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15/10/29 21:14
치수사업자체야 언제나 필요한편이죠...문명의 시작이기도 하고...
그런데 저 4대강 사업이 치수사업으로서 제대로 된 거였냐라면...모르겠군요...
15/10/29 21:14
사업자체는 필요한 사업이었죠. 그걸 어떻게 얼마나 어떤 방식으로 했냐가 중요한 부분이고. 수십조 투입한 사업인데 저정도 쓸모도 없다면 국민들이 집에서 이명박 전대통령 끌고 나와서 석고대죄 시켜야죠..-_-a
15/10/29 21:18
본문과 관련한 안희정 충남지사의 페북글 일부를 소개합니다. (원문출처 : https://www.facebook.com/steelroot/posts/779440108833943)
안희정 지사는 이번 금강-보령댐 연결 공사와 사대강 사업은 거의 연관성이 없다고 말하네요. ----------------------------- ..(전략).. 저는 가뭄 극복에 필요하다면 그 어떤 도움이라도 청할것입니다. 그런 점에서 사대강 사업에 반대하던 제가 금강 물을 끌어다 쓰자고 하니 저의 그런 태도가 실사구시적으로 좋다고 칭찬해주시는 분들께 그 격려와 칭찬의 마음만큼은 고맙게 받겠습니다고 인사드립니다. 앞으로도 그런 자세로 일하겠노라 약속드립니다. [하지만 이번 금강-보령댐 연결 공사는 사대강 사업과 거의 연관성이 없는 일입니다. 보의 물이 아니라 금강 하구의 흐르는 물을 퍼오는 일이기 때문입니다.] 현재까지 조사된 결과로는 백제보나 공주보의 물은 수량으로 보거나 수질로 보거나 갖다 쓰기 어려운 형편입니다. 특히 부여-보령댐 간 도수관로 사업은 하루 11만톤 가량의 금강 물을 퍼오는 계획입니다만, 백제보에서는 이만한 물량을 얻기 어렵고 수질도 다소 어려움이 있습니다. [사대강 사업을 통해 지류하천별 하수종말 처리장 사업을 한 것은 잘 한 일이었습니다. 그러나 보를 막거나 대규모 준설 사업의 경우는 친수 공간을 이용해서 부동산 개발을 하는 것이라면 모를까 가뭄 극복에는 별로 도움이 되지 않는게 현실입니다. 사대강 사업을 옹호하는 논거로 충남도의 금강 물 이용 계획을 사용하지 않길 바랍니다. 논거로 사용하기에는 적합치 않기 때문입니다.] 충남도는 지난 2012년부터 계속해서 사대강 사업 그 이후의 금강 상태를 관찰 조사하고 있습니다. 이런 조사 작업의 축적된 자료들을 바탕으로 아름다운 비단 강-금강을 가꿔 나갈것입니다. 모든 일에는 긍정성도 있고 부정성도 있습니다. 하지만 24조원에 이르는 국가 재정 투자가 의회의 심사나 예비타당성 조사라거나 관련 토론, 심의도 없이 밀어부치는 일은 다시는 되풀이되어선 안됩니다. 저는 2010년 도지사 취임 후, 이명박 정부에게 한 개의 보를 우선 시행해보고 그 결과를 보아가며 나머지 사업을 하자고 서면으로 조용히 수정 제안했었습니다. 그랬더니 청와대는 저를 전향한 사람처럼 언론 플레이를 통해 정치적으로 이용했습니다. 관련 부처 장관은 만나기로 약속을 정해놓고 두 번이나 아무런 양해도 없이 약속을 파기했습니다. 충남도의 가뭄 극복 노력을 사대강 사업에 대한 제 입장 변화로 해석하거나 사대강 사업의 정당성 입증 자료로 거론하는 것은. . 쓸데없는 정쟁을 일으키는 일입니다. 그 논쟁은 추후에 금강 모니터링 자료를 더 축적하고, 가뭄도 다 끝내고. . .그러고 나서 하도록 합시다. 가뭄 극복에 총력을 다하겠습니다. 감사합니다.
15/10/29 21:42
아!!! 감사합니다.
역시 논란(?) 당사자의 입에서 나온 대답이 좋네요. 페북을 안해서 댓글 안달아주셨으면 영영 모르고 넘어갈뻔 했습니다. 개인적으로 안희정 지사 기대하고 있는데.. 만족스러운 답변이네요. 댓글 정말 감사합니다.
15/10/29 21:20
'굶어 죽게 생겼고 돈은 없는데 빚내서 비싼 디저트 사먹고서는 밥 잘먹었다'
난해하지만 이런 느낌이네요..;; 치수사업은 필요한 사업이죠..하지만 그 방향성과 한정된 자원의 사용방법이 잘못되었죠.. 본류가 아니라 지류에 그 돈을 들였어야...
15/10/29 21:21
건설회사에 다니는 친구가 했던 말이 딱 맞는 것 같습니다.
"4대강 사업 필요해. 치수공사는 언제나 옳지. 그런데, 이렇게 한꺼번에 할 필요는 없긴 해." "뭐, 덕분에 우리 회사는 10년 넘게 먹고 살거 생겼으니 개이득."
15/10/29 21:45
지금 제 생각과 비슷한 댓글이네요. 흐흐
곰곰이 생각해보니 제가 무지해서 치수공사 자체의 중요성, 필요성을 잘 몰랐었던 부분도 있네요.
15/10/29 23:23
4대강 사업 필요 없고 치수공사가 언제나 옳지도 않습니다. 뭐든 건설하고 공구리질 하면 좋은줄 아는 딱 건설업계 다니는 사람 마인드네요
15/10/30 01:22
낚시 좋아하는 기자친구 왈
4대강 사업 옹호하는 애들치고 하류지역 직접 본애들 없다고 합니다. 저도 친구따라 낚시 여러번 따라다니면서 직접 보니 심각해보이는거 많더군요. 그리고 건설쪽 일하시는 아는 분은 4대강에 대해 딱 한마디 하시더군요 '미친짓이지' 크크크...
15/10/29 21:21
그 정도의 돈을 들여서 공사를 하고도 활용할일이 단 한번도 안생긴다면 그게 더 신기한 일이겠죠.
그리고 4대강을 안하고 보가 없었다고 해도 금강에서 원래 끌어다 쓸수 있는것 아닌가요? 가뭄이 심해도 보가 없다고 해서 금강이 마를까요? 안마를꺼 같은데.. 안 마르면 원래 물 흐르던 금강이랑 보령호를 연결하는 관로를 설치하는게 보 설치하는거 보단 더 싸게 먹힐꺼구요. 아무짝에도 필요없을거 같던 평화의 댐도 활용성이 일부나마 있었고 그래서 보강공사 까지 했던걸 생각하면 4대강도 마찬가지라고 봅니다. 집안 재산 다 팔아서 해외유학 보내놨더만 마약중독자에 개망나니가 된 아들이 그래도 영어는 좀 할줄 안다고 자랑하는거 같다는...
15/10/29 21:23
당연히 돈을 수십조를 쏟아부었는데 장기적으로 그 돈의 수 %에 해당하는 이득 정도야 짜낼 수야 있겠죠. 그리 따지자면 군대에서 오늘은 구덩이 파고 내일은 메꾸는 작업도 병사들의 체력증진에 도움이 됩니다. 치수사업이야 당연히 어떻게든 하면 효과가 없지야 않죠. 그 방향성이 어떻냐, 과정이 어땠냐, 효율이 얼마나 나오냐로 따져야만 하는 것이고, 4대강은 모조리 최하급에 속한다고 생각합니다.
이걸 '보아라 무지몽매한 자들아 MB의 선견지명을!'이라며 실드를 친다면 그건 그냥 뻔뻔하고 멍청한 거겠지요..;
15/10/29 21:27
해결해야 할 문제들이 많은데 과연 4대강에 그 많은 돈이 지금 들어가야 했을까가 의문이겠죠.
혜안이 있어서 곧 가뭄이 올꺼 같다라고 예상을 했으면 모를까 했는데 우연찮게 맞아 떨어진걸 과연 올바른 방법이었다고 평가 받을 수 있을까요? 돈이 무진장 많고 시간이 무한정 있다면 다 하면 됩니다. 하지만 돈은 한정적이고 그걸 어떻게 하면 효과적으로 쓸 수 있을까를 생각해 볼때 4대강 평가가 어떻게 나올까요?
15/10/29 21:27
이런 사건으로 싸울때마다 느끼는건데 비전문가들이 어깨너머로 어설피 아는 지식으로 필요한 정책이었다 아니다를 진지하게 디테일에 대해 기력소모하면서 따지고 있는게 항상 납득이 안가요. 크게 크게 본인 주장하시는분들이 이상하다는게 아니라, 말 그대로 지엽적인 디테일에 집착하시는분들이요.
안희정 지사의 말 마따나 [24조원에 이르는 국가 재정 투자가 의회의 심사나 예비타당성 조사라거나 관련 토론, 심의도 없이 밀어부치는 일은 다시는 되풀이되어선 안됩니다.] 저같은 강알못들은 여기에 포커스를 맞추고 크게 크게 봐야지 디테일은 전문가들 끼리 투닥투닥 하는게 맞다고 생각합니다. 4대강은 개인적으로 청계천이랑 비슷하다고 생각합니다. 해야 할 일이었지만 그때 할 필요도, 그렇게 할 필요도 없는 일이었죠. 한 15살 애한테 갱년기 내장 기능 장애 예방을 위해 부두술을 받게 하는 느낌이랄까.. 다만 청계천때는 우연인지 모르겠지만 부두술이 부작용에도 불구하고 그런대로 잘 먹혔다면, 4대강은 망해서... 스케일 차이도 크고...
15/10/29 21:48
공감합니다.
설령 전문가라 하더라도 의견이 갈릴 수도 있는 부분을 왜 죽자고 싸우는지 모르겠네요. 4대강 같은 경우는 굳이 환경문제 걸고 넘어지지 않더라도, 말씀해주신대로 문제점이 하나둘이 아니라고 생각해요. 다시 생각해봐도 확실히 4대강은 쉴드불가. 욕먹어 마땅한일 맞는것 같아요.
15/10/29 23:04
저도 여기에 동의합니다.
4대강 청계천 DDP 돔구장 국정화 서울 새 브랜드명 일단 해당 사업이 정말로 필요한가 필요하다면 어떻게 진행되는게 효율적인가 뭐 이런식으로 가야하는데 일단 한다!라고 정해놓고 시작하니 들이는 것 생각하면 정말 부두술이죠--;
15/10/29 21:28
이걸로 mb의 4대강 사업을 옹호하는 사고를 이해할 수 없습니다.
애초에 치수 사업은 본류가 아니라 지류에 더 필요한 것이었는데 mb의 사업은 방향성 자체가 잘못되었고 방법도 부작용이 많고요.
15/10/29 21:31
어차피 넷상에서는 제대로된 정보를 골라서 듣는게 어렵습니다. 본인이 알아야 뭐가 옳고 그른지를 가려낼텐데
그럴 능력이 있는사람이 얼마나 될까요. 대부분 그냥 새누리당이 뭔가 한다치면 무조건 반대 비난 비판 비아냥 이런 싸이트가 대부분이죠. 여기도 그렇고요.
15/10/29 21:41
새누리당이 뭔가 한다치면 무조건 반대하는 사람중 하나입니다. 이성적이라고 자부심을 가지고 싶으신 분들은 저같은 사람 얼마든지 깔보셔도 됩니다. 저도 그 집단의 행동원칙에 대해 뭔가 공익이나 국익이 들어가 있을지도 모른다고 생각하고 그걸로 난 논리적이고 이성적이야 하는 사람들을 깔보니까요.
15/10/29 21:48
제대로 알고 비판하는 사람을 깔보겠습니까.
똥인지 된장인지도 모르고 남들이 까니까, 새누리당이 뭔가 한다고 하니까 무조건 까고 보는 사람들을 얘기한 겁니다. 광우병사태가 그냥 농담이 아니라니깐요.
15/10/29 21:54
광우병 사태 언급에서 어그로들이 주로 사용하는 레퍼토리와 상당한 일치성을 보여주시는군요.
맘껏 싸잡은 후에 '난 이런 사람들만을 말한 거야'는 부분 또한 그렇구요. 본인이 어그로가 아니라면, 최소한 본인의 표현 방법을 좀 돌아보시는 게 좋을 것 같네요.
15/10/29 21:48
님은 뭐가 옳고 그른지 판단할 능력이 있나요?? 님은 사람과 사이트를 판단할 능력이 없어보이는데요. 무슨 자신감으로 이런 댓글다는지 모르겠네요.
15/10/29 21:52
본인이 옳고 그른지도 모르는 능력을 가진 사람들이 그냥 새누리당 비난하는 싸이트가 PGR21이라는 말씀이군요.
그럼 어디서 제대로된 정보를 알 수 있을지 여쭤봐도 될까요?
15/10/29 22:14
애초에 지금 같은 정치 환경에서 상대 정당이 뭔가 한다치면 무조건 반대 비난하는것은 사실 그렇게까지 비아냥 받을 일이 아닙니다. 중요한건 본인이 무슨 생각을 가지고 있고 얼마나 알고 있는지 인지 하냐 못 하냐 그게 중요한거죠.
저 스스로를 예를 들자면, 저는 국정 교과서 검정 교과서에 대해 대충만 알고 있는 상태에서도 이미 갓근혜 갓통령께서 국정화를 추진하신다는 소식만 듣고 이미 국정 교과서에 잔뜩 부정적인 선입견을 갖고 '뭔지 몰라도 일단 반대해야겠다' 하고 생각한것이 사실이지만, 저는 그게 전혀 부끄럽지 않습니다. 그 상황에서 제가 '나는 모든걸 다 아는데, 국정 교과서는 나쁘다. 확실함. 무조건 맞음, 난 맞고 니들은 다 틀림' 이랬다면 그건 부끄러워 할 일이지만...
15/10/29 21:52
저게 저걸로 옹호가 되는 일인가요. 약에 쓰려고 해서 찾다찾다 나온 개똥이라고는 해도 결국 개똥일 뿐,
애초에 우물짓고 집짓고 약에 쓰고도 잔돈이 남을 돈으로 개똥사서 [개똥도 약에쓰려니 겨우 있네] <- 이거봐라 내가 옳지않았냐. 라고 떠드는 분들에게 어떠한 의견교환도 공감도 못하겠습니다.
15/10/29 21:56
진짜 웃긴게, 4대강 당시에도 홍수가 가뭄이 있을 경우 피해를 입는 건 지류고, 4대강이 아니며, 지류에 대한 치수공사가 필요하다는 주장이 있었습니다.
현재도 필요하지도 않은 4대강엔 보가 설치됐고, 지류는 가뭄으로 말라가는데 그 4대강 공사는 도움도 안되어서, 그 '4대강'에서 물을 끌어오는 공사가 추가로 필요한 상황인 겁니다. 본문에서 언급하신 다른 커뮤니티의 반응을 보면, 마치 08년의 촛불집회 당시에는 쇠고기수입 문제만이 아니라 다양한 문제로 들고 일어난 반정부집회로 변질이 된 것으로 욕을 하더니, 몇 년이 지난 후엔 사실 아직 당시 지적했던 문제가 제대로 보완된 것도 아닌데 쇠고기에 선동된 무지몽매한 집회취급하는 것과 비슷해 보입니다. 지금 딱 4대강 공사가 가뭄과 홍수에 아무런 도움이 되지 않고 있다는 걸 보여주고 있는 사례인데도 도리어 저런 반응을 보인다는게 참.
15/10/29 22:11
4대강이 옳고 그런지는 접어두고 이 사건 하나로 4대강에 대한 긍정적인 결론을 낸다는건
조폭이 신나게 두들겨줘서 깡과 맺집이 생겼으니 두들겨 패준걸 고마워 해야한다는것과 다를바 없습니다 딱 식민지 근대화론 수준이죠
15/10/29 22:15
대국민 사기극인 평화의 땜도 가끔가다 쓸모 있을 때는 있습니다. 어마어마한 자금을 투자했는데 전혀 도움이 안되면 그 것이야 말로 기적. DDP나 새빛섬 같은것도 비슷한데, 인구 1000만(광역권까지 합치면 2000만) 도심에 뭐든 지어놓으면 써먹을 곳은 생기기 마련입니다. 애초부터 해당 목적에 맞게 절차 밟아서 진행했을 때보다 가성비와 효율이 압도적으로 떨어져서 그렇지.
이 건도 4대강에 들어갈 돈 가뭄 대책에 필요한 공사를 했으면 애초에 본류에서 물 끌어다 쓸 일도 없었겠죠.
15/10/29 22:24
저기 네이버 댓글 보니 뭔가 좀 억울하네요. 예비타당성 조사도 없이 진행한 24조원짜리 공사에서 그 효용성을 전혀 느끼지 못하다가 이제야 24조원에는 절대적으로 미치지도 못하는 유용성이 발견되었다고 안희정이 왜 조롱의 대상이 되는건가요? 근래 국책사업 중 가장 큰 규모였는데 '수질만 나빠지고 정말 아무~짝에도 쓸모가 없어'야 정책이 실패로 인정받는건지요. 뭐 지금 이 경우도 안희정 지사 페이스북을 보니 애초에 보의 물을 끌어오는 것도 아니고 흐르는 금강 물을 끌어오는 거라고 하니 해당사항도 없지만요.
15/10/29 22:48
그러니까요... 무슨 네이버에 일베하는 사람들만 있나?? 하는 생각까지 들었어요....
내가 알고있는 상식적인 반응이 아니라는게 뭔가 허탈하더군요.
15/10/29 23:39
국정화는 내 돈 들어가는 일도 아니고 예비비 들어간다고 해봐야 전체 예산에 비하면 얼마 안되니까 백번 양보해서 '아... 정말 극단적인 사람이구나' 정도로 이해가 가는데 세금은 다같이 내서 그 세금으로 저러고 있는데 왜 저러는지 이해가 안가요. 가치관의 문제가 아닌 '내가 낸 세금이 제대로 쓰이길 바란다' 라는건 세계 어느 나라를 가던 똑같은 마음 아닌가요?
15/10/29 22:46
토목하는 사람들이 이상하게 매도를 당하는 현실이 안타까운데, 이명박은 토목을 하는 사람이 아니라, 토목을 이용하는 사기꾼입니다.(실제로는 토목과도 아닙니다). 4대강은 명백히 잘못된 사업임은 토목을 전공하는 사람들은 누구나 아는 사실입니다. 토목에서 몇 억짜리 도로하나 개설하기 위해서 검토해야 될 설계, 심의가 얼마나 많고 까다로운지 아시면 까무러칠 것입니다. 그런대 수십조의 사업이 마구잡이로 추진되었다는 것 자체로도, 4대강이 옳은 사업일지라도(절대로 옳지 않지만) 그 과정에서 수많은 문제점(예산 낭비)이 있을 것 입니다.
15/10/29 22:52
토목에서 몇 억짜리 도로하나 개설하기 위해서 검토해야 될 설계, 심의가 얼마나 많고 까다로운지 아시면 까무러칠 것입니다.
(밝혀진것만) 2조가까이 되고, 불도저같이 밀어붙인게 큰 문제 아닌 것 같이 말하는 사람들에게 꼭 들려주고 싶네요.
15/10/30 00:43
허허 저도 토목전공자인데 저랑 생각이 많이 다르시네요. 제가 고작 학부만 졸업했기에 지식이 많이 부족해서 그런지 모르겠습니다. 저는 필요성 자체는 인정하나 과정상에서 문제가 많았다고 생각하거든요. 그리고 이명박자체도 국내 1위건설사의 부사장 정도 했으면 토목사업의 과정이나 그런것 자체는 잘 알고있었을거라고 예상되구요.
요약하면 저는 4대강 사업을 의도는 괜찮다 그러나 과정상에서의 문제는 반드시 짚고넘어가야한다고 생각합니다. 캠프님이 주장하시는 4대강 사업이 옳지 않다는 근거는 어떤것인지 조심스럽게 여쭤보고 싶네요. 가능하시다면 짧게나마 답변 부탁드립니다 제가 잘못알고 있다면 바로잡아야 할것 같아서요
15/10/30 09:45
제 주변에 토목 기술사이시고 고속도로나 다리, 하천 공사 감리였나 설계였나 책임자로 이름이 여러군데 박히신 분이 사대강 보고 한마디 하셨습니다. 이거 대운하로 건설사랑 돈 나눠먹으려다 실패하니까 사대강이라고 이름바꾸고 짜고 치는 사기라고... 멀쩡한 강 파서 삽질하는데 그거 할 돈이면 전 국토 고속도로를 왕복 8차로로 바꾸는게 훨씬 싸게 먹히고 경제적이라고 하셨습니다.
위/아래에 많은 분들이 말하신 것처럼 지류와 수로공사가 필요했지 사대강처럼 본류강을 저렇게 일직선으로 펴고 바닥 파고 하는건 전혀 필요하지 않습니다. 그런데 본류강에 괜히 보 놓고 하니까 홍수예방에도 도움이 되지 않고, 가뭄때도 도움 안되고, 유속느려지고 하니까 환경오염은 실제로 엄청나게 일어나고 있지요.
15/10/30 12:00
고속도로 확장과 치수사업 중에 어떤게 우선적으로 필요하냐고 누가 물어보면 저도 고속도로 확장이 먼저라고 할것 같네요. 그분이 하신 말씀 이해가 갑니다.
근데 그분께서 4대강 공사가 홍수예방과 가뭄예방에도 효과가 없다고 하시던가요?? 저희 학교 교수님은 사업자체는 필요성을 인정하셔서요. 어떤분 말씀이 더 타당한건지 궁금하네요. 그리고 지류공사만 했을때랑 4대강 사업과 지류공사가 동시에 진행됐을때 각 효과에 대해서 어떤게 더 경제적이고 효과적인지 궁금하네요..
15/10/30 13:45
저도 토알못이라 질문했던거 제한적으로 전해 들은것만 말하는거라 잘 모르겠네요.. 그래도 최대한 기억나는대로 말해보면
1. 홍수예방과 가뭄예방에 효과가 없지는 않은데 이 방식은 100을 투자해 1을 얻는 격이라고 들었습니다. 4대강의 핵심은 보와 댐, 그리고 강바닥 파기 인데, 그건 하나마나일 가능성이 높다고 했습니다. 우리나라가 현재 큰 강들에 댐이 없어서 지금까지 홍수/가뭄이 난게 아니잖아요. 그러니 효과는 거의 없다고 봐도 된다고... 거기에다가 100이 다쓰일것도 아니고 100중에 50~90 정도는 눈먼돈으로 없어질 거라고 했었습니다. 강바닥 6m 파라고 했는데 5m 정도 파도 아무도 모르거든요. 2. 아마 사업자체가 필요하다고 했던 것은 보막고 하는 현 4대강 사업이 아니라 지류/수로 공사가 필요하다고 했거나, 아니면 교수님의 정치적 의사가 반영된 발언일 겁니다. 덤으로 4대강 한다고 토목 사업자원 미리 당겨쓰고, 4대강때문에 토목 인식 안좋아지고 해서 현재 토목이 반쯤 죽었습니다.
15/10/30 21:41
그렇죠. 4대강의 여파로 죽겠습니다. 뭐 공사에 참여했던 회사들은 그걸로 먹거리 생겨서 좀 괜찮아졌을지 모르겠는데. 국가 전체적으로 토목이미지가 망해서.. 토목이 반쯤 죽은게 아니라 4대강이후로 계속 급격한 하락세를 겪고 있는것 같습니다..ㅠㅠ
아무래도 시간날때 4대강에 대한 자료들좀 찾아봐야겠네요. 설명을 들으면 들을수록 더 궁금해지네요 크크. 4대강 사업의 효과 자체가 없다는 자료도 엄청 많이 나올것 같네요. 댓글 감사드려요.
15/10/29 22:50
완전 웃기네요. 애시당초 4대강 할 때 보를 막을게 아니라 지류 쪽 공사와 수로공사가 먼저 이루어져야 한다는게 반대하는 사람들의 목소리였습니다.
그게 실컷 반대하더니 이제와서 가뭄으로 아쉬우니까 4대강 물을 이용하려한다고 둔갑하는군요. 수로공사를 진작에 했으면 이 개고생 안할텐데 말이죠.
15/10/29 23:06
뒤에서 해꼬지 하는 버러지들 때문에 여러말 안하고 예전 기사 몇개 올립니다.
http://media.daum.net/society/newsview?newsid=20120601030207295 4대강 사업 입찰은 담합 … 12개 건설사 과징금 1600억 http://news.mtn.co.kr/newscenter/news_viewer.mtn?gidx=2012122316390859520 영주다목적댐 설계 담합 적발…삼성·대우건설 95억 과징금 부과 http://www.newstomato.com/ReadNews.aspx?no=295008 검찰 '4대강 비자금 의혹' 현대건설 고발사건 특수부 배당 http://blog.daum.net/dollzip/6127169 이석현 "낙동강 공구는 '동지상고' 출신이 싹쓸이"
15/10/29 23:08
4대강 하고 가뭄해결하고 무슨관계가 있는건지 모르겠습니다.
애초에 가뭄해결은 산간도서지방과 지천에서 일어나고 4대강공사는 본류에 공구리쳐서 보를쌓아 물을막고 강변에 자전거도로 한다고 공구리치고 하천변개발로 개발이득을 얻어 회수한다는게 목적아니었습니까 가뭄 해결한다면 관계수로 정비하고 본류가 아닌 지천을 정비해야죠 2013년 감사원 감사결과 4대강은 6M수심 확보할필요가 없는데 강에 배띄위보고 싶은 MB의 레알 심시티로 인해 계획된거 다 들통났는데 뭔놈의 가뭄해결인지 가뭄해결하려면 가둬두거나 모아둔물을 활용할 방안을 찾아야 할텐데 산간 지방까지 수로 파서 펌프로 끌어올린다는 계획이 있었던가요? 가뭄오면 이만큼 막아낸것은 4대강 덕분이다!, 홍수오면 이만한 피해에 그친것은 4대강 때문이다! 경제성장률이 2%에 그치면 세계경제가 어려운데 이만큼 막아낼수 있었던것은 이번정부 덕택이다! 참여정부 5% 성장률은 "세계가 다 성장하는데 이정도 밖에 성장못한것은 무능하기 때문이다!" 거참.. 염치가 있어야지
15/10/29 23:08
와.. 이게 4대강 옹호의 논거로 쓰이는 게 맞다고 보지 않습니다
이런저런 많은 우려들 다 무시하고 그 엄청난 자금 투자해서 진행했고 그 많은 우려들이 대부분 현실로 나타나고 있음에도 이번 가뭄 때문에 옹호받을 수 있다는 생각이 어처구니가 없습니다 요 몇년간 가뭄은 계속 문제가 됐었고 그에 대한 어떠한 투자도 더 못할 정도로 4대강에 돈을 다 써 수공이 망해가는 집이 된 지금에 이것으로 여론의 역전을 꿈꾸다니요
15/10/29 23:17
뭐.. 4대강 공사덕에 자전거 도로도 생겼으니 자전거 도로 잘 이용하는 사람들은
어찌되었든 이명박에게 감사하고 4대강 공사를 환영해야한다는 인간도 봤었는데요... 이정도 쯤이야 아주 멍청하기는 해도 대한민국에서는 그리 신기할 것은 없는... 흔한 생각이라고 봅니다... 그래서 이명박이 대통령도 될 수 있었고... 그러니 나라꼴도 이모양이지요...
15/10/30 00:00
4대강 사업과 치수는 별 관련이 없습니다. 어차피 큰 강줄기에는 언제나 물이 있었고 지금 문제되고 있는건 그곳이 아니죠. 물이 언제나 흐르는 곳에 보를 설치한다고 해서 가뭄예방이 되지 않습니다.
15/10/30 00:06
그러니까 일 두 번 해야 하는 거잖아요. 지천을 정비하며 홍수와 가뭄에 대한 대비를 했다면 더 적은 비용으로 한 번에 해결할 수 있을 것을 다시 수로를 파며 돈과 시간과 노력을 들여야 합니다. 그런데도 잘했다. 그래서 요즘은 4대강 지지했던 지역주민들끼리 알아서 하도록 내버려두자는 생각까지 하게 됩니다. 야당이 정권을 잡으면 안되겠구나 경각심도 가지구요. 저 책임을 다 뒤집어써야 합니다. IMF를 극복하느라 10년을 그 고생을 했는데 '잃어버린 10년'이라는 말 한 마디에 당사자들에게 정권을 쥐어주는 유권자들을 보면서 정권교체 한 번 잘못하면 야당이 뿌리째 사라지겠구나 경각심을 가지게 되었죠. 학을 뗍니다.
15/10/30 00:32
지류 치수사업과 본류 치수사업을 교묘하게 섞어서 이런 논리를 필수 있네요. 이래서 팩트팩트 말하는 사람일 수록 더 조심히 들여다 봐야 합니다.
15/10/30 00:58
토목전공자라서 그래도 4대강 사업의 필요성에 대해선 잘 안다고 생각했는데 멘붕이네요. 애초에 우리나라 하천들의 설계빈도수가 낮아서 올려야 한다는데 동의 했고, 유량을 확보하기위해 본류의 준설 및 보 건설작업은 사업의 타당성은 있다고 생각했었는데요. 그리고 지류에서 치수사업 하는것도 의미가 있겠지마는 본류의 공사를 해두면 퍼져나가는 모든 지류에 대해서도 유량을 확보 할수있다고 생각했구요. 그래서 저는 4대강 사업을 진행하며 지류까지 공사를 해야 한다는데 동의를 했었습니다. 그런데 댓글들 반응을 보니 전문가 포스 풍기시는 분들이 치수사업에 대한 효과 자체를 반박하시니 멘붕입니다.
이 허접한 토목쟁이에게 치수사업이 왜 효과가 없는지 설명해주실 전문가분 없을까요? ps. 4대강 과정상의 문제에 대해서는 논하고 싶지 않습니다. 비리들이 꽤나 이미 발견됐고 과정이 잘못됐다는건 저를 비롯한 모든사람들이 동의하는 부분이니 말해봐야 서로의 손가락만 아프겠죠??
15/10/30 02:32
https://cdn.pgr21.com/?b=8&n=61749&c=2386105 이 댓글이 가장 적절한 답이 될 것 같네요. 4대강 본류에 보들을 설치하는 치수사업의 효과? 뭐, 하면 있기야 하겠죠.(부작용을 떠나서) 그런데 그 이론적인 부분에 대해서만 가타부타 팩트논쟁을 하는 건 4대강에 대한 비판의 핵심이 아니란 말입니다.
이미 4대강은 전체적으로 평가했을 때 개쓰레기사업인 것은 자명한 사실이라 인정하시면서, 그와 별개로 '본류 하천정비로 지류에까지 끼치는 필수적인 치수효과를 얻을 수 있다고 생각했었는데 본인의 토목 지식에 혼동이 온다'... 시며 이론적인 부분에 대해 질문하시는 거라면 그에 대해 대답드릴 지식은 없습니다만, 그냥 하천 환경파괴만 보더라도 그 '논할 가치조차 없는 썩어빠진 과정'을 거친 결과란 것이 똥임은 꽤나 명백하지요. 말하자면 나는 배가 고파 죽을 지경이라 요리기구가 있는 곳에 가서 구매한 음식물을 가열조리해 먹는 것에 동의했는데, 음식물 사온다며 지갑 째로 가져가더니 오백원짜리 천하장사 소시지만 달랑 하나 데워져 그릇에 나오더라 이겁니다. 그것도 유통기한이 지난 것이. 거기서 '천하장사 소시지는 탄수화물, 단백질, 지방 모두를 함유한 훌륭한 음식물', '공복에 먹으면 힘이 난다'라며 영양학적으로 따져보자는 게 의미가 있을까요? 거기에, 착실히 쌓아 온 초중고 기초지식들이 전면 부정당하는 것도 아니고, 본인이 4대강 본류정비에 대한 동의에 이르렀던 사고과정-고등교육이 필요한-과 뭇 사람들이 비판하는 부분이 이론적인 부분에서 어긋난다 싶으시면 하나하나 반박해주시면 될 일이지, 이렇게 [전문가 포스 풍기시는 분들이 치수사업에 대한 효과 자체를 반박하시니 멘붕], [이 허접한 토목쟁이에게 치수사업이 왜 효과가 없는지 설명해주실 전문가분 없을까요?]라며 크게 싸잡아 비꼬시며 공격적으로 반문하실 필요가 있나 싶네요.
15/10/30 11:29
뭐라 답변 드려야 할지 모르겠네요. 제가 크게 싸잡아 비꼬았나요? 공격적으로 댓글을 달았다고는 생각하지 않는데요. 그냥 정말 제가 알고있던게 잘못된거라고 말씀들을 하시니 어떤부분을 제가 잘못알고있었나 싶어 여쭤본건데요. 딱 경제적인부분이 잘못 된건 너무나도 잘알고있으니 공학적인 부분만 다뤄서 왜 잘못된것인가가 궁금해 한것이 이렇게 장문의 댓글로 혼날일인가 싶습니다
애초에 비꼴의도 전혀 없었고 공격할 의도도 없었습니다. 제가 원댓글 쓴것 다시 읽어봐도 언급해주신 부분이 공격적이라고 생각 되지도 않구요. 제 원래 의도와 다르게 해석되어져서 엉뚱하게 혼나는 느낌이라 기분이 썩 좋지는 않네요
15/10/30 12:29
제 댓글은 장문을 통해 솔라님을 '혼낸다' 고 인식하시면서, 본인의 댓글은 전연 공격성이라곤 찾아볼 수 없다고 보시는군요. 뭐 알겠습니다. 본인 의사 표현하시는 방식과 타인의 말을 인식하는 방식이 상호간에 상당히 다르군요. 더 말할 거린 없겠죠, 여기까지 하겠습니다.
15/10/30 21:45
아직도 제 댓글이 누구를 비꼰다는 느낌을 못받겠네요.
제가 학사수준의 얕은지식밖에 없어서, 허접한 토목쟁이라고 표현한거구요. 위 쪽에 댓글중에 전문가 같아보이시는 분들이 있어서 전문가분들이 댓글 보시면 혹시라도 댓글 달아주시면 관련내용 배워보려고 한거구요. 학사 수준이 얄팍한 지식으로 아는척하다가 한대 맞은 느낌이라서, 멘붕이라고 쓴건데 이게 왜 공격적인 댓글인지요. 뭐 아무리 제가 이런의도로 쓴 댓글이라고 하더라도 읽는사람 입장에서 그렇게 읽힌다면 뭐..... 그렇죠....
15/10/30 02:38
다른 전문가들이 어떻게 생각하는지에 대해 서울대 경제학과의 이준구 교수가 잘 정리해둔 블로그가 기사화 된 적이 있네요.
http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/570293.html 이쪽에서 인용되고 있는 전문가들의 생각은 솔라님과는 다른 듯 합니다.
15/10/30 12:26
이준구 교수님 시원시원하게 글 잘써주셨네요. 좋은글 좌표 감사합니다. 전적으로 교수님 말에 동의 하는데 딱 1가지가 궁금해지네요. 수문학적으로도 형편없다고 지적하시는 점의 근거가 궁금하네요. 이걸 어디서 찾아봐야 할진 모르겠는데 시간 좀 투자해서 자료좀 찾아보고 오랜만에 공부좀 해봐야겠습니다. 링크 감사합니다
15/11/02 00:43
물의 힘을 견디지 못하고 균열이 가는건, 설계과정과 시공과정에서 문제가 있었을 수 있으니까 수문학적 관점으로 해석하기엔 무리가 있을 수 있다고 생각합니다.
댐의 위치가 잘못됐다라는건 보를 말씀하시는거겠죠? 댐과 보는 엄연히 다른 구조물이니까요. 보의 위치가 잘못됐다는건 한번 찾아보겠습니다.
15/10/30 09:12
피지알 유저분들중에 어떤 분야의 전문가라고 할 수 있는 분들이 꽤 많음에도 자유게시판에 올라오는 글에 '너 나보다 이거 잘 아냐?' 라는 글이 올라오지 않고 '이러저러해서 이러이러 하다' 라는 글이 올라오는 이유를 잘 생각해주시기 바라요. 이런 식으로 글을 쓰는 것을 지양하는건 이렇게 글을 써봐야 본인 지식 뽐내기 이외의 기능을 할 리가 없으니까요.
15/10/30 11:38
무슨말인지 모르겠습니다. 제가 다른분들에게 저보다 많이 아십니까를 묻고싶어서 쓴글이 아닌데요. 제가 제 지식 뽐내고 싶은거도 아니였구요. 애초에 공학적인 부분이 잘못됐다고들 하셔서 그럼 공학적인 부분은 어디가 잘못됐건지 알아봐야겠다는 생각으로 쓴글입니다. 절대 누군가를 비판할 의도 없었구요 제가 써놓은 그대로 딱 토목공학적인 부분에서 어떤 부분이 잘못되었는가가 알고싶었습니다. 딱 제 전공분야에 대한 지적 호기심 수준으로요.
15/10/30 11:52
저 댓글에 비꼬는 의도가 없다고 하시기엔... 비꼴 의도가 없으셨다면 내용 전달을 잘 못하시는 것 같습니다. 위에 리플 달린것만 보아도 공격적으로 느끼는 분들이 많은 것 같은데요.
15/10/30 12:16
공격적으로 느끼시는 분이 많다고 하기에는 2분만 지적해주셔서 표본이 너무나도 작다고 느껴지네요.....
제 글에 오해의 소지가 있다면 고치겠습니다. 어느부분이 곡해를 유도하는지 지적해주세요. 제가 글쓰는 능력이 부족하더라도 직접적으로 글을 못쓴다 눈가리고 아웅이다라는 얘기 직접 듣는건 좀 많이 불편하네요
15/10/30 12:44
저는 솔라님보다 토목에 대해 모릅니다. 그리고 글쓰기에 대해서도 스스로는 만족할만큼 쓴다고 자부하지만, 남보다 잘 쓴다는 생각은 해본적 없습니다. 그럼에도 불구하고 곡해를 유도하는 부분에 대해 말씀을 드려보면...
[토목전공자라서 그래도 4대강 사업의 필요성에 대해선 잘 안다고 생각했는데] / [이 허접한 토목쟁이에게 치수사업이 왜 효과가 없는지 설명해주실 전문가분 없을까요?] - 전자는 본인이 토목전공자이며, 잘 안다고 생각했다고 말씀하셨습니다. 저는 이게 특별히 과잉된 자의식이라고 생각하지 않고, 전공자라면 그 정도 자신감은 있어야 한다고 생각하지만, 문제는 그 전자의 표현 때문에 후자는 아무리 생각해도 진짜 겸손이나 자조적인 표현이 아닌 비아냥으로 밖에 보이지 않습니다. 난 이렇게 잘 아는 토목전공자지만, 니들이 날 허접하게 만들만큼 전문가라면 한번 설명을 해봐라... 라는 느낌으로 읽어도 그렇게 곡해라는 느낌이 들지 않을 정도의 표현이 아닌가 싶네요. 한마디로 솔라님의 댓글 전체적인 뉘앙스 자체가 '더 잘 아는 사람들한테 모르던 부분을 알게 되어 충격을 받은' 뉘앙스가 전혀 아닌데도 불구하고, 실제 덧글 내용은 마치 그렇게 된것처럼 이야기하고 계시니까, 당연히 반어적인 비아냥으로 상대방이 받아들 일 수 있습니다. 만약 사람들이 얘기하는게 그릇된 부분이 있다고 생각하면, 그렇게 되물을것이 아니라, 전공자답게 근거를 제시해서 반론하시면 그만인데요. 저도 여기서 명백히 잘못된 사실이 써 있는 글에다가 그 내용을 정정할것을 확실한 근거로 요구한적이 꽤 많은데, 그럴때마다 글 쓰신분들은 전혀 기분 나쁜 내색 없이 본인이 잘못 전달했거나, 잘못 알고 있었거나 했다는것을 아무렇지도 않게 인정하고, 사실 관계를 수정해주셨습니다.
15/10/30 21:33
[토목전공자라서 그래도 4대강 사업의 필요성에 대해선 잘 안다고 생각했는데] / [이 허접한 토목쟁이에게 치수사업이 왜 효과가 없는지 설명해주실 전문가분 없을까요?]
이게 그렇게 오해의 소지가 있나요?? 무슨 수능 문학 지문 해석하는것도 아니고;; 전공잔데 어짜피 학사이기 때문에 저 스스로도 허접한 토목쟁이라고 생각해서 허접한 토목쟁이라고 썻고, 위에 정말 전문가 다워 보이는 분들이 계셔서 전문가분들 혹시라도 댓글 보시면 답글 달아주십사 했던거고. 토목전공자라서 필요성에 대해서는 잘 알안다고 생각했는데, 그게 얕은지식에서 나오는 자만이였던것 같아서 멘붕하고, 멘붕이라고 썼을뿐인데 참..........
15/10/30 22:29
계속 그럴 의도가 없으셨다고 하는데, 저는 솔라님이 그럴 의도가 있었다고 얘기하지도 생각하지도 않습니다. 하지만 계속 같은 글쓰기 방식을 고수하신다면 계속 같은 오해를 받으실수밖에 없어요. 보편적으로 보기에 솔라님의 첫 댓글은 반어적 비아냥의 뉘앙스가 느껴진다고 말해도 전혀 이상하지 않은 댓글이었습니다. 의도야 어쨌건간에요.
15/10/31 21:13
솔라님, 잘 아시는 '4대강 사업의 필요성'을 좀 설명해주세요. 알고 싶네요. 일반적인 '치수사업의 효과'이 아니라. 그 둘을 혼동하지 마시고 설명해주시면 좋겠습니다.
15/11/02 00:53
치수 사업의 효과와 나누어 설명하기가 어려울것 같네요. 치수사업을 목적으로 4대강사업을 시행한거니까요. 애초에 우리나라 하천들의 설계빈도는 매우 낮습니다. 해외의 경우 수백년에 1번정도 홍수나 가뭄이 발생하는 수준으로 설계하는 반면, 우리나라는 예전에 30~50년에 1번이상 홍수 or 가뭄이 발생할 수 있는 수준으로 하천이 설계되어 있으니까요. 그래서 치수사업을 통해서 설계빈도를 올리는것까지는, 누가 언제 해야 하는지에 대한 문제이지, 하냐 마느냐의 문제는 아니라고 생각합니다.
그래서 저는 4대강이 필요없는 사업이다를 주장하기보다는, 과정상에서 어떻게 우리나라의 하천의 설계가 이렇게 빨리 이루어졌는지, 모든 시공이 어떻게 이렇게 한번에 빠르게 이루어졌는지, 기타 타당성 조사가 충분히 이루어졌는지에 대해 의문을 갖고있습니다. 그리고 또한 4대강 공사보다 저렴한 비용으로 최상의 치수효과를 낼 수 있는 공사가 있었다면 그렇게 했어야 하는게 맞다고 생각하구요. 근데 제가 알기로 4대강 자체도 설계빈도가 높은 편은 아니라 어쨋든 공사를 하긴 했어야 한다고 생각합니다. 대신 이렇게 형편없는 공사 말고, 제대로 절차와 과정을 지켜서 하는것으로요.
15/10/30 07:56
장기적인 플랜으로 가져가야할일을 임기내 보여주기식으로 너무나도 졸속하게 처리했고 그와중에 떡고물을 온천지에 묻히고다닌게 문제지 언제라도 시작해야할 사업은 맞습니다.
15/10/30 10:06
홍수, 가뭄은 우리나라의 고질적인 문제고 설령 간첩이래도 '가뭄과 홍수를 막기 위해 치수를 해야 한다' 라는 명제에 반대하는 사람은 없을테니까요. 중요한건 과정과 방법, 우선순위의 문제겠지요.
15/10/30 19:37
문제는 천문학적인 돈을 들여서 4대강 사업을 했는데도 불구하고 또 돈을 들여서 치수사업을해야한다면
처음부터 그냥 치수사업을하고 4대강사업을 하지 았았으면 경제성으로 따지고 볼때 훨씬 좋은거아닌가요? 제가 잘몰라서 그리 생각할수 있겠지만 그렇게 보이는데요?
15/10/31 00:03
4대강 사업을 수리수문학적으로 분석하려고 해도, 4대강 사업자체가 부실하고 진위가 의심되서 분석을 할 만한 자료가 없습니다.
이러한 문제의 근본적인 이유는 사회경제적뿐만 아니라 토목적으로도 충분한 검토가 이루어지지 않아서입니다. 저보다 더 잘하시는 분들도 계시겠지만, 제가 간략히 실무적으로 설명하면 4대강 사업을 하기 위해서는 아주 여러단계의 검토와 절차가 필요합니다. 가장 먼저 하천기본계획변경을 먼저 해야합니다. 하천기본계획변경이란 하천법에 의거하여 하천에 영향을 미치는 공사나 설계를 하기위해서는 해당 하천을 공사함으로써 야기될 수 있는 문제에 대한 전반적인 것을 검토하여 해당 도나 특별시의 하천심의(교수들이 심의위원)를 받아야 합니다. 심의위원(교수)들은 추후 문제가 되도록 없도록 하기 위해서 상당히 보수적인 접근을 하기 때문에 하천 심의를 통과하기는 상당히 어렵습니다. 재심의도 빈번할 뿐더러, 하천심의는 보통 1년에 1번씩 열리기 때문에 재심의가 걸리면 시간도 많이 걸립니다. 또한 하천이 통과하는 해당 도와 광역시에 하천심의를 따로 다 받아야 하고, 하천과 연계되는 유관기관(해당 도청, 시청, 수공, 토공, 철도공사, 가스공사 등) 의견을 반영하기 위한 협의도 필요합니다. 제가 볼때는 하천기본계획을 제대로 변경하는데 최소 3년을 걸릴 것이라고 봅니다. 그만큼 종합적인 검토가 필요합니다. 하천기본계획을 변경하고, 환경영향평가와 재해영향평가를 수행해야 합니다. 환경영향평가와 재해영향평가도 하천기본계획 변경만큼의 검토가 필요합니다. 그리고, 기본설계, 실시설계를 수행하면서 VE나 기술심의를 거쳐야 합니다. 물론 설계과정에서 경제성 및 타당성 검토를 수차례 한 후에 해당이 안되다면 사업자체를 취소해야합니다. 글이 길어질까봐 제가 환경영향평가부터는 자세히 설명을 안 했지만, 실무적인 검토는 상당한 시간이 걸립니다. 보통 2~3km의 하천을 설계하는데 2-3년은 족히 걸림을 감안할때, 4대강 사업이 얼마나 졸속적으로 이루어 졌는지 짐작이 가실겁니다. 이러한 과정을 생략한 4대강 사업이니까 잘 될래야 잘 될수가 없습니다. 충분한 검토와 과정을 거쳐서 시행된 4대강이라면, 비전문가들이 제시하는 의문점이나 비판에 대해서는 간단히 답변을 할 수 있습니다만 현실은 그렇지 않습니다. MB는 토목을 하는 사람이 아니라 토목을 이용한 사람입니다. MB가 건설회사 사장이었어도 공사와 설계에 대해서 얼마나 알 것이며, 수리수문학에 대해서 얼마나 알겠습니까? 7-80년대의 일부 잘못된 관행처럼 돈만 찔러주거나 협박하면 공사가 이루어지는 정도로만 아는 것이 전부겠죠, 마지막으로 토목을 하는 사람들이 그냥 마구잡이로 공사하고, 업자들 돈 배불리는 사람들이 아니며, 이가 갈릴정도로 수많은 검토를 하며, 한달에 28일 이상 현장일을 하는 업종임을 다시 한 번 알려드리고 싶습니다.
15/11/01 11:59
토목과 별개로 추진책임자의 뇌내개념으로 말하자면 운하 기초공사를 했지 제대로 치수한 게 아닙니다.
물어보고 해야 되는 거 아닙니까? 그거 우리 운하껀데 어디에 쓰느냐고 난리칠까 무서워서?
15/11/06 16:05
https://www.youtube.com/watch?v=yX2Jgl_NOuM
4대강 관련 예산은 30조 - (예산 22조, 수자원공사에 떠넘긴 8조) 4대강 관련 졸속행정의 예시를, 비용 편익분석, 환경영향평가 고용창출효과도 없었다. 에 관련된 유시민 작가의 토론영상을 늦게나마 첨부합니다. MB정부에서 4대강 관련으로 창출된다는 일자리가 34만개였다는데서 웃음이 나오네요 허허... (현실은 4천명 추정)
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