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15/10/15 21:49
미국입장에서야 그것도 오로지 테러를 막고자한다는 그 명분만을 믿어준다면 이해못할 일은 아니지만 이라크 전의 발생이유가 단지 그뿐만은 아니죠. 따라서 전쟁이 불가피했다고는 보지 않습니다.
15/10/15 21:57
911의 배후가 알카에다이고 그들이 한게 확실하다는 확실하고도 직접적인 증거는 지금도 못내놓고 있지 않나요?
근데 알카에다가 범인이고 그들을 지원하고 있는 탈레반을 공격하기 위한 아프간 침공의 명분이 있다고 볼 수 있나요?
15/10/15 22:03
정황증거나 간접증거는 많은데
직접증거는 없지 않나요 저도 알카에다가 범인이라고는 생각합니다 돈걸라면 거기다 걸겠습니다 근데 저정도로 하나의 국가가 범인이 확실하다고 단정지을만한 수준의 증거확보는 안되었다는 거죠.
15/10/15 22:07
http://www.9-11commission.gov/report/
911 테러 조사위원회의 결과 보고서입니다. 알 카에다가 911 테러를 자행했다는 것은 이미 입증된 사실입니다. 미국에서 만든 조사보고서 누가 믿겠냐고 할 사람도 있겠지만, 이 조사위원회의 객관성에 대해서는 국제적으로 아무런 이의가 제기된 바가 없습니다. 각 비행기에 탑승한 테러리스트들의 성명, 가족, 소속관계까지 10년도 더 전에 확인이 끝난 사항입니다.
15/10/15 22:19
저 보고서 내용으로 알카에다와 빈라덴의 행위가 맞다고 가정하더라도
아프간전이 시작된건 2001년 10월이고 911조사위가 활동하고 보고서가 나온건 그보다 몇년 뒤입니다. 아프간전이 시작될때까지 검증된게 있나요? 아프간전은 911테러이후 한달도 안지나서 벌어졌습니다.
15/10/16 07:47
(어제 일찍 자느라 댓글을 못 달았는데)
일단 임시닉네임님께서 아프간전의 명분을 문제삼으시는 것인지, 아니면 알 카에다가 911 테러를 자행했다는 것에 의문을 표하시는 것인지 모르겠습니다만, 알 카에다의 911 테러 자행에 대해서는 위의 보고서에서 사실상 입증이 끝났고, 아프간전의 개전명분은 UN헌장 51조 원용과 안보리 결의안 1368과 1373을 통해 충족되었습니다. 이 부분에서는 이미 국제법학계에 있어서도 논의가 이미 끝난 상태입니다. 아니, 그것에 의문을 표한 사람이 아예 없어요. 개전부터 허술 그 자체였던 이라크전이라면 몰라도, 아프간전은 의문의 여지가 없다시피한 전쟁입니다. 국제정치학계든 국제법학계든 아프간전에 대해서는 아무 말도 없습니다.
15/10/15 22:21
그 정도로는 안되죠. 빈라덴이 테러범에게 지시했다는 직접적 물적 증거가 있어야죠.
범인이 어디 소속이라는 이유만으로 확실하다고 보긴 어렵죠.
15/10/15 23:03
내가 믿고 안믿고의 수준따위를 이야기하는게 아니잖아요
범죄의 증명은 그정도보다 훨씬 높은 수준의 증명이 있어야죠 A라는 폭력조직의 조직원 갑이 경쟁관계의 B조직의 을이란 사람을 살해했다고 치면 이것만 갖고 법정에서 갑의 행위는 A조직원 두목 병이 지시한 것이다 라고 병에 대한 살인교사 유죄판결이 나올거라 생각하십니까? 택도 없습니다. 그럴 가능성이야 엄청 높겠죠. 근데 이것만 갖고 확실한 유죄증명 안됩니다.
15/10/15 23:18
그러면 임시닉네임님은
오사마 빈 라덴이 알자지라 방송에서 911 테러를 자신이 했다고 인정한 걸 믿지 않으시는 건가요? 테러범들이 알카에다 대원들인 건 확인 됐고 그 후에 두목이(오사마 빈 라덴) 직접 인정까지 했는데, 어떤 게 더 나와야하나요?
15/10/15 23:25
내가 안믿는다는 말이 아니에요
저는 믿는다니까요 지금 이야기하는게 개개인이 믿느냐 안믿느냐를 이야기하는게 아닌데 니가 믿냐 안믿냐가 왜 중요하고 그걸 왜 물으십니까?
15/10/15 23:36
임시닉네임 님//
테러범들이 알카에다 조직원인 게 확인됨, 알카에다 조직의 수장이 직접 지시했다고 인정함 어떤 직접 증거가 더 필요한 건가요? 테러 같은 경우 여러 조직이 자신들이 저질렀다고 주장하는 경우가 있긴 한데 911 테러는 알카에다 말고 다른 조직이 거론된 경우가 있던가요? 미국 자작극을 염두에 두는 건가요?
15/10/15 23:40
CLAMP 가능빈가 님// 자꾸 헛도는데요
알카에다가 안했다 자작이든 다른조직이든 다른데서 했다고 생각하냐 이런말은 의미가 없어요 그걸 이야기하는게 아니잖아요 알카에다가 범인이냐와 알카에다가 범인이라는 증명이 되었냐는 다른 문제라니까요 알카에다 수장이 지시했다고 인정했다는건 거기에 대해서도 말이 있지만 어쨋거나 아프간전쟁하기 전에 나온게 아닙니다. 제가 이야기하는건 아프간 침공의 명문이 있다는 말이 나와서 그걸 지적한거에요 같은해 9월11일에 테러가 터지고 10월 7일에 아프간 침공을 했는데 그 한달도 안되는 기간에 밝혀진게 뭐가 있고 증명된게 뭐가 있습니까? 근데 어떻게 아프간전쟁의 명분이 있다는 말이 가능하죠?
15/10/15 23:59
임시닉네임 님//
아~ 마지막 문단을 보니 하고 싶은 말씀이 뭔지 알겠습니다. 위에 적었듯이 직접증거를 지금도 내놓지 못하고 있다는 것에는 동의를 못 하겠지만 선 조치 후 통보식으로 확실한 증거(명분) 없이 개전했다는 건 생각 못 해봤던 것이네요.
15/10/16 00:03
임시닉네임 님// 미국의 자체 조사 결과 알카에다가 주범이라는 확신이 있었기 때문에 전쟁을 감행한 것이죠. 지금 하시느니 말씀은 딱 탈레반이 한 이야기와 똑같거든요. 직접증거를 내놓기 전에는 오사마빈라덴 못 넘긴다. 미국 입장에서는 테러에 대한 보복을 할 수 있는 타이밍을 놓칠 수 없었고, 이미 나와있는 정황증거, 간접증거를 바탕으로 전쟁을 시작한 것 뿐입니다. 결국 그리고 최종적으로는 알카에다가 테러를 기획하고 실행했다는 증거는 다 나왔죠. 미국정부가 이 정도의 위험은 안고 가겠다라고 결정한 겁니다. 이걸 모두 다 조작했다고 하시는거면 이해하겠습니다. 당시 심지어는 국제사회에서도 명분없는 전쟁이라는 비난도 없었죠. 미국 국내 여론은 어땠을까요? 그럼 명분이 있는거죠. 지금 하시는 말씀은 그 당시 맥락, 국제정세 등은 다 무시하고 15년 뒤에 그냥 쉽게 할 수 있는 이야기일 뿐입니다.
15/10/16 00:19
임시닉네임 님// 알카에다가 911테러를 통해서 갑자기 등장한 테러집단도 아니고 해외에서 미국에 대한 테러활동을 꾸준히 해왔고 아프가니스탄 탈레반이 보호하고 기지를 제공하고 있다는 정보도 다 가지고있었고요.. 아프간침공 명분이 없다고요?? 알카에다가 해외에서 테러행위할때마다 "그래 이정도 테러로 한국가를 침공할수는 없지" 하고 참아온게 미국입니다. 근데 알카에다가 미국 자국영토내에서까지 테러를 하니 아프가니스탄 탈레반정권한테 최후통첩하고 침공한겁니다. 도대체 무슨 증거가 없고 명분이 없다는 말입니까? 이라크전쟁이야 그린존영화도 만들어질정도로 미국내에서도 명분이 없다는 이야기가 많지만 아프가니스탄전쟁은 명분 넘치고넘칩니다. 빈라덴 숨어있던 지역이나 찾아보세요. 전쟁을 대법원판결 기다렸다가 합니까
15/10/15 23:22
혼자 안 믿으시는 듯. 그리고 이건 미국이 알카이다를 테러 혐의로 법원에 고소한 사건이 아닙니다. 빈라덴을 법정 세워서 질문할 상황이 아니죠.
15/10/15 23:42
전쟁의 명분이니만큼 개인을 법정에 세워서 유죄판결 받아내는거 이상의 증거증명이 필요한겁니다.
법원판결은 국가조직의 활동 정도지만, 전쟁은 국가 그자체의 활동입니다.
15/10/15 23:49
임시닉네임 님// 저는 원칙적으로는 필요 없다고 생각하는데요. 전쟁 전에 증거증명이 필요하다는 이론은 어디서 왔는지 궁금합니다. 심지어는 국가는 명분없는 전쟁도 할 수 있는걸요. 당연히 있으면 좋겠지만 없다고 전쟁을 못하란 법은 없죠. 게다가 당시 이미 다양한 정황증거 및 간접증거에 의해 알카에다가 주범으로 지목된 상태였고요.
15/10/15 22:56
알카에다 소속인 아랍인이 테러를 감행한 사실이 증명이 됐는데도 국제적 테러집단인 알케에다가 범인이란 직접적인 증거가 안된다는건가요?
빈라덴이 지시 했는지 안했는지의 물적 증거가 무슨 해당 사항이 있죠?
15/10/15 23:21
재벌들이 분식회계, 부정부패를 저질러도 총수들은 "난 지시한 적 없음. 난 모르는 일임" 하고 넘어가게 되는 것과 비슷하네요.
이와 같이 미국 본토를 공격하는 정도의 테러도 지도부의 지시 없이 전혀 모르는 상태에서 몇 명이 모여서 진행할 수 있는 일이겠지요. 저도 미국의 이라크 전쟁은 반대하지만 알카에다가 범인이 아니라는 것은 억지 주장 같습니다.
15/10/15 23:27
생각이 다른거야 할 수 없는건데
안비슷한걸 비슷하다 하시면 곤란하죠 분식회계 부정부패 저질렀어도 검찰이 혐의 입증을 못하고 증거 못찾았으면 법원에서 넘어갈 수 밖에요. 저는 범인 아니란 말을 한번도 안했고 쟤네가 안했다고 믿지도 않는다고 했습니다 근데 그거랑 확실하게 증명이 되었냐는 한참 다른차원의 이야기에요
15/10/16 00:12
그렇죠. 그건 국내법이니까요. 세상 어디에 전쟁을 시작할 시에는 명확한 물적증거만을 명분으로 인정한다라는 법이 있나요? 이라크 전쟁은 진짜 명분이 없거나 혹은 부족했죠. 하지만 미국의 아프카니스탄 침공은 당시 국제상황과 나온 증거들로 봤을 때 명분이 없는 상황이 아니었습니다.(심지어는 명분 없이도 전쟁도 하는데 말이죠.) 게다가 나름 탈레반에게 오사마빈다덴을 조사할 수 있게 넘겨달라고 요청하기도 했죠. 이것 또한 일종의 명분쌓기입니다. 계속 국내법만으로 국제관계와 상황을 평가하려고 하시니 이야기가 어긋나네요.
15/10/15 22:01
이건 그냥 제 의견인데,
이런 엄청난 주제에 대한 글이라면 International Security같은 학술지에 수록되는 논문 몇 편 정도는 참고인용하셔야 할 것 같습니다.
15/10/15 22:36
본 글의 내용은 미국 싱크 탱크 스트랫포의 CEO 조지 프리드먼의 저서를 요약한 것입니다. 스트랫포의 고객에는 미국의 대기업 그리고 미국 정부이기도 합니다. 그 정보의 공신력을 높게 평가받아서요. Private CIA라고 불리기도..
15/10/16 07:50
Afghanistan and the Long War 를 요약하신 것인가요?
그런데 특정인의 저서를 요약하신 것이라면 더더욱 그 사실을 본문에 밝히셔야 합니다. (약간 빡빡한 학술관련 게시판이라면, 특정인 저서의 인용도 아닌 요약이 인용표시를 하지 않는다면 이것은 엄청난 문제가 됩니다;;;;)
15/10/16 08:04
2004년에 출간된 저서 <America's Secret War: Inside the Hidden Worldwide Struggle Between the United States and Its Enemies>를 요약한 것입니다. 가볍게 쓰는 거라서 학술적 rigor를 적용할 필요가 없었다고 생각했습니다 ㅠ
15/10/16 01:33
플루토 자체가 원작은 말씀하신대로 아톰 지상 최대의 로못이지만 착안 자체는 미국의 이라크 침공으로 알고 있습니다. 생각 날 수밖에 없죠..
15/10/15 22:35
미국이 자국에 대한 테러가 있을 것이라는 첩보는 입수했지만 (비행기로 빌딩에 돌격하리라는 건 몰랐지만)
당시 여론이 불리했던 부시 행정부가 그 정보를 무시했다는 증거나 증언이 나왔다는 뉴스? 비슷한 걸 본 기억이 있는데 단순한 음모론일 뿐인가요?
15/10/15 22:38
정보라는 게 항상 정확한 건 아니고, 가장 정보를 분석하는 데는 시간이 걸리니까요. 미국에는 FBI, CIA, 항공교통안전국, 마약국 등 여러 루트를 통해 수만, 수십만개의 정보가 계속 유입이 되는데, 어느 것이 유의미한 정보인지 걸러내는 건 결국 사람이 하는 일인지라.... 사후적으로 이 정보가 이 사건과 연관된 것이었구나라고 판단할 수는 있어도, 사전에 파악하기란 항상 어려운 법이죠.
15/10/15 22:44
민감도가 낮을때 문제가 생겨서(9/11) 민감도를 높이고 나니 더 크게 문제(이라크전 등)가 생긴지라 아주 골치아플 듯 합니다...
15/10/15 23:35
글쌔요. 본문에 따르면 미국의 정책권자들이 패닉 상태였고 그런 심리적 상태 때문에 불확실한 정보를 믿고 이라크를 공격했다는 뜻인데요. 보통 잘못된 정보에 의한 잘못된 판단으로 저질러진 일을 불가피하다고 표현하나요? 그런건 보통 어리석은 실수라고 부르지 불가피한일이라고 부르지 않지요.
15/10/16 08:09
학자 또는 언론인 입장에서는 느긋하게 상황을 지켜보면서 어떤 사안에 대해서 이렇다 저렇다할 수 있지만, 당장의 문제를 해결해야 하는 정책결정자는 주어진 정보를 기반으로 어떻게든 행동을 해야 하죠. 특히 미국에 9/11급의 대규모 테러가 일어날 수도 있다는 정보를 가지고 있고, 특정 국가가 이를 후원하고 있다는 판단이 들면, 정책결정자는 <결정>을 강요받을 수밖에 없습니다.
15/10/16 01:11
없는 대량살상무기를 찾아 공격한 게 이라크전 아닌가요? 이건 불가피했다고 할 게 아니라 그러한 이유로 멍청한 짓을 저질렀다고 해야 하지 않을지...
15/10/16 03:32
좋은 글 잘 읽었습니다. 미국 정책당국의 심리상태가 어떠했는지 잘 알 수 있게 되었네요. 다만 '불가피' 라는 결론으로는 비약이 있다고 생각합니다.
15/10/16 03:44
분명히 세계 역사에 기록될만한 참사였고 정말 안타까운 사건이였지만 이라크전쟁이후 이라크에있는 사람들의 삶, 아프가니스탄에 지금 벌어지고 있는 일들을 생각한다면 정말 단순히 그게 보복이라는 이유로 전쟁을 일으킨 것이 정당했나, 라고 묻는다면 저는 NO 라고 대답하고싶네요. 그 복수에 대해 성공도 하지 못했고 오히려 중동에 혼란만 부추겼죠.
15/10/16 19:16
저도 석유 이야기는 처음부터 믿지 않았습니다만 그래도 이라크전은... 지금 is라던지 중동 굴러가는 꼴을 보고 있으면 결과적으로는 정말 삽질이었어요
아프간에 집중했다면 하다못해 탈레반이라도 확실히 조져놨을텐데
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