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13/05/20 15:34
일단 불펜에 대한 불신이 가장 크겠죠
엠팍 원글에도 왜 계투는 가장 안 좋게 가정하냐는 댓글 본 거 같은데요 ... 저도 그렇구요
13/05/20 15:37
우와 8이닝 3실점이랑 비교해도 후자 우위로 여기는군요.
3실점이면 6이닝쪽 손들고 싶은데 말이죠;; 물론 6이닝1실점대 8이닝2실점이면 저도 후자 손들고 싶네요.
13/05/20 15:42
사실 저 투표폴 게시물 올라오고 추가로 다른분들의 의견이 올라올수록 6이닝1점이 8이닝 3실점보다 낫다는걸로 의견이 모아졌습니다.
13/05/20 15:39
6이닝 1실점 vs 8이닝 2실점은 war로 봐도 그렇고, 충분히 의견이 갈릴 수 있는 선택지죠.
진짜 넌센스였던 건 6이닝 1실점 vs 8이닝 3실점이 처음 파이어 됐을 당시였던걸로 기억합니다.
13/05/20 15:44
그러게요. 분명히 투표폴없이 의견을 나누는 게시물이나 제가 올린 투표폴 게시물에서조차 6이닝1실점쪽 의견이 많았는데도
투표폴은 8이닝3실점이 우세하게 나왔었죠. 이닝이터에 대한 호감이 상당부분 크구나 하는걸 느꼈던 기억이 납니다.
13/05/20 15:39
두 선수 모두 KBO에서는 최상위급 투수지만
이닝을 먹어주는 투수는 팀에 정말 많은 보탬이 되죠. 당장 저희 LG만 하더라도 6이닝 1실점을 하는 투수 뒤에는 이동현-정현욱-봉중근이 1이닝씩 먹어줘야 하는데 8이닝 2실점 투수 뒤에는 봉중근만 나와도 되니까요. 이게 시즌을 길게 운영하는 입장에서는 큰 차이점이라고 봅니다.
13/05/20 15:51
어떻게 생각하면 MLB가 이닝이터를 더 좋아할수도 있다는 생각도 듭니다.
국내는 우천등으로 휴식일도 많고, 경기수도 적은데 이동거리도 짧고 시차도 없습니다. 이에 비해 MLB는 시차에 엄청난 날씨변화에 지옥의 20연전등도 있어서 MLB팬들도 이닝이터를 더 선호하지 않을까 생각해봅다.
13/05/20 15:39
8이닝 3실점이라도 8이닝 먹는 쪽을 택하겠습니다. 불펜을 쉬게 해주는 이닝이팅 능력은 선발의 가장 훌륭한 덕목이라 생각하구요.
13/05/20 15:46
사실 저도 6이닝1실점 투수가 더 우수한 투수라는건 머리로 인정하는데 왠지 8이닝3실점 투수도 굉장히 끌려서 그당시 저도 8이닝3실점에
투표했던 기억이 납니다.
13/05/20 15:40
계투의 파이어가 선발의 파이어보다 임팩트가 강한것 같아요.
선발이 파이어하면 '아 오늘은 질 게임인가 보다'라는 마음으로 반쯤 포기상태로 관람하게되는데 선발이 박빙의 차이로 승리요건 만들고 내려갔는데 불펜이 파이어하면 '이긴게임 불펜이 다 말아먹는구나'라는 생각이 들지않나요? 엊그제 류현진 선발경기만해도 류현진 내려가자마자 만루홈런맞는 장면이 나오다보니..... 선발이 이닝을 먹어주는것이 팬들에게는 안정감을 더 많이 주는 것 같아요. 저도 이닝이터를 더 좋아하기도 하고요
13/05/20 15:52
맞는 말씀입니다. 방화범의 파이어는 임팩트가 참 오래가는것 같습니다.
국내팬들에게는 방화범의 대명사로 기억되는 제프쇼도 박찬호선수에서 임팩트가 커서 그렇지 실제로는 굉장히 좋은 마무리라고 하더군요.
13/05/20 15:40
왜냐면 그런선수가 없기 때문이죠 이닝많이먹은 선수치고 부상없이 롱런한 선수가없습니다
6이닝 1실점급 활약한 선동열선수 같이 있으니까요
13/05/20 16:01
선동열선수는 관리를 많이 받긴했지만
그것은 과거 혹사받는 분위기중에서 혹사를 덜받은거뿐이고 충분히 이닝소화하면서 완봉횟수도 당시 1위였던투수에요. 평균방어율로 따지면 7과1/3~2/3이닝동안 1실점하는 비율이었구요.
13/05/20 17:40
길게 말할것도 없이 선동열 부상이후 마무리 시절처럼 오승환이 6이닝쯤부터 몸풀고 7이닝쯤부터 나와서 던지면 류중일감독님도 뒤에 백정소리 붙을걸요..;;
13/05/20 15:41
6이닝 1실점 vs 8이닝 3실점의 차이면 1.5군 선수 아무나 올라와서 평균 2이닝을 2실점(방어율 9.0)이하로만 막아주면 되는데 말이죠.
은근히 우리팀이 3점 이하로밖에 득점 못하는 경우가 많죠.매번 8이닝 3실점 이상씩 하면 그런 경기 전부 다 지는겁니다.
13/05/20 15:43
현실이 그렇지가 않은 팀이 많아서 그런 것 같습니다.
보통 타자들이 3~5점 뽑아준다고 가정하면 추가되는 2이닝을 추격조를 올릴 정도로 배짱있는 팀도 없을 것 같고 추격조가 2점으로 막아준다는 보장이 없지 않나요?
13/05/20 16:08
당장 이 게시물의 댓글들에도 8이닝3실점을 6이닝 1실점보다 더 선호하시는분들이 보이네요...
6이닝1실점 투수가 좋은 투수인건 맞는데 8이닝3실점 투수를 좋아하는 사람들도 꽤 되는것 같습니다.
13/05/20 15:42
많은 분들이 말씀하시지만 6이닝 1실점 후에 올라오는 투수 숫자와 8이닝 2실점 후에 올라오는 투수숫자를 비교하면
긴 기간 시즌을 운용하는쪽에서 8이닝 2실점쪽에 무게가 쏠릴 수밖에없죠. 휴식일이 없다고 가정하면 전자는 5일마다 3명씩은 무조껀 쓰는거고 후자는 5일마다 1명씩쓰는건데 2명이 남은 기간동안 또 올라갈수있으니까요...
13/05/20 15:43
불펜투수 대체도 추정해보면 좋겠는데 아쉽네요.
war이 그렇다면 8이닝 2실점은 근소승이라고 볼 순 있는데 불펜이 추가되어 주자 승계율 없는 war 추정이라면 사실 더 좁힐 수 있을 거라고 봅니다. 엠팍 본문에도 터프 상황 전혀 없는 4.5 era 64이닝 투수 계산까지는 어렵다고 봤으니 개인적으로 저걸 할 귀차니즘은 대단해서 레퍼런스가 꽤 궁금하긴 한데 엠팍 가서 직접 물어봐야 할듯.
13/05/20 15:43
8개 구단이었던 지난시즌까지 불펜이 강했던 팀이 몇 없었습니다.
삼성과 SK 정도였죠. 나머지 팀들은 고만고만했거나 아주 형편없었던 불펜을 가지고 있는 팀들이었죠. 작년뿐만 아니라... 그런 모습은 계속해서 보여줬던 모습들이었습니다. 그러니... 현장에서도 그렇고 팬들도 그렇고 이닝이터를 해주는 선발투수를 원하는 것이죠. 용병투수에게 원하는 것 중에서 이닝이터로서의 역할이 빠지지 않는 이유중의 하나인 것처럼 말이죠.
13/05/20 15:48
8이닝 2실점은 감독에게 선택할 여지를 주니까요. 불펜이 컨디션이 최상이다 하면 이닝 적고 실점 적을 때 교체할 수 있는거고요.
하지만 6이닝 1실점 투수는 불펜 컨디션 관계없이 내려야 하니까요.
13/05/20 15:48
뭐 요즘에야 불펜이 중간계투/셋업/마무리로 잘 굴러가지만(물론 한화는 ㅡㅡ.), 제가 한참 야구보던 시절에는 에이스들이 6이닝 이상은 그냥 먹어주던 시절이였죠 정민철/송진우/선동렬/염종석 등등 완투형선수들에 대한 강한 기억이 아직도 남아있습니다.
(뭐 삼성vs해태의 14이닝 은 미친짓이라고 생각합니다만 쿨럭) 그래서인지 몰라도 전 6이닝 1실점보다는 8이닝 2실점 선발을 선호한다고 투표했습니다. 물론 요즘 팀의 시점에서 2이닝을 1실점으로 막는 불펜(방어율 4.5)을 다들 가지고 있겠지만 선발야구에 대한 "로망" 같은게 작용했지 싶네요 뭐 생각하면 던지는 투수는 죽어나겠지만 스포츠신문에 "정민철 완투승" 같은걸 보면 우왕 역시 선발은 완투지 ~~라는 생각 종종했던 기억이 있네요
13/05/20 16:12
180+이닝
정민철 4번 송진우 6번 선동렬 3번 염종석 1번 완투가 많다고 이닝을 많은 건 아닙니다. 물론 선발로테도 개판이었고 불펜등판도 많은 시대상을 감안해야 할 일이죠
13/05/20 16:16
예 그렇겠죠 제가 야구를 이것저것 계산해가면서 보는게 아니고 또 오래된 기억이기 때문에 기억은 부정확하지만
그 임팩트에 관련된 글이라고 봐주시면 될것같습니다. 아무래도 진경기보다는 이긴경기를 그리고 그냥 이긴경기보다는 임팩트 있는경기를 기억하기 마련이니까요 그래서 06년 이후 한화경기는 현진이경기말고는 기억에서 지웠습니다. ^^;
13/05/20 15:48
불펜 때문에 고생하고 있는 다저스나, 류현진이 이닝을 많이 먹어주기를 바라는 LA현지의 분위기를 보나
이닝이터에 대한 선호는 우리나라에 국한된 이야기는 아닌거 같아요.
13/05/20 16:04
네.그럴것도 같습니다. 경기수, 이동거리, 시차 등등을 감안하면 어쩌면 MLB가 이닝이터를 더 선호할수도 있겠다 싶기도 합니다.
13/05/20 15:49
본능적으로 야구를 많이 본 사람들은 6이닝 1실점보다 8이닝 2실점이 더 좋다고 느끼는 듯해요. 실제로 WAR도 후자가 더 높게 나오죠.
8이닝 3실점의 경우는 사실 애매하기도 하지만, 꾸준히 8이닝 3실점을 하는 투수가 있다는 것 자체가 이상한 일이죠. 3실점 정도 하다보면 투구수가 늘어나기 마련이고 3실점하면서 8이닝을 던지는 경기가 많지는 않죠. 그러니 꾸준히 8이닝 3실점을 하는 투수... 라는 건 보기 힘들죠. 실제 메쟈리그를 보면, 게임당 이닝수 1~2위도 7.5이닝 못 먹어줍니다. 게다가 8이닝 2실점이면 방어율이 2.25라는건데, [꾸준히] 8이닝 2실점이라는 건 대단한 수치죠.
13/05/20 15:51
물론 시즌 중간중간 불펜이 화끈하게 불 지르는 경기가 제법 있긴 하지만
리그를 가리지않고 보통 평균적으로 봤을 때, 선발 평자책이 불펜 평자책보다 더 높습니다. 그 선발 평자책마저 4.5 근처로 형성되고 있구요. 요즘은 투고 경향 때문에 더욱 더 아래로 떨어지고 있습니다만. 크보 사정을 고려한다해도 6이닝 1자책 선발 5명+리그 평균의 불펜진을 갖춘 팀이 있다면 자신있게 그 팀의 압도적인 페넌트 우승에 제 두쪽(?)을 걸겠습니다. 선발진이 시즌 내내 6이닝밖에 못 먹어준다고 불펜이 과부할 걸릴 정도면 크보 구단중에 살아남는 구단이 없었을겁니다. -_-;
13/05/20 15:59
6이닝 1자책 선발 5명이면... 당연하다고 봐야죠.
마찬가지로 8이닝 2자책 선발 5명도 압도적으로 패넌트레이스 우승할 겁니다. 6이닝 2자책 선발 5명에, 8이닝 3자책 선발 5명이어도 패넌트레이스 수월하게 우승할걸요?
13/05/20 16:03
비교자체가 6이닝 1자책이든 8이닝 2자책이든 '슈퍼히어로 vs 슈퍼히어로'여서. 나머지가 평균만 되어도 압도적인 우승이라는 건 장담의 여지조차 없다고 할까요.
8이닝 3자책은 불펜 2명 더 올리는 게 백번 낫다고 생각해요. 고민의 여지가 없는 부분이지 않을까...
13/05/20 16:02
그런데 사실 불펜의 방화는 선발의 실점보다 훨씬 보는입장에서 크게 적용되긴합니다.
7이닝 무실점에 승계주자 두명주고 내려간 선발뒤에 나오는 불펜의 방화는 기록상으로는 선발의 실점이지만 보는 입장에서는 고생한 선발 물먹이는 불펜으로 보일수도 있거든요 , 그리고 10경기 잘하다 크게 한번 불내면 그선수는 방화범되죠..
13/05/20 15:56
6이닝 1실점과 8이닝 3실점은 전자로 보구요. 이닝을 먹는다는 건 실점없이 먹는다는 거고, 그걸 리그 평균점(대략적으로 4.5로 놓고보고)인 2이닝 1실점 이내가 아니라면 의미가 없다 생각하거든요.
그런 저 나름의 기준에서 6이닝 1실점과 8이닝 2실점은 같고, 같기 때문에 다른 요인(보통 불펜 투수 2명을 반인 분씩 아낄 수 있다.) 때문에 후자 쪽이 낫다고 봅니다. 어디까지나 '감독 입장'에서요. 그만큼 근소한 차이인 것 같아요. 예를 들면 두 선수가 모두 내 팀에 있다면 에이스는 전자입니다. 그런데 두 선수 중 한 명만 골라야한다면 후자를 고르고 싶어요.
13/05/20 16:00
8이닝 2실점이면 사실상 경기를 지배한 투수 아닌가요?
평균자책점 2.25면 사실상 승리를 위한 발판은 마련해줬다고 봅니다. 그리고 8이닝 2실점 투수면 감독 입장에서 계산하기가 쉽습니다. 대체적으로 마무리에게 바로 넘기면 되니깐요. 6이닝 1실점 투수는 2이닝은 더 깔끔하게 가줘야 마무리에게 넘길 수 있다보니 좌우놀이에도 신경을 써야 하고 전날 던진 공 갯수도 생각해야 하고 내일 있을 경기도 고려해야 합니다. 결국 방어율이냐 이닝이냐 차이인데 2.25의 수준이면 8이닝 투수에게 당연히 손이 가네요.
13/05/20 16:01
사실 진정으로 현실적인 비교가 되려면
5이닝 무실점 vs 7이닝 2(혹은 3)실점 정도가 되어야 한다고 생각합니다 위 두 유형은 실제로도 많이 보이죠
13/05/20 16:11
불펜이 4이닝이나 막아야 하는데요.....? 크크크
개인적으론 선발 5이닝은 선발로 가치가 없다(아, 제 개인 생각이라 좀 과격하긴 합니다 크)라는 주의라서..... 실제로도 MLB에서는 5이닝 선발들은 가치가 거의 없죠
13/05/20 16:19
7이닝 3실점이면 2이닝 2실점 이하로만 막아주면 더 좋은데
2이닝 2실점이면 자책점이 9.00인데 이정도면 그냥 추격조만 넣어줘도 기대치는 될꺼 같은데요?
13/05/20 16:21
5이닝 선발 이야기할떄 밥먹듯이 쓰이는
08마쓰자카의 성적은 결코 가치없는 기록이 아닙니다. 오히려 박찬호 전성기하고도 비교해 볼만한 기록이죠
13/05/20 16:26
저도 5이닝 무실점이 나아보이는데요. 150이닝 무실점 투수냐, 210이닝 85실점 투수냐인데
5이닝 깔끔하게 무실점 경기하고 내려간다면 (이거도 경기내용에 따라 다르겠지만) 승리조가 필수적이진 않을꺼 같네요.
13/05/20 16:10
저는 여기서도 후자입니다.
무실점이라도 5이닝밖에 못던지면 승리조전에 롱릴리프까지 나와야하는데 깝깝합니다. 아무리 잘해도 반쪽짜리 선발이라고 밖에 안보입니다. 선발은 몇점먹히든 6이닝은 먹어줘야 한다고 봅니다. 초반 난조로 1회 4실점정도를 하더라두요.
13/05/20 16:19
저도 마찬가지입니다 5이닝 무실점 선발투수라면 (다른 선발의 여유가 있다면)
성적 별로인 불펜투수 한명 2군으로 내릴지언정 그냥 불펜투수로 쓰는게 낫죠 5이닝 선발 투수는 선발로서의 가치는 정말 0에 수렴한다고 봅니다
13/05/20 16:28
현실에선 평균5이닝이면 호투한 날은 6-7이닝 망한 날은 2-4이닝 던진거죠.
5이닝 무실점이란 전제는 못하는 날 없고 잘해봐야 5이닝 느낌이구요.
13/05/20 16:41
결국적으로 처리해주는 이닝은 비슷한거니깐요.
7이닝 ~ 3이닝 경우 어차피 7이닝으로 잘한 날은 무조건 이긴다는 보장있는 것도 아니고 오히려 승리는 이쪽이 훨씬 더 확실하죠.
13/05/20 16:59
아 저나 고윤하님의 주장은 불펜을 아끼는 데에서 근거를 찾는데,
제가 윗댓글 적은 건, 승리조 쓸때는 6-7까지 막았고 초반에 망한 날은 추격조, 롱릴만 쓰면 되는데 매번 5이닝만 던지면 롱릴, 승리조 소모가 많이 되니까 단순 평균으로 본문의 가설에 대입하긴 이상하다는거에요. 추격조야 체력이 방전되면 2군에 보내서 쉬게 해주면 되는데 승리조나 좋은 롱릴은 빠지는게 큰 타격이죠. 현실 평균5이닝은 먹어줄 경기는 먹어주면서 불펜운영에 아주 악영향은 안줬다는 뜻이에요. 다만, 가설 5이닝이터는 매번 불펜 과부화 야기 시키겠죠.
13/05/20 17:06
그러니깐 5이닝에 대해 승리조로서만 모든 경기를 잡는다고 생각 안하면 되는 겁니다.
추격조를 써도 더 성적이 좋다는 거에요. 게다가 가끔 승리조 쓰면 더 유리하죠. 그냥 불펜은 똑같이 운영하면 5이닝이 낫다는 거에요. 평균 팀 득점 보면 5이닝 삭제하면 4이닝으로 2점 득점 추정입니다. 이닝 먹는거야 다 똑같이 쓰니 차이가 없구요
13/05/20 17:20
제가 너무 제 주장이 맞다는 것 같아서 죄송한데,
팀타선이 폭발하지 않는 이상 5이닝 무실점때 추격조 넣기 힘듭니다. 5회 3점이내 차이에서 추격조 넣는 강심장 감독은 없지 않나요? 경기당 평득이 4점이면라 5회 2-3점차로 이기고 있을 확률이 높은대요. 삼성은 가능할지 모르겠는데, 그렇다면 정말 삼성만 가능해요 이건
13/05/20 20:36
저정도 가능하다는 보장만 있으면 롱릴리프 한명 조합하면 되죠.
불확실하다는 가정하에 우리는 움직이기에 운용은 나아보이지만 선수 자체가 낫다고 하기에는 불가능합니다. 저게 현실상 불가능한 수치라서 그렇지 저 수치가 승리를 챙겨가기 훨씬 더 쉬우니깐요. 삼성만 가능하지 않습니다. 하위팀도 가능합니다. 하위팀은 저렇게 승리조를 쓸 경우 수가 없거든요.
13/05/20 17:23
전경기 출장해서 5이닝 무실점 한다고 생각해보세요. 이닝도 150이닝 가까이 먹어주면서
승리 할 확률이 엄청 높아지잖아요..기분 좋은 불펜 투입이 될꺼 같네요..
13/05/20 16:55
잘해봐야 5이닝..맞죠..근데 못해도 5이닝입니다. 게다가 무조건 무실점이니 최소 기대치가 노디씨게임
타점 1점이상내면 승리투수 요건이죠. 나는 무조건 5이닝 삭제모드니깐 우리 팀 타점이 승리조냐 아니냐를 가르겠군요. 150이닝이면 이닝도 괜찮게 먹어주는 거구요. 무엇보다 자책점 0.00의 매리트를 이닝이 메우기는 어려워 보이는데요.
13/05/20 16:57
그쵸 생각하기에 달린건게. 4이닝이나 남았군이 아니라
타팀은 4이닝으로만 점수를 내고 우리는 9이닝인데. 오승환이 1이닝 삭제로 타팀이 부담 갖는거 생각하면 장난 아니죠.
13/05/20 17:25
이렇게 보면 이런 투수가 존재한다면 분명 팀에 도움이 될거 같네요.
근데, 팀에 도움되냐 안되냐가 아니고 7이닝 2실점 매번 해주는 투수보다 좋냐 안좋냐가 질문이니까요.
13/05/20 17:33
전 7이닝 2실점이면 7이닝 투수가 나아 보이고 7이닝 3실점 투수면 5이닝 무실점 투수가 낫다고 생각되네요.(전 7이닝 3실점 투수라고 생각하고 의견을)
근데 7이닝 2(3) 투수라 애매하긴 하네요. 3점이면 불펜이 2이닝 2실점의 기대치인데 이정도면 패전조 수준인지라
13/05/20 16:33
솔리드한 불펜뿐 아니라 추격조(패전) 과 승리조를 잘 섞어쓰면 7이닝 3실점 보단 낫을꺼 같은데요.
제가 삼성골수팬이라 삼성으로 치면 이우선이나 백정현, 차우찬같은선수 써도요. 상황에 따란 심창민, 안지만이겠구요. 150이닝인데 150이닝 이상 던진 선발투수가 크보 다 합쳐도 15~17명 수준인데 자책점이 0이라면 매리트가 더 있다고 보는데요.
13/05/20 16:53
현실에선 잘 던질수록 이닝도 많이 먹고 많이 맞을수록 이닝도 적게 먹기 마련인데요..
그래도 정말로 부상전력때문에 5이닝 이하로밖에 못 던지지만 방어율 0을 찍을수 있는 투수가 있다면 마무리로 쓰면 좋을것 같습니다. 블론세이브 0의 역대 최강의 클로저가 되겠는데요?
13/05/20 16:07
삼성 정도, 혹은 성근옹 있을때 SK 정도면 6이닝 1실점 하는게 더 좋을수도 있겠죠
우리나라 현실에서는 나머지 팀들은 그냥 닥치고 8이닝 투수
13/05/20 16:09
질게에 답쓰고 왔더니 여기에도 있네요. 엠팍글 보니 계산하는 과정이나 문제를 서로 다르게 이해한 것 같아서 물어보고 싶은게 많은데 아쉽네요.;; 크크크
13/05/20 16:14
단순한 1승이어도 선발이 8이닝까지 먹어준 1승과 6이닝까지 먹고 필승조 투입한 1승의 가치는 다를 수 밖에 없다고 봅니다.
당장 다음날 다다음날 경기가 팽팽한 접전상황에서의 가용전력이 달라지죠.
13/05/20 16:15
팀에서 어떤 역할을 맡고 있느냐도 중요하겠죠.
1선발급 에이스라면 이닝을 최대한 먹어줘서 불펜을 쉬게 해주고 다른 선발이 불냈을 때 투입할 수 있는 여력이 있는 편이 좋지 않나 싶고, 이닝 먹어주는 에이스가 따로 있다면 적게 먹고 적게 싸주는 편이 나을 테고..
13/05/20 16:16
6이닝 1실점 vs 8이닝 3실점이면 전자 데려가겠습니다. 2이닝과 2점의 차이는 매우 크다고 봐서... 6이닝 1실점 급이면, 불펜 잘 돌리면 그 선수 나오는 날은 거진 이겨버린다는 소리라서 다른 투수 경기 좀 버려도 승수가 올라갈 것 같네요.
13/05/20 16:20
http://osen.mt.co.kr/article/G1105040304
야신이 5와 1/3이닝 1실점했던 김광현을 비판했던 기사입니다. 선발투수의 이닝이팅 능력이 얼마나 중요한지 알 수 있는 대목이죠.
13/05/20 16:27
아..이 비교의 가정자체가 현실에서 존재할수 없는거거든요.
사실 투수가 시즌 전 선발경기를 6이닝 1실점, 8이닝 2실점 한다는건 말이 안되거든요.^^
13/05/20 16:27
자신의 팀의 불펜 투수들이 2이닝을 막아줄수 있느냐 3이닝을 막아줄수 있느냐에 따라 다르다고 봅니다. 08~09 sk나 10~11 삼성의 경우 전자를 나머지 팀들은 후자를 선택하겠죠.
13/05/20 16:31
이건 사실 단독 비교뿐만 아니라 이후 상황에 대한 여러 가정이 들어가야 합니다.
저는 후자 투수(8이닝 2실점)가 더 좋다고 생각하는데요. 그 이유는 후자가 '역전 가능성'을 훨씬 적게 주기 때문입니다. 불펜 평균으로 따지면 평균자책이 선발보다 좋겠지만, 이것을 또 순수 불펜/순수 마무리로 나누면 달라질 것입니다. 후자 투수의 경우 마지막 이닝에는 순수 마무리만 나올 수 있으며, 이는 실질적인 추가 실점 위험이 훨씬 적다는 의미이기도 하죠.
13/05/20 16:37
조금 털리는게 당연시 되는 선발과 막는게 당연한 불펜에 대한 이미지 차이가 큰 덕분에
5이닝 선발은 무의미하다 혹은 선발은 역시 7이닝 정도는 먹어야지가 있는 것 같은데 우리나라에서 등판 평균 5이닝이라도 던져주면 업고다닐만한 투수들입니다.
13/05/20 16:41
이건 선발 뿐만 아니라 불펜에 대한 가정도 많이 들어가있는데요,
주로 6이닝 1실점을 지지하시는 분들은 '2군에서 누구를 올려도 ERA 9.00 은 찍는다!' 라고 말씀하시지만 각팀별 1군 중간 계투 꼴지 선수 ERA 살펴보면 ERA 9.00 을 자신하기는 어려울 것 같습니다. 그나마 중간이 강한 삼성 정도만 이득일까, 다른 팀들은 ERA 9.00 을 자신하기는 좀 어려울 것 같은데 말이죠. 물론 지금 현재 1군 불펜 최후미 선수들은 ERA 9.00 미만이 전부 다입니다만, 그건 어느 정도 관리(공 좋으면 올리고, 공 나빠지면 내려서 아래랑 교체하고) 받으면서 던져서 그렇지, 그냥 계속 던진다고 가정하면 ERA 9.00 을 자신할 수 없는 선수들도 많이 보인다고 생각합니다. 물론 개인적 느낌이라서 객관적 데이터는 없습니다 -_-;;;
13/05/20 16:46
불펜만 생각하지 말고 타자도 생각하세요.8이닝 3실점 해버리면 타자들이 반드시 4점이상 뽑아야만 이길수 있습니다.그런데 타자들이 3점이하밖에 못뽑는 경우도 은근히 많거든요. 불펜이 ERA 9.0도 못하는 경우랑 타자들이 4점이상 못 뽑는 경우중 어느쪽이 더 많을까요?
13/05/20 16:43
6이닝 1실점 하고난후엔 거의 대부분 승리조 풀가동 해야죠...
점수차가 많이 난것 아니라면야 항상 승리조가 투입되어야한다면.. 그렇게 좋은것같지 않네요..
13/05/20 16:48
현실적으로는 대다수 투수들이 저렇게 던진 경우는 잘 던진 경우이기에 대부분 승리조를 가동하는 거고
가상적으로 무조건 저렇게 던져준다면 돌아가면서 던져도 가능합니다. 게다가 60이닝이면 불펜 1명이에요. 무조건 저렇게 던진 다면 추격조 1명 소모입니다. 이야기했지만 4.5든 9이든 불펜 평균 꽤 밑인지라.
13/05/20 16:46
평균 8이닝 2실점이겠죠?
그러면 가끔 9이닝 3실점, 7이닝 1실점 이렇게 해주는 경우도 있을거같은데... 감독의 입장에서 투수 운용이 훨씬 쉬워지지 않을까 싶습니다. +) KBO에서는 5이닝까지 무난하게 던져도 감지덕지 + 불펜투수들의 잦은 방화 덕분에 이닝이터가 더 선호되는거 아닌가 그리 생각을...
13/05/20 16:53
아 [전경기] 6이닝 1실점, 8이닝 2실점이라는 말이 있네요 킁;
저는 그래도 8이닝 2실점에 한표 크크 어떻게든 점수 짜내기 + 승리조 아낄 수 있다는게 클거 같아서요.
13/05/20 16:47
길게 봐야죠. 포스트시즌 같이 몇 경기면 몰라도 시즌 그리고 팀의 몇 년 성적을 위해서는 이닝 이터가 최고죠. 8이닝 기준 3실점, 9이닝 기준 4실점이면 준수한 선발 투수(3선발 내지는 4선발, 선발이 약한 팀이면 2선발까지)로 볼 수 있으니깐요.
그리고 이닝을 길게 던진다고 해도 투구수가 100개 정도 +-5로 들어오면 팔꿈치나 어깨에 이상을 준다고 보기 어렵죠.
13/05/20 16:48
시즌 30경기로 환산하면
6이닝 1실점 투수는 180이닝 30실점 1.50 8이닝 3실점 투수는 240이닝 90실점 3.38 60이닝을 덜 소화하고 더 소화하고는 어마어마한 차이지만 평균 자책점이 2배 이상 차이납니다. 60이닝을 9.00이하로 막아줄 수 있는 불펜 투수가 있다면 전자가 당연히 낫다고 봐야죠.
13/05/20 17:13
잘못된 계산이라고 생각되는게
선발은5경기에 한번 등판하고 불펜은 매일 등판 준비를 합니다. 선발 5명의 수준이 다 비슷하면 문제가 안되겠지만 현실적으로 선발 순서대로 수준차이가 날수 밖에 없고 1~2선발보다 3~5선발 등판 때 불펜이 더 많이 나갈 수 밖에 없죠 6이닝 1실점 선발이면 1선발급인데 1선발 투수가 매번 2~3명의 불펜을 소모한다? 그것도 승리조를? 나머지 4경기를 장담하기 어렵습니다. 타선이 아주 아주 아주 나쁘지 않은 이상에야 8이닝 선수가 값어치가 크다고 생각합니다 다만 이게 매경기가 아니라 평균이라면 당연히 6이닝 1실점 투수가 좋다고 생각합니다
13/05/20 17:31
대신 매번 8이닝 3실점씩 해버리면 승리를 못하는 경기도 은근히 꽤 나옵니다.타선이 반드시 4득점 이상씩 해줘야만 승리할수가 있는건데 올시즌 롯데타선은 37경기중 16경기에서 3점이하 득점했고 LG같은 경우엔 35경기중 16경기에서 3점이하만 득점했습니다.
13/05/20 17:39
다음 경기를 기대해줄수 있느냐 문제 아닐까요?
에이스 등판 날 저버리면 그것도 승리조가 방화해서 저버린다면 다음경기는 더 기약하기 힘들죠. 반면 타자들은 다음날엔 또 다른 모습을 기대해줄수가 있다고 봐요. 투구들은 소모적이지만 타자들은 사이클을 타니까요. 8이닝 3실점으로 졌어도 불펜이 살아있는 팀과 6이닝 1실점 했으나 불펜 방화로 진팀. 동일한 선수 구성이라면 전자가 더 좋지 않나 생각합니다. 다음날에 불펜이 좋은 컨디션으로 나올테니까요
13/05/20 17:51
질 확률은 더 높지만 이후 운영에서 차이를 보인다는 겁니다.
진 데미지가 작아요 8이닝 쪽이. 8이닝은 이기고 나서도 데미지가 아주 적지만 6이닝은 이기고 나서도 언제나 데미지가 크다는게 문제입니다. 8이닝 3실이라면 팀 성향에 따라 예를 들어 불펜 왕국 삼성일때는 6이닝 1실이 괜찮을 수 있지만 그 이외 팀에서는 언제나 8이닝이 좋다고 봅니다. 그리고 8이닝 2실이라면 어느팀이든 6이닝 1실 투수 보다 좋구요
13/05/20 17:57
6이닝 1실점 투수가 이길 확률이 훨씬 높은데
지는 상황만 가정해서 8인이 3실점 투수가 낫다는게 잘못된 전제라는 겁니다. 그리고 6이닝 투수는 꼭 승리조만 나오란 법이 있나요? 패전조 나와서 2이닝 2실점해도 8이닝 3실점 투수랑 똑같은 상황입니다. 확실한건 6이닝 1실점 투수가 팀에 더 많은 승리를 가져다 줄 수 있는 투수입니다. 그리고 혹사 문제에 대해서 집고 넘어가야될게 대부분의 중하위권 팀들은 승리조 가동 시킬 상황 자체가 많이 안나와요. 승리조만 놓고보면 꽤 괜찮은 팀인 LG도 동점 상황이나 근소하게 지고 있는 상황에서 승리조 많이 올리죠. 선발이 약하면 승리조 나올 기회도 잘 없습니다. 선발이 강해서 승리조 자주 나오는건 절대 흠이 아니라고 봅니다.
13/05/20 17:36
1선발 투수가 매번 2~3명의 불펜을 소모하는게 문제인가요?
KBO에서 평균적으로 6이닝 먹는 투수는 아주 극소수입니다. 류현진의 평균 이닝 소화능력이 6과 1/3 이닝 정도 일겁니다. 한 시즌 180이닝 이상 먹는 투수는 한시즌에 3명정도밖에 안되요. 7이닝 먹으려면 완투도 심심치않게 하면서 시즌 220이닝 이상 먹어야되는데 리오스 이후에 그런 투수가 없죠. 평균 8이닝 먹는 투수의 이닝 소화 능력이 몬스터급인거지 평균 6이닝 먹는 투수도 이닝 소화능력은 아주 특출난 투수죠.
13/05/20 17:42
문제는 위 조건은 평균이 아니라는 겁니다.
평균이라면 저도 6이닝 1실점 투수에 걸겠습니다. 팀 사정에 따라 길게도 짧게도 나와서 제역할을 해줄수 있는 괴물투수니까요. 하지만 위 조건의 전경기 6이닝이 발목을 잡습니다 무조건 불펜 소모를 한다는게 전제되니까요
13/05/20 17:52
무조건 불펜 소모를 하는건 맞습니다만 대부분의 S급 투수들도 완투가 거의 없고(보통 길어야 7~8이닝)
조기 강판이 없다는게 장점이죠. 롱 릴리프 운영이 필요없으니. 평균 6이닝을 먹더라도 5.0 7.0 6.2 5.1 4.2 7.1 이런식으로 편차 있게 먹는 투수들보다 오히려 5.2 6.1 6.2 5.2 6.0 6.1 이런식으로 편차가 거의 없이 이닝 먹는 투수가 불펜 운용할때 계산이 딱 서서 더 좋다고 봅니다.
13/05/20 18:26
60이닝이면 한 불펜투수가 일년에 던지는 정도인데,
60이닝을 더 던져줬다는 거는 6이닝 1실점 투수에 비해서 혼자서 두명몫을 했다는 것과 다름없다고 생각합니다. 즉 팀에 180이닝 3.38 선발투수한명, 60이닝 3.38 불펜 투수 한명이 있는 셈이고, 로스터 인원은 제한적이고, 투수는 많을수록 좋다는 점에서 저는 당연히 8이닝 3실점을 선택할 거 같습니다. 특히 우리 리그의 사정에서는요.
13/05/20 16:59
벨붕이라고 생각하는게 당장 현실에서 투수 운영하는거 보면 알 수 있는거 아닌가요
류현진 선수나 김광현 선수 한창 잘 던질 때 보면 6이닝 정도는 충분히 1실점 이하로 막는 선수들인데 길게 가서 실점을 추가하는 경우를 보면 상황에 맞게 불펜을 컨트롤 해줄수 있는 8이닝 투수가 훨씬 좋죠 축구처럼 일주일에 하루 하는거도 아니고 일주일에 6번하는건데요 그리고 6이닝 1실점 투수면 그 팀 에이스인데 에이스 마와도 불펜 소모되면 나머지 경기는 더 답도 없는 거죠
13/05/20 17:04
war도 밸붕이라고 보진 않고 실제적으로는 불펜 평균 실점률+타자 득점률 보면 2이닝이 그리 점수 내기 쉽지 않습니다.
경기당 평균 팀 득점이 2012년 4.11입니다. 이게 2이닝이면 1점대 밑이죠. 2012 불펜 평균 era도 3점대구요.
13/05/20 17:20
저기서 봐야할건 매경기라고 생각해요.
평균 6이닝 1실점이 아니고 평균 8이닝 2실점이 아니잖아요. 평균이면 완투하는 날도 완봉하는 날도 있어서 정말 대단한 투수겠지만 매경기 6이닝 밖에 못던지는 투수라면 불펜의 피로도도 방어율도 훨씬 올라갈거라고 봅니다. 앞에서도 이야기했지만 저 성적이면 1~2선발급 투수입니다. 과거 현대 전성기나 필리델피아 같은 선발진이 아닌 이상에야 매경기 1~2선발이 경기를 마무리 지어주지 못한다면 페넌트레이스 운영이 힘들거 같네요. 불펜투수 혹사 논란을 달고 살아야 할겁니다.
13/05/20 20:38
다른 곳에 댓글 달았지만 어차피 선발 투수가 모든 경기를 가져가진 못합니다.
모든 경기를 먹겠다는 마음가짐보다는 차라리 평소대로 운영한다면 훨씬 더 승리를 가져갈거라고 봐요. 그리고 60이닝 추가인데 상상만큼 많은 이닝은 아닙니다.
13/05/20 18:06
5이닝 무실점이라는게 중요합니다...방어율이 0이라는건... 이건 그냥 최고입니다.
롱릴리프 한명 3이닝 2실점 정도 있고,(평자책 6점대), 마무리 투수(1이닝 1실점, 평자첵 9점대)투수 운용한다고 생각해도 9이닝 3실점인데요?
13/05/20 18:39
선발투수 자체의 성적이라면.. 더할나위 없이 훌륭합니다.
128경기를 치루는 시즌에서 대략 26~28번의 선발등판이 가능하다면 130~140이닝을 던지고 평자책은 0을 기록하겠죠. 그런데 문제는 불펜진에 가중되는 부담입니다. 그 선발투수가 등판하는 경기엔 불펜진이 4이닝을 책임져야 합니다. - 원정경기 지고있을 땐 3이닝 - 각 팀의 엔트리가 26명이죠. 대략 투수는 12~13명으로 채웁니다. 선발로테이션 5명을 제외하고 클로저 1명을 제외하면 불펜진은 6~7명이 남습니다. 이중에서 필승조, 추격조, 패전처리(?)용으로 나뉩니다. 결국.. 각 팀에서 필승조에 속하는 투수는 2~3명 정도라는 이야기고 그 선발투수가 등판하는 경기는 대부분 필승조가 등판한다는 것이고 클로저가 1이닝을 책임진다면 필승조에 속하는 불펜투수가 60~80이닝을 책임져야 합니다. 그 5이닝 0실점 하는 투수가 등판하는 시즌 전체 경기에서 말이죠. 그런데.. 필승조가 그 선발투수가 등판하는 경기만 등판할까요? 아니죠. 다른 경기에도 등판합니다. 결국... 많은 이닝을 소화하지 못하는 그 선발투수로 인해 불펜에 과부하가 걸리기 쉽다는 이야기가 되는 겁니다. 차라리 몇 경기에서 털려버리면 불펜에 가중되는 부담은 좀 덜할지도 모릅니다. 하지만 0실점이라는 이야기는 그 경기를 포기하기 힘들게 만든다는 것이고 단 1점의 리드라도 하고 있다면 불펜진은 필승조를 가동시켜야 한다는 것을 의미합니다.
13/05/20 18:34
팔이닝 삼실점이요. 우리편 득점을 가린상태에서 우리편투수가 육회 일실점하고 내려왔을때vss 팔회 삼실점하고 내려왔을때 비교하면 후자가 맘편하네요
13/05/20 18:42
뭐 다 따나서...
지금까지 나왔던 5이닝 무실점, 6이닝 1실점, 7이닝 2실점, 8이닝 3실점 중에는 7이닝 2실점이 제일 낫네요. 물론 위에 언급됐던 8이닝 2실점을 포함시키면 여지없이 8이닝 2실점이 최고 같고요.
13/05/20 18:54
8이닝 3실점이요. QS 매번 해주면서 이닝이팅 해주는 투수가 얼마나 좋은데요. 당장 마작가만 해도 5이닝 패왕이였는데 그 이후로 불펜 주구장창 동원되며 과부화를 불렀고 결국 그해 보스턴 불펜은 괴멸했죠
13/05/20 19:02
8이닝은 눈물의 완투할수 있는 이닝이죠. 한 투수가 게임을 끝낼 수도 있는...
5이닝 무실점은... 선발로 안쓰죠. 아무 선발이나 나와서 4회까지 1점이라도 앞서면 등판시키면 될듯... 아... 전제조건에 (선발투수)가 있네요. 그럼 4.50 투수로 4이닝 2실점으로 버티기... 5이닝이더라도 방어율이 0이라는 면은 상대팀은 4이닝만 공격하는 효과를 보죠. 막말로 쏠쏠한 스윙맨이나 롱릴리프한명만 전담으로 붙여놔도 괜찮으니... 그래서 전... 8이닝 5실점이라도 좋으니.. 불펜이 보고 싶지 않습니다!!! ...... by. 기아팬 ㅠ
13/05/20 19:45
스카우터들이 중요하게 여기는 필수 요소 중 하나죠. MLB 스카우터들이 유망주 계약시 중요하게 여기는것이 이닝이팅 능력에 우완 정통파 투수, 좋은 체격이라더군요
13/05/20 19:35
좀 예전이긴 한데 지금도 있는지 모르겠습니다만 90년대 MLB 스카우팅 리포트에는 꾸준한 이닝 이터들에게 WORK HORSE라는 훈장을 달아줬었죠. 대체적으로 그 투수들의 방어율은 3점대 초중반이었는데 8이닝 3실점이면 거기에 부합하지 않나 싶습니다. 빅리그도 이닝 이팅을 꽤 중요시 여긴다는 반증이라고 봅니다.
아무래도 6이닝 1실점은 시리즈를 운용함에 있어서 다음 경기와 그 다음 경기의 불펜 운용이 꽤 머리 아픈게 있는 반면 8이닝 3실점은 선택의 여지가 많으니까요. 게다가 타선이 몇점을 뽑아주느냐도 상당히 중요하구요. 만일 접전의 경우라면 6이닝 1실점이면 지는 상황이든 이기는 상황이든 필승조를 계속 굴려야 하지만 8이닝 3실점이면 지고 있을땐 초 공격의 경우 완투패, 말 공격의 믿을만한 계투 1명만 사용하고 이기고 있을땐 마무리만 사용하면 되니까요. 만일 점수가 벌어져서 이기고 있으면 전자의 경우는 싫든 좋든 롱 릴리프를 써야 하고 그게 무너지면 필승조를 가동해야 하지만 8이닝 3실점의 경우 점수차가 많을 경우엔 가장 느긋하게 구원을 올릴수 있는 장점이 있다고 봅니다. 요는 팀 타선이 얼마나 점수를 뽑아주느냐에 따라 달린거라고 보는데 일정 수치라는 전제조건이 걸린다면 리그를 길게 보고 가야 하므로 8이닝 3실점이 낫지 않나 합니다. 계속된 여러 경기의 6이닝 1실점의 경우 구원진이 쉴새 없이 등판한다면 시즌 중 어떤 상황이 벌어지는지는 대충 짐작하실거라 생각합니다.
13/05/20 21:24
크보의 특성상 더 그런 것 같아요.
1. 선수들의 체력이약합니다. - 야수, 투수 공통. 아니, 메이쟈가 짐승들이라 그리 보일지도.... 국내 선발들이 이닝을 못 먹어줘요 2. 습자지같은 뎁스 - 상위권 투수력을 유지하려면 선발5, 필승조3, 마무리 1 이렇게 최소 9명은 어느정도 퀄리티 이상의 피칭을 해줘야는데 이게 구축하기가 쉽지 않죠 .....
13/05/20 21:49
선발이 퀄리티 스타트 잘하면 퀄리티 스타트+만 해주면
타자들이 4점은 내야죠. 못내면 질 수 밖에 없는거구요. 전 믿음의 야구를 신봉합니다.
13/05/21 17:32
몇가지 빼놓고 생각하시는게 8이닝 투수에는 하나의 불펜투수를 더넣을 수 있어요... 즉 2-5선발이 던질때 불펜이 받는 부하가 엄청 줄어들죠....
이게 상상외로 큽니다
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