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13/06/26 20:30
대다수 언론들은 민주당이 NLL이나 국정원에 대해 사과하고 몇몇 의원들 사퇴하고 당 해체를 원할겁니다.
박근혜 대통령이 사과를 한다..글쎄요? 원하지 않을껄요..완전한 팩트가 나오더라도 대다수 언론에서 얼렁뚱땅 넘어갈겁니다;
13/06/26 20:33
설사 사과를 한다 해도 나오는건
대충 밑에 탓으로 돌리면서 겉핥기식 사과를 하고 꼬리 자르겠죠. 그리고 나오는 반응은 박근혜는 운도 없다. 너무 불쌍하다. 뭐 이렇게 동정론이 나오겠죠 ;;
13/06/26 20:34
대선 결과가 달라지지 않았더라도 대국민사과를 해야한다고 봅니다.
헌데, 대선 결과가 달라지지는 않았을 거라고 봅니다. (그래서 본문의 3.6% 차이는 언급할 필요가 없습니다. 차이가 50% 나더라도 잘못은 잘못이니까요. 오히려 백만 표 차이(3.6%)에 대한 글귀 때문에 화제가 다른곳으로 빠질 수 있을 것 같네요)
13/06/26 20:35
100% 확실한 증거가 나와도 안 할겁니다. 새누리당은 그래요. 염치도 없고 뻔뻔한 정당이잖아요. 염치가 있었으면 새누리당은 재작년 부정선거때 한나라당으로 해체되서 다시는 재결성했으면 안됐습니다. 철없는 보좌관과 젊은이 몇명이 선관위 공격했다고 꼬리 자르지도 않았겠죠.
13/06/26 20:38
솔직히 국정원이 그런짓하지 않았더라도 박 대통령이 당선되었을 거라 보지만 잘못을 인정하는건 정권 자체의 위기를 뜻하게 되는거니...
정말 다른거 바라지 않고 본인의 사과 + 관련자들 모두 제대로된 조사 이후 처벌 이게 답이라고 보는데 파고파다보면 어느수면까지 드러나게 될지 모르겠습니다. 하지만 뭐 현실은 암울합니다 문제의 중요성에 비해 부각도 별로 안되는것 같고 NLL로 쓸데없는 물타기까지 된데다가, 국정원은 아무 잘못 없다는 주장에 동의하는 사람들도 넘쳐나고 2008년처럼 전국민적인 반응이 있는 상황도 아니고 씁슬합니다 그냥...
13/06/26 20:39
학급 반장도 이 정도로 막장짓을 해서 당선을 하면 물러납니다.
양심이 잇다면 지금 드러난 일만으로도 최소 사과 최대 하야를 생각해 봐야겠죠.. 저 개인적으로는 사과 정도로는 용서가 되지 않는군요.. 저는 앞으로 박근혜에 대통령자를 붙이지 않을 생각입니다. 도데체 우리나라의 자라나는 청소년들이 뭘 보고 자랄까요.. 국가의 원수가 부정한 방법으로 대통령이 되고 나서도 저리 뻔뻔한데 말입니다. 이 사건에 문제를 못느끼는 어른들이 과연 본인의 자식에게 바르게 살아라라고 말할 수 있습니까? 그저 센쪽에 붙어라, 사회의 부조리에는 눈감아라, 정의고 뭐고 이기면 끝이다 이거 밖에 할 말 더 있습니까?
13/06/26 20:40
그리고 뭐 개입여부를 떠나서...누가봐도 명백한 증거 하다못해 영상, 음성 증거가 있어도 끝까지 잡아뗄겁니다. 합성이라고, 모함이라고, 끝까지 잡아뗄겁니다
그리고...처벌이나 다음대선에서의 패배같은건 없을겁니다. 당 내부에서의 쿠데타라던가 내부분열이라면 모를까, 투표에 의한 변화는 없다고 단언합니다
13/06/26 20:42
근혜누나 도촬 블랙박스라도 나와야 사과 할까 말까..
만약 그런게 나오면 "대통령 후보를 도촬했네 뭐네"로 싸웠겠죠. 인권 뭐시기 해서..
13/06/26 20:44
https://www.facebook.com/moonbyun1/posts/383792035060488
문재인 · 179,573명이 좋아합니다. 12분 전 · 박정희대통령 때의 한일회담문서는 대통령기록물이 아닌데도 근 40년이 지난 참여정부에 와서야 공개됐습니다. 중요한 외교문서는 30년간 공개 않는 것이 원칙이고, 그후에도 비공개를 연장하는 경우가 많기 때문이죠. 대화록을 언제 깔지 별러왔다니 정상국가가 아닌거죠.
13/06/26 20:45
개인적으로 야권에서 나올 수 있는 가장 최악의 반응이라고 생각합니다. 물론 행정부 수장으로서 박근혜에게 물어야 할 책임은 크고, 반드시 사과해야 할 사건으로 봅니다.
그런데 국정원 사건만 아니었으면 문재인이 당선될 수도 있었으니 박근혜는 부정하게 당선되었다는 결론은 끝나지 않는 무의미한 분쟁만 야기할 뿐이죠. 원칙상의 문제이지, 결과의 문제는 아니죠. 박근혜가 알았느냐 몰랐느냐 혜택을 보았느냐 안 보았느냐 보았다면 얼마나 보았느냐는 진실이 밝혀진 뒤에 따져봐야 할 법리적 문제입니다. 실제로 알았는지 몰랐는지는 상관 없는 문제죠. 합당한 심판의 자리에 가도록 만드는 것까지가 정의의 실현일겁니다. 일단 이런 고도의 정치적 함의가 들어간 사건에 대해 국정조사는 당연히 해야 되는데 기사 나오는 거 보니까 확실히 우리나라 정치가 개판이긴 한 것 같네요. 새누리당은 상상 이상의 개소리를 하고 있는데... 답답합니다.
13/06/26 20:46
일반적인 인식으로 선거부정은 직접적인 투표부정이나 개표부정이기 때문에 부정선거를 이야기하는 것은 결과적으로 안 좋을 거라 생각합니다.
몰랐다고 주장할텐데 '몰라서 죄송합니다.'라고 하는 것도 이상하구요.
13/06/26 20:51
행정부의 수장으로서, 지난 대선의 여권 후보로서, 상황이 이렇게까지 된 것에 대한 도의적 책임을 지고 사과하고, 국정원 개혁에 대한 약속 정도는 할 정도로 문제가 심각해졌는데, 청와대가 모든 사태에 대해 모르쇠 전략으로 일관하고 있음에서 분명 뭔가 있었다는 냄새가 난달까요.
13/06/26 20:58
이 문제를 사과하면, 전 정부의 국정원과 지속적으로 밀접한 관계가 있었다는 것을 시인하는 상태가 되거든요.
'별관계없지만 도의적으로 사과'할 거였다면 진작 했어야합니다. 적어도 올 초에요. 이젠 늦었죠.
13/06/26 21:08
지금해도 사과해도 크게 늦었다고 생각하진 않지만, 뭔지 정확히 모르겠지만 이제 늦긴 늦은 것 같네요.
관계를 숨기고 있기 때문에 일련 상황이 벌어졌다고 봐야 타당하게 해석이 가능하고요.
13/06/26 20:48
대선 결과가 달라지지는 않았을 겁니다.
그래도 부정선거는 맞는거 같군요. 박대통령 당선되고 축하글도 남겼고 지금껏 정권초기이므로 힘을 실어줘야 한다고 했는데 이제 버립니다. 박대통령은 부정한 세력의 도움을 받았습니다. 향후 정상적인 정권수행을 위해서라도 사과하시기 바랍니다.
13/06/26 20:59
문재인 의원은 권력의지가 없는 데 끌려 나온 상황에 가까운지라..... 애초에 정치를 좋아하는 분도 아니고요. 본인부터가 다음에는 출마 안할 것 같습니다.
13/06/26 20:59
뭐 한 번의 기회가 더 남긴 했지만 하지는 않을 듯 싶어요.
또한 하지 말아야 한다고 생각하구요. 정치인으로서 입지만 잘 가꾸다 은퇴했으면 좋겠어요.
13/06/26 21:06
보좌관용인 젠틀재인 트위터를 보면 차기대통령은 문제인이 제격이다 라는 기사를 아직 올리고 있습니다.
딱히 차기대선 불출마라고 말하진 않고 애둘러서 표현한 점, 그리고 최근 트윗을 보자면 여차하면 다시 나오게 될 수 있겠다는 생각이 듭니다. 굳이 나 차기 불출마요~ 하고 떠드는건 야권 구심점도 약한 상태에선 할짓도 아닌지라 이러다가 어영부영 지지율 계속 유지하다가 다시 떠밀려서, 혹은 이 암울한 토양을 바꾼다는 의지로 강한 권력의지가 생길지도 모를 일이죠.
13/06/26 21:03
자신이 부정하게 당선되었다는 언급을 본인이 할리가없죠 그거는 자신의 권력기반을 뿌리부터 스스로 흔드는 행동인데;;일단 본인이 직접 알고 있었냐 아니냐가 중요할거같네요
13/06/26 21:06
NLL문건과 국정원 사건은 확실히 알았을거라 추정합니다.
김무성이 국정원 문건을 7분간 연설을 하는 동안, 고 바로 옆에 박근혜가 조용히 듣고 있었습니다. 그전까지 몰랐다면 끝나고 나서 물어보기라도 했겠죠..그거 어떻게 난 문건이냐? 어떻게 된거냐? 등등.. 안물어 봤다면 이제는 실체가 없는 사람으로 봐야할 밖에요.. 국정원은 이미 충분히 논의가 된 이야기지만... 권영세가 저런 일을 후보와 논의없이 할 수는 없습니다. 후보가 대선토론회에서까지 주장할 정도라면 말이죠.. 이 역시 몰랐다면 역시 실체가 없는 로보트라고 볼 밖에요..
13/06/26 21:04
http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201306241411481&code=910203
박 대통령은 “그러나 그 절차에 대해서는 대통령이 나설 문제가 아니다”라며 “그것은 국회가 논의해서 할 일”이라고 밝혔다. 대통령이 나설일이 아니에요
13/06/26 21:08
[나는 관여해 오지 않았다] 기사 타이들인 이 말이 와닿네요..
알긴 알았지만, (나한테 유리하기에) 관여하지 않았다? 이렇게 해석해야 하는 걸까요?
13/06/26 21:04
저만 결과가 달라질 수 있을거라 생각하나요?
정치에 관심없던 후배들이 10년인지 11년인지 과방에서 운지라는 말을 지껄이면서 패션우파가 되어 있었는데, 금방 퍼지더군요. 말 그대로 여론 조작이고, 그 여론에 휩쓸리는 사람들 많습니다. 결과가 달라지지 않았으리라 생각했으면 그런 짓은 대체 뭘 위해, 왜 했을까요?
13/06/26 21:14
결과 예측은 자기의 정치관에 따라 달라지겠죠..
개인적으로는 원세훈 이후 무려 3년간 국정원이 여론 형성에 개입을 했다면, 바뀔 수도 있었을 거 같다고 봅니다. 모든 일은 나비효과입니다. 작은 부분에서 권력을 차지해 나가면 그 권력을 이용해서 여론을 형성하고 그 작은 여론이 더 큰 여론이 되면서 결국 전체를 먹게 되는 거라는 점에서 충분히 달라질 수 있을겁니다. 총선, 지선 및 평시에도 모두 국정원이 심각하게 개입을 한 것으로 보이는데, 총선이 결과가 달랐다면 적어도 MBC가 그 정도로 망가가지지는 않았을거라 봅니다. 적어도 굵직한 언론 중 1-2개는 분위기가 달랐을거라는 거죠.. 아무도 모를 일입니다.
13/06/26 21:07
지지자들도 지금 상황이 워낙에 좋지 않으니 조용히 있을 뿐이지, 본인들의 선택이 틀렸다고 생각하는 분들은 별로 없을 겁니다. 오히려 본인들의 선택이 틀리지 않았기를 간절히 바라기 때문에 반전을 기대하고 있겠지요. 유리 겔라가 전 세계를 사기치고 돌아다녔을 때 수많은 TV 시청자들이 '나도 숟가락 구부렸어!' 라고 했고, 그 사람들은 유리 겔라가 사기꾼인게 밝혀진 후에도 한동안 유리 겔라 초능력을 간증했었지요. 왜냐하면 그 사람이 사기꾼인걸로 결론이 나면 자기도 그 사기에 동참한 게 되어버리기 때문에......
13/06/26 21:15
민주당쪽은 지지자라고 있는 사람들 중 거의 절반이 '난 비판적 지지자입니다. 쿨하죠?' 라는 비판부심이 있는 분들이라서 민주당이 뭐 잘못하면 오히려 아군이 더 난리죠. 실제로 2007년 대선때 정동영 후보 지지율 생각해보면 안습하고요. 그러나 새누리당 지지율은 정말 정말 변하지 않으니까......
13/06/26 21:41
사실 민주당 지지자들이 거의 대부분인 전라도만 본다면 지지율이 노무현 전 대통령때 95%, 정동영 후보때 80로 크다면 크고 작다면 작은 변화인데 당시 상황과 정동영후보와 노무현 전 대통령의 인물차를 고려하면 민주당지지자들의 지지율 변화도 크게 차이가 나지 않았다고 저는 보고 있습니다. 이 부분은 선거에서 민주당에게 표를 던지는 사람의 절반이 민주당 지지자가 아니고 반 새누리당인 부분이라고 봅니다. 선택지가 사실상 2개밖에 없으니까요. 결국 민주당이 새누리당과 비슷한 행동을 하면 선거를 포기하게 되구요. 물론 반 새누리당 유권자들을 민주당 지지자로 본다면 Orbef님 말씀도 맞지만요..
그리고..이거는 개인적인 생각인데 반전을 기대한다기 보다는 사실 관심이 없을 것 같습니다. -_-.. 더 좋은 떡밥들이 널려있는데요... 사실 저도 나름 보수라고 생각하는데 NLL에 대해서 보수층이 주장하는 것에 대해서는 도저히 납득 할 수가 없는데 이쪽으로 관심가지는 모습은 희한하네요. 이제 '국방' 과 관련되는 비리도 터졌겠다..새누리당 지지자들이 이쪽에 크게 관심이 있을지 모르겠습니다.
13/06/26 21:47
아 지역 기반의 민주당 지지자들은 좀 얘기가 다르긴 합니다. 말씀을 듣고 보니 제 원 댓글에서 '민주당 지지자' 를 '민주당에 투표하는 사람들' 로 바꿔야 맞겠네요.
13/06/26 21:17
이 사람은 '너희들도 초능력이 있다고 거짓말 눈굴리기를 내가 TV 에서 시작만 해 두면, 거짓말이 계속 새끼를 쳐서 저절로 내가 돈도 벌고 유명해지겠군!' 라는 것을 세계 최초로 간파했다는 점에서 진정한 천재입니다. 재능을 나쁜 쪽으로 써서 좀 안타깝지만요.
13/06/26 21:47
https://cdn.pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=18459&divpage=4&ss=on&sc=on&keyword=%EC%9C%A0%EB%A6%AC%EA%B2%94%EB%9D%BC
피지알 예전글인데 이 글에 답변다신 분들도 다 사기꾼이라고 하기엔 좀 그렇지 않은가요?
13/06/26 21:58
사실 이건 뭐 랜디의 100만불 프로그램이 존재한다는 사실만 보더라도 별로 이견의 여지가 남아있지 않은 지라.......
다만, 본인이 의식적으로 거짓말을 하는 것은 아닐 수도 있지만, 어린이가 유리 겔라 프로그램을 보다 보면 자기도 모르게 숟가락에 힘을 줘서 구부리고 그걸 초능력이라고 믿는 경우가 왕왕 있다더군요.
13/06/26 22:33
그렇게 생각하신다면 그렇게 생각하셔야겠지요. 일단 저는 숟가락 관련해서 힘으로 휘었음을 사후 간증한 친구들은 제법 봤고, 반면에 엿가락처럼 늘어졌다는 숟가락을 도시전설로만 접했지 사후에라도 본 적이 없는 지라.
13/06/27 04:27
동감입니다. 구부렸다는 사람은 저도 몇명 봤지만 그걸 가지고 있다는 사람은 한 명도 못 봤지요
진짜 구부렸다면 저라면 기념으로 평생 간직할거 같은데 말이죠.
13/06/26 21:29
개탄할일입니다.
지식인이니, 사회지도층이니 하는 허울이 얼마나 부질없는지 느껴지네요. 나라가 이러한데 할 수 있는게 너무 없어서 무기력해지네요. 머리에선 조직을 동원해서 여론조작을 하는데, 그것에대한 문제의식도 별로 없어보이니 말입니다. 이게 2013년 우리나라 민주의식의 현주소라는게 안타깝네요.
13/06/26 21:30
이거는 크크크 MB랑 선 그은 것 처럼 지난 정부의 과오로 인해 국민들에게 큰 심려를 끼쳐드린 부분에 대신 사과드린다. 라고 하면 될텐데..그러게요 왜 안하지.. 에 대한 해답은.. 그냥 덮을 생각인가 보죠 뭐 -_-
13/06/26 21:34
제가 예전에 생각한 해답과 비슷하군요..
이제 그 해답으로는 어렵게 되었습니다. 권영세가 개입된 것으로 야권이 옥죄오거든요.. 아마 지금 중국에서 엄청나게 대책회의 하고 있을겁니다.. 상황이 이 지경인데 무슨 외교는 외교입니까? 무슨 실수나 하지 않고 아무것도 하지 말고 돌아왔으면 좋겠군요.. 아 박근혜 돌아오면 당장에 철도 민영화부터 따져 물어야 합니다. 청와대에서 당장에 무슨 대답이라도 해야 다시 언론에 등장합니다.
13/06/26 22:03
지난정부의 과오로 돌리면 말그대로 이명박 대통령이 독박을 쓰셔야 하는데.. 설마 그정도 준비도 안하고 국정원을 가동시켰을 리가 없으니까요. 국정원이 가동됬다면 두분 대통령 사이에 딜이 있었다는 말이 되겠습니다. 또 딜에는 분명 담보가 존재하구요. 아마 그 담보물이 박근혜 대통령과 새누리당의 명줄이 걸려있을 확률이 매우 높겠습니다.
13/06/26 21:37
흐흐 오늘 여러모로 빵빵 터지는 날입니다. 국가권력, 언론을 쥐고 법마져 어기면서 공작을 폈다라.. 이런 환경에서도 이겼으면 그게 참 이상한 일이겠습니다. 지금생각해보면 김대중 노무현 두분 대통령의 능력이 어느정도인지 그들이 얼마나 혼신의 노력을 다했는지 다시한번 느끼게 되네요.
전에도 말했지만, 박근혜 대통령에게는 선택의 여지가 없겠습니다. 어떠한 방식으로든 자신에게 책임이 있음을 인정하면 그대로 정당성이 망가지거든요. 정당성이 없는 대통령이라.. 하야외에는 답이 없겠습니다. 누가 얼마나 지지하든 상관없이 말입니다. 그렇다고 포기하자니, 이자리 얻자고 목메단 사람이 몇명이고, 그 세월이 얼만데 포기하겠습니까. 그냥 물타면서 유야무야 시키겠죠. 결과가 어떻게 될지 두눈 크게 뜨고 지켜봐야 겠습니다. 어차피 단기에 해결안날 상황이니까요. 결과를 보고 다음 대책을 마련해야 겠습니다. 쩝.. 여차하면, 21세기에 와서 민주화운동을 다시하게 생겼다니 대한민국의 운명도 참 얄궂습니다.
13/06/26 21:46
국정원이 저번 대선시기에만 정치에 관여한게 아니라 수년간 아주 깊게 정치에 관여한게 드러났죠.
그만큼 국정원의 선동에 놀아난 사람들이 많을거라 생각합니다.
13/06/26 21:47
아니 법정에서 결과도 안나왔는데 입을 열라는것 자체가 엄청 에러인데요? 저는 마재윤이 잘못했다고 생각했었고 심증은 있었지만, 법정에서 결과가 나오기전에는 마재윤 욕을 하지 않았어요. 설레발, 시국선언 등을 왜하는지 모르겠네요? 제가 볼때는 검찰총장은 정의롭게 죄를 가릴려고 노력하는데 뭐가 그렇게 다들 급한지. 그리고 댓글 67개로 3.6%를 어떻게 뒤집을수 있는지 설명좀? 그리고 분명히 말하는데 저는 부정선거가 정의롭다고 한적도 없고, 국정원에 죄가 확실하면 물어야 된다고 생각합니다.
13/06/26 21:52
국정원이 박근혜의 당선을 도왔으면 그게 부정선거입니다.
그 67개로 부족하다고 느끼신다면 오늘 나온 뉴스타파에서 나온 국정원 계정의 수만개의 트윗글들도 같이 보시길 바랍니다.
13/06/26 22:04
아니 댓글수는 많죠 댓글중에 선거에 개입되었다고 인정된게 67개라니까요. 그리고 뉴스타파는 대놓고 좌파인데 문제의 댓글수가 팩트인지 아닌지 어떻게아나요? 그리고 유죄로 인정되었나요? 저는 국정원이 유죄면 원세훈국장이 처벌받아야된다고 생각해요. 근데 아직 무죄추정의 원칙도 모르는 대다수가 대통령 까고있는게 답답한거에요.
13/06/26 22:16
67개 쓰자고 국정원 가동했으면 미안하지만 국정원 책임자 정신상태를 검사해봐야 겠습니다. 경찰이 수사를 축소하다 걸린것도 팩트요, 조사 하지도 않고 3차토론 끝나자 마자 결과 발표해서 여론몰이한것도 팩트요, 법무장관이 압박넣은것도 팩트요, 여당에서 지금도 열심히 물타기중인것도 팩트가 되겠습니다. 이정도면 좀 의심하고 조사해 봐야죠?
그리고 그동안 새누리당과 국정원이 긴밀하게 연관되어 있었고, 국정원에서 다른 공작들도 꽤 오랜시간동안 해왔다는 정황이 나왔는데도 이리 말하시면 심히 곤란합니다.
13/06/26 22:25
그 자유롭고 정의로운 검찰이 특별히 정도가 심한 67개만 추려 넣었다고 직접 밝혔습니다. 뉴스타파가 추가 공개한 수만 건의 트윗은 그 후에 공개된 거고요. 사실 관계를 잘못 알고 계시네요.
13/06/26 22:42
뉴스타파가 좌파고 뭐고 간에 국정원 직원의 트윗 계정임은 이미 몇 달 전에 알려진 이야깁니다.
팩트입니다. 못믿겠으면 뉴스타파를 보세요.. http://www.newstapa.com/568 http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0001866588 [최승호 @MBC_PDChoi 1시간 뉴스타파가 그동안 수집한 국정원계정들의 정치개입 트윗을 전면공개했다.전체 23만건 중 대선,정치개입트윗이 6만건이다.대선개입 댓글 73건밖에 안된다는 망발 다시는 하지말기를..국정원, 당신들의 트윗 확인해보라] 또 하나, 검찰이 이야기 했듯이 그 동안 수많은 댓글들을 지웠습니다. 검찰이 직접 저 73개에 대해서 4개월간 경찰 수사 받은 후에도 지우지 못한 흔적을 검찰이 찾은 것이라 말했습니다. 기사를 확인해 보시기 바랍니다. 경찰이 저질렀던 자료 파괴에 대한 CCTV화면도 확인해 보시구요.. 아래는 검찰이 직접 한 이야깁니다. [트위터는 서버가 외국에 있어서 사법공조를 요청한 상태다. 광범위하게 추적중이고 향후 공소장 변경을 통해 수사상황을 반영할 계획이다. (이번 수사결과 발표는) 국정원 직원들의 자백 중 지휘보고 체계에 따라 명백한 것만 추렸다고 말씀드리겠다. 국정원 직원으로 추정되는 아이디를 추적해서 게시글을 찾고 내용을 분석해 이 중 정치 관여글이나 선거 관련글로 분류하는 작업은 모래에서 사금을 채취하는 과정과 같이 지난한 과정이다. 연말·연초에 인터넷 포털사이트에서 국정원 직원이 사용한 것으로 보이는 아이디 수 백 개가 탈퇴하고 글을 삭제했다. 서버에는 게시글이 삭제되면 보관되지 않는다. 찬반 클릭한 흔적은 대상 글이 삭제되지 않으면 남는다. 네이트 판 457개, 다음 아고라에 1297개 등 원글이 삭제되고 찬반 클릭만 남은 것이 확인됐다. 조직적으로 글을 올리고 찬반활동을 하다가 증거인멸한 것으로 보인다. 아고라는 작년 7월 이후 글이 대부분 삭제된 상태다. 국정원 여직원 사태 열흘 후 수서경찰서 서버를 압색해서 오늘의유머 등 몇 사이트에서 선거관련 게시글을 찾을 수 있었다. 보안수칙을 생명으로 하고 활동 중 흔적을 남기지 않도록 교육받은 국정원 직원들이 국정원 여직원 사건으로 4개월간 경찰 수사 받은 후에도 지우지 못한 흔적을 검찰이 찾은 것으로 이해해주시기 바란다.] 그 외에 자료를 삭제하기 위해 벌인 뻘짓들에 대한 기사 http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/591845.html http://hani.co.kr/arti/society/society_general/589062.html http://news.hankooki.com/lpage/society/201305/h2013052703380321950.htm http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0006279863 http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/589316.html http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201306142144205&code=940301 반박할 이야기가 있으시면 해보세요.. 숫자가 적다고 따질게 아니라 저 글은 왜 지웠으며, 저 적은 수의 글은 국가기관이 남겨도 되는 겁니까? 국정원 관련 아이디들이 대선기간에 쓴글을 왜 저렇게 지웠을까 생각해 보는게 답이 아니겠어요? 국정원은 재판결과에 상관없이 이정도 증거면 유죄로 봐야하지 않겠어요? 그리고 원세훈은 대통령의 명령없이 따로 혼자서 뭘 할 수 없는 국정원장입니다. 국정원은 대통령 직속 기관임을 명심하시기 바랍니다.
13/06/27 01:45
무죄추정의 원칙이 일반판단의 대원칙이 아니잖아요.
어디까지나 형사범위의 문제죠. 형사피의자를 대할 때 무죄추정이지.. 일반사람들이 판단할 때 막 갖다붙이라고 만들어 놓은 게 아닙니다. 그럼 타당한 의혹제기와 비판에 대한 반박은 모두 무죄추정!!! 쉴드 작동시키면 되겠네요.
13/06/26 21:59
응..? 갑자기 그 M은 왜.. 국정원 수사에 경찰이 뒤를 봐주고, 법무장관이 수사중 검찰에게 압력넣고, 새누리당에서는 NLL물타기 들어가고, 심지어 NLL 물타기 하는 중에 국가기밀 자기 멋대로 언론에 공개하질 않나, 심지어 저번 대선에 절대 열람할 수 없는데 그걸 열람하고 이걸 어떻게 써먹을까 고심하지 않나, 새누리당의 선거를 책임졌던 분은 그걸 쥐고, 국정원장이 터트리길 바랬으나 거부해서 열받아 부산유세중 읽었다고 하지 않나, 정황이 이정도 나왔으니 국정조사를 통해 가리자고 하니 거부하지 않나 도데체 뭘 기다리라는 건지 모르겠네요.
법이 공정하게 적용됬으면 좋겠으나, 그동안 공정하게 진행이 되지 않으니 다들 걱정하고 분노하는거 아니겠습니까. 당장 이번 대선의 화두중 하나가 검찰개혁이였잖습니까. 또한 현 대통령과 집권여당이 갈려나갈 사항인데, 과연 절차대로 진행될까요? 그렇니 국민의 관심과 행동이 필요한거죠. 이정도면 답변이 될런지요.
13/06/26 22:03
지금까지의 과정이 옳았나요?
의혹제기의 첫 대응부터 이후 수사 과정에서의 증거인멸 이후 꾸준히 제기되는 의혹들과 서서히 밝혀진 이야기들이 설레발과 시국선언을 하게 만드네요. 검찰총장이 정의롭게 죄를 가릴려고 노력하는데 법무장관은 그렇지 않은것 같구요. 댓글 67개가 아니라 몇만개인거 같네요. 애초에 있는 댓글도 없다고 거짓말쳤었는데 67개뿐이라는걸 못 믿겠는건 이해하시겠지요? 뉴스타파에서 제시한 증거들도 있구요.. 여전히 국정원, 윗선에서 압박과 물타기 들어오는데 꾸준히 관심을 가지고 지켜봐줘야죠.
13/06/26 22:06
NLL논제로 저는 분명히 가지고 온적 없습니다만? 근데 국정원내 문서 기밀푸는거는 국정원장에 합법적인 권한이죠. 그렇게 따지면 봉하마을로 대통령기록물을 가지고 가는 거는 불법인데말이죠. 노 전대통령께서 너무 당당하게 나오셔서 놀랬습니다. 그리고 법무부장관에게 정의를 바라시나요? 우리나라 정치구조상 법무부장관은 대통령편인데
13/06/27 04:00
'그리고 법무부장관에게 정의를 바라시나요? '
당연히 바라야 하는 거 아닌가요? 인사 검증 시스템으로 적합한 사람을 걸러서 뽑는 건데 그렇게 생각하신다면 앤디님 스스로 현 정권이 코드 인사라고 인정하시는 거네요;;
13/06/26 23:19
빼도 박도 못하게 걸려든게 67개입니다.
몇개인지 감도 안잡히는 아이디들은 탈퇴해서 서버에서 기록조차 사라졌습니다. 여기까지 확실한 팩트입니다. 탈퇴한 아이디들이 무슨 짓을 했는지 모르지만 적어도 67개라고 단정지을 수 없겠죠?
13/06/26 21:57
확실히 다 밝혀내고 책임을 지워야합니다. 대선중에 한창 음로론일뿐이라고 많은사람들이 부정했지만 이정도 까발려 졌으면 확정수준이라고봅니다.
그리고 댓글에 떡밥이 보이지만 이런 떡밥은 물지않는게 상책이라고 운영진분들께 배워서 참고있습니다..
13/06/26 22:08
(시켰는지 안시켰는지 진위여부는 그렇다치고) 국정원이 이 모양으로 깽판이 났는데 대통령이 사과를 안 한다면 그게 더 웃기는 일이겠네요.
윗사람이랍시고 자리에 앉은 대신 해야 할 일 중에는 분명히 이런 사태에 대한 책임을 지는 것도 있는 거 아닌가요? 책임지고 사과해야죠. 그리고 김대업 사건과 비교하시는 건 언어도단이네요. 이번 사건의 진짜 문제점은 '공권력'인 국정원이 동원되었다는 겁니다.
13/06/26 22:13
김대업하나로, 평생청렴하게 살아오신 이회창후보, 그리고 진짜 몸이 불편해서 군대못간 이회창후보 아들까지 상처주고 나 몰라라 하는 민주당. 심지어 김대업의 뻥으로 들어나고, 민주당은 김대업 버리고 아무런 커버도 안해주고. 김대업은 후회하면서 감옥갔다가 막장인생살고있잖아요. 노무현 대통령은 심지어 대선때 여당찍으라고 대놓고 광고하는 선거법 위반을 저질렀는데 좌파들 이때 태클건사람 한사람이라도 있었나요? 천안함때는 무슨 정보공개를 하라고 난리를 치더니, 국민의 알권리라는둥. 심지어 문재인도 NLL문건 공개하라고 했는데. NLL문건 공개하자마자 문재인이 트위터에 소송걸겠다고 난리치고.
13/06/26 22:22
다른 문제는 재끼고 하나만 말하면,
천안함때 정보기밀이라면서 아무것도 제대로 공개 안하다가 NLL문건은 국정원의 명예를 지키키위해(?)공개한 정부의 이중잣대 와 천안함때 정보공개 하라고 난리를 치고 NLL문건 공개했다고 난리를 치는 좌파의 이중잣대 를 비교 하면 전자의 잘못이 넘사벽입니다. 일단 무엇보다 위치가 달라요.
13/06/26 22:23
대선 때 여당 찍으란 말은 김대중도 김영삼도 했던 관용적 행위라, 문제 안 삼는게 그리 이상할 건 없습니다. 탄핵 주체인 자들조차 과거엔 문제 없다 발언했던 자들 투성이고..근본적으로 대통령은 공무원이지만 정치인이기도 하기 때문인데.. 그러지 말아야한다고 보실 수는 있습니다만, 안 그렇게 보는것도 나름의 이유가 있습니다.
문재인이 NLL공개하라고 발언 한건 국회 동의를 얻어 적법하게 원본을 공개하라고 한 것입니다.
13/06/26 23:29
평생을 청렴하게 살아오신 이회창 후보요???
당장 97년 대선에 세풍사건이 떠오르네요. 국세청 동원해서 기업들 삥뜯고 다녔었는데요? 이회창후보 동생이 관련되있습니다. 청렴하곤 거리가 먼 분입니다.
13/06/26 22:15
김대업 사건과 비교할려면 전제 조건이
1. 김대업 씨가 병무청장 혹은 국방부 장관이었고 그 권한으로 사건을 만들었다. 2. 경찰 혹은 국방부가 그 사건 은폐조작에 가담했다. 이 두 가지가 성립 해야 된다고 봅니다.
13/06/26 22:19
1.군대관련 의혹을 만들려면 병무청장 혹은 국방부 장관이어야 한다는 전제조건의 논리적 근거가 전혀없어요. 모든 군대의혹을 국방부 장관이 하나요? 천안한때 북한이 한짓이 아니라던 좌파언론들은 국방부장관이 아니어서 권한이 없는건가요?
2. 경찰, 국방부 말고, 좌파언론이랑 민주당이 서폿해주잖아요. 저는 분명히 김대엽 사건과 국정원 사건이 equivalent하다고는 말을 안했어요. 성격이 다르다는 말씀을 하시고 싶으신것 같은데. 서로 다른 사건은 당연히 다른 주체랑 다른 사고들로 구성이 되는 것 아닌가요????
13/06/26 22:26
국정원이 무슨 죄로 기소된지는 아시죠? 선거법위반. 김대업도 선거법 위반 아닌가요? 공권력과 언론이라는 실행방식에 차이일뿐이죠. 대선결과를 뒤집을려는 시도는 같은거 아닌가요? 오히려 김대업은 말도안되는 뻥으로 선거결과를 뒤집었으니 결과만 보면 더 큰 것 같기도하고.
13/06/26 22:30
국정원이라는 기관과, 김대업이라는 개인에게 기대되는 책임의 무게는 아주 다릅니다. 백악관이 사찰대상을 도청하는 것과 스토커가 옆집 여대생 도청하는 것이 다르듯.
13/06/26 22:46
국정원의 타겟도 대통령선거고
김대업의 타겟도 대통령선거에요, 책임이 더 큰 권력기관과 작은 개인이 같은 죄를 지은면 더 큰 권력기관이 더 큰 법적책임을 져야한다는 논리는 어디서 나옹는거죠?
13/06/26 22:54
그 국가기관이 하필이면 대통령의 직속기구인데다가 주 업무는 대북 심리전 대응 및 정보 획득이고 정치적 중립성을 언제나 유지해야 하니까요. 게다가 한쪽은 집단이고, 계획적이고, 조직적이었으며, 교모하기까지했는데, 정권의 시녀노릇까지 톡톡히 수행했지요.
13/06/26 23:01
책임이 더 큰 권력기관이니 더 큰 책임을 지는거죠. 동어반복입니다.
굳이 자세히 설명하자면, 국민의 세금이 들어갔다는 공공성, 개인보다 더 광범위한 능력을 지닌 권력의 경우 그 악용가능성이 더 크므로, 더 큰 책임을 묻는 겁니다. 지극히 상식적인 내용입니다만.. 스파이더맨에도 나오죠? 큰 힘에는 큰 책임이 따른다고.
13/06/26 22:24
1. 국정원 정보조작 사건의 몸통(요새는 얘도 꼬리인거 같은데)은 원세훈 전 국정원장입니다.
2. 경찰, 국방부>>>>>>> 넘을 수 없는 사차원의 벽 >>>>> 좌파언론 민주당입니다.
13/06/26 22:29
진짜 이해를 못하셔서 이런 거라 믿고, 공정성을 담보해야하고 세금으로 움직이는 국가권력기관이랑 님이 주장하는 좌파 언론이랑은 비슷한 게 아니라 완전히 다른 문제라고요. 그걸 좀 아셨으면 해요. 워터게이트 사건을 우파언론이 벌였으면 그 사단이 났을까요?
13/06/26 22:34
아니 나는 국정원이 처벌안받아야하고, 책임이 없다고 말한적 한번도 없다고요. 그리고 김대업건과 이것이 equivalent하지않다고 위에서 분명히 언급했습니다. 다만 지향하는 목표가 똑같았을뿐이라고요. 그런식으로 따지면 언론도 사설을 통해 의견을 주장할수도 있지만, 중립적인 팩트를 보도할 의무가 있어요. 김대업에 가쉽이 실리는게 언론의 수준을 보여준다고 생각합니다만? 국가권력기관 언급을 하셨는데 그럼 노무현대통령의 선거개입 어떻게 생각하세요? 제가 볼때 국정원 사건과 본질을 똑같다고 보는데요?
13/06/26 22:37
전혀 똑같지 않습니다. 공무원중립조항에 근거해 억지로 선거개입이라 말할 수 있다 뿐, 통상적으로 대통령이 특정당을 지지한다는 선거 메시지를 발언하는 걸 선거개입이라고 부르는 국가는 없습니다. 애초에 가입된 당이 있는 사람이 어떤 당을 지지한다고 말하는게 안된다는 것 부터가 넌센스죠. 대통령직의 특수성을 전혀 이해 못할때나 가능한 판단입니다.
13/06/26 22:39
국가기관의 선거개입이라는 대명제는 같을지 몰라도 세부적으로 들어가면 급이 넘사벽입니다 그리고 노무현대통령은 그 일로 탄핵까지당했는데 현정권도 그정도는 당해줄 용의가 있으신지?.
13/06/26 22:41
대통령은 특수성을 가지는 공무원입니다. 선거 개입이라고 하기에도 아주 애매하고 경우가 다릅니다. 그리고 대통령은 국가기관이 아니죠.
13/06/26 22:29
물타기는 무슨 물타기인가요. 좌파언론의 임팩트>>>>>>>>>>>>>>>> 67개의 댓글 정도는 되는것 같은데요? 저는 국정원이 죄없다고 한적 한번도 없어요. 죄가 있으면 선거법위반으로 처벌받아야되요. 근데 선거에 영향을 미쳐서 박근혜의 하야니 머니 하는데. 그렇게 따지면 김대업하나 희생양으로 주고 아무런 책임도 지지않은 김대중대통령과의 형평성 문제도 있는거 아닌가요?
13/06/26 22:35
그니까 67개의 댓글이 지금 신빙성이 무진장 떨어진다는거 아닙니까. 67개 쓰자고 국정원 동원했으면 담당자는 병원가서 검진 받아야죠. 거기에 경찰, 검찰, 법무장관, 집권여당의 분탕질까지 있으니 의심은 더욱 증가하겠습니다. 이거야원 그동안 국정원건에 달린 PGR글이 한두개가 아닌데 말입니다. 진짜 몰라서 물으시는 건지요??
그리고 김대업씨로 물타기 하시고 싶으신거 같습니다만, 굳이 비슷한 대상을 찾으시면 강용석 전의원정도가 있겠네요. 강용석 전의원의 박원순 서울시장과 안철수 의원에 대한 저격질과 훗날 그분의 처지를 보시면 대충 이해하실 수 있겠습니다. 추가로 적자면 강용석씨야 타고난 머리와 말빨(?)이 워낙 좋아서 다른분야에서 성공하고 계시더군요.
13/06/26 22:35
67개도 축소 의혹이 있습니다. 자꾸 67개를 강조하시네요. 이게 다 밝혀진것도 아니죠. 뉴스타파 보도건도 있고. 그리고 설사 67개가 전부라 하더라도 국가기관에서 그런일을 한것은 사안의 무게가 다릅니다.
13/06/26 22:37
앤디님의 형평성 논리를 따르자면 국정원이 국정원장 명령으로 민주당원을 죽인 거랑 어떤 우파 살인범이 민주당원을 죽인 거랑 같게 되는군요.
13/06/26 22:38
아 그리고 야당도 한거니까 있을수 있는일이다라는 논리신거 같은데 양쪽다 잘못된 것른 아시죠? 둘다 처벌받아야 겠죠. 그리고 이런식으로 너희들도 했으니까 비난할 자격 없어 라고 하는 것을 흔히 물타기라고 합니다.
13/06/26 22:41
법정에서는 물증으로만 재판을하죠? 심증으로는 재판을 안해요. 이건 제 의견이 아니라 팩트에요. 그리고 뉴스타파의 보도를 어떻게 믿나요? 뉴스타파 기자 트위터에 대놓고 박근혜하야, 수꼴보수 꺼져라고 하는 그런 언론에 말을 어떻게 믿죠? 그리고 저는 김대업가지고 물타기 시도한적 없어요. 이 댓글의 시작은 '떙이'님이지 저가 아니에요. 그리고 전통의 시작이 왜 이정권에 하야인지 모르겠네요? 제가 좌파들을 좋아할래야 좋아할수 없는게 이중적이에요. NLL정보공개가 천안함의 국방기밀보다 중요한지도 모르겠어요. 그런데 정보공개되자마자 난리치고.
13/06/26 22:46
물타기 의도가 없으시더라도 물타기 맞습니다. 김대업씨와 비교할 대상은 굳이 고르면 강용석 전의원 정도가 적합합니다. 애초에 김대업씨와 국정원을 같은 선상에서 본다는것이 문제이지요. 그리고 뉴스타파를 꽤나 싫어하시는데, 뉴스타파는 탐사보도를 통한 증거와 신빙성을 확보한 결과를 발표합니다. 뉴XXX, 미디XXX 같은 언론의 탈을쓴 망상소설과는 전혀 다르지요. 오히려 요즘 메이저 언론사들이 탐사보도를 잘 안하더군요. - 추가로 증거는 지금 계속 나오고 있는데요? 국정원 비밀문건, 녹취록, 탐사보도팀에 의한 자료들 등등이요, 또한 안타깝게도 집권여당과 대통령을 상대로 수사가 제대로 이루어지지 않을거라는건 현재 누구나 알고있지요. 오죽하면 이번 대선 이슈중 하나가 검찰개혁이었겠습니까. 그러니 국민이 관심 가져야죠. -
13/06/26 22:46
하긴 천안함 정보공개하라고 요구한건 무리수 같긴합니다만....그것도 엄연한 군사기밀인데 말이죠...그렇다고해서 정상회담 내용 공개한게 정당화되는 건 아닙니다
13/06/26 22:47
전 뉴스타파도 신뢰하지 않지만, 정부당국 발표와 공영방송도 신뢰하지 않습니다.
글쎄요. 엔디님껜 어쩐지 좌파언론은 무조건적으로 신뢰할수 없는 반국가적 집단이고, 우파언론의 기사는 묻지도 따지지도않고 일단 팩트인것 같습니다.
13/06/26 22:47
NLL정보공개가 아니고 정상회담 대화록 공개입니다. 정상회담 대화록은 그자체가 기밀입니다. 유출될경우 국익에 심각한 영향을 줄 수 있고 실제로 타 국가 언론에서 이번 대화록 공개를 비난했습니다. 앞으로 외교에 안 좋은 영향을 줄수 있고요. 대화록 자체가 외교기밀이에요. 이 외교기밀이 정쟁 때문에 공개가 된것이고요. 외교기밀이 국회의 동의도 없이 공개된것 자체가 심각한 국기문란입니다.
13/06/26 22:12
국정원의 정치개입의 불법성을 떠나서 국정원이 한 댓글 작업으로 박근혜 후보한테 도움준게 1%도 없다고 생각하는 사람이기때문에 대통령이 바뀔수 있었다는데에는 동의하지는 않습니다. 그런 저급한 댓글들로 문재인 후보 뽑을 국민들이 박근혜 후보로 갈아탔으리라 보는 사람이 있는게 신기할 따름입니다.
13/06/26 22:18
국정원 정치 개입 의혹 제기에 대해, 검/경을 조종해서 사실무근인 것으로 허위 수사결과를 발표하기도 했죠.
(결과적으로 국정원녀 인권침해가 부각되면서 문재인의원과 민주당이 피해를 많이 봤죠) 이 부분은 어느 정도 영향이 있을 수도 있다고 생각합니다. 당시에 역으로 버스타던 민주당 분위기는 장난이 아니었죠..
13/06/26 22:16
댓글 한두개 보고 표를 바꾸는일은 거의 없죠.. 저도 그렇게 생각합니다. 하지만
분위기에 휩쓸려 투표하는분들은 좀 있습니다. 특히 젊은 유권자들은요. 그 분위기를 조장했던게 드러났고 선거에 영향을 주지 않았다해도 명백하게 관건선거라는게 드러나고 있는 이상 책임을 물을건 물어야지요.
13/06/26 22:17
그런데 그런 식으로 접근을 하면 국정원이 한 댓글 작업이 반공(그것이 무엇이 되었건)에 어떤 도움이 되었나 라는 문제가 생깁니다. 국정원의 공작이 대선결과를 바꿀수는 없었지만 (적어도) 국민의 반공의식을 고취 시킬 수 있을 만큼은 되었다라고 보기는 힘들죠. 그럼 그냥 생 뻘짓을 세금들여서 했다는 건데...
13/06/26 22:22
실효성이 전혀없는데,
이 정도의 심각한 반민주주의적 범법행위를 했을까요. 이정도의 위험 부담을 무릅쓰구요... 국정원은 바보 집단이 아닐텐데, 도대체 왜 리스크 대비 기대효과가 0에 수렴하는 일을 추진한 걸까요... 그리고 사실 다이애나님 말씀처럼 별것도 아닌데, 수사결과를 허위발표하고, 증거를 인멸하고, 언론 보도를 통제했을까요? 별것도 아닌데 말이죠..
13/06/26 22:26
몇십만개에 달하는 국정원소속의 나름 배운사람들(?)이 남긴 댓글들이 단 한사람에게도 영향을 주지 않았을거리라 보는 게 신기할 따름입니다.
13/06/26 22:36
대선 당시 pgr에서 쓴 피쟐러들의 글 하나가 지금까지 국정원에서 쓴 댓글들보다 1000배는 영향을 더 줄 정도로 배운사람치고는 너무 저급한 댓글들이었습니다.
13/06/26 22:42
사실 수준을 떠나서 제 생각은 과연 이러한 인터넷 활동으로 과연 누가 영향을 받았느냐? 라는 점입니다.
투표장에 갈 생각이 없는 무투표층과 기존의 야당을 지지하고 있던 야당 지지자들중 어느쪽에 영향을 미쳤느냐? 둘다 어렵다고 봅니다. 인터넷 커뮤니티의 특성상 한쪽으로 대부분 쏠림 현상이 매우 강합니다. 선거철에는 더하죠. 이러한 쏠림 현상이 강한 인터넷 문화 특성상 반대성향의 사이트에서 활동하여 지지층을 바꿔서 투표하게 만든다라는 것은 굉장히 어려워 보입니다. 그렇다고 본인이 지지하는 사이트에 가서 중도층을 투표장에 돌리겠다? 도 애초에 선거에 관심없는 사람에게 영향을 주기도 힘들다고 보구요. 아무리 국정원 직원이 설사 70만개의 글로 조직적으로 선동했다하더라도 인터넷에 올라왔던 선거글은 그보다 수천배 수만배는 많을 겁니다. 저는 영향력이 있었을까? 에 대해서 솔직히 의견은 이렇습니다. 그래서 영향력은 거의 없다고 보구요. 위에 바이럴 마케팅이라는 말이 나오는데 상품을 팔기 위해 완전히 상품에 무지한 상대에게 제품을 홍보하고 파는 마케팅과 이미 지지층에 대한 정보를 가지고 지지자를 정해놓은 유권자의 마음을 돌려야 하는 선거와 동일선상에서 비교하는건 어불성설이죠. 당장 내 주위사람에게 특정 상품을 홍보해서 그 상품에 대한 구매욕구를 만들 수 있는가와 그 사람의 정치성향을 바꿀 수 있는가가를 생각해보면 이 두개가 비교될 사안인지 모르겠네요.
13/06/26 23:01
저도 많은 영향력이 있었을거라 생각하지 않습니다.
그런데, Realise님의 주장으로 접근한다면, 소위 '알바'로 불리는, 십알단과 여타 여론몰이집단들에 대해서는 어떻게 생각하시는지요. 그들은 자신들에게 전혀 이익이 되지 않는 짓(한명의 마음조차 움직이지 못하는..)을 하고 있는 건가요? 아니면 국정원의 행동규모가 너무 작아서 영향이 없었다고 보시나요? 여론조작의 무서움을 너무 얕보신다고(?) 생각합니다.
13/06/26 23:03
제 입장에선 그들의 행동이 멍청한거죠. 하지만 자신들의 입장에서는 중요한 선거전략중 하나였는데 이 선거전략이 효과적이나 효과적이지 못하냐에 대한 판단은 다를 수 있으니까요. 제 판단은 효과가 없다. 지만 효과가 있다고 믿는 사람들은 그렇게 했을 테니까요. 저는 효과가 없었다고 생각하는 또 다른 이유가 선거결과의 연령대별 지지율과 투표율입니다. 근데 사실 이 쟁점은 여기 이 논쟁과는 전혀 상관이 없는데 괜히 쓴 것 같기도 하네요. 이제 이쪽으로는 그만 써야 겠습니다.
13/06/26 22:29
컨닝했으나 안했으나 결과에 차이 없었을거라도 아니고.. 컨닝했으면 시험지 찢지요. 이번도 마찬가지입니다. 아 그리고 한마디 더 하자면, 안해도 이길수 있다면서 이런짓 왜 하셨다지요?
13/06/26 22:31
저도 왜 했는지 대선이 몇달이나 끝났는데도 이해하지 못하고 있습니다. 진짜 국정원장이 멍청한 사람일수도 있겠구나가 현재까지 생각인데 법원과 국정조사를 통한 국정원 최종 결과를 지켜볼랍니다.
13/06/26 22:41
국정원을 움직일수 있는사람이 누구인지, 국정원 공작을 통해 이익을 보신분이 누구인지, 만약 일이 잘못되면 책임져야할 사람이 누구인지, 이번 국정원건에 어떤사람들의 목숨이 걸려있는지를 생각해 보시면 답은 쉽게 나오겠습니다.
13/06/26 23:08
실제로 국정원건을 가지고 정말 박근혜 하야할걸 기대한 사람은 없습니다;
그게 될리가 없죠 뭘 하던 지지해주는 지지자들이 있는데... 역사에 if는 없다는거 인정합니다. 다만 지금 놓여진 상황만 봐서도 박근혜 대통령은 최소한 사과는 해야 된다고 봅니다. 정말 말이 안되지만 국정원과 전 정권이 잘보이려고 시키지도 않은 일을 자신도 모르게 했다라는게 정말 소설, 만화보다 더 있을수 없는 일이지만 일어났다면 모를까요 그런데 이 말도 안되는 일이 일어났다 하더라도 그간 국정원의 잘못을 확실히 인지하고 엄중히 조사하고 처벌하겠다는 확실한 의지는 보여줘야 합니다. 그런데 현실은 법무부 장관이 개입하고 있죠 이마저도 알아서 장관이 잘보이려고 기는걸까요? 어찌되었던 이번일은 확실히 최소한 사과는 해야될 겁니다. 물론 저니까 이정도지 정말로 하야를 바라는 사람도 많습니다.
13/06/26 22:31
음... 뭐랄까... 약간의 은유를 해보자면,
뽐뿌에서는 흔히들 정책이라고 말을 합니다. 온라인 휴대폰의 가격은 시시각각 변하는데, 그 원인에는 통신3사(흔히들 '본사'하고 합니다)의 정책이 원인인 경우가 많습니다. '본사'의 '정책'이 바뀌면 여러 판매점의 휴대폰 가격이 순식간에 바뀌는 거죠. 음... 궂이 여기가 아니더라도, 몇몇 웹사이트를 보고 있으면, 어느 순간 동시에 비슷한 논리(대부분 새로운 물타기죠)가 동시다발 적으로 살포 된다는 느낌이 드는 적이 있습니다. 그게 괜찮건 어처구니가 없건 동시에 여러명이 글을 뿌리고 서로를 칭찬하면서 순식간에 대세로 등극하는 거죠. 저는 그것 때문에 괴리감을 느낀 적이 몇번 있습니다. 요새 국정원 댓글사건을 알고 나니깐 의문이 풀리더군요. 아.... '본사'의 '정책'이 바뀌었구나...
13/06/27 04:12
그리고 단순 댓글로 사람이 움직이기는 힘들지만 트위터의 리트윗 기능처럼 단 하나의 글을 수만번 이상 복사가
가능한 환경이 있기 때문에 지지자들의 결집이라던가 중립층의 무의식적인 부분을 건드리기엔 충분하다고 봅니다. 딱히 누구를 지지하지도 않고 별 관심 없는 사람들도 어떤 의견들이 지나가다 몇번씩 보이면 자연스럽게 인식이 될 수 있지 않겠습니까.
13/06/26 22:26
국정원이 어느 때부터 국내 정치에 어느 정도로 개입했는지는 현재로서는 명확히 다 알 수 없겠지만
그것과는 별개로, 장기간 광역으로 진행되는 프로파간다는 당연히 현실에서 정치적 의식의 흐름에 영향을 줍니다. 국정원은 그런 전문적인 역할을 하라고 창설된 곳이고, 그런 작업을 합니다. 그런 활동이 실효가 있으니까 북한이 선전선동을 꾸준히 해오고 역으로 국정원이 보안 등의 자국의 정보전 업무를 맡는 것이고요. 만약, 언론에서 밝혀지는 것처럼 2009년 부터 원세훈 원장이 박원순 관리 등 국내 정치 여론전 간섭을 지시해왔고 이것이 대선까지 이어졌다면 이 흐름의 정점인 대선에 이르기까지 국가공기관에 의한 여당에 유리한 프로파간다 활동이 충분히 발휘되었을 것이란 추측이 무리한 것은 아닐겁니다. 무엇보다 대통령 후보자 토론에 맞춰 경찰측이 지시를 받아 국정원 대선개입 수사결과를 은폐축소하고 있는 것을 아예 없다고 한 것은 너무나도 명백하게 국민인식을 속여 선거 결과에 영향을 미치려는 의지적인 여론전 행위였고요. 박근혜 대통령의 정통성에 흠이 가는 위태한 사안이라 지지자 분들의 조바심은 이해가 가지만 그건 그거고 이건 이거입니다. 무엇보다 한국에선 직접 지시를 명하거나 보고받는 일이 있었고 그것이 녹취된 정도의 증거가 없으면 선거로 뽑힌 박통이 탄핵으로 몰릴 일도, 대국민 사과할 궁지에 몰릴 일도 없을테니 맘 편히 먹으셔도 되지 싶습니다.
13/06/26 22:26
왜 자꾸 이상한 얘기를 하시려는 분이 계시는지
조작 시도 그 자체가 문제인데... 모르겠네요. 뭔가 또 의심이 가는 분이 계시는데 최근의 어그로꾼 관련 이야기도 생각나고 해서 직접 저격은 못하겠고 -_- ;
13/06/26 22:35
저는 이상한 얘기를 한다고해서 알바거나 고의적인 어그로꾼 같진않아요 그쪽 의견도 ,설사 일베발이라도 들어볼 필요는 있지요 그닥 동의는 안되지만
13/06/26 22:29
지난 대선에서 국정원의 결정적인 문제는 댓글을 달아서 결과에 얼마나 큰 영향을 미쳤는가가 아닙니다. 중립적이어야 할 국가 기관, 그것도 엄청난 핵심 정보들을 다루는 중요한 기관이 특정 정치 세력의 편을 들었다는 것입니다. 댓글이 아니라 그 사실 자체가 선거에 얼마나 큰 영향을 미쳤을지는 예측이 쉽지 않지만 절대 무시할 정도는 아니었을거라 보입니다.
13/06/26 22:33
심적으로는 이해가지만
어떤 이유로도 하다못해 100%부정선거했더라도 사과할 이유는 커녕 말조차 할생각도 없죠 하다못해 저같아도 못하겠어요-_-
13/06/26 22:34
어쨋든 이 글에 대한 제 생각을 밝히자면, 민주당이 박근혜 대통령이 지시했다는 증거도 없이 사과를 요구한다면 그건 큰 자충수가 될겁니다. 노무현 대통령 탄핵 때를 보면 알 수 있듯이 국민이 직접 뽑은 대통령을 직접 공격하면 100% 역풍이 붑니다. 국정원부터 차근차근 공격하고 당시 대통령으로 책임자인 아명박 대통령부터 공격해서 사과를 이끌어내야 합니다. 그 다음이 최종 보스죠.
13/06/26 22:40
현재 대통령 본인의 대선에 개입했고, 대통령이 된 사람의 대선캠프가 연결됐고, 인권침해라며 상대후보에게 사퇴까지 요구했는데
사과를 요구하는 건 당연한 거 아닌가요? 아니 사과요구 이전에 본인이 먼저 나서서 사과를 하는게 더 맞는거 같은데요.
13/06/26 22:43
박근혜 대통령이 직접 시킨게 아니라도, 만약 알고있으면서 묵인한정도라도 사과요구는 할 수 있어요 민주주의에 대해서 기본 개념이 부족한거니까요
13/06/26 22:53
알고 있으면서 묵인했다는 증거가 없으니까요. 물론 상식적으로 몰랐더는게 말이 되냐고 번문할 수도 있지만 정치에서 상식 같은건 안 통하죠. 알고 있으면서 묵인했다는 확실한 증거만 있으면 그때는 사과 요구가 아니라 하야 요구 및 탄핵도 가능할 것입니다.
13/06/26 23:00
민주당에서 그 정도는 준비했을거 같습니다..아마도?
녹취록을 많이 가지고 있다고 하던데 그중 하나는 아마 그런게 아닐까 싶군요.. 중요한건 맨 마지막에 터뜨리겠죠..
13/06/26 23:02
알았으면 그 자체로 묵인 또는 지시까지 될수 있습니다만;;;; 증거라... 원래는 나는 모른다 하고 발뺌할수 있는데 이번에 권영세 녹취록 나오면서 그런 변명도 못하게 됬습니다. 국정원과 새누리당간의 관계가 우리 생각보다 긴밀했으며, 그 관계에 대한 증거 역시 나오고 있거든요. 설마 당 선거위원장이 아는걸 당대표이자 대선후보가 몰랐다고 한다는건 좀..
13/06/26 23:05
몰랐다하더라도 현 사태에 있어 취해야 할 행동의 미니멈이 대국민사과인거 같습니다.
만약 알고도 묵인, 또 개입이 있었다면 말씀하신 부분이 논의되어야 할 것이고요.
13/06/26 22:40
늘 똑같은 쉴드 사이클이라 놀랍지도 않네요.
새누리당 및 정권에 문제제기 ▶ 노무현, 김대중, 좌파도 그랬음. ▶ 새누리당은 정당함 ▶ 그러니 노무현은 나쁜놈 아이고~ 네네 고 노무현 전대통령의 그들에게 있어 데우스 엑스 마키나 같은 존재입지요~ 노무현 없었으면 어떡할뻔 했나요 .
13/06/26 22:42
1.국정원이 유죄라면 처벌받아야한다.(!!!!!!!!!!) - 이건 무조건이에요 중대한 범죄이죠
2. 하지만 지금 아직 재판이 시작도 안되었는데 시국선언을 하고 난리를 치는게 이해가 안된다. 3. 왜냐하면 검찰총장은 박근혜대통령쪽이 싫어할만큼 공정하기때문이다. 4. 그렇다면 적어도 검찰은 공정하다. 5. 그렇담 유죄가 나오고나서 가루가 나도록 국정원을 까도늦지않다. 6. 하지만 박근혜 대통령이 하야할필요는 없다. 워터게이트는 직접적으로 후보측이 이용했으나, 이번건은 박근혜 대통령이 개입되었다는 근거가 전혀 없기 때문이다. 7. 끝
13/06/26 22:50
3 ▶ 4 의 결론은 신비하기까지 하군요.
그토록 좋아하시는 팩트도 근거도 없는데 어떻게 그런 결론이 도출되는지 놀랍기 그지 없습니다.
13/06/26 22:55
3->4
황교안장관vs검찰총장 (불구속, 국정원법위반) v (구속, 선거법+국정원법위반)인걸로 알수있고 새누리가 검찰총장을 흔들고있고, 청와대 홍보수석이 검찰총장이 우리인물이 아니라고 했죠. 당연히 그런 검찰총장 밑에 있는 검사들이 검찰총장에 설령 반기를 들어도. 검찰총장이 반려를 해버리면 평검사들은 따를수밖에 없어요
13/06/26 22:58
정확히 36분 전에 저으기 위에서 "법무부장관에게 정의를 바라시나요? 우리나라 정치구조상 법무부장관은 대통령편인데" 라고 쓰신 분이 이번엔 "적어도 검찰은 공정하다"고 하시는 건... 뭐랄까 신선하군요. 대통령과 법무부장관과 검찰이 서로 어떤 관계에 있는지 모르시는건 아닐텐데요. 검찰총장이 설령 반기를 들어도, 법무부장관이 반려를 해버리면 검찰은 따를 수 밖에 없지 않을까요?
13/06/26 22:53
2. 수사를 진행하는 과정에서 문제점이 보였기 때문이죠. 물론 애매한 부분이 없는 것은 아니지만, 그것은 견해의 차이이지 이해가 안되는 내용은 아니라고 생각합니다.
3. 공정하면 공정한 것이지 '박근혜대통령쪽이 싫어할만큼' 이라는 수사는 무의미합니다. 4. 근거는 과정에서 나와야죠. 5. 지금 초점은 조사 과정이 어떻게 진행되느냐인 것 같습니다. 6. 하야나 탄핵 부분은 어느 정도 동의합니다.
13/06/26 22:58
밑라인들이 기소가 안되는거는 법무부랑 힘싸움을하다 절충을 한거겠죠. 법무부는 박근혜편이니. 법무부는 분명 구속이나 기소안하라고 압력 넣었죠. 검찰총장이 저렇게 확고한데도 안한거면 더 큰 권력을 가진 법무부랑 싸운거죠
13/06/27 00:09
시국선언을 3심 재판 끝날 때까지 기다려서 하라는 얘긴가요? 그게 말이 된다고 생각하시는지???
그때 쯤이면 정권 임기가 반은 지나갔을텐데요. 그런 얘기는 대놓고 실드 밖에 안되는 얘깁니다. 그리고 이 사건을 잘 이해 못하시는 것 같은데 국가정보기관이 권력의 개가 되어 노골적인 정치개입을 했는데 이의 수사를 맡은 국가경찰이 이를 은폐하려 했을 뿐만 아니라 오히려 특정 후보에게 유리하게 만들기 위해서 노골적인 거짓말을 한 사건입니다. 국가 정보기관과 국가 경찰이 피의자인 사건인데 검찰은 믿어도 된다는 얘기는 너무 순진한 이야기 아닌지? 검찰이 무조건 나쁜 짓 할 거라는 이야기가 아니라 국민들이 눈을 부릅뜨고 감시하지 않으면 안된다는 말입니다. 그리고 지금까지 드러난 팩트만으로도 시국선언할 이유는 넘치고도 남습니다.
13/06/26 22:42
별개다 시빗거리가 되는군요
드러난 댓글만 보면 결과에 영향이 없었다고 볼 수도 있지만 결국은 '드러난 댓글만 보자면'이라는 단서가 달립니다 드러나지 않은 정도까지 생각하면 장담할 수 없는 이야기입니다 거기에 그 행위가 선거전에 걸렸습니다 충분히 이슈가 되고 판세에 영향을 줄 일입니다 그런데도 그걸 제대로된 수사없이 선거를 지나갔고 선거전 중간발표는 혐의없음으로 떡하니 해줬습니다 그리고 대선이후 6개월이 지나서 이제사 당시의 축소 조작시도가 겨우겨우 하나씩 밝혀지면서 이슈가 될랑가 말랑가 하고 있는게 현실입니다 이 글의 본문에는 분명히 '국정원과, 경찰을 조직적으로 동원하지 않았다면 대선결과가 달라졌을수도 있죠..'라고 쓰여져 있네요 이 문장을 가지고 그냥 댓글 67개로 한정해서 대선결과에 영향을 없었을 거라고 말하는 건 엉뚱한 시비를 걸고 있는 것으로 밖에는 안보입니다
13/06/26 22:50
갠적인 생각으로는 만약에 중간발표자체가 없었으면 대세엔 영향없었을 것이고 만약에 중간발표 자체에서 지금 정도의 정보가 나왔다면 그건 꽤 영향이 있었을거라봅니다 그런데 시간상 중간발표 할때까지의 시간에 지금 만큼의 정보를 밝혀내긴 힘들었습니다 따라서 문제는 성급하게 중간발표을 한 행위 그자체에 있는거죠
13/06/26 22:45
국정원이, 조직의 선동이 언제부터 있어와서 현재 대통령선거까지 이어졌는지 알 수 없는 상황에
결과는 변함없을 것이다라는 예측이 가능한건가요? 아주 오랫동안 선동, 선전작업을 해왔고 그 결과가 보수의 집결과 확장에 얼만큼 영향을 주었는지도 모르잖아요. 바람이거나, 느낌정도이지 어느정도의 영향을 미쳤는지 계량이 안되는 상황입니다. 차라리 한국의 정치지형을 근거로 변함없었을 것이다라고 한다면 이해 하겠습니다. 문제는 공정한, 공평한 선거가 아니었다는 것이지, 결과예측이 중요한 것이 아닙니다.
13/06/26 22:46
결과가 어찌되었던 과정 자체가 잘못이면 문제가 있는거죠. 선거 결과가 달라질것도 아닌데 왜 화를 내냐 이런분은 컨닝했다고 더 잘본것도 아니니 그냥 봐줘라 이거랑 다를게 뭔가요?
13/06/26 22:53
근데 그렇게 주장하는 사람이 누가 있습니까? 지금 여기서 아무도 선거 결과가 달라지지 않으니 문제가 없다. 라고 주장하는 사람은 없는 것 같은데요? 아 한분있긴 하네요. 그분에게는 별로 관심을 안가져서 -_- 몰랐네요. 김대업 얘기만하시는 줄 알았네요.
13/06/26 23:19
제가 사과를 해야되나요? 저는 국정원이 재판결과가 나오면 가루가 나도록 까고싶은사람이에요? 김대엽가지고 논쟁을한게 그렇게 감정을 상하게 했다면 죄송합니다.
13/06/26 22:54
가만 보면 사과도 안하고 그냥 넘어갈 분위기더군요
직접 관여했던 알면서 묵인했던 정말 몰랐었던 최소한 사과는 해야 된다고 봅니다. 가관인건 이와중에 철도 민영화..... 참 가지가지 합니다.
13/06/26 22:55
쩝.. 갑자기 참신한 의견을 봐서 엄청 당황했네요. 저는 닉네임과 같이 귤과 같은 새콤달콤한 PGR 생활을 하고 싶은데 말입니다.
13/06/26 22:58
정말 저분에게는 미안한 이야긴데..진짜로 가입하신지 얼마 안된 분인거 같군요..
보통 PGR에 오시면 자유게시판에 글을 남기는게 아니라 겜게나 불판에 글을 남기는게 순서일거라 예상되는데 워낙에 의외의 활동을 하시니 좀 그렇네요..
13/06/26 23:04
앞으로 pgr에 이런댓글 안달아야겠네요. 토론은 토론일뿐이고, 겜을 즐기러 왔는데 이런글에 글을 쓰다니. 쩝. 기분상하셨다면 죄송하고. 사실 MVP오존이랑 SKT T1 겜보다가 들어왔어요.
13/06/26 23:35
지금 봤네요. 딱히 기분상한거 없습니다. 진짜 당황했거든요. 앞으로 이런 다른의견 제시하셔도 됩니다. 막을 이유도 근거도 없거든요. 다만 의견을 주장하실때 약간의 근거만 있으면 됩니다. 사실 저도 그 근거가 빈약하긴 합니다만;;;;;
13/06/26 23:01
지난 대선때 인터넷에서 술렁이는 걸 언론과 새누리당이 받아서 이슈화시키던 건 다들 기억 안나시는 건지? 전 그 초호화 의자떡밥이 아직도 잊혀지지 않는데 말이죠.
별거 아니라고요? 정말로? 그 별거 아닌 인터넷 논란이 네티즌 여론이란 명목으로 오프라인에서 몇배로 확대되던 게 지난 대선입니다.
13/06/26 23:05
사실 그런 얘기는 가쉽거리 정도지 그렇게 표심을 흔들거나 하는 정도는 아닌 것 같고요. 실질적으로는 대선 토론회에서 이정희 후보의 발언 한마디가 훨씬 더 영향력이 있지 않았을까 합니다. (...)
13/06/26 23:13
사실 이게 결정적이었죠...... 이정희는 가만있는게 도와주는거였습니다.
대부분 대선 패배요인중 중요요소로 꼽는게 바로 이정희 입니다. 이정희가 새누리당 지지층은 더욱 굳건하게 만들었고 무당층 중에서도 나이드신 분들의 표를 상당히 넘어가게 했다고 분석하고 있죠
13/06/26 23:15
여론과 그로인해 흔들리는 표심은 계량이 불가능합니다. 이정희가 컸다고는 하지만 차이가 크지 않았던 대선, 어떤 요소가 얼마나 영향을 줬는지 마음대로 속단은 불가능하죠. 그리고 그런 점에서 지난 총선, 대선은 인터넷 논란▶오프라인 언론의 확대재생산▶새누리당이 그걸 받아서 공세에 써먹기 의 구조가 너무나도 뚜렸하게 나타났습니다. 매일매일 쏟아졌죠.
13/06/26 23:18
제가 보기에 제일 짜증나던 글은 기믹유저들이 수없이 만들어 내던 안철수와 문재인간의 불화글이었습니다.
야권인 척 하면서 한쪽을 이유없이 까던 사람들의 블로그가 종북이란 단어로 꽉 차 있는것을 본 적이 있습니다.
13/06/26 23:42
일단 지난 대선 같은 경우에는 시작 전부터 현 박근혜 대통령의 당선이 유력했습니다. 그런데 안철수가 대선에 참여하면서 그런 흐름이 변동하기 시작했고, 자연히 초점은 문재인-안철수 단일화로 맞춰졌죠. 그렇다면 이 과정에서 여론 공작이 어느 정도 영향을 주었나를 생각해 봐야하는데, 새누리당의 마타도어와는 별개로 안철수와 민주당 간의 알력이 끊이지 않았던 건 확실해 보입니다. 솔직히 피지알만 해도 당시 안철수의 행보에 대해 이런 저런 말이 많았으니까요. 만약 이러한 것들도 모두 공작 탓으로 돌린다면 조금 많이 슬플 것 같고요. 하여튼 제 생각은 그렇습니다.
물론 그 영향이 미미했다는 것을 주장하는 것은 아니며, 설사 그러했다고 하더라도 넷상에서 여론을 조작하는 행위가 가벼워지는 것은 아니니까요.
13/06/26 23:18
사실 그런 연계 플레이도 분명히 생각해놓았을 겁니다
인터넷에서 리시브해 끄집어내고 종이신문으로 토스해서 장악한 방송으로 스파이크 결정타 게다가 그게 아니더라도 02년 패배이후 그네들이 악을 쓰고 분을 삭힌게 인터넷이라는 걸 감안하면 꼭 인터넷에 투자(?)해서 어떠한 이득을 취하지 못하더라도 인터넷내 안티여론 생성을 조금이나마 저해할 수 있다고만 해도 성공이라고 할거고요
13/06/26 23:12
부정선거는 결과범이 아닙니다.
시도 자체만으로도 내란에 준하는 위험범이죠. 실패한 쿠테타는 처벌 안해도 되나요? 일베측 논리는 상식에서 한참 멀어졌어요.
13/06/26 23:14
크크 동의합니다.
어떤 문제는 결과보다도 그 과정 자체가 문제가 되는 경우가 있죠.. 결과에 집중하는 것이 별 의미가 없는게 생각해 보면 그 결과가 어떻게 될 건지 우리가 모르죠..
13/06/26 23:13
참...새누리당 대표라는 사...무언가가 민주당 보고 아직도 노무현 전 대통령과 같은 대북관 가지고 있냐고 신앙간증하라고 들이대는데...
뻔하지 않나요? '왜' 하필 '지금' nll떡밥을 풀었으며 민주주의의 근간이 흔들릴 사안에 민주주의 국가의 제 여당이라는...것들이 대화록 공개라는 외교적 결례까지 저지르면서(대상이 북한인건 상관없습니다. 한번이 어렵지 두번째부터는 쉬워요) 이짓을 하는걸까요.
13/06/26 23:14
조금 딴얘기일지는 모르겠습니다만, 박정희 대통령 이후로 이렇게 대선 후에 말이 많이 나오는 대통령은 처음입니다.
옛말에 이런 속담이 있죠. '아니땐 굴뚝에 연기날까...'
13/06/26 23:16
지금까지의 박근혜의 이야기를 종합해보면 그 사람은 허수아비 로봇입니다.
자신이 아는 것도 없고, 한일도 없으며 모두 아랫사람이 한 일이고, 아랫 사람이 한일이 잘못된 일이라도 묻지도 따지지도 않는 보살로봇입니다.
13/06/26 23:18
대략 논의가 끝난 것 같으니 프로파간다에 대해서 조금 더 말하자면
저는 공기관을 제외한 민간에선 늘 조선일보의 독자적인 권력의지와 선전선동에 감탄을 하는데요. 특히 노원갑 선거에서 선거일을 앞두고선 기습적인 주말특보로 (야당 지지자들의 예상과는 달리) 대세 나꼼수의 김용민을 막말 하나로 완전 물먹인 것과 이번에 국정원 논쟁에서 파생된 NLL관련 정삼회담 발췌록 공개 파문에서 " '괴물 NLL 바꿔야 하고... 김 위원장님과 인식이 같다'로 헤드라인을 뽑고 주도적으로 언론계열의 아젠다 세팅을 시켜서 정치에 대한 대중 의식을 조절하는 활동은 끝내줬다고 생각합니다. 저기서 거짓말을 한 건 없었다는 점이 특히 뛰어났고 나중엔 전문을 주도적으로 공개한 것에 한 번 더 감탄했습니다. 아무리 인터넷과 SNS의 시대라지만 조선일보는 활자매체의 힘을 제대로 살리고 또 유지할려고 하는구나 라고요 프로파간다의 힘이란 게 과장되기도 하고 축소되기도 하지만 실재하는 거대 전문 조직의 프라파간다는 분명 힘이 있습니다.
13/06/27 00:03
아닙니다. 그냥 '강한것은 아름답다' 정도의 '잘하는 것' 과 '능력있다' 정도로 이해하겠습니다.
둘 다 옳고, 그름과는 유리된 개념으로 인정할 수 있을거 같은데 조선일보에 대해서는 조각내 판단하기 싫어지긴 합니다.
13/06/26 23:22
이명박이 명박산성을 쌓고 시위대를 물대포로 때려잡으면서도 버틸 수 있었던 건 선거라는 민주주의의 정당한 절차를 통해 뽑힌 대통령이었기 때문이죠. 굳이 민주주의까지 갈것도 없이 왕조국가라 하더라고 지도자의 정당성과 정통성은 엄청 중요합니다. 근데 박근혜 대통령과 새누리당은 그게 지금 없어요. 새누리당은 아무리 막장짓해도 적어도 정당이었습니다. 그런데 지금은 정당이 아니라 이적 집단이죠. 그 이적 집단의 수장이 박통이구요. 이미 내 마음 속에는 박근혜는 대통령이 아닙니다. 지금 이 나라는 잘못돼도 한참 잘못됐어요. 정말 심각한 상황입니다. 적어도 작년까지만 해도 새누리당이든 박근혜든 이명박이든 그래도 민주주의의 테두리 안에서 정당한 정치를 하고 있다고 생각했어요. 물론 언론 상황이 저쪽에 유리하고 많은 기득권들이 저쪽에 있기 때문에 불리한 건 인정합니다. 그래도 그 불리함을 안고서라도 선거에서 이겨서 뒤집을 수 있는게 민주주의죠. 그런데 지금은 아닙니다. 박근혜와 새누리당은 정당이 아닙니다. 부정경선를 한 통진당을 어떻게 취급했는지 기억해보세요. 새누리당은 국가 단위로 그짓을 한 겁니다. 박근혜 정부는 김영삼의 문민정부 이후에 유일하게 정통성 없는 정부입니다.
13/06/26 23:28
저~~기 밑에 있는 괴느님의 명언이 떠오르네요
'사람들은 한 번 말한 거짓말은 부정하지만, 두 번 말하면 의심하게 되고, 세 번 말하면 이내 그것을 믿게 된다.' 한 사람이 말하면 부인하고, 두 사람이 말하면 그런가? 하게 생각하고, 세 사람이 말하면 믿고, 네 번째 사람이 되어서 다른 사람에게 그 사상을 전파하는 게 인간의 심리 아닐까요. 어지간히 자기 신념이 강한 사람이 아니면 여기저기서 안좋은 소리 들으면 그런가?? 하고 믿게 되죠. 뭐 자기 의견은 순전히 자신의 의사로 정해지는 거라고 생각하지만...무의식중에 다른 사람의 의견(언론이든, 지인이든, 책이든, 인터넷이든) 을 내포하게 있는게 사실입니다. 저도 마찬가지구요. 그 많이 배우신 국정원 분들께서 아무 효과도 없는데 시간낭비하면서 댓글 돌리기 스킬을 시전했을까요? 바이럴 마케팅하고 비교하시면서 아무 정보도 없는사람 vs 지지자가 뚜렷한 사람 이렇게 말씀하셨는데, 이건 사실 조금 문제가 있는거 같네요. 대부분의 유권자들은 후보에 대해서 별 관심 없습니다. 정보도 없구요. 그냥 언론이나 조중동, 자기가 아는 사람, 또는 자주 가는 인터넷 사이트에서 이사람 착한사람, 저놈 나쁜놈 하면은 아 그런가보다~ 하고 생각하게 되고, 그게 쌓여가며 자신도 모르게 그게 자기 의견이 되는거죠. 남 하는 소리랑 똑같은 소리 하면서.
13/06/26 23:30
전두환이 재산이 29만원이라고 정말 29만원만 가지고 있겠구나 하시겠군요.
과정이야 어쨌든 그거밖에 없다니까? 전두환 추징액이 지난 몇년간 몇백만원정도죠. 29만원있으신 분한테 몇백씩이나 추징했으면 됐지 왜 그렇게 난리인지 모르겠어요. 사회 전체가 과정이야 어쨌든 결과가 이러하니 상관 없다라는 생각을 가지는 분들이 늘어나는거 같아요. 철도 민영화? 관심도 안 생겨요. 이건 선거 전부터 예상됐던거라 감흥이 안생겨요. 그냥 말장난은 잘치네 참 창의적이야 그정도. NLL 전문 공개전부터 예상됐던 결과예요. 지방의회 대표가 나가서 회담한것도 아니고 상식선에서 이루어졌겠죠. 그쪽분들 우기기야 하루 이틀도 아니고 좀만 지나면 그러려니 할거예요. 국정원 공작이 어쩌구야 알바 얘기가 나온지가 언제인데 한나라당에서 이걸 해봐야겠다 했을때 확실히 스킬도 있는 집단이 어딜까 했을때 나왔던 곳이겠죠. 이 나비효과가 너무 커지고 오래되서 이젠 사회전반에 피치는 영향이 커져서 국정원조사가 확실히 되도 크게 영향 없을꺼 같아요. 물론 그런거 없어요. 박근혜 사과? 입장바꿔서 지금까지 한나라당 수장하면서 이런일 생기면 가만히 있으면 조용히 잘 굴러가고 난 잘 모르겠는데 유감이네 하면 끝인데 뭘 기대하나요? 이명박당시때 비리와 의혹들 정권 교체가 되면 다 처리되야지. 이명박의 비리의 비자도 들어본 적이 없어요. 박근혜가 어떻게 해야된다 어쩌구. 정말 어떻게 하던 사람이 대통령 되었는지 잊으신거 같아요.
13/06/26 23:31
[권영세 "녹음 파일 사실이어도 문제될 것 없다"]
http://news.tv.chosun.com/site/data/html_dir/2013/06/26/2013062690274.html 음....이말은 본인의 말이라는 건지 아니라는 건지..아무래도 맞는거 같죠? 이 사람은 출처도 모르고, 본적도 없다고 하는데...안타깝게도 녹취록에는 다음처럼 말했네요.. [NLL 관련 얘기를 해야 하는데, NLL 대화록 있잖아요. 자료 구하는 건 문제가 아닌데, 그거는 역풍 가능성이 있기 때문에 말 그대로 그거는 컨틴전시 플랜이고, 도 아니면 모고, 할 때 아니면 못까지. 근데 지금 소스가 청와대 아니면 국정원이니까 대화록 작성하는데서 거기서 들여서 볼 수 있으니까. 그래서 이거는 우리가 집권하게 되면 까고."] 자료 구하는게 어렵지 않다, 거기서 들여다 볼 수 있다 는 말은 대체 무슨 말인지 설명 좀 부탁해요.. 만약 본인의 말대로 정문헌에게 들었다면 이게 본인이 보고 싶다고 볼수 있는 문서가 아닌데, 그럼 정문헌은 어디서 어떻게 본건지 설명 좀 부탁해요.. 그리고 김무성씨랑 이야기해서 대체 얼마나 똑똑하길레 7분동안 정상회담록을 줄줄 읊었는지 설명 부탁해요..
13/06/26 23:44
백번양보해서 몰랐다쳐도 선거과정에 부정이 있었고 그 주체가 국정원입니다. 그런데 대통령은 그냥 입을 닫고있습니다. 처벌의지도 보이지않습니다. 식물대통령이라는 당연한 꾸짖음이 그 어떤 언론사에서도 안 나옵니다. 멋진 새누리에요.
13/06/26 23:52
만약 노무현 전 대통령이 이런 일을 했다면???
...탄핵은 당연지사+천하의 죽일 놈이 되어 가루가 되도록 까이고 또 까이겠죠, 패드립은 말할 것도 없구요. 아무래도 이이의 십만 양병설을 본받아 백만 쉴더라도 양성하고 있나 봅니다.
13/06/26 23:53
박근혜 대통령이 알고 있었던 없었든간에, 국정원 알바짓이 선거에 유리하게 작용되었고 선거 일주일 전에 터진 (터트린 일수도 있고)
국정원 여직원 사건의 경찰 중간 결과를 민통당을 가해자로 만들었군요. 대세에 큰 영향을 주고 안주고를 떠나서 국정원이라는 기관이 의도적으로 한 당을 밀어주고 있습니다. 기브를 했는데 테이크가 없을리가 없죠. 이미 테이크를 했거나
13/06/27 00:13
이번 사건이 선거의 당락에 영향을 주지는 않았을 거라는 건 너무 성급한 결론 아닌가요?
지금까지 드러난 건 야당에 의해 포착된 그 국정원 직원 한명에 해당하는 내용이며 그것도 경찰이 다수 은폐하는 바람에 실체가 제대로 밝혀지지 않은 상태입니다. 미리 단언을 하는 건 별로 바람직하지 않습니다.
13/06/27 00:23
짧은생각이지만 댓글 그 자체로 표심에 영향을 주기보다는, 그 댓글부대를 찾아내는 과정에서 표가 많이 움직였다고 봅니다.
당장 국정원녀때만해도 활활 타올랐으니.. 그리고 그 결정타로 경찰의 거짓발표가 있었고요
13/06/27 00:27
선거결과에 영향을 줬느냐 주지 않았느냐가 문제가 아니라,
국가기관의 부정행위와 함께 진행된 선거라는게 문제인거 같은데요. 부정행위와 함께 진행된 선거기 때문에 선거의 절차적 정당성에 흠결이 생겼고 (예를 들어 대선이 아닌 어떤 공공사업의 입찰이었다면 입찰 자체가 무효가 되고 재입찰에 붙여졌겠죠.) 당연히 선거결과와 상관없이 관련 집단의 책임지는 자세가 필요한거죠. 그게 이번 국정원 사건에서는 MB -> 국정원 -> 새누리당 -> 박근혜씨가 되겠네요.
13/06/27 00:30
개인적으로는 그때 국정원 사건아 아니더라도 박근혜 대통령이 이겼을거 같긴하지만...(원동력이었던 50대의 표에 크게 영향이 없었을거 같아요) 당락에 영향을 줬던 안줬던 상관없습니다. 그 행위 자체만으로도 이미 국가정보기관이 국내 정치.선거에 깊게 관여한 중대 범죄행위입니다. 컨닝하다 걸리면 시험지 그냥 찢는다는 비유가 참 적절하네요 그 학생이 컨닝안했을때 90점 맞았을수도 있다고 하더라고 컨닝한거 걸린이상 그냥 0점이죠
13/06/27 00:35
본문 글의 논리는 별로 합리적이지 않죠.
당선과정에 국정원이 개입한 덕을 봤으니 덕을 본 입장에서 사과는 하란건데, 심판의 오심덕에 승리한 선수한테 그 덕에 이겼으니 사과하라는 거랑 비슷한 논리죠. 책임이 없으면 책임 안지는겁니다. 결과적으로 덕을 봤든 말았든 말이죠.
13/06/27 00:39
스포츠 경기와 대선을 비교하는건 많이 어설픈 비교죠. 당장 규모와 여파가 차원이 다른데. 게다가 국정원이라는 기관은 대선에서는 제 3자니 심판이니 뭐니에 맞는 상황도 아니고. 굳이 어거지로라도 스포츠 경기 따위와 비교를 하시겠다면, 심판, 홈팀 프론트, 협회 간부 및 일부 홈팀 팬클럽 등이 연합하여 어웨이팀을 박살내버린 상황과 얼추 대응이 될려나 모르겠군요. 결과적으로 승리는 홈팀 멤버들이 거뒀고 그들은 직접적인 책임이 없지만, 저기서 작당모의한 사람들이 홈팀 선수들과 완전히 분리될 수 있는 객체는 아니거든요.
솔직히 이 비유도 어거지로 끼워맞추려다 보니 전혀 세련되지 못하고, 그냥 이런 비유 자체가 말이 안되는 상황입니다.
13/06/27 00:42
말 그대로 일종의 비유죠. 어설프다는 표현은 공격적으로 들리지만 넘어가겠습니다. 필요하면 운영진이 조치하시겠죠.
어쨌든 책임의 근거를 찾아야 책임을 지울 수 있습니다. 박근혜 대통령과 국정원의 접점을 어떻게든 찾아야지 다 새누리당이니 한꺼번에 책임. 이런 식의 사고가 아니라면 본문 글의 논리는 맞지 않죠. 님의 비유와 같은 경우라도 선수가 만약 그 과정에 전혀 개입이 없었다면 선수는 책임질 일이 없죠. 선수가 관여하지 않고 열심히 경기했다면 그런 경우에 왜 나서서 사과해야하나요. 그냥 미안하니까 도의적으로 인간애를 발휘해 사과하나요?
13/06/27 00:48
그.. 박근혜라는 사람은 정부 수장입니다. 여당 당수였고. 대한민국에서 잃어버린 10년 외에 여당과 정부가 따로 움직인 역사는 없습니다. 자꾸 박근혜라는 객체를 정부 조직과 분리하려고 하시는데, 엄밀히 말하면 같은 길을 걷고 있었고, 현재는 아예 한몸이죠. 도의적으로 인간애를 발휘해 사과한다.. 라는 생각을 하시는 것부터가 잘못되었다는 이야기입니다. 아.. 정말 잘, 아주 잘 봐줘서 대선 승리 시점 전까지는 여당과 정부가 완벽하게 분리되어 있었고, 어떠한 커넥션도 없었다 쳐줘도, 당장 현 정부의 수장이 누군지를 생각해보셔야죠.
아랫도리가 잘못했다고 머리는 나몰라라 하는 경우가 있던가요.
13/06/27 00:59
국정원이 가동됐다는게 사실상 기정사실화 되고있는 지금.. 전 정권의 2인자이자 정권을 그대로 계승받은 대통령께 그 책임이 없다는건 이치에 맞지 않겠습니다만.
13/06/27 01:03
저는 분명히 전 정권의 2인자니 뭐니 다 배제한다고까지 명기하였습니다.
솔직히 눈에 빤히 보입니다만, 그럼에도 불구하고 무죄추정이니 불확실하니 심증이니 하시는 분들의 의견을 존중해드리겠다는 말이지요. 그런 부분들에 대해 말하자면 밑도 끝도 없고, 저는 딱 까놓고 대선 이후로만 놓고 봐도 현 시국에 대해 정부 수장으로서 멘트를 해줘야 할 당위성은 충분하다는 이야기를 하고 있는 것입니다. 박근혜는 현재 정부 조직과 별개의 객체가 아닙니다.
13/06/27 00:55
닭치고내말들어님의 말씀 자체의 옳고 그름을 떠나,
닭치고내말들어님의 말씀과 본문글은 논리가 전혀 다릅니다. 결론이야 같을지 몰라도요. 닭치고내말들어님의 말씀은 당시 새누리당을 사실상 이끌던 이가 박근혜 대통령이니 책임을 져야한다는 겁니다. 그건 박근혜대통령과 국정원간에 최소한의 연결고리가 있죠. 물론 다른 의견도 나올 수 있으나 그건 그 정도 연결고리로 박근혜 대통령이 사과를 해야하는가의 논의가 됩니다. 본문글은 박근혜 대통령이 이 사태와 아무 관련이 없다 하더라도 저 행위로 결과적으로 덕을 본 건 사실이니 책임을 져야한다는 겁니다. 이건 연결고리와 무관하게 책임을 지라는 논의가 되죠. 전자는 이야기해볼 수 있는 주제입니다. 후자는 논리적으로 문제가 있죠.
13/06/27 00:58
본문에 누가 책임을 지고 말고 하라는 멘트는 없습니다만. '국정원 및 경찰 등 정부 기관이 대선에 개입되어있는 물증들이 밝혀지고 있는 상황에서 현 정부의 수장으로서 관련 멘트를 해달라' 라는 요구로 보이는데요. '억울하면 억울하다고 말이라도 하라' 라는 멘트가 글 끝에 보이는 것 같은데, 제가 잘못 보고 있는 것은 아니겠지요.
13/06/27 01:23
위에서도 그렇고, 작성자가 써놓은 말을 잘 안보시고 말씀하시는 것 같은데, 되도록이면 끝까지 다 읽어보신 뒤에 말씀해주셨으면 합니다. ['억울하면 억울하다고 말이라도 하라' 라는 멘트가 글 끝에 보이는 것 같은데, 제가 잘못 보고 있는 것은 아니겠지요] 라고 당장 본문에도 적혀있고 제가 다시 한번 위의 리플에서 반복한 멘트를 또 다시 반복하는 것은 굉장히 비생산적이고 가치 없는 일이라는 생각이 듭니다.
13/06/27 01:54
거 참... 진짜 얼토당토 않는 비유를 드는군요..
오늘만 트위터에서 이런 말도 안되는 선수와 심판이야기를 몇번을 봤는지 모르겠네요.. 님의 주장은 국정원이 심판이라는 것부터 틀렸습니다. 심판은 선관위고 국정원은 일종의 선수 추가 같은 것과 같겠죠.. 암튼 말도 안되는 논리지만...님의 논리대로라면..국정원이 심판이고... 그 심판이 불가피하게 (의도적이지 않게) 오심을 벌인 상황을 이야기 하시는거 같은데.. 현재 나온 상황으로는 심판이 아주 의도적으로 한쪽의 편을 일방적으로 든 상황인데요... 이 경우라면 님 말대로 이긴 팀이 사과할 필요는 없겠죠.. 그런데 상황이 심각할 경우 적어도 재경기 정도는 해야겠네요..그건 인정하십니까? 상황이 심각하다는 건 의도적으로 선수를 퇴장시키거나, 의도적으로 선수를 부상을 입히거나 감독을 퇴장시키거나, 뭐 등등의 악행들이 있겠네요.. 이 정도면 재경기를 하는 것은 맞겠죠? 그런데 지금은 선수가 한팀은 선수가 5명으로 뛰고 한팀은 10명으로 뛰는 그런 비유가 적당하겠죠.. 어느 스포츠건 간에 출전 선수의 차이가 나게 경기하는 게임이 있습니까? 그런 스포츠가 있으면 그걸 스포츠라 부릅니까? 상대팀 선수가 몇명이 더 많다면 상대팀 입장에서 따져야 하지 않겠어요? 왜 저팀은 선수가 더 많냐고? 이 경기 무효라고? 그럼 부정하게 10명으로 뛴 감독 입장에서는 관중들에게 왜 10명으로 뛰었는지 뭐라 언급을 해야하지 않겠습니까? 나는 몰랐다고 하던, 혹은 사과를 하던, 재경기를 선언하던, 책임을 지고 감독직에서 물러나건... 몰랐다는 것이 말이 안되는게 분명히 경기장에서 선수들이 뛰는 것을 볼 수 밖에 없는 입장이니까요.. 코치가 엔트리를 짜더라도, 적어도 승인을 해줘야 하는 입장이니까요.. 지금 박근혜가 욕먹는건 코치가 다 했다. 나는 그냥 경기만 봤다 이러니까 욕먹는거 아닙니까? 더 나아가 권영세의 녹취록을 봐도 지금 상황은 거의 선수가 심판과 짠 것으로 보이는데 이 경우에 일반적인 스포츠라면 그 팀 감독이 책임을 지고 물러나거나 선수라면 은퇴를 하는게 맞지 않겠습니까? 상대팀 관중들이 니네 부정하게 게임한다고 야유를 보내고 있는데 한마디 안하면 그게 말이 됩니까?
13/06/27 00:52
죄에 대해서는 제발 무죄추정의 원칙은 지켜졌으면 좋겠네요.. 무죄추정의 원칙을 무시하고 증거없이도 유죄로 취급하는건 너무 무섭네요. 옛날 '회사'에서 고문당하던 분들도 일단 유죄로 정해져놓고 고문당했던걸 생각하면 왜 죄에 대해서는 증거도 없이 쉽게 남을 처벌하고 싶어하는지 안타깝고요..
13/06/27 00:57
무죄추정의 원칙은 당연히 지켜져야 합니다. 다만 제대로된 수사가 불가능하게 공작이 펼쳐지는것, 그리고 여기저기서 온갖 정황증거와 단서들이 나오고 있는것은 따로 구분 해야겠습니다.
굳이 살벌했던 과거 군부독재시절의 기획수사와 지금의 상황을 비교할 필요도 없구요. 칼손잡이 잡은쪽이 완전히 다르거든요.
13/06/27 01:00
조금 다른 이야기입니다만, 그 무죄추정의 원칙인가 뭔가를 노무현 이하 표적수사 희생자들에게도 좀 적용시켜봤으면 하는 아름다운 생각이 드는군요.
13/06/27 01:05
갑A, 을B와 C가 있습니다. 을B가 갑A를 위해 C에게 피해를 입힙니다. 갑A는 을B에 의해 이익을 챙겼네요. 갑의 위치에 있는 갑A는
그냥 이 사건에 대해 모른다고 하고 넘어가면 끝인가요? 을B의 행동은 질타해야 하는 것이 맞습니다. 탐관오리가 임금에게 불법적으로 아부한다면 정상적인 임금은 그들을 벌해야 합니다. 그것도 대중에 다 알려진 케이스인데 안하는 건 뭔 깡인가 싶습니다. 만약 이 문제에서 갑A가 을B에게 사주를 했다면 훨씬 더 큰 문제겠죠. 이건 말씀대로 모르는 것이니 무죄라고 놓더라도, 난 모르는 문제다 가 아닌 국정원을 비판해야죠.
13/06/27 01:28
증거가 없는건 아니고 여러건 발견되고 있고 이게 증거로서 가치가 정말 있느냐 검증이 필요한 단계죠. 다만 그 증거를 인멸할려거나 이상한 방향으로 화제 돌리기 등이 시전되고 있는게 현실이고, 제대로된 논의가 이루어지고 있지 못하죠.
결과도 이미 몇개 나온 상태입니다. 물론 사법당국의 판단이 이루어진것은 아닙니다만.
13/06/27 01:26
원했던 부당이익을 얻었다는 것만으로도 정치가에게는 치명타인 것이 온당하지 않나 생각합니다. 뭐 그러하지 않다면, 그러하지 않은 세상이겠지요.
13/06/27 01:29
새누리당이 국정원과 결탁했다는 물증도 없는데 박근혜야 사과해야할 '의무'는 없습니다. 박근혜가 사과해야한다는건 여러분들의 '바램'이겠지요.
댓글들을 봐도 '인도적 차원에서라도 해야한다' 이상의 설득력을 가지는 건 없네요.
13/06/27 01:36
권영세 녹취록까지 나온마당에 결탁했다는 물증이 없다고 단정하기는 어렵습니다. 애초에 국정원과 새누리당간의 연결이 없이는 이런공작이 불가능하지요. 박근혜 대통령은 현 행정부 수장이기에 이미 국정원건이 이리 붉어졌으면 당연히 책임을 질 수 밖에 없습니다. 그것도 대선과 관계된 일에서면 더더욱 말입니다.
13/06/27 01:41
물증이 없다고 생각하지도 않고, 그들간의 연결고리가 있을 확률이 높다고 생각하는 사람이지만
이런 주장은 너무 나가지 않았나 싶네요 흐흐 저도 요즘 pgr에 올라오는 만행들을 보면서 하루종일 혀를 차느라 바쁘고, 그들이 적합한 절차를 죄다 무시하면서 행동하고 있다는 것도 알지만 떳떳하게 공개적으로 해결하는 태도를 보여주고 또 성급하지 않은 자세를 가져야 성공할 거라 생각합니다
13/06/27 01:43
국정원이, 박근혜나, 새누리당의 지시없이,
박근혜 대통령을 사랑하는 마음에 순수하게 단독으로 부정선거를 저질렀다는 스토리는... 연예병사들이, 순수하게 치료 받기 위한 목적으로 안마방 갓다는 애기만큼 믿기 어렵죠... 물론 후자도, 불순한 목적으로 안마방 갔다는 증거는 어디에도 없죠.
13/06/27 01:45
생각해보니, 무죄추정의 원칙은 여기도 좀 적용되어야겠군요. 크크.
그러고보니 전 저 연예병사들 아직 한번도 안깠군요. 왠지 흐뭇합니다.
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