착하면서 이렇게 된 것 뿐입니다만? 이제와서 성매매 업종에 종사하는 것 자체만으로 피해자라고 한 적 없다고요? 있잖아요 떡하니. 오해는 무슨;
17/09/13 04:07
catharine 님// 그러니까 그 피해의 맥락 설명이 자발적 성매매도 피해인 이유에 대해 주장한거잖아요.
그럼 결국 님은 성매매 업종에 종사하는 것 자체만으로 피해자라고 주장한 것이나 다름없다니까요? 그냥 인정하면 될걸 왜 이건 또 인정안하는지 모르겠군요; 감성팔이 그만 하시고요. 그 정도로 심한 사례가 성매매 종사자들의 일반적이고 대다수인 경우라는걸 증명하는게 먼저일 것 같은데요?
17/09/13 04:13
Che 님// 네 성매매와 인권에 대한 책이었습니다.
다음에 성매매 여성들의 커뮤니티가 있습니다. 거기에서 많은 피해담들이 올라오고 ( 제가 매춘을 한적은 없지만 회원입니다.) 오래전에 경찰서장하던 분께서 오히려 매춘부들을 위해서 짖창촌을 철거하면 안 된다는 주장과 근거들에 대한 이야기와 그분이 쓴 책에 나온 사실들 때믄에 " 폭력이 노출되어 있는게 사실입니다" 가 받아들일수 없는 내용이라는 부분이 저 역시 남득하기 어렵습니다.
17/09/13 04:14
catharine 님// 자 봐요
비자발적 성매매->비자발적 성매매를 당한 성매매 종사자는 볼것도 없이 피해자 자발적 성매매->자발적 성매매는 피해->당연히 자발적 성매매자도 피해자 그러면 결국 님 말은 성매매 종사자가 피해자라는 말인데요? 님이 하시는 말도 이해 못하시는지? 애초에 성매매 종사자 전체가 피해자라고 주장하셔야 '예쁜 여자가 유의미하게 화류계에 많이 종사하므로' 예쁜 여자도 불리하다는 주장이 눈꼽만큼이라도 설득력을 가질텐데요? 성매매자라고 해서 피해자도 아닌데 예쁜 여자가 화류계에 종사하는게 왜 불리한 일인지? 본인이 뭘 주장하는지도 잊어먹으신겁니까?
17/09/13 04:19
kartagra 님// 일반화하지마 빼애애액 말고,
일반화된 존재하는 현상을 말한걸로 보시면 됩니다. 반례가 있다고 해서 사회현상이 일반경향을 띨 때 그것이 " 이치에 맞지 않다" 라고 할수 없는것과 같습니다.
17/09/13 04:21
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Fire~ 난 널 떠났었어 난 널 잊었었어 난 널 바랬었어 결국엔 헤어졌어~ 나 이제 내가 너만을 위해 떠나가버리는 거야 내.품. 속. 에 너! 니가 날 떠나버린 그 흐로 지워버렸어어어어 사랑은 내 맘속에 퐈이어~
17/09/13 04:21
catharine 님// 네?
님이 주장한 맥락이 자발적 성매매는 피해라면서요; 왜 피해인지 그 수십플의 댓글을 통해 구구절절하게 설명했고요. 이제와서 뭔 딴소린지? 그냥 인정하면 되잖아요. '성매매 종사자는 그 자체만으로 피해자다'라고요. 신나게 왜 자발적 종사도 피해인지 설명해놓고 왜 이제와서 이것만 부정하는지 모르겠군요 거 참. 김강자 전 경찰서장 말하는 것 같은데, 이분 시절에는 아예 미성년자 데려다 성매매하고 난리도 아니었습니다. 지금 기준으로 생각하시면 안됩니다. 오피 등지로 음성화된 현재의 경우 지금은 오히려 업소 여성 유지가 핵심이라(이쪽도 레드오션이라 그렇답니다) 블랙리스트 관리 등 때문에 김강자 시절 얘기는 별로 의미가 없습니다.
17/09/13 04:26
catharine 님// 하자 있는데요.
자발적 성매매 자체가 피해면 그냥 종사자 자체가 피해자가 되는겁니다. 잠재적이든 뭐든 안중요해요. 애초에 잠재적 피해자는 아직 피해자가 아니고. 그리고 일반화 얘기는 뭘 주장하고자 하는지 모르겠군요. 쌩뚱맞은 소리 하는게 님 장기에요?
17/09/13 04:27
kartagra 님// " 만성적으로 " " 일상적으로" 피해를 입는다는 말 역시
그것이 사실이기도 하지만, 그쪽이 중소기업 사원들 이야기를 성매매 여성들이 받는 인권 피해는 "갑질 피해는 배타적으로 성매매 여성들만이 받는게 아니다" 의 맥락으로 말하기 위해 끌고오셔서 저는 그 갑질이란,느것이 성매매 여성들에게 " 만성적" " 일상적" 이라는 말을 한거죠. " 일반화된 경향" 이 맞습니다. 일반적 경향의 현상이라는 건 100 을 취급하는 게 아니라 40 만 되어도 유의미한 현상이고, 60 만 되어도 하나의 "일반현상" 으로 취급이 가능하죠. 그래서 하자 없습니다.
17/09/13 04:32
catharine 님// 말씀하신 커뮤니티가 어떤 곳인지 잘 모르겠습니다. 그래서 질문 드립니다.
1. '일상적'이라고 할 수 있을 만큼 피해 사례들이 많이 올라오나요? 2. 피해를 입은 여성들이 어떠한 형태로 성을 파는지 알 수 있나요? 가능하다면 쪽지로 커뮤니티 이름을 말씀해 주시면 감사하겠습니다. 연구하는 입장에서 중요한 부분이라 부탁드립니다.
17/09/13 04:32
catharine 님// 하자 있는데요.
그건 그냥 일상적으로 '갑질'을 당하거나 그 외의 '피해'를 입는거지 그 직업에 '종사하는 것 자체'만으로 '피해'라는 근거는 되지 못하는데요? 애초에 님은 '자발적 성매매 그 자체'가 '피해'라면서요? 님 말대로라면 자발적 성매매자 그 자체만으로 피해자가 되는건데 밤되니 생각이 꼬이셨나봅니다? 앞뒤 다른소리 하는거보니. 중소기업 얘기는 역시 이해못하셨네요 크크크크크 단순히 '갑질 피해는 여성만 받는게 아니다'는걸 얘기하기 위해 중소기업 얘기를 꺼낸게 아니라(애초에 여성들 엄청 많을텐데요?중소기업에) 중소기업 직원이 갑질을 당한다고 해서 중소기업에 종사하는 것 자체만으로 피해자로 볼 수 없다는걸 얘기한겁니다만?(개별 사례를 그렇게 단순하게 확대해석하긴 힘들다고요) 성매매에 종사하는 것 만으로 피해자로 볼 수 없듯이 말이죠.
17/09/13 04:40
Che 님// 다음에서 " 밤바다" 로 검색해보세요.
거기 글들을 승인된 회원만 읽는게 가능해서 접근이 어려우실겁니다. 저는 화류계지인이 있어서 도움을 좀 받았죠. 네 숱한 애환과 불만과 여러 이야기들이 올라옵니다. 답변이 되셨길 바랍니다. 전 원고 쓰러 이만 가볼게요.
17/09/13 04:41
catharine 님// 네? 피해의 배타성이 여기서 또 왜나오는건지?
아니 님이 지금 자발적 성매매 그 자체가 피해라면서요. 그래놓고 이제와서 자발적 성매매 종사자는 그 자체로 피해자가 아니라는게 말이 됩니까? 논리적으로 완전 모순인데요? 우기지 마시고 그냥 한가지만 해요. 설명은 무슨 크크 제 말에 대한 대답은 하나도 못하시고 비약이나 딴소리만 하다 여기까지 왔는데 말이죠. 전 분명 직업 선택에서 자발적인 선택만으론 그 직업 자체를 피해자라 규정할 수 없다고 말했고, 폭력의 의미나 피해자가 뭔지는 왜 나오는지 모르겠군요. 제가 언제 폭력이 뭔지 모르겠다고 하거나 피해자가 뭔지 모르겠다고 했어요? 그리고 제가 언제 돈 주면 뭐든 해도 할말 없다는 주의인지, 노동하다 갑질 당하면 피해자가 아니라고 주장했는지, 여성이 피해를 입은적이 없다고 주장했는지는 끝까지 말못하셨고 왜 '예쁜 여성이 불리한 이유'가 왜 예쁜 여성이 화류계에 유의미하게 종사해서인지도 끝까지 증명을 못하셨네요. 자발적 단어에 꽂혀서 자발적 성매매 그 자체만으로 피해라고 주장하시면서 말꼬리 잡은게 누군지 모르겠군요 크크
17/09/13 04:49
catharine 님// 구구절절 감성팔이 하면서 이런 케이스도 있다면서 자발적 성매매 자체도 피해자로 만든게 누군데 말이죠 크크 정작 그런 케이스가 일반적인지는 딴소리하고 있고.
저는 단순히 성매매를 자발적으로 선택한 그 자체로는 피해자로 볼 수 없다는 상식적인 얘기를 한 것 뿐인데, 그것에 대해 자발적 성매매도 피해라고 말꼬리잡은건 님일텐데요? 그러면서 제가 하지도 않은 소리 해가며 딴소리 하는건 기본이고, 중소기업 예시도 열심히 설명했더니 전혀 다른 딴소리 하고있고 말이죠. 무슨 연구를 하시는지는 모르겠는데 비약과 딴소리는 적당히 하시는게 나을 것 같습니다.
17/09/13 05:12
catharine 님// 하나만 붙잡고 늘어지는건 님이겠죠 크크 자발적 그 단어에 꽂혀서 지금 이러고 계시는데 말이죠.
제가 뭔 헛소리를 했죠? 님이 헛소리한건 제가 다 짚어드린 것 같은데 님은 자꾸 제가 헛소리만 했다고 하시니 아리송하네요. 헛소리 했다고 하시지 말고 제대로 반박을 하시든가요. 정작 제가 언제 그랬냐니까 대답도 못하시면서 뭔; 그리고 님이 예쁜 여성이 위험하다고 했어요? 불리하다고 했지. 불리한 이유가 뭐였죠? 성적 대상화, 화류계 종사 등등이었죠. 님이 한 얘기도 기억 못합니까? 그래서 제가 왜 '예쁜 여성이 불리한 이유'가 왜 예쁜 여성이 화류계에 유의미하게 종사해서인지 얘기해달라고 몇번을 얘기했는데 딴소리하고 있는게 누구죠?크크 내용 확인했는데 없네요. 제가 계속 왜 그런지 근거 내놓으라는 글만 있고 님이 답 안하는 글만 넘치지. 네? 단순 맥락 이전에 님 주장을 보고 있는건데요? 님이 그렇게 주장했잖아요. 비약하고 말꼬리 잡고 계시는게 님이지 접니까?;;제가 계속 제가 언제 그랬냐고 할때마다 딴소리하신게 누군데; 처음에 댓글 단 이유요? 님이 자꾸 워마드의 얘기를 공감안하고 안듣는 것에 대해 불만을 가지신 것 같기에 일베 얘기를 예시로 든 것 뿐입니다만? [그렇게 된 배경과 이유는 보려고 하지도 않습니다. ] [분노한다고 해서 그들이 말하는 이야기들에 귀를 닫는 것 역시 폭력입니다. ] 님의 의도 자체가 이런 식이었고, 전 맞는 말인지도 모르겠고 확실히 드러난 주장의 근거가 뭔지도 모호할 뿐더러, 그 주장들이 비약과 피해의식으로 점철됐으며 반사회적 행동으로 그 주장을 표출하므로 들어줄만한 가치도 없다고 얘기한 것 뿐입니다만? 일베 얘기는 그래서 꺼낸 것이고요. 오해는 무슨; 아뇨? 님이 자꾸 자발적 성매매 피해에 꽂히셔서 딴소리 하니까 얘기 길어지는건데요? 게다가 제가 한말도 아닌 말을 했다고 비약하질 않나, 말을 해도 제대로 이해 못하고 딴소리하질 않나. 그러니까 말이 당연히 길어지는거죠. 님이 제대로 이해하고 좌뇌우뇌 따로노는 소리만 안했어도 이렇게까지 얘기 안길어졌습니다. 자발적 성매매 자체가 피핸데 자발적 성매매자는 피해자는 그 자체로 피해자가 아니라는 소리를 하질 않나. 예시 들어줬더니 뭔 뜬금없이 '여성들만 받는게 아니다'는걸 말하기 위해 얘기했다고 하질 않나. 끝까지 지레짐작에 비약이네요 크크 전 그렇게 본 적 없으며 제가 위에 말하지 않았나요? 메갈 애들은 애초에 대화의 대상이 아니라 격리가 답이라고. 전 그런 마인드고 메갈 애들이 밖으로 나오지만 않으면 딱히 직접 찾아가고 싶은 생각은 없습니다만?
17/09/13 05:13
catharine 님// 네? 제가 언제 딴소리했죠? 그 간단한 중소기업 예시조차 제대로 못알아들어서 딴소리한게 누군데;;황당할 정도네요.
17/09/13 05:21
catharine 님// 다음 커뮤니티 '밤바다' 라고 하셨는데 밤바다닷컴으로 이사간지 오래 된 그 곳을 말씀하시나요?
여기는 한 달에 글이 10개 남짓 올라옵니다. 저는 이 카페의 글을 볼 수 있습니다. "숱한 애환과 불만과 여러 이야기들이 올라옵니다." 라는 말에 동의할 수 없습니다. 아니면 지금 다음에서 '밤바다'로 검색하면 나오는 카페들을 말씀하시나요? 활성화된 곳이 없군요. 역시 "숱한 애환과 불만과 여러 이야기들이 올라옵니다." 라는 말에 동의할 수 없습니다. 저는 밤바다닷컴의 글을 볼 수 있습니다. 숱한 애환과 불만과 여러 이야기들 다 보고 있습니다. 성을 파는 여성들이 당하는 (여러가지 형태의) 폭력이 '일상적'인 수준이라는 것에 전혀 동의할 수 없습니다. 또한, 위에서 말씀하신 여성들이 성을 팔게 되는 이유에 대해서도 더더욱 동의할 수 없습니다. 어떠한 근거를 가지고 성을 파는 여성들이 피해자라며 밤을 새가며 댓글을 다셨는지 궁금하네요. 다시 오실지는 모르지만 한 말씀 드리겠습니다. 질적 연구를 통해 얻은 결론은 주관적인 인상을 주기 쉽고, 일반화시키기 어려운 단점이 있습니다. 댓글들을 굉장히 단정적인 어투로 쓰셨는데, 양적 연구를 통한 객관적인 근거가 제시되었다면 좋았을 것 같습니다. 원고 잘 마무리 하시길 바랍니다.
17/09/13 05:29
catharine 님//그리고 위에서부터 계속 보면서 느낀건데, 제가 님에게 하는 말들을 따라하는건 좋은데 본인이 한말도 기억 못하고 저보고 비약, 딴소리 한다고 해봐야 신빙성 하나도 없고 없어보입니다(특히 반사거리는건 할 말이 없네요). 저는 님의 말 어느 부분이 비약이고 딴소린지 계속 얘기했는데 님은 제가 하지도 않은 말 가지고 딴소리 하시면 제가 어떻게 반응해야할지 당연히 난감하지 않겠어요? 그러면서 앞뒤 다른 말까지 하면 인내심을 떠나 황당하거든요.
마지막으로 입은 삐뚤어져도 말은 바로하셔야죠. 제가 불리해보일때마다 뭐한다고요? 크크 심심하면 딴 댓글로 가신게 누군데 말이죠 크크
17/09/13 03:06
여가부가 외부기관에 의뢰해 조사하는 성매매 여성과 관련한 통계는 정확성이 매우 낮습니다. catharine님이 읽으신 책이 여가부의 통계를 인용했다면, 굉장히 편협한 표본을 대상으로 조사한 사실을 알고 계시는 겁니다. 제가 아는 수십개의 표본보다 크기가 작을 수도 있습니다.
제가 계속 근거 자료를 부탁하는 이유는 다른 사설 기관이 조사한 통계가 있는지, 있다면 어떠한 표본을 대상으로 조사했는지에 대해 알고싶어서입니다. 제목을 기억 못 하시니까 어쩔 수 없지만, 제가 아는 선에서 우리나라에서 출간된 성매매 여성의 실태에 관한 '책'은 통계적으로 가치가 없다고 말씀드릴 수 있습니다. 참고로 저는 청소년 일탈의 원인과 일탈 청소년이 성인이 되면 사회에 잘 적응할 수 있는지에 대해 연구하는 사람입니다.
17/09/13 02:25
따지고보면 1차대전 이후 태어난 독일 젊은이들도 피해자였죠. 그렇다고 해서 나치를 옹호할 이유가 되지는 않습니다.
분노의 난반사로 사회를 혼탁하게 만들고 있는 소위 페미니스트들이 나치와 다를 것이 무엇입니까. 여성에 대한 문화적(?) 차별이 존재하는 것은 명백합니다만, 국가의 공인하에 법적으로 20대 남성을 심각하게 차별하고 있는 것 역시 부정할 수 없는 사실입니다. 대한민국 남자는 멀쩡히 태어나는 순간 징역 1년 6개월 확정입니다.
17/09/13 03:32
자발적 성매매를 하는 자체에 대해서는 피해자가 아니죠. 그분들이 강간을 당하던 어쩌던 그건 피해자로서의 위치에 있는거랑은 별개로요.
17/09/13 03:42
자발적 성매매가 피해자가 되는논리가 너무 억지스럽네요
장판파수준인데.................저는 오히려 안좋은 편견이 생길거같습니다
17/09/13 04:11
'사회적으로 취약한 사람이 목구멍에 플칠하려고 어쩔수 없이 그 일을 선택했디가 봉변당하는 경우'를 어디에서 어떻게 많이 보셨나요?
위에 '대다수에 업소에서 외모가 딸리면 접대부로 고용하지 않구요' 라고도 하셨는데 접하신 경우가 외모가 평균 이상인 여성들에게 한정된 경우인가요? 외모가 뛰어나지 않아서 접대부를 할 수 없는 여성들은 배제된 것이 맞나요?
17/09/13 04:06
극성 레디컬 페미 한명에게 다들 돌려말하느라 고생하시네요. 자신이 아니라고 한다고 인정해줄 필요 없습니다. 일베충도 자신은 일베충이 아니라고 하죠.
17/09/13 07:06
주장하시는 말들이나 논리를 보자면 가깝습니다. 특히 자발적 성매매자를 피해자라고 주장하는 계층은 여성부의 수뇌부할머니들이 주로 주장하는 것들인데 이들은 페미라는 명칭을 붙이기에 모욕적인 사람들입니다. 그 사람들과 노선과 사상이 같으시니 할 말 없죠. 여러 사람들이 숱하게 캐서린님의 주장에 근거되는 논리의 허술함, 그릇된 전제, 매우 편협적인 시각과 선입견, 등등 여러가지를 지적하고 있으나 본인이 열심히 방어하다가 논리가 점점 옆으로 새거나 흐려져서 본인이 무슨 말을 하는지도 정확히 인지가 안 되는 단계이신 것 같네요.
17/09/13 05:54
두 분 다 참 못됐네요.
이 동네나 저 동네나 이 사이버 세상이나 현실이나 " 다름"에 대해서 비아냥대고 함께 편먹고 이지메해야할 대상이라 여기니., 어른이나 애들이나 . 그 사람이 누군지는 모르겠지만, 두 사람의 반응과 다른 유저일거라는 듯이 말하며 비아냥대고 조소하는 게 옳은 처사인가 싶습니다. 저에 대해서나 저라고 오해받는 어느 유저에 대해서나 말이죠.
17/09/13 06:04
딱히 편먹고 이지메할 대상이라 여겨서 그런게 아닙니다만? 무슨 관심법이 패시브십니까? 여기서 말하는 '그분'의 경우 거의 벌점 제조기 수준으로 어그로를 끌다 결국 영정드셨습니다만. 단순 다름 수준이었으면 이렇게 회자될 일도 없습니다. 아, 참고로 질릴 정도로 의미없이 긴 댓글과 성질 긁는 비아냥이 그분의 특징이었죠. 그래서 님은 그분과 다르다는 것이고요. 그리고 하나에 꽂히면 답없는건 지금 님이 신나게 보여주셨잖아요?
17/09/13 06:20
꽂히면 답 없는건 그족도 마찬가진데 님도 참 기시네요. 저랑 그분이랑 님이랑 동류인가봐요.
저야 그분이 누군지 몰라서 뭔 일이 있었는지 모르지만, 지금 활동하지도 않는 사람인가 본데 굳이 언급하는 거나 빗대서 비아냥대는 거나 되게 유치해요. 그쪽이랑 저랑 새벽 내내 설전한거 밖에 없고, 그쪽이 난독이니 이해니 비아냥 대는거 그쪽이 먼저 막돼먹게 하셨고요. 저 역시 제 글을 제대로 처음부터 그쪽이 이해 못했으니 당신이 한 무례한 짓이 불쾌해서 똑같이 답변했습니다. 그리고 이미 그쪽이 말했닷 악성 높은 유저에 저를 빗대어 낄낄대셨는데 " 난 안 했어" 는 무슨 패시브세요?
17/09/13 06:32
전 딱히 한가지에만 집착한 적은 없는데요? 님이 자꾸 자발적에 꽂히셔서 제가 자발적 성매매 피해자는 그것만으론 피해자라 볼 수 없다고 주장하니 저를 무슨 돈 주면 뭐든 해도 할말 없다는 주의로 몰고가면서, 성매매 종사자는 피해 당해도 피해자도 아니냐는 식으로 딴소리하니 당연히 말이 길어진거죠.
이해를 못한걸 이해를 못했다하지 그럼 이해했다고 합니까; 그 쉬운 중소기업 예시조차 이해 못해서 수십플을 딴소리한게 누군데요? 그래놓고 하는 말이 무슨 제가 무슨 '갑질 피해는 여성만 받는게 아니다'는걸 얘기하기 위해 중소기업 얘기를 꺼냈다는 소리나 하고 계시는데 그럼 이해 못하고 딴소리한다고 하지 뭐라고 합니까? 나중에는 본인이 하신 말도 제대로 기억 못하셨으면서 말이죠. 그리고 님 글 이해 못한거 없는데요? 님이 제가 하지도 않은말 가지고 뜬금없는 소리 하는거 빼면요. 딱히 앙심품고 얘기한게 아닌데요? 그냥 하나 정도 빼면 님 그분이랑 다르다고요. 그분은 이 정도로 어그로력이 약하지가 않거든요.
17/09/13 06:38
저는 그쪽한테 어그로를 끈적도 없고요. 그쪽이랑 나랑 설전할때 맨 먼저 그쪽이 내 의견을 곡해해서 벌어진 일입니다. 먼저 비아냥댄것더 그쪽이었고요. 내가 그쪽을 어그로끌려 했지만 어그로력이 약한 사람이라는 말이네요? 결국에 그쪽말은 내가 어그로 종자란 말 아닌가요? 제가 말했죠 저 위에 단순 분노와 반사회성은 다르다고. 근데 그쪽이 먼저 제가 워마다의 반사회적 행위를 옹호한다는 듯이 장문의 댓글을 쓰셨습니다.
그쪽도 그쪽이 욕하는 분이랑 동류네요. 꽂히면 " 답 없는 거나" 비아냥 대는 거나.
17/09/13 06:46
어그로라는건 '그분' 얘기하는겁니다만? 그리고 곡해한 적 없습니다만.
[그렇게 된 배경과 이유는 보려고 하지도 않습니다. ] [분노한다고 해서 그들이 말하는 이야기들에 귀를 닫는 것 역시 폭력입니다. ] 님이 이런 식의 마인드라 일베 얘기 꺼내가면서 굳이 들을 가치도 없으며 폭력이 아니라는걸 설명한 것 뿐입니다만. 이해 못한걸 이해못했다고 했을 뿐이고요. 아뇨; 님은 어그로력이 약해서 어그로종자가 아니라고요. 그분이랑 다르게요. 님이야말로 제 말 곡해좀 그만하시죠. 무슨 뜬금없이 돈만주면 뭐든 해도 되는 마인드를 가진놈으로 만들질않나. 그리고 제가 말했잖아요? 님이 자꾸 워마드의 배경과 이유를 봐야한다는듯이 말하길래, 볼 가치도 없다고요. 그런 식의 논리라면 일베도 이해받을 수 있다고 얘기한 것 뿐입니다만? 그럼에도 불구하고 폭력 운운한건 님이었고요. 크 한순간에 그분이랑 동급이 됐군요. 그런데 안타깝게도 그분에 비하면 전 너무 모자라네요. 그분이었으면 이미 이 글 댓글잠금 됐거나 벌점먹고 강등당했거나 했겠죠.
17/09/13 06:51
이미 빗대에서 같이 조롱해놓고선 참 편리하네요?
[그분은 좀 더 길죠. 하나에 꽂히면 답 없는 건 똑같넹요] 라면서 비슷한 사람으로 이미 둘이서 같이 비아냥 대놓고선 나중에는 [그분은 이정도로 어그로력이 약하지 않아요]라뇨 . 아까도 설전 할때 비아냥 대시는 거 불쾌해도 그러려니 했는데 대놓고 해놓고서도 아니라고 발뺌하니 참 악랄하네요.
17/09/13 06:56
catharine 님// 아니 그분이랑 비슷한 면이 있다는 것이고 님 자체를 어그로라 말한건 아닌데요? 그분이었으면 전 댓글 안달았습니다. 뭐 그분 취급받는게 불쾌할순 있겠네요. 이해합니다. 저도 사실 그분이라고 오해받으면 불쾌할 것 같거든요.
17/09/13 06:49
네? 쿨하게 넘기지 못해서 그랬다고요? 어딜봐서요?; 그냥 님이랑 댓글 다는 와중에 다른분이 그분 얘기하셔서 그분은 아니라고 댓글단 것 뿐입니다만; 시간 안보이세요?
그리고 전 차별 없다고 얘기한 적 없는데요? 남자건 여자건 차별이야 존재하는거고 다만 워마드나 일베처럼 본인들의 차별을 빌미로 분노를 분출하는건 이해해줄 필요가 없다는 것 뿐이죠. [윗 세대의 넘치는 잘못으로 인해 차별받고 피해보는건 남녀를 떠나 존재합니다. 당장 남자는 군대 문제만 해도 하루종일 얘기할 수 있을겁니다. 그런 피해들을 얘기하면서 이해와 해결방법을 논하는건 충분히 합당한 일이지만, 본인들의 개별 피해를 가지고 마치 모든이가 피해를 공유하는 것처럼 일반화해서 일베,워마드처럼 혐오를 분출하는걸 이해해줘야 할 당위도 없고, 이해해줄 필요도 없습니다.] 제가 처음 님에게 단 댓글인데 안보셨죠? 어휴..
17/09/13 06:59
catharine 님//
[그렇게 된 배경과 이유는 보려고 하지도 않습니다. ] [분노한다고 해서 그들이 말하는 이야기들에 귀를 닫는 것 역시 폭력입니다. ] 아니 님이 이렇게 말하셨잖아요. 이게 그들을 이해해야 한다는 말이랑 뭐가 다른지? 그들 말 안들었다고 폭력이라고까지 하셨는데? 그리고 쿨하게 못넘겨서 같이 비아냥댄게 아닌데요? 그분 얘기가 나와서 그냥 재밌어서 그런거지. 워낙 레전드인 양반이라. 그리고 단순 분노조차 그들의 분노는 지극히 왜곡된 분노라니까요. 마치 일베처럼요.
17/09/13 07:02
catharine 님// 왕따가 아니라 어그로 잔뜩 끌고 상대방이고 본인이고 벌점 신나게 제조하시다가 영정당하신 분입니다. 왕따라뇨. 등장할때마다 수백플은 기본인 얼마나 큰 관심을 받으신 분인데. 그리고 의견이 다른걸 떠나 수십플을 그냥 딴소리 해가며 바득바득 우기시는데 입장 바꿔 생각하면 제가 무슨 성인도 아니고 좋은 소리 나오겠어요?
17/09/13 07:17
catharine 님// 아까부터 전 계속 제가 님 말을 뭘 곡해했냐고 묻고 있는데요? 드물게 님이 뭘 곡해했다고 하면 계속 설명하고 있잖아요? 위에서처럼요.
아뇨; 굳이 따지자면 스스로 남들을 왕따시키는 스타일이었는데요; 위에서 하등한 pgr 이용자들을 굽어살피면서 말이죠. 그러다 본인과 남들 벌점을 신나게 제조하셨고. 편먹었다는 사고방식이 더 유치한데요; 그분 얘기 보여서 댓글달았더니 편먹었다는 말까지 듣는군요 크크 이젠 일베 워마드까지 나오네요? 할 말이 없습니다. 그리고 답이 없어요가 욕이었군요? 새로운 사실 알아가네요 크크
17/09/13 11:01
catharine 님// 유치해서 눈썩겠네요. 어느 정도껏 해야 댓글달 맘도 생기지 어휴..이제 댓글 안달테니까 님 꼴리는대로 그렇게 유치하게 정신승리나 하세요. 초딩도 아니고 뭔;
17/09/13 05:18
여담으로 피지알만 하더라도 남녀문제가 과거와 다르게
엄청 개선됬다는걸 몸소 느낍니다 한국사회가 극단적으로 여성우대주의로 빠지고 그래야 인격과 지성을 겸비한 그러면서도 진취적 인물로 본다는 착각같은 현상이 만연했죠 여자없어 남자들 장가못간다는 뉴스가 되도 남자 모잘라 여자 시집못간다는 과거 뉴스가 안됬습니다 현실은 여자에게 관대하고 남자에겐 가혹한 법과 치안력인데도 극소수의 여성이 당한 피해와 억울함은 신문방송에 대서특필해 올라오고 연일 좌담회 토론회등등 벼라별 거창한 행사를 다해도 실재 범죄피해자의 대다수를 차지하고 누명과 협박에 시달리는 다수의 남성은 아무도 동정은 커녕 같은 남성들끼리도 조소와 비아냥으로 일관하는 또 그래야 뭐 남자같고 우월한 무엇으로 보는풍조가 범람해서 십여년전만 해도 피지알에 실재 피해여성보다 피해남성이 다수고 여자보다 남자에게 법의 잦대 형벌이 엄혹하다 해도 피지알 여성회원들에게 거의 무차별 집중공격에 이럴때 여자편 들어야 남자다워 보이고 난 진정한 평등에 인격자야 하는 우월의식에 빠진 남성회원들까지 가세해 거의 광기어린 비난 조소를 날려댔는데 어느샌가 이런 솔직히 한심해 보이던 모습 유행 풍조가 사라져 버린걸 요즘 아주 피부로 느낍니다 전 이게 남성들이 비로서 자기들이 얼마나 호구짖을 하고 당하고 있는건지 깨우치고 있는게 아닌가 하고요 특히 20대 젊은 남성들이 십여젼전 젊은층과는 다르다는걸 느낍니다 과거 피지알이라면 이런주제올라오는건 상상도 못하고 행여 비슷한 말만 꺼내도 봉변당하기 쉽상이었을겁니다 더우기 설상가상으로 그때는 피지알을 초토화시켰던 가공할 인물 퍼플레인이 운영자로 있었으니 하여간 이점만 봐도 변했고 계속 변해갈거로 봅니다
17/09/13 06:44
catharine 님// 그냥 꽉 막혀 계신 것 같아 이야기 진행이 안 됩니다. 애초에 범죄의 가해자=남자, 범죄의 피해자=여자 라고 이미 완벽하게 전제를 하고 이야기를 하시는데 대화가 되겠습니까? 그런 의식은 피해의식 맞습니다
17/09/13 11:15
아닌데요? 저 위에서 말한 2차 가해의 맥락에서 나온 말입니닷.
강간을 직접적으로 하는 것만이 가해는 아니잖아요. 2 차 피해에 동조하거나 그것을 즐기는 행위 역시 2 차 가해입니다. 근데 아쉽게도 많은 남성들이 저게 가해라는 생각을 잘 못하시더라고요. 대다수가 2 차 가해자인게 맞습니다.
17/09/13 11:25
말을 희한하게 하시네요.
대다수 여자들은 일반인 영상에 자신을 이입하기 때문에 거의 안 봐요. 2 차 가해에서 적어도 남성들보다 훨씬 가해자인 경우가 드물죠. 여자도 일반인 유출 영상 보면 2 차 가해자예요.
17/09/13 11:51
2차 가해를 가해로 인정하지 않은 적이 있었나 위에 워딩 더 숙지하고 오세요. 환자분께서 가해자라고 정의한 부류에 남자만 집어넣으셨길래 그 부분밖에 지적한 적이 없습니다. 지금 보니 논리라곤 털끝 하나도 없으신데 그냥 고향 커뮤니티로 돌아가세요 여기서 난동 피지 마시고
17/09/13 11:20
저는 일반인 유출 음란물 단 한번도 안봤으니 화내는거 다 받아주실건가요? 그 난리던 원정녀인가 뭔가도 하나도 안봤습니다.
그런데 남성 일반인 유출 음란물도 많습니다. 그것도 다 남자들끼리 본다고 주장하실건가요?
17/09/13 11:25
그래서 일반인 유출 남성 영상도 많다는건 어떻게 보시는건가요? 그것도 다 남자가 문제인가요?
일반인 유출 영상은 그 영상을 찍고 보는것 자체가 문제가 될 수 있어도 성대결의 문제로 가져올 수는 없습니다. [여자] 일반인 유출 영상이 문제가 아니라 남여상관없이 [일반인 유출 영상]이 문제인거에요.
17/09/13 11:39
불법공유 웹하드나 토렌트 같은데 꾸준히 올라오던데요.
일반인 유출 영상의 2차 가해가 여성보다 남성에 의해 더 빈번하게 일어나는것은 저도 그럴 것이라 생각합니다. 하지만 그것이 다 남성 때문이고 남자의 잘못이라고 주장하는 근거가 되지는 못한다고 봅니다. 조선족 여자에게 낚여서 몸캠피싱 당하는 남자들이 많으니 몸캠꽃뱀은 다 여자 때문이고 여자들의 문제인게 아닌것처럼요. 그런 성범죄는 남자와 여자가 힘을 합쳐서 몰아내야할 범죄이지, 남자와 여자가 편을 갈라서 싸울 대상이 아닙니다. 남자와 여자의 문제가 아니라 범죄자와 정상인의 문제인거에요.
17/09/13 11:47
자주 이용하지 않아도 보면 알 수 있죠.
catharine님이 화류계 종사자는 아니시지만 화류계 종사자의 삶에 대해 아주 잘 아시는것처럼요. 2차 가해가 남성에 의해 상대적으로 더 빈번히 일어난다. 라는 말이 팩트라 하더라도 남성이 가해자고 여성이 피해자라는 말은 틀린 말입니다. [강력범죄가 못사는 동네에서 상대적으로 더 빈번히 일어난다.]라는 말이 팩트라지만 [못사는 사람들은 다 범죄자다.]라고 말할수 없는것과 동일합니다.
17/09/13 11:50
MirrorShield 님// 이분은 제가 부정한적 없는 논리를 부정했다고 그러시네.
상대적으로 더 빈번하게 일어난다고 해서 일반 남성 유출 피해자가 없다는 쪽으로 논지를 끌어간 적도 없고요. 님 말은 남녀 모두 피해자가 될수 있다는 말인데 전 그걸 부정한적이 없어요. 어디까지나 " 상대적 비율"을 말했고요
17/09/13 11:54
catharine 님//
남자의 비율이 높다고 해서 그게 남자의 문제가 아니라는 말은 왜 쏙 빼먹으시나요. 못사는 동네에서 범죄율이 높다고 못사는 사람이 다 범죄자라고 할수없는것처럼. 성범죄 가해자중에 남자의 비율이 높다고 해서 남자가 가해자라고 할 수는 없다는겁니다. 가해자는 가해자이고 그 사람의 문제인거지 남자의 문제가 아닌거에요.
17/09/13 07:15
그리고 캐서린님 초반부쯤에 강간사례 들 때 그 기사를 접한 곳이 제가 링크를 걸어놓은 곳이 맞나요? 9/12일 날짜로 13년 기사를 언급하는 곳은 그 메갈사이트와 인스티즈 단 두곳인데 게시 시간이 동일한 것으로 봐서 그 블로그 운영자가 동시에 올렸다고 보는 것밖에 볼 수가 없는데. 그 게시물을 어디서 접하셨는지 매우 궁금하네요
17/09/13 09:23
저는 소위 '꿀빤다'고 지적받은 20대 여성에 속해있는데, 솔직히 개인적으로는 살면서 여성이라고 꿀빨린적이 있었나.. 돌이켜보면 '군대' 하나 빼고는 딱히 없었던 것 같은데.. 그리고 장 볼 때나 이사 갈 때 이성 형제와 비교해 상대적으로 가벼운 물건을 드는 것 정도? 오히려 20대 취준시장에서 여성 취업과 게임 커뮤니티에서 들려오는 흉흉한 소식들 뿐.. 제가 하고 싶은 말은 여성이든 남성이든, 각자의 위치에서 각자 고충이 모두 있으니, 반대편을 굳이 깎아내리지 않고 서로 잘 이해해줬으면 좋겠다.. 뭐 그런겁니다. 흑흑. 요즘 인터넷 하기 참 피곤해요.
17/09/13 11:03
20대 남성으로서 그 군대가 엄청난 차이라는걸 말씀드리고 싶네요. 근 2년이라는 시간동안 자유를 박탈 당한 채, 제공한 노동에 보상도 제대로 받지 못하는 상황을 겪어야만 하는 상황이 [군대 하나 정도]로만 취급 받는건 웃긴 일이죠. 취업도 성별에 상관없이 모두 힘들지 않나요? 여성 취업이라는 용어를 쓸만큼 성별간 취업룰이 유의미한 차이를 드러낼 것 같지는 않습니다만. 혹시 주장하신 근거가 있다면 저도 좀 보고 싶네요.
현재 기득권 층 남성을 제외하면 성별을 떠나 모두가 고정된 성 역할의 피해자인데, (개인적으로는 앞서 말한 이유로 20대 남성이 가장 큰 피해자라고 생각하고요.) 그 점을 인지하지 못하고 (안하는 걸수도...) 또 다른 희생자들에게 분노를 배설하고 있으니 문제인거죠. 그러니 메워하는 친구분들이 주위에 계시다면 제발 좀 말려주세요. 이건 그냥 정신병입니다. 정신병
17/09/13 12:59
성별 취업은 지극히 개인적인 생각이에요 :) 논문이나 통계에 근거가 있다기 보다는 학교 커뮤니티 내의 취업 후기나 나이 좀 있으신 지인피셜 등등..!
아버지나 형제들부터 군대에서 여기서 못 적을 일들 많이 겪었고 저도 군대에 대해 '별 거 아니'라고 생각하진 않습니다. 이 사이트에서 논의되는 거랑 좀 다른 이유로 남녀 징병제 찬성하고요. 윗리플 다시 읽어보니 워딩이 좀 가볍게 읽힐 수도 있겠군요. 그리고 메워하는 친구 없습니다. 말씀하신 것처럼 남녀 모두 성역할의 피해자라는 부분에 동감하고 있습니다.
17/09/13 11:23
원래 자기가 당하지 않으면 잘 모르는게 인간의 속성이죠..
20대 남성이나 20대 여성이나 각자가 느끼는 불합리함은 분명 존재하겠지요. (서로의 경중에 대한 판단은 보류하더라도) 그런 점에서 여성들이 자신이 힘들다고 도와주고 개선해달라는 목소리를 꽤 예전부터 내고 점점 성평등으로 다가가고 있는 것처럼 남성들도 자신이 힘들다는 목소리를 낸다고 보시면 될거같습니다. 서로의 힘듬을 들어주고 보듬어주며 더 나은 사회로 나아가야겠지요.
17/09/13 13:07
공감합니다. 서로 이해하고 개선해나가면 좋을 텐데, 요즘 세상이 워낙 고통스러워서 그런지, 시끌시끌한게 익숙치 않아서인지. 개인적으로 요즘 세태를 견디기 참 힘든 것 같습니다. 그래도 노력해야겠지요 :)
17/09/13 13:10
요즘 세상이 힘들어서 다들 여유가 없어서 그런것 같습니다. ㅠㅠ
나 힘들어 도와줘! 하는 사람을 도와줄 여유가 없으니 내가 더 힘들거든? 그런거로 징징대지마라. 이거로 싸우는거니까요.
17/09/13 09:52
자발적선택에는 책임이 따른다고봅니다. 구조상 피해에노출될수있는건 별개죠. 성구매자나 매매자모두 1차적으로 성범죄자구 몰카나 착취구조등 2차피해노출부분은 경찰이 수사과정에서 관찰할부분이지 범죄자들의 옹호논리가되어서는안되는거죠. 성매매여성역시 매수남성과 동급의 범죄자라는걸 인정하고 접근해야 설득력이 생길겁니다. 여성단체에서 주장하는 비호논리는 그어떤 근거를가지고와도 설득력이 약합니다. 포옹력이없는주장의 단순반복은 그들만의 논리이자 지적자기위안이니까요.
17/09/13 10:30
삭제, 수정 전 다수의 댓글에 대한 신고가 이미 있었습니다. 공격적 댓글로 다수의 사람들을 소위 '낚은' 뒤 본인의 댓글만 수정한 행위에 대해 포괄적으로 벌점 발부합니다. (벌점 8점)
17/09/13 10:53
쓰잘데기 없이 양쪽이 서로 말꼬리 물어늘고 잡았던 이야기인 닷글들을 퐈이어 했습니다.
그중에 모르고 소중한 골자가 담긴 댓글도 지워부렀구먼유.
17/09/13 11:31
그냥 혼자 찌질하신데다가 중요한골자가 하나도 없는데요??? 그낭 감성 타령만 할뿐 감성은 논리를 정당화 못시켜요
딱 메갈 수준이니 메갈찾죠 ?? 감성의 정당화 후 혐오 데이터 취사선택후 일반화 거기다 미러링에 까지 뭐가다른지 크크크크크
17/09/13 11:41
있어도 없다 하는 것이 성별싸움의 골자인 것이니
하루 이틀 짬빱도 아니라서 이미 남성들의 논지를 훤히 꿰고 있지요. 차별과 불평등의 사실을 보이거나 말해도, 축소하거나 그딴거 없어 빼애애액. 늘 그래왔지요. 여기도 대화하다 보니 다르지 않아서 전법을 바꾼겁니다. 킄 있는걸 없다고 하는 얌전한 찌질 vs 상대에게 한술 더 떠 조롱하듯 찌질 승자는? 무승부. 이 논쟁은 애초에 성립이 잘 안 돼요. 우리난 피해받았어 빼애액 아니야 그런건 없었어 빼애애액의 끝없는 평행선이라서.
17/09/13 11:49
숱하게 남성들과 의미없는 말싸움을 하시면서 논지를 훤히 꿰차게 되셨다니 이미 경력이 출중하신 것 같은데 피지알도 그럼 여기 남자들은 어떤 놈들일까 나의 비이성적 논리에 맞서싸울만한 상대인가 하며 부푼 기대감을 안고 탐방하러 오신 건가요? 하긴 게임과 접점도 없어보이는 분이 뜬금없이 피지알에 오실린 없겠지요 크크
17/09/13 11:59
저 와우 만렙인데유. ! 저 와우 프로게이머 수준이에요. 크크.
그거 차별적 발언입니다. 크크. 게임은 남성만의 전유물이 아닙죠. 한심한 논지로 장문의 글을 써놨길래 눈팅족이다가 대꾸 좀 해봤습니다. 워우. " 남성 유저의 심기랄 불편하지 않게 하면서" 성차별 피해 사실을 주장해라. 워우. 여기 분들 결국엔 제가 한 말에 대한 반응 보면 그냥 이 얘기네요. " 빼애애액 싸잡아 이야기 하지마" " 흐흐 그건 아니거든?" 아 네. 전에 비슷한 주제로 얘기한 글이 있나 해서 봤는데, 여성의 성차별 피해를 있다고 인정하는 남성 유저들이 소수긴 하더군요. " 흐흐 그건 좀 아닌거 같앙데요" 라는 반응이 거기서도 나오던데. 흐미.
17/09/13 12:12
여긴 스타크를 시초로 만들어진 커뮤니티구요 지금은 그냥 종합아재커뮤니티지, 와우 인벤이 아니랍니다^^;
여성의 성차별 피해가 없었다고 주장하는 사람은 아무도 없습니다. 젊은 남성층 또한 또 다른 피해자이고 문제가 되는 것은 그것들을 토론하는 와중에 본인의 스탠스와 가치관, 논리적 비약, 그릇된 전제, 편협한 시각, 섣부른 일반화와 피해의식같은 점이지요. 아직도 논란이 되는 중점의 방향을 알려줘도 엉뚱한 방면으로 물고 늘어지시니 이쯤 되면 고의가 아니라 수준 자체가 딱 그 정도인 것 같네요. 수고하시고 위에 말씀하신 것처럼 얼른 탈퇴하시고 돌아가시길. 흐흐
17/09/13 10:51
으아따 ~ 다 무거부러써~~
오늘의 캐서린의 명언 . [2030 세대가 태어나던 8090 당시 숱한 여아 낙태가 있었습니다. 가장 극단적인 성차별이지요. 그들이 태어나서 자라면서 "불평등" 과 " 피해" 를 입은적이 없다는 것은 어불성설입니다. ] 퐈이앙
17/09/13 11:15
뜬금없이 컨셉을 바꾸셔서 괴이한 말투와 더욱 더 이상한 논리를 펼치시는 거 보니 이상한 사람이란 것에 더욱 더 확신을 가지게 되는군요
17/09/13 11:26
내 귀에 캔디가 들려요~~~~~
캔디귀신이 피지알에 출궐해서 글자를 만들고 다녀요 ~~~ 캔디를 죽여야해요! 캔디! 더 외쳐야해 캔디! 내귀에 캔디~
17/09/13 11:54
비슷한 주장이 어떤 내용인지, 그러한 주장을 하는 사람들이 워마드인지, 결국에 어떤 모습을 보이는지에 대해 전혀 서술한 적이 없는데 왜 이런 댓글을 남기셨는지 궁금하네요.
17/09/13 12:05
님이 말하는 비슷하다는 말이
맥락상 워마드를 말하죠. 님의선입견 안에서 행동하고 놀아주면 저는 " 열혈 워마드" 가 되겠군요. 흠 체중 때문에 너 메갈이라는 분들과 걸국 크게 다르지 않은 데요?
17/09/13 12:24
저는 진짜로 모르기 때문에 비겁하지 않습니다.
다시 한 번 묻습니다. catharine님은 지금 워마드에서 활동하시는 분들의 모습을 보이고 있습니까?
17/09/13 12:49
Che 님//
누가 나를 뭐라 판단하든 아니라고 하기 보다느 오히려 그 시각 안에서 더 오버해주는 편입니다. 믿고싶은걸 믿으세요. 절 어떻게 보든 노상관.
17/09/13 12:11
아니 리얼루다가;; 저한텐 너무 무거우니까 여기말구 다른데다가 수정한것처럼 다른 드립좀 더 쳐주세용 님 팬임 홓
또 웃기게 쓰실거면 여기다가 쓰셔도됨 한번 버텨보겠씁니다 헣
17/09/13 12:20
alb-hib-mid 님//
그쪽이 노잼이라 떠오르는게 없네요? 그쪽이 좀 날 웃겨보죠? 나한테 수고료 주는 것도 어니면서 재능기부를 바라시다니 이양반 이거이거.
17/09/13 12:30
alb-hib-mid 님//
아이고~ 영감~ 왜부러어~ 지나기던 길에 메갈녀를 보았소.? 보았지 어땠소? 님이 대답 고고.
17/09/13 12:02
있는 걸 얘기해더 없어 빼애액이 남성들의 전용 주장이라는 것도 알아서
저 역시 이런 댓글이 감흥이 없네요. 숱하게 겪어본 남성중심적 시각이라서 말이죠.
17/09/13 13:03
남성중심적 사고가 정상인게 아니라 님이 비정상이라는 겁니다. 대단히 심각한 수준이신데 인지를 전혀못하고 계시니 안타까울 따름입니다.
17/09/13 12:06
있는걸 없다고 하는 사람은 없죠. 그걸 남성 전체에 대한 혐오로 확대해석 하는게 문제일뿐이죠.
왜 문제를 호도하시는건지 잘 모르겠네요. 예를들어 여성에게 성범죄를 저지른적도 없는 남성 동성애자들이 엄한 메갈한테 남자라는 이유 하나만으로 피해를 입었다고 해서 여성 전체가 문제인게 아닌것처럼요. 또, 못사는 동네에 범죄자가 많다고해서 못사는 사람을 다 범죄자취급하면 안되는것처럼요.
17/09/13 12:10
댓글들 잘 보시죠.
꽤 온건한 시각을 가진 분이라는 건 알겠습니다. 하지만, 이 게시판에 달린 댓글들이랑 타 사이트에서 일어나는 성별논쟁이 일어나는 모습이 어떤지도 좀 보세요. 있는 걸 없다라고 말하거나 축소시키는게 보통입니다.
17/09/13 12:54
일부 극단적인 사람들이 그렇게 하는건 굳이 성별을 나눌게 없죠.
메웜에서 69니 소추소심이니 온갖 혐오발언을 일삼는거랑 일베에서 된장녀니 삼일한이니 온갖 혐오발언을 일삼는거나 다를게 없죠. 일부 극단적인 사람을 배제하고 정상적인 사람들끼리 남녀상관없이 모여서 극단적인 사람을 배척하고 계도해야지 왜 일부 극단적인 사람들과 함께 묶여서 다른 극단과 싸우려고 하십니까.
17/09/13 12:16
위에서 여성 성매매자들의 피해를 구체적이고 신뢰성 있는 통계나 출처 없이 "확대" 주장하시다가 관련 업계분한테 팩트로 후드려 맞아놓고 "축소"라뇨.
17/09/13 12:24
그 팩트에 신뢰성 있는 증거를 못대면 인정받지 못하는 거죠.
님이 말한 팩트란 것에 대한 Che님의 반박의 님의 재반박은 결국 없지 않습니까?
17/09/13 12:33
제가 말한 것 중에 팩트 요소는 "2014년에 이름 모르는 단체가 조사한 어느 성매매 여성에 관한 실태 조사는 통계적인 가치가 떨어진다" 입니다.
덧붙이자면, 광화문 교보문고에서 제목이 기억 안나는 책을 통해 2014년도 통계를 접하셨다고 했는데 저는 이 말씀을 신뢰하지 않습니다. 그리고 질문 하나 드리고싶은데, catharine님의 현재 모습은 워마드 하시는 분들이 보이는 모습 맞나요?
17/09/13 12:37
자료 요구한게 다라니, 선택적 기억상실이세요?
님이 팩트라는 근거 자료의 신뢰성과, 업계 종사자들의 애환이 "수두룩"하다는 카페에 대해 반박을 했지만 그거에 대한 님의 재반박은요? 님의 주장을 뒷받침할 통계가 담긴, 광화문 교보문고에서 봤다는 책의 이름이나, 애환이 수두룩하다는 카페의 월별 게시글 수라도 가져오셔서 반박 못하시는 이유가?
17/09/13 12:38
Che 님// 제 개인적인 경험이나 밤바다에서 읽은 내용들이나
화류계 지인들 통해 접하는 이야기들이나 이 역시 팩트이죠? 제가 말한 출처란 것에서 여성부가 조사한거라면 신뢰겅이 없다고 하셨고, 개인들의 경험은 팩트 사례로 그리 인정하지 하지 않으셨고. 워맏? 몰겠는디요
17/09/13 12:45
목허리곧추세우기 님//
읽은 책의 제목보다는 내용을 위주로 기억하고 다니고. 2014 년에 읽은 것이니 제목을 기억 못핮니다. 밤바다 카페에 대한 반박 댓글이 있었던가요? 댓글이 하도 많아서 카페 이름이랑 저분한테 접근 방벚을 알려주고 다른 분이랑 대화힌게 답니다. 장난하세요 ? 월별 게시물수라니 하다하다 나참. 님들이랑 이러고 있 는데 어느 시간에 그걸 다 조사하겠습니까?
17/09/13 12:47
목허리곧추세우기 님//
" 니가 말한 출처는 신뢰성이 없어" 이게 팩트인가요? 저분의 주장이죠. 저분이 그 출처를 보신것도 아니구요.
17/09/13 12:50
catharine 님// 2014년이라면 시기적으로 잘 해봤자 인용한게 2013년 여성가족부 성매매 실태조사일건데, 그건 제대로 된 조사가 아니라서 통계청에서도 거부당한 내용일텐데요?
http://news.joins.com/article/15964440 "여성가족부는 30일 이 같은 내용의 '2013년 성매매 실태조사 결과'를 발표했다. 이번 통계는 국가 미승인 통계로 신뢰성·정확성 등에 한계가 있어 통계법에 따라 승인을 받지 못한 통계다."
17/09/13 12:52
catharine 님// 저는 catharine님이 겪은 개인적인 경험이 어떠셨는지, 화류계 지인에게 어떠한 이야기를 들으셨는지 모릅니다.
그렇기 때문에 그 부분에 대해 감히 사실인지 거짓인지 판단하지 않습니다. 사실이라고 하시니 사실로 알겠습니다. 밤바다에 올라온 글을 두고 말씀하신 부분은 저와 인식하는 것이 매우 다르기 때문에 더 언급 안 하겠습니다. 개인의 맥락이 있으니까요. 광화문 교보문고에서 2014년도 성매매 여성 통계가 실린 책을 읽었다는 부분은 책의 존재 여부 자체를 믿지 않습니다. 저의 사고 맥락에서는 그러합니다. 워마드의 행동 모습에 대해 모르신다고 하셨는데 "님이 말하는 비슷하다는 말이 맥락상 워마드를 말하죠." 라는 댓글을 어떻게 다실 수 있었는지 궁금하네요. 그리고 워마드가 아니라고 하시니까 워마드가 아닌 것으로 알겠습니다.
17/09/13 12:53
catharine 님//
뭔 거창하게 조사까지; 거기가서 전체글보기로 한두페이지만 봐도 월 10개수준인지 아닌지 정도는 확인할 수 있죠? 결국 님이 주장한 팩트란 것의 구체적인 근거는 하나도 없는 셈이네요? 님이 봤다는 통계의 책도 기억못해, 출처도 몰라, 지인들이 이렇다고 했어. 그럼 그게 뇌내망상인지 팩트인지 상대방이 알게 뭐랍니까?
17/09/13 12:57
메웜의 어느 유저가 말했죠.
있는 피해사실을 말하는 남성들에게 [번식탈락한 냄져]라고 치부하더군요. 극단이 되어 다른 극단과 싸우는건 옳지 못한 일입니다.
17/09/13 13:05
그런 일이 있었습니까?
여기서 지금 워마드라고 불리는 저보다 워마드의 발언을 더 잘 아시는군요. 혹시 니이 워마드 하시는지 크크 저는 누가 날 극단이라고 부르면 더 극단인척 하는 사람이라서요 크크. 그 장난이 재밌거든요 . 흫
17/09/13 13:09
워마드가 아니더라도 워마드의 발언정도는 알 수 있지요.
catharine님은 화류계 종사도 안하시는데 화류계에 대해 잘 아시고 남자도 아니면서 남성들이 일반인 유출 영상같은거 많이 본다는것도 잘 아시는데 제가 워마드를 하지 않지만 워마드의 혐오발언에 대해 아는게 불가능하지 않지 않겠습니까? 타인을 공격하고 상처를 주는 짓을 [장난]이라고 표현하시다니.. 일반인 유출 영상을 클릭해서 다운해서 보는 남자들도 그냥 [장난] 성추행을 하는 남자들도 그냥 [장난]좀 친거뿐이겠네요.
17/09/13 13:13
메웜에 공격당한 남성들이
공격당한 말처럼 레알 성범죄자를 흉내내도 정당한 [장난]이겠네요. 혐오하고 공격하는 말 자체가 폭력이라는것을 모르는 분은 아니실거같은데요.
17/09/13 13:15
MirrorShield 님// 그정도는 구분하는데여?
저는 아디까지나 저한테 공격하는 상대에게 프레임 안에서 오버해사 조롱으로 돌려줄 뿐입니다.
17/09/13 13:20
catharine 님//
지금 저한테 정신병자라느니 등등 인신공격성 욕설 하시는 분들이 계신데 그게 정당한가요? 진지하게 듣고서 맞받아치느니 장난과 조롱으로 응수하는게 낫죠. 어차피 저런 욕을 하는 분들도 가볍게 던진 말이라 해명도 뭐도 안 통합니다. 같이 가볍게 상대하는게 낫죠.
17/09/13 13:22
catharine 님//
그 구분하는 기준은 본인 기준 아닙니까 타인의 아픔이 본인의 아픔보다 작게 느껴지는건 인간이라면 당연한거지만. 본인도 폭력을 행사할 수 있고 타인에게는 그게 큰 아픔일수도 있다는걸 인지하셨으면 좋겠네요.
17/09/13 13:08
어차피 " 나는 너가 생각하는 그런 사람 아니야" 라고 항변해도
사람들은 딱히 그 생각을 고치진 않잖아요. 그냥 그렇게 생각하라고 더 오버해주는 편입니다.
17/09/13 13:17
그래서 남자들을 성범죄자라고 공격해서 "남자들은 성범죄자가 아니야"라고 항변하는걸 무시하시는건가요.
왜 본인이 당하면 싫은 것을 남에게 하시는건지요.
17/09/13 12:10
여기저기서 키배 개쳐발리니 댓삭하고 원래 예상했던 것 마냥 헛소리나 늘어놓으며 신나고 아무렇지 않은 척!
일베 애들이나 말하는 "저런 부류는 보통 이러이러한 여자" 라는 주장에 정말 그럴 수도 있다는 의심의 싹을 틔울 아주 구체적인 사례 하나를 심어주셔서 감사합니다.
17/09/13 12:15
아무렇지 않은데요?
네 저도 감사합니다. 덕분에 남성중심적 사고를 하는 남성의 편협한 생각과 졸렬함이 허구가 아니고 거짓이 아니라는 걸 눈 뜨거 확인하니 말이죠.
17/09/13 12:39
근데 왜 제가 기사 이야기한 것에 대해서는 끝까지 이야기해주시지 않네요. 취사선택형 응답이신가. 위에 경찰 9명 사례 들며 비난하실 때 그 기사를 접하신 곳이 워마드가 운영하는 블로그였는데, 그곳에 자주 방문하셔서 사상을 키워나가셨던 건가요?
17/09/13 12:35
[자발적 성매매 역시 " 피해" 입니다.]
이후의 논리전개를 보니 우리나라의 여성 직업 종사자들은 모두 피해자로 만들 수 있겠습니다.
17/09/13 13:13
alb-hib-mid 님//
쿵쾅쿵쾅 응답하라 ㅡㅡ ㅡㅡㅡㅡㅡㅡ ㅡ ㅡ ㅡㅡㅡ ㅡㅡ ㅡㅡ ㅡㅡㅡㅡㅡ ㅡ ㅡ ㅡㅡ ㅡㅡ ㅡㅡㅡㅡ ㅡㅡ ㅡ ㅡ ㅡㅡ ㅡ ㅡㅡ ㅡㅡㅡㅡ ㅡ ㅡㅡ ㅡㅡ ㅡㅡㅡㅡ ㅡㅡ ㅡㅡ ㅡㅡ
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