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통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
13/07/23 16:37
일베논란의 결론을 그대로 적용하는 게 좋다고 봅니다.
출처가 문제가 되는 사이트나 자료라도, PGR에 게시된 해당 글의 내용에 문제가 없으면 허용하는 것이죠. 일관성이 있기 때문에 반론의 여지가 크게 없으며, 운영진이 해당 게시물만 집중하고 굳이 출처를 찾을 필요가 없기 때문에 관리가 편합니다.
13/07/23 16:37
하 ~ 안참 예전에 했던 꿀벅지 논란과도 궤를 같이 하는거 같네요.
세상에 붕가 안하고 사는사람 어디있겠습니까. 모든걸 붕가로 연결 지으면 아마 안될꺼 없을겁니다.
13/07/23 16:41
아마 피지알에서 성적인 내용을 완전히 허용하자는 주장은 힘을 받기 어렵지 않을까요. 다만 어디까지가 기준이냐, 그 기준은 어떻게 정해지는거냐가 문제죠. 물론 피지알 운영원칙에 조금이라도 문제될만한 내용은 운영진 한명의 독단으로도 삭제가능이라지만, ...그 유사쿠인가 뭔가하는 캐릭터가 문제될만한 내용일까요? 전 개인적으로 전혀 그렇게 생각하지 않습니다. 내가 너무 썩은건가...
13/07/23 16:44
불편해하는 사람이 일부 있더라도, "형식상 문제가 없는 콘텐츠의 일베출처표기를 금지할 수 없다"라는 좋은 사례를 동일하게 적용하는 게, 일관성이 있다는 면에서 가장 깔끔하겠죠.
13/07/23 16:45
1번은 솔직히 잘 모르겠고... 3번의 경우에는 말씀하신 것에 크게 동감합니다. 출처 때문에 안 된다고 한다면 규제할 범위가 너무 많아지는 것은 물론이거니와 형평성의 문제도 생기고(이건 왜 되고, 저건 왜 안 되냐는 식으로 말이죠. 요즘에는 외설과 예술의 경계를 넘나드는 것들이 한둘이 아니니까요. 아랫글에서의 시계태엽오렌지라는 제목의 소설도 그렇고, 영화 올드보이도 출처라는 기준에서 단속한다면 제재의 대상이 되어야 맞는 것 같고), 출처를 하나하나 검색해 단속해야 한다는 점에서 운영진 분들의 수고가 너무 많아질 것 같습니다. 본문 자체에 19금적인 함의가 없다면 곧바로 삭게에 보내는 것은 무리이지 않나, 이렇게 생각합니다. 말씀하신대로 댓글을 단속해야죠.
13/07/23 16:46
운영진의 재량이라. 커뮤니티의 흥망성쇠를 다루는 부분일텐데 이 부분을 모두가 또는 거의 절대 다수가 만족하는 방향으로 커뮤니티를 이끌어 갈 수 있다면 아마 그것만 가지고도 돈을 쓸어담을 수 있을 것 같네요.
13/07/23 16:52
운영자에게만 맡길게 아니라 작성자가 판단해서 올리도록 19금 코드도 말머리를 따로 만들면 안되나요?
불편한 사람은 안보면 그만이라고 생각하는데... 19금 말머리가 안달린 글에 대해서는 지금정도 수위에서 삭제하면 되겠구요..
13/07/23 16:57
같은 글이 두 번 올라왔었는데 두 번다 일단 공식적인 삭제 이유는 댓글때문이 아니라 19금 출처라서였습니다. 본격 운영진 야겜 매니아 인증인가??
13/07/23 16:53
3번의 경우에 19금 선정적요소등을 유추할수없음에도
부적합한 인물 캐릭터등이 포함되있다는 이유로 삭제대상이라면 불합리하다고 생각드네요 유작의 캐릭터가 부적합한 컨텐츠의 캐릭터라고해도 유머내에 쓰여진 이미지로는 그러한 점을 절대 유추할수없었음에도 성적인 코드를 사용한 유머로 취급되었죠 그와 똑같은 잣대를 들이댄다면 고영욱 이수는 물론이고 비디오유출사건의 피해자들도 게시해선 안된다는 논리 아닌가요
13/07/23 17:01
전 유작이라는게임이 과열된 분위기로봐서
엄청난 폐륜급스토리를 담고있는 막장포르노게임인줄알았습니다 밑에글에서 한분은 유작은 플레이어가 주인공을 조종 직접 여자들을 강간 감금 납치 살인을하는 게임이라고 표현하며 영상물등급위원회에서 통과할수없는 내용을 담고있는 선정성 및 장면을 담고있다고했는데 오늘 직접 플레이해본결과 영화 실종이라든지 시계태엽 오렌지나무 혹은 틴토브라스의 칼리큘라보다 선정적으로 생각되지않거든요
13/07/23 17:03
전 사실 해당 게임을 해본 적이 없어서 잘은 모릅니다. 해당 캐릭터가 연쇄 강간하는 것을 막는 게임이라던데, 사실 야겜을 하는 사람들 입장에서는 게임 클리어 따로, 일부러 실패해서 강간 장면 보는 거 따로 이렇게 두 번 플레이할 것 같긴 합니다만....
13/07/23 17:18
유작은 강간시도범에게서 일행을 보호하는 게임이 맞구요
취작의 유작의 강간범의 동생이 나오는 야겜에(역시 강간시도범) 그 동생으로 빨려들어가버린 이야기입니다. 그리고 문제가 되어서 삭제된 인물은 취작의 슈사쿠입니다.
13/07/23 17:14
다수결이 항상 이상적인 결과를 가져오는 것은 아니어서요. 더 큰 부작용이 있을 수 있지 않을까 싶어 조심하고 있습니다.
구더기 무서워서 장못담그는 것인지도 모르지만.... 오유나 네이트의 사례처럼 조작세력이 활동할 수 있는 여지를 만들어주는 셈도 되구요. 알 수 없는 외부의 무리들이 이메일계정을 다량 생성하여 피지알에 아이디를 여러개 만들고 티안나게 댓글달아가면서 투표에 참여한다면 가려 낼 수 있는 방법이 있을까요
13/07/23 17:06
그런데 (다른 주제라고 말씀하셨는데 언급해서 죄송해요) 사실 19금이라는 것이 청소년을 보호하기 위한 제도지 문화적 수준을 보장하기 위한 제도는 아닌데 피지알에서는 문화적 수준을 보장하기 위한 제도로 쓰인다는 측면에서 엄밀한 적용의 필요성이 현저히 떨어지지 않나 싶어요.
13/07/23 17:09
위의 투표제 얘기와 비슷하게
추천누르는것과 같이 삭제요청버튼을 신설. 조회수대비 일정%이상 삭제요청이들어오면 삭제 이런 솔루션을 개발하는건 어떨까요. 실효성이 있을지 없을지는 안알랴줌...
13/07/23 17:18
운영진 분들이 직접 삭제 여부를 검토하는 것과 별개로, '일정 % 이상 삭제 요청이 들어오면 삭제'가 아니라 '일정 % 이상 삭제 요청이 들어오면 운영진 분께 알람이 가도록' 하면 운영진 분들이 일일이 모든 자료를 살피는 번거로움이 덜어질 것 같...습니다만, 번거로움은 줄더라도 업무량 그 자체가 늘어날 것 같아서 제가 쓴 덧글이지만서도 구현 가능한가 어떤가와는 별문제로, 이렇게 하자고는 못하겠네요. 으헝헝...
13/07/23 17:28
계속 생각해오던 기능이기도 했고, 실제로 지난 주말에 붙여보려고 팔을 걷어 올려붙였으나 백일된 아들이 울더라구요.
땀뻘뻘 흘리면서 3시간동안 안아주느라 작업은 시작도 못했습니다. 버튼을 클릭하면 간단한 드롭다운 리스트와 함께 메모란이 뜨는 LOL의 리폿과 같은 형태를 생각하고 있습니다.
13/07/23 18:21
아이고 백일된 아들이 하필 그때 울었군요; 새 솔루션에 대한 개발은 사실 현실적으로나 운영적으로나 건의드리기 미안한것들이 많아서...
13/07/23 17:36
처음에는 삭제 요망 글을 운영진이 판단하게 되겠지만, 나중에는 삭제 요망 글이 그대로 삭제가 될 겁니다.
삭제 안되면 운영진이 왜 맘대로 삭제 안함? 이라는 말이 나올 수 밖에 없고 그런 말이 많아질수록 삭제를 할 수 밖에 없죠. 결국엔 회원의 요구가 그대로 반영될 것이며, 그것이 가져온 폐혜는 여기저기 많은 커뮤니티에서 볼 수 있었죠. 침묵하는 다수보다 행동하는 소수의 의견이 더 커지는 경우가 될 것이며, 그 행동하는 소수가 올바른 방향이라고 보장할 수도 없죠.
13/07/23 17:14
저는 개인적으로 이번 건에 있어서 3번에만 논의를 집중하고 있는데, 본문을 읽고 천천히 다시 생각을 해보니 orbef님의 말씀이 참으로 옳다는 생각이 드네요.
자료 그 자체에 문제가 없다면, 출처를 생각지 않고 두다가 덧글 흐름이 위험해지면 그 덧글에만 강력한 제재를 가하는 것이 이용자들에게도, 운영진 분들에게도 좋은 명안이라는 생각이 듭니다. 위에서 이리님께서 말씀해주신 '일베산 자료도 그 자체로 문제가 되지 않으면 펌도, 출처 명기도 허용한다'는 것을 생각했을 때, 일련의 일관성, 전례에 비추어 보아도 이 편이 옳을 것 같고요.
13/07/23 17:15
슈사쿠의 임팩트 때문에 사쿠 시리즈만 많이 언급 되는 것 같은데, 운영진 분들의 답변을 보면 모든 야겜 관련 소재는 제재대상인 것 같습니다.('순애물'로 분류되는 Basil이나 Navel 사 게임들도 제재대상이었습니다.)
야겜 자체 언급하는 것을 제재하는 것에는 이견이 없는데 성적 코드가 없는, 야겜과 관련이 있는 것들을 제재하는 것은 당부당을 따지기 이전에 가능할지 모르겠습니다. 일전에 야겜 제작사가 제작한 윈도우용 악세사리 프로그램에 대한 글이 삭제되었는 것을 봤을 때 야겜 제작사에 대한 소재도 제재대상으로 보이는데, 이런 기준으로 보면 요근래 언급되는 '우로부치 겐' 씨도 제재되어야 겠지요. ( 우로부치 겐 씨는 현직 야겜 시나리오 라이터이고 애니메이션 각본은 부업입니다.) 또한 원화가, 성우 등 일본 오타쿠 서브컬처에서 야겜과 관련되지 않은 부분은 없다고 봐야 합니다.
13/07/23 17:20
앞선 글에 얘기했다가 깨끗이 무시당했던 덧글인데..
현재는 공개 / 삭게 의 두 형태만 있어 극단적입니다. 공개와 삭게 사이의 단계.. 뭐 예컨대 블라인드(처리된 글들이 쌓이는) 게시판이라거나를 두고(여기선 게시글 볼 수 있음. 경우에 따라서는 덧글도 허용.), 일차적으로 이 곳을 거쳐서 사람들이 최종 판단하여 삭게로 가는 것도 하나의 방법이 아닐까 합니다.
13/07/23 17:24
블라인드 게시판이 마음 놓고 성인물 올리는 게시판으로 변질되지 않도록 벌점제를 유지해야 할텐데... 인터넷 여론이라는 게 첫 플에 좌우되기도 하고... 뭐 일단 운영진이 여력이 된다면 도입해서 실험해볼 가치는 있을 것 같아요.
13/07/23 17:32
운영진이 선 처리한 후, 해당게시판으로 이동된 게시글에 대해 일정숫자이상의 유저들이 최종판단을 할 수 있게하면 의미가 있겠다 싶기도 한데요.
올라왔던 게시글이 좀 있다가 사라진 후, 몇시간 뒤에 다시 나타난다면 (그것도 맨 위에) 좀 정신없을거 같기도 합니다.
13/07/23 18:14
모든 이의 참여를 요구할 만큼 피지알의 운영방침이 모호하다고 여기지 않기에 그것이 그렇게 필수적인가 하는 의문이 드는군요.
덧붙여서 게시물이 공유되는 데서 오는 불쾌감을 막는 취지 또한 흐려질 수 있다고 봅니다.
13/07/23 18:49
필수적이지 않으니 안해도 된다 - 는 의견입니다. 또한 블라인드 게시판을 통해 피지알의 운영방침, 성향과 어긋나는 게시물을 공유하고 감상하는 행위들이 본질적으로는 피지알의 특성을 깨트린다 생각하거든요.
13/07/23 18:55
해결책이 '필수적인 방법'으로만 구성되어야 할 필수성은 있을까요?
뭐 어차피 건의가 아닌 가벼운 아이디어고, 말씀하신 부작용이 있을 수는 있다고 봅니다. 근데 삼공파일님이 말씀하셨듯 벌점과 함께 운영된다면 크게 문제될 일도 아니지 않나 싶기도 하군요.
13/07/23 19:07
네 운영진의 수고로움이 배가 되고, 그 결과 원만한 사이트 운영에 지장을 초래할 것 같거든요. 필수적이어야 할 필수성이 있습니다.
그리고 제가 생각하는 위험함이란 이런 겁니다. 한국 유명 여배우의 상반신 노출 사진이 누군가의 해킹으로 떴습니다. 누군가가 벌점 먹을 각오를 하고 그 사진을 유게에 올렸고, 빠른 시간안에 그 게시물은 블라인드 게시판에 가게 됐습니다. 이 경우 이 여배우의 사진이 피지알을 통해 확산이 되는 걸 어떻게 막을 수 있을련지요.
13/07/23 19:13
수고스러움이 배가 되는지는 모르겠습니다. 그렇다 쳐도, 뭐 정 필요하면 운영진을 늘릴 수도 있는거죠. 그 또한 해결의 한 방향입니다.
그리고 뭐 사실 운영진이 "정말로 아니다 싶은 경우"는 삭게로 보낼 수 있는 기능을 주면 됩니다. 정말로 아니다의 기준이 뭐냐가 문제가 될 소지가 있지만, 상반신 노출 정도면 법적인 테두리상 충분히 이해 받을 수 있습니다. 사실 법적 기준만 적당히 적용해도, 문제가 심각한 콘텐츠는 대부분 필터링 가능하다고 봅니다.
13/07/23 19:34
일단 기준 선정에 있어서 더 복잡해질 가능성은 있겠죠. 삭게감인가, 블라인드 감인가, 혹은 남겨둬야 할 게시물인가.
그리고 아래 달린 댓글 포함해서 답변을 드리자면, 저와 이리님의 입장 차이는 가치충돌이 아니라 당위의 해석에 차이가 있는 것 같습니다. 운영진이 그렇게까지 해야 해? 라는 입장에 이리님은 긍정, 저는 부정인 거네요. 물론 합리적인 사회를 향해 모든 영역에서 사람들이 노력을 해야 합니다만, 한 사이트의 이용자가 운영진에게 어느 정도까지 요구를 할 수 있는지 잘 모르겠습니다. 제 기준에서는 과한 요구입니다. 피지알이라는 사이트의 운영자가 어느 정도까지 이용자의 만족을 추구해야 하는지 기준이 다른 것 같네요. 직원이 적고 홀은 넓은 식당에서 생긴 해프닝 정도로 인식하고 있거든요.
13/07/23 19:39
복잡해질 수 있죠. 근데, 돌이켜보면 옛날과는 달리 벌점 부여에 대해 일괄적인 10점 부여에서, 요즘은 사안에 따라 1점부터 10점까지 사안을 판단해 부여하고 있습니다. 이거랑 크게 다를 바가 없는 일이라고 봅니다.
그리고 전 운영진이 그렇게 까지 해야만 한다고 말하지 않았습니다. 그 또한 하나의 방법이라는 걸 말씀드린 것 뿐입니다. 이미 말씀드렸듯 '그냥 아이디어'일 뿐이니까요.
13/07/23 19:54
그렇게까지 해야 해 의 의문에는 지금 벌어진 논란도 포함해서 드리는 말씀입니다. 운영진의 해당 게시물 삭제가 이렇게 논란을 일으킬만한 일인가? 에 대한 입장 차이인 거죠.
전 '합리적이지 않나? 안 그럴 수도 있겠지만' 이고 이리님은 '합리적이지 않다' 라고 주장하시니까요. 쓰다보니 1번 운영진의 재량에 관한 이야기인 것 같네요.
13/07/23 17:20
섹스 코드 불허야 모든 연령대가 볼 수 있는 사이트를 지향한다는 점에서 못 따를 이유도 없지만,
단지 19금 게임의 주인공의 얼굴이라는 이유만으로 삭제라는 건 좀 과다한 감이 있긴 한 것 같습니다. 야겜 주인공이 내용에 등장했다고 댓글이 그런 쪽으로 흐를 경우 일부러 그런 내용을 상기시키는 댓글들에 제재를 가하는 게 맞는 것 같아요.
13/07/23 17:20
화투판에 법통이란게 있습니다.
저마다 아는 룰이 다르기 때문에 룰 가지고 싸우면 게임을 진행 못하거든요. 그래서 법통을 정하고 그 법통이 알고 있는 룰을 게임의 룰로 정하는 거죠. pgr이 무슨 이익사회도 아니고 너무 꼬치꼬치 따지는 게 얼마나 도움이 될지 모르겠네요. 운영진에게 권한을 위임하고 특별히 심각한 수준으로 궤도를 벗어나지 않으면 좀 억울한 점이 있더라도 따라 주는 것이 좋지 않나 싶습니다. 요즘 들어 계속 규칙을 강조하는 분위기가 있는데 이렇게 규칙을 강조하면 할 수록 문제의 해결은 요원해 진다고 봅니다. 규칙은 아무리 많이 만들어도 예외가 생기고 적용에 있어 적용하는 사람의 판단이 수반될 수 밖에 없습니다. 첨언하자면 이런 논의 자체를 부정하는 건 아닙니다. 전체적인 의견을 확인하는 건 필요한 과정이죠. 단지 이렇게 되어야만 한다, 왜 그렇게 하지 않느냐는 식의 의견 개진은 아닌 것 같습니다.
13/07/23 17:39
저도 이 의견에 동의합니다.
규칙을 강조할수록 팍팍해지는 건 어쩔 수 없죠. pgr 운영의 투명성이라는 것이 사실 그렇게 중요한 것이라고 생각하지도 않고요.
13/07/23 17:22
조금은 다른 이야기인데 토론이 있으니 댓글 올립니다.
질문게시판에는 19금관련 질문들이 심심치 않게 올라오는데 그 질문들에 대한 여러분들의 생각은 어떠하신가요?? 유게의 19금코드의 글은 삭게로 가고 질게의 19금질문은 친절한 답변들이 달리는 것에 대해서.
13/07/23 17:36
자신의 내밀한 문제를 진지하게 답변해 줄 사람들이 있는 공간에 올려서 상담을 받는 것은 이해가 됩니다만,
그런 글들이 워낙 자극적인 경우가 있어서 자게/유게 규정과의 형평성 문제도 생각해보게되고 그러더군요. 전 잘 모르겠습니다.
13/07/23 19:10
성교육과 음담패설의 차이라고 생각하라고 말하던 분이 있었던 것 같은데, 말도 안되는 소리죠. PGR 유저 모두가 자격이나 권위를 갖춘 성교육 교사인 것도 아닐 뿐더러, 질게에서의 문답이 어떤 교육과정처럼 특정한 형식을 갖고 진행되는 것도 아니죠. 게시판 구분은 순수하게 기능적인 측면에서 이루어진 것이고, 그 이외의 기준은 없습니다. 컨텐츠의 수위를 놓고 여기와 저기를 별개로 생각한다는 것이 오히려 말이 안되죠.
13/07/23 17:22
아까도 올렸던 조악한 비유입니다만 실제 강간전과가 있는 사람이 나타났다 해도 가만히 있는데 뺨을 후려갈겨선 안 되죠 하다못해 바지라도 내려야지.
13/07/23 18:02
음... 해당 게시물은 해석이 여러 갈래로 갈린다고 생각합니다.
단순하게 그냥 헤어스타일이 같아서 얼굴의 역변을 가르킬수도 있고, 의도에 따라선 저렇게 생긴 애가 슈사쿠 같은 강간범이 된다.라는 해석도 가능은 하죠. 개인적으로는 원글에 직접적인 요소가 없다면 삭제대상은 아니지 않나라고 생각합니다. 댓글이 이상한 방향으로 간다면 댓글이 벌점을 받아야 하겠죠.
13/07/23 18:05
앞으로 원글 자체는 문제가 없는데 댓글이 문제라면 문제가 있는 댓글을 다 벌점처리해야지 애꿏은 원글까지 삭게를 보내거나 글 작성자에게 벌점을 부여하는 일은 없었으면 합니다. 똑같은 게시물인데 누구는 무플이라 그냥 넘어가고 누구는 댓글놀이나 댓글파이어때문에 삭게행이 되거나 벌점을 먹는다면 그만큼 억울한 일이 또 있을까요?
13/07/23 18:10
세상에 절대적인 공명정대란 없습니다. 합의에 따라서 기준이 정해지는 것인데, 피지알에서 합의의 기준이란 다수의 만족감을 지향하기보다는 소수의 불쾌감을 '지양'하는 방향이라고 생각합니다. 그러므로
1. 지금껏 해왔던 대로 운영진께서 계속 고생해주시면 감사하겠습니다. 운영진의 기준과 제 기준이 대동소이하기 때문입니다. 2. 19금이 저를 불편하게 만들기 때문이죠. 다수의 사람에게 무분별하게 열린 공간에서 성적인 담론을 나누는 것은 현 시대 어느 누구에게나 부담스러운 일입니다. 근본적인 이유를 대자면 끝이 없겠지만, 어떤 연유에서건 그것은 불편합니다. 저는 인터넷을 하면서 찝찝한 기분을 되도록 덜 느끼고 싶거든요. 3. 저는 해당유머에 논란이 되는 캐릭터를 아예 모르고 있었고, 그냥 외모가 역변했다 정도의 코드로 충분히 이해했습니다. 그러나 제 경우에는 단지 몰랐기 때문에 불편하지 않았을 따름이고, 그 캐릭터를 알고 있는 사람들에게는 불편했을 수도 있겠죠. 모르고 보면 그냥 웃고 넘길 수 있지만 막상 근원지를 알면 불편한 유머들이 얼마나 많은가요. 저는 그 게시물 또한 그런 범주에 속한다고 (속할 수 있다고) 생각하기 때문에 삭제되었다고 생각합니다. 19금이 출처라서가 아니라, 12세든 전체연령가든 누군가를 불편하게 할 수 있는 여지가 큰 게시물이라면 당연히 삭제되어야겠죠. 더 명확히 하자면 여기서 말하는 불편함이란 어떤 게시물에 대한 반응을 포함해, 이 글이 공개게시판에서 누군가와 공유되는 사실 자체에 대한 불편함입니다.
13/07/23 18:18
그 논리대로면 일베출처표기도 금지해야겠죠. 단지 누군가가 불쾌하거나 불편해 한다는 것으론 불충분합니다. 절대적 공명정대가 불가능 하듯이, 절대적 불편의 지양도 불가능한 법이지요.
13/07/23 18:43
그 사안에 대해서는 크게 부당함을 느끼지 않아서 와닿지가 않네요. 그리고 피지알 역시 인터넷 쉼터인 이상 다수 이용자와 운영진간의 합의 말고 어떤 대전제가 붙어야 할 지 잘 모르겠군요.
13/07/23 18:46
마찬가지로 저에게는 19금 게임의 등장인물이, 전혀 19금스러운 맥락없이 표현된 것에 대해 일말의 부당함을 느끼지 않고, 와닿는 부분도 없습니다. 결국 서로가 다른 생각을 하는 이상, 다수결의 논리로 가던가, 각자의 주장이 가진 논리의 합리성을 따져보던 가 둘중 하나를 택해야겠죠. 전 후자를 선호하지만, 아무리 비합리적인 것이더라도 다수결의 논리로 제한할 수는 있다고 봅니다. 다만 이 경우 과연 다수가 그것을 불편해 하느냐- 조차도 의문입니다.
13/07/23 19:01
그 게시물을 불편하하는 이용자가 얼마나 있었고 그 숫자가 유의미한 정도인지 파악하는 수 말고는 없겠네요. 저는 이번 사안이 스포일러 논란처럼 난 괜찮은데?/난 불편해 의 숫자 대결이라고 보고 있습니다. 사실 우리가 합리성을 추구하는 이유도 결국은 만족이라는 결론 도출을 위한 과정이라고 생각해요.
13/07/23 19:05
합리성을 추구하는 이유가 만족이라는 건 대략 맞다고 보지만, 그 말이 '만족하기만 하면 합리성은 아무래도 상관없다'로 이어지는 건 아닙니다. 인간인 이상, 그들의 '만족'이 합리적이지 못한 감정과 편견에서 자유롭기는 쉬운 일이 아닙니다. 그런 잘못된 만족을 충족시키는 건, 미시적으론 좋을지 몰라도 전체적으론 퇴보이죠. 흑인을 혐오하는 백인들이 자신들의 만족을 위해 흑인을 차별하는 법안을 지지해선 안되는 것과 마찬가지의 맥락에서요. 다수의 편견과 차별이 존재하는 사회는, 계속 그 다수의 만족을 위해 차별을 유지해도 될리가 없잖습니까. 다수결을 하더라도, 합리성에 대한 추구를 포기하면 안된다고 생각합니다. 다수결이 의미를 가지는 이유 자체가 그 조직이나 사회가 합리성을 갖추기 위한 툴이라서 라는 입장이구요.
13/07/23 18:25
개인적으로는 운영진 한명이 임시로 삭제하되, 최종 삭제와 별점 여부는 운연진 2~3명의 합의로 정하는 것은 어떨까 싶습니다.
또 일정 주기별로 제재받은 내용의 예시를 공개했으면 좋겠습니다.
13/07/23 18:32
운영진의 재량을 믿더라도, 그 재량이 작동하는 원칙은 비교적 명료하게 있는게 좋습니다. 운영진 자신에게도 모호한 사안을 다룰 때 판단이 비교적 용이해지거니와(물론 룰이 너무 많아지면 그건 새롭게 불편해지지만 어쨌건), 구성원들에게 이해시키고 사회화(...)시키기에도 용이하기 때문입니다. 원칙을 안 가르쳐주고 "알아서 잘 해"라고 하면 알아서 잘 할리가 없죠. 여기가 무슨 적자생존식 예의와 법도의 정글도 아니고, 방향을 제시하는 것이 일반적으로 긍정적인 방향이라고 봅니다.
그 원칙을 정하는 논의에 부정적인 분들은 곧 잘, "운영진이 크게 잘못 하지만 않는다면 그냥 알아서 하게 둬도 되지 않느냐"는 류의 주장으로 빠지던데, 크게 잘못 하냐 마냐는 어떻게 따질건지 묻고 싶군요.
13/07/23 18:40
내가 불편하면 남도 불편하다는 생각은 망상이죠. 그게 아니면, 내 불편의 원인을 제거하는 것이 남에게는 불편할 수 있다는 명제 역시 같이 받아들이시던가요.
그리고, 모바일이라 700개 넘어가는 글에 리플 달 방도가 없어서 밑에서는 하지 않았던 말을 여기에 이어서 하지요. 이미 수차례 지적이 되었음에도 불구하고 끝까지 논리 하나 없이 감정에만 호소하면서, 문제 제기하는 사람들을 마치 운영진의 정책에 불필요한 불만을 품고 있는, PGR 고유의 질서 파탄자 취급하는 분들 꽤 있는데, 제가 애초에 원문을 건의게시판에만 올리고 자게에 올려 공론화하는 것까지는 바라지 않았던 큰 이유가 이런 함량미달의 댓글들 보기 싫어서입니다. 판이 커지면 필연적으로 무가치한 헛소리가 늘어나고 고의적 어그로가 생성되기도 하니까요. 운영진 고생하는 것 PGR 회원 백에 아흔 아홉은 알고 있고, 관련 언급 하는 사람들이 운영진 끌어내리자고 키보드 두들기고 있는거 아닙니다. 자신만의 PGR을 모두의 PGR이라고 확대해석하지 마세요.
13/07/23 18:47
더불어, 자게 글의 원문.. 이 되었던 건의게시판 글 작성한 입장에서 한마디 덧붙이자면, 1번은 그닥 이야기 하고 싶지 않은 주제고, 2번은 좀 애매하지만 재논의될 필요성이 한번쯤은 있을 것 같고, 애초의 글 작성 의도 자체는 3번에 한정된 것이 맞습니다. 뭐, 제가 한 말이 부모글의 거의 대부분을 차지하고 있긴 하지만, 어차피 판은 이미 커졌고 돌은 혼자 잘 굴러가고 있으니 이 논의의 방향성이 어디로 갈지는 저도 모르겠군요. -_-;
13/07/23 18:53
첫줄은 맞고, 그 이후는 무관합니다.
첫줄이 王天君님의 멘트에 대한 반응으로 작성된 부분이긴 합니다만, 王天君님의 멘트가 없다고 하더라도 이 글 자체만으로 보편적인 가치를 띄는 이야기이며, 위에 말한 바와 같이 다른 이야기도 포함되어 있기 때문에 굳이 계층형으로 달지는 않았습니다.
13/07/23 19:10
제 논리가 못마땅하신 건 알겠는데, 그걸 굳이 망상이라는 표현까지 쓰셔야 했는지 모르겠네요. 논란이 된 게시물의 삭제가 역으로 불편할 수 있다는 사실은 충분히 인지를 하고 있고, 그 가능성을 부정한 적도 없습니다.
13/07/23 18:47
약간 다른 면의 이야기인데,
PGR은 기본적으로 인테넷 커뮤니티 중에서는 비교적 엄정한 규정이 적용 되는 곳이며, 그 때문에 이 커뮤니티의 정체성과 매력이 있는 곳입니다. 이런 특성상 운영이 경직된 방향으로 진행 되기 쉽지 않을까 합니다. 많은 부분에서 삭제 및 벌점 처리는 어느 정도 운영진의 주관이 개입될 수 밖에는 없습니다. 여기에 각 회원이 개별 건에 대한 공정한 처리를 운영진에게 이야기 하고, 운영진이 그를 검토하고 반영하는 과정이 반복 된다면, 알지 못하는 사이에 점점 삭제 되거나, 제제를 받는 게시물이 늘어나게 되기 쉽다고 생각합니다. 회원이 건의하는 경우의 상당수는 1. 부적절한 게시물에 대한 삭제 요청이나, 2. 본인 게시물의 삭제에 대한 항의입니다. 1번의 경우는 삭제의 기준에 대한 판례를 추가하게 되니, 자연스레 삭제를 강화하는 방향을 만들게 될 것입니다. 2번의 경우가 반대의 역할을 하는가 하면, 실제로는 그렇게 되지 않는 경우가 많습니다. 제제가 부당함이 명확하여 해당 운영진이 바로 수긍한다면 모를까, 해당 운영진도 나름의 이유가 있어 판단한 것을 바로 인정하기는 쉽지가 않습니다. 따라서, 제제가 부당한 근거를 제시할 때, 제제 받지 않고 지나간 사례들과 비교하여 공평하지 못함을 얘기하는 경우가 많은데, 각각의 경우가 일률적으로 같은 것은 아닐지라도, 그 차이를 객관적으로 입증하고 납득시키는 것이 어려운 경우도 있으리라 생각합니다. 이럴 때 편안한 선택지는 근거로 제시한 이전 게시물도 부적절하며, 마찬가지로 제제 조치를 하겠다는 판단을 내리는 것입니다. 결국은 삭제나 제제에 대한 판례가 더 추가되는 결과가 생길 수 있습니다. 이런 방향이 누적되다보면, 과하게 경직된 운영이 될 수 있습니다. 삭제의 사례들이 쌓이고, 삭제물 간의 형평을 주장하며 건의게시판에 건의를 하는 것이 지속적으로 그런 방향을 만들 수 있습니다. 이런 경직성은 아이러니하게도, 운영진이 열심히 활동하고, 회원의 의견을 받아들여 게시판을 관리한 결과입니다. 많은 분들께서 최근 삭제가 많이 이루어지고 사이트가 경직 되어 운영된다는 불만의 댓글을 쓰시는 것을 보았습니다. 이렇듯 과도한 경직은 회원의 반발을 일으킬 수 있습니다. 만약 PGR이 그런 회원의 의견조차 귀를 닫고 듣지 않는 곳이라면 문제가 있겠으나, 이렇게 자유게시판을 통해 공론의 장을 만드는 것으로 볼 때, 정상적인 Feed back이 이루어지고 있고, 그 과정을 보고 있는 것이라 생각합니다. 많은 분들이 규칙과 그 규칙을 존중하는 회원이 있는 PGR, 글쓰기 버튼이 무거운 PGR을 좋아해서, 이 커뮤니티를 찾을 것입니다. 이를 유지하는 것은 운영진의 노력이 상당 부분 차지하고 있습니다. 그 노력 중에 상당히 높은 가능성으로 발생할 수 있는 부작용이 생겼으나, 그에 대해 자기합리화와 아집을 부리는 것으로 일관하는 것이 아니라, 다른 목소리를 들을 줄 아는 운영진이라면 인터넷 커뮤니티 운영진 중에서는 찾아 보기 힘든 인격을 가진 분들이라고 생각합니다. 때에 맞춰 운영진을 저격하거나, 해당 사안과 관련 없는 불만을 토로하시는 분들도 상당히 많이 보았습니다. 그런 말씀을 하시는 것보다는 원하시는 방향성에 대해 설득력있게 말씀해 주시면 다른 회원의 공감도, 운영진의 Feed back도 얻을 수 있지 않을까 합니다. 그리고 이런 토론의 장이 그러한 증거가 되지 않을까 싶습니다.
13/07/23 18:47
전반적으로 본문의 논지에 동의합니다. 다만 한가지 생각해보고 싶은건,
설사 본문에서 사용된 맥락이 다르더라도 재료가 된 소재 그 자체가 가지는 해악성때문에, 원천 금지시켜야할만한 것이 과연 있을까, 그리고 있다고 한다면 어떤 경우가 해당될까 하는 점입니다. 곰곰히 생각해보면, 사실 진정으로 그런 소재는 거의 존재하지 않는다고 생각합니다. 그 무엇이라도 상황에따라 허락해줄만한 경우가 생기는것은 어찌보면 당연해보이고, 또 그렇기에 사용된 맥락을 통하여 허용여부를 결정하는것이 가장 공정하며 바람직한것은 동의합니다. 하지만 문제는 저는 그것이 현실적으로 가능하지 않다고 보고 있으며. 일단 맥락에 의한 사용을 허한다는 방식으로 나아가게 되면 점차 운영진의 편의를 덜기보다 가중시킬수 밖에 없다고 생각하기때문에 19금요소가 아닌 다른 방식으로 사용되면 허락되어야한다는식의 방침은 동의하지 않습니다. 이를테면 현재 규정상 비속어같은 경우에는 원천 불허입니다만, 일베사건과 이번사건등의 판례를 토대로 나아가면, 사실 원칙상, 비속어 그 자체보다 사용된 맥락에따라 허용여부를 판단하는쪽이 더 맞는 겁니다. 하지만 그게 가능할까요? 더나아가 한 통념상 혐오감을 줄수있는 사진또한 원천 불허입니다만, 다른 의미로 사용되었다면 허락되어야한다는 뜻인데 저는 이런식으로는 나아가서는 pgr의 체제가 유지할수 없다고 생각합니다. 기본적으로 19금을 비롯한 점잖치 못한 게시물은 다소 무리할지언정 원천 불허가 기준이 되어야지, 어떻게 쓰였는가를 판단하기 시작하면 걷잡을수 없게 된다고 생각하며, 원칙상 금지이지만 운영진의 재량에 따라 눈감아 줄수있는게 그나마 가장 현실적인 대안이라고 생각합니다 사실 생각해보면 일베사건의 경우가 특수한 판례에 속하는것이지, 자음연타를 비롯한 대부분의 pgr규정사항은 사용된 맥락보다는 그 자체를 금지하는 방식으로 되어있습니다. 19금문제도 pgr에서 가져온 기존의 원칙을 유지하는게 좋다고 생각합니다. 예외는 일베사건처럼 아주 좁고 특수한 영역이라 애매한 경우가 거의 없는 경우에나 만들어질수 있는것이지 , 19금 문제처럼 거의 모든 경우 애매하게 폭넓게 적용될수 사안에 대해서는 오히려 문제를 가중시키게 된다고 생각합니다.
13/07/23 18:51
비속어는 그 단어 자체로 비속적 의미의 완결성이 있습니다. 맥락에 따라 다르게 쓰였을 가능성이 있는 것 뿐이죠. 하지만 성인게임에 등장하는 캐릭터 이미지 자체는 그런 완결성이 없습니다. 성인게임의 캐릭터가 성인코드를 부여 받는건 성인게임의 플레이 과정과 그로인해 발생하는 영상, 스토리텔링에 의해서죠. 실제로 방송 심의에서도 욕설이 쓰인 맥락을 고려해 심의에 반영하지는 않습니다. 그냥 나오면 짤리는 겁니다. 하지만 애마부인 스크린샷은 전연령가 방송에서 나올 수 있죠. 그렇게 애매할 건 없는 기준이라고 봅니다.
13/07/23 19:06
캐릭터 이미지 자체에 완결성이 없다는 말에는 전적으로는 아니더라도 동의합니다.
또한 애마부인 스크린샷이 무엇이냐에 따라 전연령가에 나올수있는지 여부가 달라지겠죠. 물론 애마부인 스크린샷이라는 이유로 만으로 전연령가에서 심의 불허판정을 받는다던가 하는건 있을수 없겠죠. 하지만 본질적으로 소수의 운영진의 판단에 의존하는 방식인 이상, 원론적으로 공정한 심의라는것이 현실적으로 불가능하다고 생각하며, 그 때문에 반대하는것입니다. 이를테면 pgr에서 애마부인의 이미지를 차용한 유머가 이곳에서 허용해야하느냐 문제에서는 방송심의에서의 상황과 다르다고 생각합니다. 기본적으로 원천 불허를 기준으로 삼되 재량에 의해 허용해주는방식이 이곳 커뮤니티가 가져온 나름의 전통적인 해결책이라고 생각하며 현실적인 타협지점이라고 생각합니다.
13/07/23 19:08
사실 TV 방송 심의도 소수가, 그것도 사후에 합니다. 대략적인 원칙이 있고, 그 안에서 방송 제작자들이 대충 맞춰서 하는 겁니다. 그래서 아슬아슬한 컨텐츠가 나오기도 하고, 방통위에 징계도 받고 그러는 거죠. 하지만 선정적/폭력적 화면이 없는 애마부인의 스크린샷이 방송에 나오는 건 고민할 꺼리 취급도 받지 않습니다. 방송은 상당한 공정성과 공공성을 요구 받는 분야이며, 공중파는 일반인의 상식 이상의 룰을 요구 받는 경우가 대부분입니다(아나운서의 복장 논란등등). 결국 공중파 방송에서 문제가 없다는 것만 보아도, 성인작품의 일부 소재가 성인 코드 없이 쓰이는 건 일반 상식으로 볼 때 "문제 없음"이 너무나도 명확하다는 거지요.
성적인 코드가 약간이라도 의심되면 삭제를 고려하는 게 충분히 합리적이라고 보지만, 지금의 룰은 그럴 여지도 없는 것이니 문제죠. 운영진이 더 힘들어질 수 있다고 말하시지만, 성적인 소재인지 아닌지 일일히 파악하는 것도 힘든 일입니다. 성적인 코드를 파악하는 것과 크게 다를지도 의문이에요.
13/07/23 19:15
말씀하신 "성적인 코드가 약간이라도 의심되면 삭제를 고려하는것"이
다름아닌 현재 pgr의 운영 방침이라고 생각됩니다. 이번의 논란의 경우또한, 당연히 해당게시물에서 운영진이 성적인 코드를 의심했기 때문에 일어난 일이죠. 아마 캐릭터자체가 가진 이미지의 연상력이 워낙 크기 때문일겁니다. 저또한 물론 운영진의 판단에 전적으로 동의하지 않으며, 반대의 판단을 내려 삭제하지 않더라도 충분히 존중할만하다고 생각합니다. 하지만 운영진이 그런 의심을 가진것에대해서도 수긍할만 판결이라고 보는 입장입니다.
13/07/23 19:17
아닙니다. 그냥 등장인물만 나오면 삭제라고 사유를 밝혔습니다. 성적인 코드를 '고려'하거나 '의심'하는 과정이 없었습니다.
고려해서 나온 판단이라면, 저도 재량의 영역이라고 봅니다.
13/07/23 19:20
그건 '고려'가 아닙니다. 그냥 A=B의 공식일 뿐이죠.
게다 이 공식에 따르면 아저씨에 출현했다는 이유로 원빈이 폭력성의 코드가 된다던지 하는 일이 벌어지죠.
13/07/23 19:21
아저씨와 야겜의 선정성은 동급이 아니니까요.
아저씨와 야겜의 차이는, 굳이 표현하자면 스타크래프트와 포르노의 차이 정도로 볼 수 있겠죠.
13/07/23 19:22
동급이 아니라는 걸 판단할 수 있는 기준이 없죠.
구체적으로, 야겜중에는 한국에 정식 출시된 것도 있는데, 그런 게임이 아저씨와 차별화될 논리는 부족합니다.
13/07/23 19:23
어차피 '선정성'이라는 것을 판단하기 시작하면, 명확한 기준이란 건 존재할 수 없습니다.
주관적인 판단에 의해 진행할 수밖에 없죠.
13/07/23 19:24
그리고 포르노와 비포르노를 구분하는게 얼마나 골때리는 일인지는 굳이 말씀 안드려도 아실 겁니다. 사드의 소설이니 북회귀선이니 하는 작품들은 다 포르노로 취급받았던 경력이 있습니다.
13/07/23 19:24
맞습니다. 그래서 우리가 보통 따르는 건 '국내 법규' 입니다. 실제로 PGR도 "공중파 방송에 나오는 전연령가 수준"을 지향합니다. 그럼 그 기준에 따르면 되는거죠.
13/07/23 19:25
그러니까 명확한 기준을 마련하려면 완전 골때리겠지만, PGR 운영에 있어서 포르노, 비포르노를 구분하는 기준을 마련할 노력까지 기울여야 할 이유가 없다는 말입니다. 주관적인 기준으로도 충분합니다. 영등위에 계시는 전문가분들(...)도 어려워하시는 부분인데, 운영진들에게 그런 것까지 요구할 수 없죠.
운영진의 주관적인 판단을 1차적으로 하고, 그 1차적인 판단이 회원 다수와의 괴리가 있을 경우에 회원들과의 논의를 거쳐서 그 판단을 재고해보는 것으로 충분합니다.
13/07/23 19:28
당연히 그런 노력을 기울일 필요가 없죠. 가능하지도 않구요. 그러니까 포르노/비포르노를 구분해 소라 아오이는 안되고 원빈은 괜찮다는 식의 결론을 내리면 안되는 겁니다. 구분을 못한다면서 왜 차별을 둡니까.
운영진의 주관적 판단이 기능할 수 있는, 기본 원칙에 대한 논의가 현재의 쟁점입니다.
13/07/23 19:29
하지만 소라 아오이와 원빈이 층위가 다른 컨텐츠라는 건 명확한 논리를 들이대지 않아도 많은 PGR러들의 '주관적인' 동의가 있을 것이니, 굳이 같은 선에서 비교할 필요는 없는 것이죠.
(그리고 Toby님 방금 코멘트에 의하면 소라 아오이는 삭제 대상이 아니라고 하시네요. 그러면 기준선은 소라 아오이보다 위에 걸려 있는 듯합니다.)
13/07/23 19:33
그러니까 저번에 말한 예가 등장하는 겁니다. av 배우인 소라아오이와 에로배우인 은별의 차이, 에로배우인 은별과 배드신이 있는 영화를 찍은 일반 배우의 경계를 나눌 방도가 없습니다. 소라 아오이와 원빈을 비교하면 다들 비교적 쉽게 답하겠지만, 그 사이를 파고들면 헤맵니다. 그런 모호함이 운영의 안정성을 해칠 수 있죠. 현재의 상황이 그래서 발생한 것 아니겠습니까.
그리고 소라 아오이가 괜찮다는 건 Toby님의 기준이 그렇단 거고, 운영원칙은 그렇지 않았으니 이건 별개의 문제죠.
13/07/23 19:34
1. 일단 그게 애매하다는 이유로 그 판단을 포기할 수는 없다는 주장을 하고 싶구요, 그래서 다시금 주관적 판단에 의존할 수밖에 없다는 것입니다. 물론 말씀하신 것처럼 TV 방영이 될 수 있느냐 하는 부분들이 그 판단에 보충자료가 될 수 있겠지요.
2. 그 운영원칙이라는 게 '성인물 관련은 일괄 삭제'를 말씀하시는 것이라면, 그걸 말씀하신 분이 Toby님이십니다. 제 생각에는 Toby님께서 말씀하신 본 의도와 일반 회원들의 해석 사이에 괴리가 있지 않나 싶습니다.
13/07/23 19:34
저는 운영진이 해당캐릭의 경우, A=B의 공식으로 치환했다해도 인정해줄만한 공식이라고 생각합니다.
A=B+약간차이 이 정도이겠죠. 하지만 설사 원빈이 아저씨보다 훨씬 폭력적이고, 야겜수준의 선졍성을 지닌 영상물에 출현했더라도, 그정도 치환공식을 가질수는 없습니다. 이번에 논란이된 해당캐릭에게서 "성폭력"을 빼버리는 아예 남는게 없습니다. 물론 저또한 이번사안자체는 다소 특수한 예외적 경우에 해당한다고 보긴 하지만, 해당캐릭터의 경우 아예 출연 자체를 성적코드의 발현이라고 매뉴얼화 해도, 과히 틀리지 않을정도로 강력한 상징성을 가졌다는 점입니다. 물론 완벽하진 않겠지만 100점만점에 80점은 성공할수있는 매뉴얼이죠.
13/07/23 19:36
앞선 글에서도 언급된 예지만, 해당 캐릭터에서 성폭력을 빼면 남는게 없다는 것은 현재 논의에서 중요한게 아닙니다. 운영진이 그 글을 삭제한 이유가 "성폭력을 빼면 남는게 없는 캐릭터 이므로"가 아니기 때문이죠. 개별적인 케이스를 따지자는 게 아닙니다. 지울만 하면 지워도 되는데, 그 지울만하냐 안하냐를 따지는 과정을 소재만 보고 생략하지 말자는 거죠.
13/07/23 19:41
애초에 "성폭력을 빼면 남는게 없는 캐릭터" 이기때문에 그 자체를 보고 판단하도록 매뉴얼화 된것입니다.
저는 운영진이 명목상 제시한 이유가 본질적인 진짜 이유라고 생각치 않습니다. 본질적으로 여기서 일어나는 운영진판단은 "평소의 가치관에의해 훈련된 직관"의한 운영이며, 그 명목상 이유는 운영진을 불필요한 논란에서 보호하기 위한것이라고 생각합니다. 혹시 그 명목상 이유가 진짜 본질적인 이유라고 생각하신다면, 저는 따로 더 드릴말씀이 없는것 같습니다.
13/07/23 19:42
성인게임에 등장하는 캐릭터 중에는, 성폭력을 빼면 남는게 없는 캐릭터가 아닌 캐릭터도 매우 매우 많습니다만.. 왜 그게 매뉴얼화의 근거가 된다는 건지 모르겠네요.
그리고 지금 보시다시피, 명목상의 이유가 오히려 사람들이 납득 못하게 만들어 운영진이 보호받지 못하게 만들고 있으니 그럴 바엔 바꾸는 게 좋겠네요.
13/07/23 19:42
첨언하자면, 지금 논의에서 '그 명목상 이유'에 얽매일 필요는 없다고 생각합니다. 위에도 썼지만, 제가 이해하기로는 그 코멘트에 대하여 화자와 청자의 이해가 조금 다른 것 같고, 어찌 되었든 우리는 과거에 어땠는지를 평가하는 것보다 앞으로 어떻게 해야 할지를 정하는 것이 목표이기 때문입니다. 물론 참고할 필요는 있겠지만, 운영진 쪽에서 해설을 해주시는 것을 기다려봐도 좋지 싶습니다.
13/07/23 19:53
근데 저는 솔직히 뭘바꾸자는 것인지 약간 궁금하기도 합니다.
애초에 저위에말씀하신, "약간이라도 성적인 코드가 의심되면 삭제를 고려하는것" 정도가 그나마 명문화가능한 현실적인 최선의 규정입니다. 이런 기준하에 실제 구체적인 상황은 운영진에게 맞기는 게 다름아닌 현재 방침이라고 알고있습니다. 그럼 이리님의 주장은 "성적인 코드"가 무엇인지 운영진에게 정해주어야한다는 뜻인가요? 저는 그건 불가능하다고 생각합니다.
13/07/23 20:04
성적인 코드가 있다고 운영진이 판단하면 재량으로 삭제할 수 있다 면 되는 거죠.
성인 게임 등장인물이면 무조건 삭제- 이럴 필요가 없이요. 그게 명목상의 이유일 뿐이면, 그 명목상의 이유를 바꾸면 된다는 주장입니다.
13/07/23 18:52
현재 논란이 촉발된 유머게시판의 글은 19금 표현인 데 글 내에서 어떻게 쓰였는지 판단하고자 하는 게 아닙니다.
어떻게 봐도 19금 표현이 아닌데 단지 19금에 연관되었다는 사실만으로 삭게행을 가는게 타당하냐는 겁니다. 일베사건이 등장한 것도 글 자체만으로는 PGR 규정에 어긋나는 표현이 아닌데 단지 일베에 연관되었다는 사실만으로 삭게행을 가는게 타당하냐는 의문으로 출발한 것이구요. 현재 방침대로라면 아오이 소라가 한국 방문했다는 기사(사진포함)를 퍼와도, 아오이 소라가 AV에 출현했기 때문에 그 글은 삭제되는 겁니다. 기사 자체에 전혀 19금이 없다고 할지라도 말입니다.
13/07/23 19:02
많은 사람들이 Quantum님과 같이 이 건을 잘못 이해하고 있거나 호도하고 있고, 그런 분들께는 아래 글 본문과 리플들을 좀 차근차근 읽고 오셨으면 좋겠다고 이야기하고 싶지만 양이 너무 많으니 그것도 어렵겠군요. PGR에서 19금 자료 업로드를 허용하느냐 마느냐의 문제는 지금 이 시점에서 그닥 상관이 없습니다.
13/07/23 19:25
1. 저는 단지 19금에 연관되었다는 이유만으로 삭제한것은 아니라고 생각합니다.
아마 비슷한 게시물에 AV관련이라도, 실존 사람이었거나, AV관련 창작캐릭터라도, 대부분의 다른 캐릭터였으면 아마 허용될 확률이 훨씬 높았을겁니다. 제 판단으로는, 이번 사안은 해당캐릭터의 특수성이 크게 작용한 사건이라고 생각합니다. 2. 현실적인 운영 가능성의 문제에서, 관련 규정이나 기준 자체는 다소 팍팍해게 해둘 필요는 있다고 생각합니다. 3. 이건을 잘못이해하고 있는점이 있다면 지적부탁드립니다. 저 또한 아래 논란글을 이미 어제부터 다 읽어보았고, 이번 사안이 단지 19금자료를 허하느냐 마느냐의 일차원적인 문제라고 생각치 않습니다. 제 필력이 부족한점은 사과드립니다.
13/07/23 19:30
실제로 소라 아오이가 나온 영상들은 삭제 안되어 왔던걸로 기억합니다. 전 그게 무난한 기준이고, 실제로도 적용되어 온 기준이라고 느끼고 있었습니다.
13/07/23 19:33
1. 사실 이전에 어떻게 했는지를 이제 와서 평가하기 위한 논의는 아니니까요. 흐흐
2. 소라 아오이와 야겜 주인공의 차이는 AV 배우와 야겜 주인공의 차이로 이해하면 좋을까요, 아니면 소라 아오이가 이미 일반적인 AV 배우와는 다른 (일반 연예인으로 영역을 넓힌) 배우이기 때문으로 이해하면 좋을까요? 혹은 지난 번 그 아저씨 캐릭터가 일반적인 야겜 등장인물의 수준을 아득히 넘은 것으로 이해하면 좋을까요?
13/07/23 19:34
앞선 글에 링크된 메구리란 배우의 글도 삭제가 안되어있죠. 그 글은 분명히 운영진이 본 글입니다. 소라 아오이의 영역은 아무 의미가 없습니다. 그냥 운영진이 보기에도 상식적으로 문제가 없으니 삭제가 안된 것 뿐이죠. 근데 운영원칙이 그 상식과 어긋납니다. 어떻게 해야 합니까? 상식을 정정해야 하나요? 아니죠. 원칙을 정정해야죠.
13/07/23 20:07
이 부분에 있어서는, Quantum 님 말씀처럼 토비님 본인도 의식적으로는 느끼지 못하는 직관이 작용하는 것 아닌가 싶습니다. 공식적인 삭제 이유는 본인 스스로도 필터링이 되어서 나온 것이고, 삭제/비삭제를 가른 진짜 이유라면, 소라 아오이나 메구미 뭐시기 하는 AV 배우는 섹스를 빼더라도 뭔가 이야기가 되는 존재들이고 야겜 캐릭터는 오직 섹스만을 위해서 존재하기 때문 아닐까 싶습니다.
13/07/23 20:46
야겜 캐릭터가 오직 섹스만을 위해 존재하기 때문이라는 말씀에는 동의할 수 없네요. 이쪽 용어로 '누키게', '뽕빨물'이라 불리는 장르, 즉 AV와 같이 오로지 섹스를 위한 게임의 경우는 그런 분류에 속할 수도 있겠지만, 대표적인 예로 페이트, 투하트 등의 게임은 각각 전기물, 학원 연애물이라는 특성을 가지고 있습니다. 결코 섹스를 빼면 아무것도 안 남는 게 아니에요. 실제적인 예로, 해당 게임에서 단지 섹스씬만을 뺀 전연령판은 섹스씬이 빠졌다는 사실이 서사의 전체 흐름에 아무런 영향도 끼치지 못했습니다.
13/07/23 20:15
"약간이라도 성적인 코드가 의심되면 삭제를 고려하는것"
으로 위아더 월드인가요.. 이번 사태는, 사실 쟈쿠 형제들이 가지는, 이를테면 거의 호치키스나 포크레인처럼 고유명사가 보통명사로 쓰이는것에 비견될 정도로 상징성이 극대화되어, 특정 행위의 전형이 되었기 때문에 생긴 특수한 문제라고 생각합니다. 그래서 운영진을 포함한 몇몇 사람들(다수일지 소수일지 모르겠습니다.. 과연...) 성적인 코드를 느끼게 된것이죠. 사실 제 아무리 하드코어게임의 캐릭터라도 상징을 가지지 못한 그저 양산형일 뿐이기 때문에 이정도 문제를 일으키지 않았을거라 예상합니다.
13/07/23 20:18
한 가지만 첨언하자면, 성적인 '코드'보다는 '19금적인 코드 혹은 함의' 정도로 표현하는 게 좋을 것 같습니다.
경우에 따라 허용치인 컨텐츠(ex. 아이돌 가수들 사진)도 일정한 성적인 코드를 포함하고 있는데, 그런 수준을 말씀하시는 것은 아니어보여서요.
13/07/23 19:07
삭게 갔던 그 글을 보고 "이게 왜??" 라는 생각이 들었던 한 사람으로써,
전 너무 답답한 운영으로 PGR을 운영하는 것보다는 좀 더 융통성이 있었으면 좋겠어요. 차라리 벌점이 없었다면, 그러려니 하고 넘어갔을 지도 모르는데 (벌점 10점!이 찍혀있다보니까 제가 받은 벌점도 아닌데 '모 운영진의 횡포'가 떠올라서 거부감이 확 느껴지더군요) 물론 게시판 규정 위반이 최소 벌점 10점 규정이 있다고 하니까.. 어쩔 수 없었다고 하지만 벌점 없이 삭게행도 충분히 가능할 것 같은데 말이죠.. 근데 이건 좀 다른 얘기지만, 전 다니는 사이트가 "PGR21", "NBA MANIA" 이렇게 2개가 거의 전부 다 인데.. 이 두 사이트의 공통점은 전부 자음어 금지에 상대방 배려를 엄격히 요구하며 운영이 매우 타이트하다는 거죠. 이런 곳만 다니면서 "19금 관련은 뭐든 다 금지해버려야 한다" 라는 보수적(?)인 댓글을 보면 "왜 저럴까.." 하면서 마음이 갑갑해지는 저를 보면서 아이러니를 느끼곤 합니다. 마치 에어컨 빵빵하게 틀어놓고 이불덮고 싶어하는 마음인건가.. 싶기도 하네요
13/07/23 20:28
엌 반갑습니다 크킄
그래도 느바는 운영이 타이트하진 않죠. 농구랑 정치얘기를 빼면 그다지 위험한 이야기도 안하고 초성체도 써도 되지 않나여?
13/07/24 00:31
매니아가 여기보다 더 타이트하죠 크크
논쟁하다 조금만 상대를 비하한다거나 하면 바로 경고먹고 중복되면 글쓰기가 정지됩니다 자음어는 얼마전 펀게시판만 풀었더라구요 농구게시판은농구관련 게시판은 금지구요 흐
13/07/23 20:29
삭제여부는 수위에 연관된 경우가 많지만, 벌점여부는 고의성 여부에 연관된 경우가 많습니다.
그 이유는 벌점 부여가 기본이기 때문입니다. 벌점 부여가 기본이지만, 사안에 따라서 적게주기도, 혹은 안 주기도 하는 것이죠. 그리고 대체로 고의가 아니었는데 규정을 위반했다고 생각될 경우에는 벌점을 줄이거나 없이합니다. 해당글은 삭제사유가 명확합니다. 동일한 글이 얼마전에 삭제된 사례가 있기 때문이죠. 삭제 기준에 대한 부당함에 대한 제의는 할 수 있으나, 그것이 반영되기 전까지는 해당글은 삭제대상이라는 것이 명확합니다. 게시자는 댓글을 통해 이것을 확인했지만, 본인이 생각하기에 삭제대상이 아니므로 상관없다며 글을 그대로 놔두었습니다. 먼저 삭게로 간 글은 정상참작되어 벌점이 1점이었습니다만, 이번글의 경우 정상참작의 여지가 없지요.
13/07/23 20:42
전 pgr이 개인사이트임을 포기한 것이 최악의 한 수라고 생각합니다.
사이트의 운영이 항상 민주적이이어야 할 필요도 없고 다수가 이용하는 사이트라고 해서 공공성을 띄어야만 할 이유도 없습니다. 애초에 pgr을 만들 때의 철학을 그대로 이어가려면 개인사이트를 포기해선 안되는 것이었죠. 규정의 명확성을 이야기하지만 명확한 규정이라는 건 없습니다. 모든 규정은 규정을 집행하는 자의 주관이 수반될 수 밖에 없죠. 발제에서 제기한 두가지 문제 2. 19금 섹스코드는 왜 금지인가? 3. 원글에 섹스코드가 없는데도 이미지 등의 출처가 19금이면 삭제되는 것이 정당한가? 이걸 딱 잘라서 규정할 수 있을까요? 19금 섹스코드라고 해서 무조건 금지할 수 없고 무조건 허용할 수 없습니다. 아무리 세세하게 규정을 해도 경계를 정하기 어려운 지점은 나옵니다. 비키니 사진은 되지만 속옷 사진은 왜 안되냐? 속옷은 안되지만 속옷처럼 보이는 비키니는 되느냐? 이런 식으로 따지면 경계를 정할 수 없는 부분이 항상 나오죠. 섹스코드가 없는데도 이미지 출처가 19금이면 삭제되는 것이 정당한가? 여기에 어떤 답이 가능할까요? 일단 19금에도 수준이 있습니다. 하드코어도 19금이고 소프트코어도 19금이죠. 그럼 어떤 건 하드코어고 어떤 건 소프트 코어인가를 따지면 그것도 역시 힘듭니다. 경계선에 서 있는 건 항상 존재합니다. 위에서 타협안으로 나온 "약간이라도 성적인 코드가 의심되면 삭제를 고려하는것"을 룰로 정하는 것이 과연 이번 논란에 어떤 답이 될까요? 전 아무런 답이 안된 것 같습니다. 좀 거칠게 이야기하면 그냥 하나마나한 이야기를 써놓은 것 아닌가 싶습니다. 저건 사실상 어떤 것도 규정하지 않은 것이고 운영자에게 맡긴다는 말과 다르지 않은 거죠. 저런 룰이 존재하는 것이 과연 지금까지 애매했던 문제들을 해결하는데 단 한치의 진전이라도 가져다 줄까요? 저는 그렇지 않을 것 같네요.
13/07/23 20:46
과거의 경험에 비추어봤을때
이곳에서는 설사 규정 한줄 바뀌지 않았고, 두리뭉실한것은 여전히 그대로 였더라도 단지 여러 구성원이 진지하게 토론에 임했고, 많은 회원들과 운영진이 지켜봤다는 사실 때문인지, 신기하게도 그 이후마다 진전을 가져왔던 적이 많았던 것 같습니다. 저는 이번에도 그럴것이라 생각합니다.
13/07/23 20:54
룰일 필요는 없습니다. 운영진의 판단에 맡기되, 운영진의 판단에 1차적인 기준(혹은 시발점?)이 될 수 있도록, 그리고 운영진의 판단에 대해 회원들이 가늠해볼 수 있도록 참고용으로만 존재해도 충분하죠.
13/07/23 21:22
공감대 확보의 차원이라면 저 역시 충분히 의미있는 일이라 봅니다.
제가 우려하는 건 규정을 정하고 그 규정에 기초해서 판단하려는 경향이지 이런 논의 과정 자체를 무의미한 일이라 보지는 않습니다. 개인적으로 요즘의 pgr 문화에 상당한 위기의식을 가지고 있어서 이런 움직임엔 좀 민감하게 받아들여지는 것 같습니다.
13/07/23 21:37
답이 되죠. 등장인물 여부만으로 삭제라는 비교적 비상식적인 규정이 사라지고, 바라 마다하지 않으시는 운영진의 상식적이고 주관적인 판단으로 해결되니까. 그렇게 조금이라도 명확한 규정에만 기초하려는 경향이 사라진다면 만세 부르셔야 할 일이 아니겠습니까. 스스로의 주장을 왜 부정하시는지 모르겠어요.
더불어 전 명확한 규정이 아니라, 명확한 원칙을 논했습니다. 이 두개는 다릅니다. 그리고 뭐, 규정에 기대는 경향이 우려되시는 건 자유지만, 피지알이 반드시 민주적이어야 할 이유가 없으니 원하시는 바가 반영되지 않는다면 그러려니 하시면 되겠네요.
13/07/24 10:38
지적을 받으면 도발이라 생각하시나보군요. 어떻게 생각하건 자유고, 키배를 하던 말던 님의 자유입니다.
저는 자중할 생각 없습니다.
13/07/24 09:43
계속 반복되어 언급되고 있어 첨언한다면, 저는 '등장인물 여부만으로 삭제' 한다는 표현은 쓴적이 없습니다.
'성인물 관련은 일괄 삭제'라는 말도 한적이 없어요. '야동, 야애니, 야겜등을 소재로 하고 있는 게시글은 모두 삭제하고 있습니다'가 저의 표현이었습니다.
13/07/24 10:06
차이가 없다고 생각하실지 모르겠지만, 오해의 소지 측면에서 저는 다르다고 생각합니다.
그리고 '그렇게 하고 있다'는게 원칙이라는 뜻도 아니구요. '야동, 야애니, 야겜'이란것도 원칙으로 삼았던 적은 없습니다. 다만 다른 운영진들의 사례를 참고하여, 그렇게 하고 있었을 뿐입니다. [등장인물만 나오면 삭제라고 사유를 밝혔습니다. 성적인 코드를 '고려'하거나 '의심'하는 과정이 없었습니다.]라는 언급도 하셨는데, 위와같이 워딩이 와전되면서 해석이 확대된 케이스라고 봅니다. 결과적으로 오판이었지만, 저는 해당등장인물을 모르면 유머가 성립이 안된다고 보았고, 그래서 성적인 코드라고 판단했었으니까요.
13/07/24 10:16
그렇다면 워딩만 바꾸면 되겠네요. 전 성인물과 관련한 기존의 기조가 크게 잘못되었다고 '느끼'지 못했습니다만, 워딩은 그런 느낌과는 제법 차이가 있었고(제가 확대해석하여 오해했을 수도 있으나, 저만 그렇게 이해한 것이 아니니 비상식적인 해석은 아니겠죠), 그 지점에 대해 바꾸는게 합리적이라고 생각하는겁니다.
13/07/23 20:55
배심원 제도처럼 배심원을 몇분 선정하여 (일정 기간 이후 배심원 교체하고)
운영자가 삭제가 필요하다 생각하면 임시삭제게시판으로 이동 이 게시판에 있는 글들은 배심원 이상만 볼 수 있고 배심원이 24시간(?) 내에 투표하여 최종적으로 삭제할지 복원시킬지 결정하는건 어떨까요?
13/07/23 22:02
좀 뜬금없지만 제 이야기를 써도 될까요?
전 예전에 유게 헤비업로더는 아니었어도 라이트 업로더정도는 됬을정도로 유게에 많은시간을 할애 했었는데요 요새들어 유게를 다시 업로드 해볼까 생각하는 찰나에 우연히 내 정보를 봤는데 90점이더군요 이유를 물어보니 예전에 유게 활동시에 올렸던 콩댄스였는지 혹은 콩관련 유머였는지 삭게를 갔던거 같은데 저는 딱히 홍까 홍빠도 아니고 사실 택용빠였거든요 이걸 보니 유게에 뭔가를 업로드 하는게 굉장히 부담스럽더라구요 이번사건도 사실 제가볼떄는 10점먹을만한일은 아닌거 같은데... 고의성도 딱히 없어보이고 저도 업로드하다가 우연히 이런일이 겹치면 80점이되서 피지알 정지당할게 생각하니 생각보다 상당히 암담하더라구요 -_-; 제가 보는 이 사건의 본질은 사실 삭게가는것보다는 -10점의 위력이 크지 않나 생각이 들더라구요 그냥 글삭제됫으면 삭제됬나보다 하고 넘어갔을텐데 같이 웃고 즐기자며 자신의 시간을할애해서 유게에 업로드했는데 -10점 맞으면 허탈감이 상당할거 같단 생각이 드네요 ㅠㅠ 나중에 시간지나면 조금씩 차감된다는걸 공지떄 본거같긴한데 그전까지는 뭔가 업로드를 못하겟어요 크크,,
13/07/23 22:11
저도 얼마전 댓글로 벌점 -5 먹은 이후 댓글 논란될만한건 아예 안쓰네요
사실 뭘 썼는지 기억도 안나고, 앞 뒤 내용 확인하려해도 본글이 삭게로 가서 모르겠어요 크크크
13/07/23 22:31
https://cdn.pgr21.com/pb/pb.php?id=humor&no=166200&page=2
이것도 원출처를 기준으로 판단하면 삭제되야 하느냐는 궁금증이 있긴합니다. 내용은 전혀 상관이 없으니까요.
13/07/24 08:28
원작은 지극히 건전한 작품인데, 저 패러디 만화의 원본의 대사가 미묘하죠. 사실 그 대사 그대로를 항목명으로 삼아 엔하위키에 항목이 만들어지기도 했고, 그 이상의 수위는 없으니만큼 결코 19금이라고는 할 수 없다고 생각하긴 합니다만 흐흐
13/07/24 10:08
만일 순수하게 운영진의 자의적인 판단'만'으로 충분하다면, 과거 퍼플레인님의 운영, 혹은 그 이상 크게 잘못된 운영이 나오더라도 여전히 매력을 느끼시겠습니까? 정확히 말하자면, 엄마를부탁해님이 매력을 느끼는 지점은 "운영진의 자의적인 판단"이 아니라, "상식적이고 합리적인 현재의 운영진의 자의적인 판단"입니다. 사실 운영진이 자의적으로 판단하는 커뮤니티는 널렸습니다. 그리고 대부분 엉망으로 운영되죠. 다행히 pgr의 경우 그 자의적 판단이 합리성을 상당부분 유지해 왔습니다만, 그럼에도 불구하고 몇번의 실수도 있었죠. 지금껏 문제가 별로 없었다고 "자의적으로 해도 괜찮다"는 결론을 내려버리면 안되는 겁니다. "상식적이고 합리적인"을 담보하는 방법이, 원칙의 설립인 겁니다. 그 원칙과 비교하면서, 크게 어긋나는 걸 막을 수 있으니까요. 지금이라고 원칙이 없다는 건 아닌데, 상황에 따라 조절할 수도 있는거죠. 그런 과정을 불필요하다고 여기면 곤란할겁니다. 물론 엄마를부탁해님이 그렇게 여기신다는 얘기는 아닙니다.
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