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21/04/25 20:15
아래쪽 글에서 말씀하신 [사실 말이 한한령이지 우리 경제 전체로 보면 별로 피해보지 않았습니다]라는 말씀에 대해서 좀 더 피드백을 해주시면 좋겠습니다만....
21/04/25 20:31
일부 업계에 대한 피해는 분명 있었고, 이에 따라 많은 사람들이 피해를 본 것이 사실입니다. 그런데 그러한 행위의 원인은 대한민국에 있지 않고, 중국에 있습니다. 중국이 비자유주의적 정권이기 때문에 국제법과 상식에 어긋나는 그런 보복을 수행한 것이고, 이에 우리는 당연 중국을 탓해야지 우리정부를 탓할 수 없습니다. 아울러 중국은 한한령의 존재마저 인정하지 않고 있습니다. 자기들의 행위가 국제규범에 부합하지 않는다는 것을 알고 있기 때문입니다. 그럼 우리가 합리적 행위자라면 피해자에 대한 지원과 더불어 수출입 다변화를 모색해야 합니다. 저들이 또 언제 무슨 핑계로 우리에게 적대적 행위를 할 지 모르기 때문입니다. 그런데 우리가 막나가도 우리가 확고한 비교우위를 갖고 있는 부분에 대해서는 중국도 대체재가 없기 때문에 해당 분야에 대해서는 자신감을 가질 수 있습니다. 우리 경제 전체로 보면 별로 피해가 없었던 게 사실입니다. 갑자기 외환위기가 발생한 것도 아니고, 대규모 실업사태가 발생한 것도 아니고 대규모 도산사태가 일어난 것도 아닙니다.
21/04/25 20:39
우리 경제 전체로 보면 별로 피해가 없었던 게 사실입니다. 갑자기 외환위기가 발생한 것도 아니고, 대규모 실업사태가 발생한 것도 아니고 대규모 도산사태가 일어난 것도 아닙니다.
이건 마치 사람이 누구한테 한 대 맞아도 피를 철철 흘리거나 어디 뼈가 부러져서 입원하는게 아니면 별로 맞았다고 볼 것도 아니다 - 라는 말과 같은 수준으로 보입니다만.... 외환위기와 IMF와 같은 대규모 도산사태가 와야만 경제가 피해를 입었다고 하는건 아니죠.... 그렇게 따지면 현 민주당 정권도 경제에 별 다른 피해를 준 적이 없다고 봐도 되겠군요.....
21/04/25 20:49
달러 스왑이 미국이 우리 나라가 딱해서 인심써서 해준건줄 아시나봐요.
한국 통화가 준 안전자산 취급을 2010년대 중반부터 받아왔고 그 당시 전세계 달러 유동성 씨가 마를때 달러 약세를 유도하기 위한 목적이 강했는데요?
21/04/25 21:33
피해가 크냐 작냐를 따지는 것은 그리 중요한 문제가 아니라고 생각합니다. 중요한 것은 중국이 한국의 방어용 무기 도입을 빌미로 경제 보복을 했다는 것에 있지 않을까요.
국가간의 경제 보복은 그리 드문 일이 아닙니다. 그런데 주로 인권 같은 누구나 수긍할 수 밖에 없는 '대의'를 내걸지 중국처럼 말도 안되는 이유로 경제보복을 하지는 않습니다. 제 기억이 맞다면 '중국의 핵심 이익'에 관계된 문제라고 했을 겁니다. 그런데 중국은 남중국해의 영해문제도 핵심이익이라고 하는 국가입니다. 중국의 핵심이익을 다 들어주다 보면 도대체 주변국은 뭐가 남는가 싶을 정도입니다. 이런 중국의 자국 이익에만 충실한 행태를 보다보면 과연 중국에 양보를 하면 경제 보복을 안 당한다는 보장은 있는지, 어디까지 양보를 해야하는지 의문이 생기게 됩니다. 그리고 무엇보다 우리는 그럼 핵심 이익을 지키고 있는 건가, 우리의 핵심 이익은 뭔가 싶어집니다. 경제적 손해가 분명히 있었습니다. 그런데 그 이후로 중국에 경제적 손해를 보지 않기 위해 우리가 중국에 거스르지 않는 정책을 알아서 계속 정한다면 과연 그런 국가를 주권을 가진 국가라 할 수 있는 걸까요? 혹시 우리는 주권이라는 핵심 이익을 경제적 손해와 너무 쉽게 맞바꾸는 것은 아닐까요?
21/04/26 11:36
주변국의 위협적인 무장은 해당국가의 존립을 위협하는 문제입니다. 국가간 문제에서 이보다 중요한 사안따위는 없습니다. 당장 멕시코가 미국의 안보에 위협이 될만한 무기체계를 도입하고, 실질적으로 미국을 겨냥한다고 했을 때 미국이 경제제재 때리는 데 대의같은건 필요도 없습니다. 국제사회에서 사드에 대한 한한령은 매우 상식적인 것이며, 이런 행동을 한다고 중국을 비난한 국가는 없었습니다.
21/04/26 12:12
별로 안 상식적인것 같은데요. 사드에 대한 제재에 생각이 다른거 같아서요.
그런 생각을 할거였으면 현무,도산안창호급,한국형 항모,차기 초음속 대함미사일,한국형 SLBM 도입할때마다 왜 중국은 제재를 안할까요? 이런 행동은 상식적이며 중국을 비난할 국가가 없을텐데요 국산개발과 외산무기 도입은 다르다기엔 저 무기들 다 순도 100% 한국기술 무기도 아니구요.
21/04/26 14:34
사드는 미국이 중국을 견제할 의도로 도입한 것이 너무 뚜렷했기 때문입니다. 중국을 대상으로 한 미사일 방위망 구축의 일환으로서 본 것이죠. 중국이 어떤 걸 위험으로 평가하고 안하고에 대해서 님의 생각은 별로 안중요합니다.
21/04/26 14:34
(수정됨)
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21/04/26 15:27
사드가 뭔지 정확히 아시고 하는 말씀이죠? 사드는 '위협적인 무장'이라고 보기에는 거리가 먼 무기체계입니다.
엄밀히 말하면 방어용 무기라고 할 수 있겠지요. 날아오는 미사일을 고고도에서 요격하는 무기입니다. 다시말하면 북한이건, 백번 양보해서 중국이건 한국쪽으로 미사일을 날리지 않으면 전혀 무용지물인 무기라고도 하겠습니다. 사드가 중국을 견제할 의도라서 중국의 한한령이 매우 상식적인 것이라면, 애초에 중국은 한반도를 향해서 위협적인 미사일을 언제라도 유효하게 날릴 수 있어야 한다고 주장하시는 건가요? 이건은 어느 한 국가의 편으로 보지 않아도 명백한 사안으로 보이는데요, 혹시 국제관계를 볼 때 의도적으로 중국의 입장에서 보시는 건지, 아니면 국적이나 여러가지 이유로 자연스럽게 그렇게 보시는 건지 궁금해 지는 댓글이네요.
21/04/27 14:43
현실은 중국은 비슷한 레이더를 한반도 방향으로 충분하고도 남을 만큼 이미 배치를 하고 있다는 겁니다.
자신들은 우리에게 배치하는 것이 당연하고 우리가 배치하는 것은 경기를 일으키고 우리는 그것을 피하기 위해서 그들의 요구를 들어줘야하는 건가요?
21/04/27 15:15
미군이 운용하니깐 난리인거죠.
만약 한국군이 운용했다면 어차피 한국군은 중국을 타격할 능력이 없으니 별반 상관 안했을겁니다.
21/04/26 20:08
중국이 태평양 쪽으로 미사일을 쏠 능력이 제한되면 미국이 중국에 무력을 투사할 때 리스크가 그만큼 줄어듭니다. 그럼 중국의 군사적인 레버리지는 줄어들겠죠. 반대로 중국입장에서는 한국이 자위용 무기를 가지는 거 뿐이니까 자기 레버리지가 줄어들어도 한한령같은 경제제재 소프트파워도 쓰지 말아야한다? 미친소리입니다.
그리고 '애초에 중국은 한반도를 향해서 위협적인 미사일을 언제라도 유효하게 날릴 수 있어야 한다고 주장하시는 건가요?' 이런 주장은 한 적이 없습니다. 반대로 북한과 중국의 위협에 대비해서 방어체계를 구축하는 한국의 행동도 지극히 상식적인겁니다. 사드가지고 경제제재하는게 말도 안된다는 비상식적인 감각으로 국제정치를 이해하려 하고 있어서 단 댓글입니다.
21/04/27 14:47
"중국은 한반도를 향해서 위협적인 미사일을 언제라도 유효하게 날릴 수 있어야 한다" 와 "중국의 군사적인 레버리지가 주니 한한령같은 경제제재를 쓰는 것은 당연하다" 가 도대체 어떤 점에서 다른 건지 알 수가 없습니다.
중국이 한반도를 향해서 위협적인 미사일을 날려도 위협이 주는 것을 바로 '중국의 군사적인 레버지리가 준다'고 표현할 수 있는 겁니다. 그리고 님의 주장은 그런 걸 중국이 싫어하기 때문에 경제제재를 하는 것이 너무나도 당연하다는 거 아닌가요? 결론적으로 아프락사스님의 주장은 중국이 자신들의 군사적인 위협이 줄어드는 것 때문에 주변국에 경제제재를 하는 것은 아주 당연하고 자연스럽고 타당한 행동이라는 말씀이고 저의 설명은 바로 그점을 정확하게 설명한 겁니다.
21/04/28 04:06
(수정됨) 국가는 자기 이익을 위해 뭐든지 합니다. 특히나 안보를 위해서라면 정말로 무엇이든지 하죠. 미국이 리스크없이 중국에게 군사력을 투사할 수 있는 발판이 되는 사드는 중국의 이익에 위협이 됩니다. 그럼 중국은 제재를 하죠. 이게 이해가 안갑니까?
그래서 중국의 행동은 상식적인 사람이 조금의 논리만 써도 이해할 수 있는겁니다. 그런데, 중국의 행동이 이해가 간다와 중국이 그런 행동을 언제나 할 수 있어야 한다는 전혀 다른겁니다. 중국은 생존과 안보를 확실시 하기 위해 뭐든지 할껍니다. 그리고 그건 현 국제질서에서 아주 정당한 일입니다. 그러나, 그런 행동으로 우리나라의 생존이 위협받으면 우리도 뭐든지 하겠죠. 이걸 알 수가 없다면 국제정치에 대해 말할 게 아니라 국어를 다시 공부하셔야 겠네요. 님은 정확하게 설명한게 아니라 그냥 이해를 못하는겁니다.
21/04/28 10:05
아프락사스 님// 우리가 언제 중국이 그런 후안무치하고 한국의 주권을 해치는 국가인가 아닌가로 토론을 했지요? 그것을 부정하는 사람은 한명도 없습니다. 현재 한국 인터넷에서 흔히 볼 수 있는 중국혐오가 괜히 생긴게 아닙니다.
지금 토론이 벌어지는 이유는 중국이 그렇게 우리의 주권을 위협하니 우리가 중국에 고개를 숙이고 들어갈 것인가, 미국과의 동맹을 강화해서 중국에 주권을 세우는 쪽으로 갈 것인가 하는 거 아니던가요? 국어 공부를 하셔야 할 분은 제가 아니고 님이군요. 혹시 한국어가 아닌 다른 언어를 국어로 공부하셨나요?
21/04/25 20:47
이러한 행위의 원인은 당연히 중국에 있는것은 맞습니다
그걸 부정하는 사람은 소수일거라 믿습니다 그건 공감합니다 하지만 "우리 경제 전체로 보면 별로 피해가 없었던 게 사실입니다"인식에 대해서는 반대의견입니다 https://www.asiae.co.kr/news/view.htm?idxno=2018091010515655493 中 기업에 매각 완료, 직원도 철수…롯데마트, 中 간판 완전히 내렸다(종합) https://www.yna.co.kr/view/AKR20180302132200030 [사드보복 1년] 끝나지 않은 시련…롯데그룹 손실액만 2조원 삼성 스마트폰, 2018 중국 점유율 1% 미만…글로벌 1위도 '위태' http://it.chosun.com/site/data/html_dir/2019/02/10/2019021001545.html 사드배치 결정 1년, 사라진 유커…위기의 면세점·관광업계 https://www.yna.co.kr/view/AKR20170713074200030 이런식으로 많은 피해를 봤는데 aurelius님은 별로 피해가 없다고 표현하는것은 잘못된 표현으로 봅니다 10명중에서 1명이 피해를 봤고 다른 9명의 이익이 그 1명의 피해를 만회할정도로 이익을 봤다고 하면 모를까 과장해서 애기하면 나는 피해 안봤으니 별 피해 안본것이다라고 보일정도의 인식이 아닌가 싶기도 합니다
21/04/25 20:54
pgr이니까 게임 얘기도 좀 해보자면 한한령 이후로 우리나라 게임은 중국에 판호 자체가 사실상 안나오고 있죠. 당장 손해본것만 중요한게 아니라 앞으로 얻을 이득이 막혔다는 것도 큰데 말이죠.
21/04/25 21:30
이 문제는 한한령이전의 문제.
즉 국제경제에 대한 미국과 중국의 스탠스의 문제입니다. 미국은 2차대전 이후 "마셜플랜"의 성공을 경험하였고. 지속적으로 자국시장을 외국에게 열어주었죠. 물론 지금은 "바이아메리카"라던가 해서, 자국시장을 중시하는 경향을 보이지만, 외국기업을 배척하지는 않습니다. 근데 중국은 지금까지 보여준 바로는 반대성향입니다, 즉 자급자족 경제체제를 궁극적인 목표로 하고 있죠. 처음에 시장을 외국에게 열어주더라도, 종국에는 자국기업이 자국시장을 점유하도록 유도하고 있죠. 한국은 이렇니저렇니해도 국내내수시장만으로도 어떻게 할 수 없고, 지금까지 그래왔던 것처럼 개방형 통상국가로 가야합니다. 그렇다면 답은 이미 나와있죠. 한국이 개방형 통상국가 전략을 폐기하고 다른 전략으로 대체하지 않는한, 지금까지의 성장성을 유지하려면, 미국쪽으로 붙어야하죠. 그 이유는 간단하게, 지금까지 그래왔던 것처럼 자국시장을 우리에게 개방하기 때문입니다. 물론 중국의 어느날 대국의 정체성을 각성해서 자국시장을 외국기업에게 미국처럼 개방할 수도 있겟지만.. 지금까지의 스탠스를 보면 중국이 향후 십수년간은 자국시장을 외국에 개방적으로 열어주는 것을 거의 없다고 봅니다. 게임시장에서의 판호는 이러한 흐름속에서 나타나는 현상들 중 하나이죠.
21/04/25 21:43
중국이 그런 성향을 가지고 있는 것과, 아예 판호를 단 한건도 안내주는 수준으로 틀어막은 것은 다른 문제입니다. 게임 문제는 한한령 때문이 맞아요. 점진적으로 그렇게 중국이 유도하는게 있긴 해도 이렇게 급격하게 단 한건도 안내주는 수준으로 틀어막히게 된건 한한령 때문이 맞습니다. 그리고 한국은 내수만으로 먹고 살 수 없기에 미국만 바라보기 힘든 상황인거죠. 미국이 뭐 당장 중국대신 우리나라 물건 다 사줄것도 아니니까요. 미국쪽에 붙는거야 어차피 필연이라고 한다면, 결국 문제는 언제 붙냐 하는 시점의 차이인데 이건 답이 나올 수 없는 문제이죠. 지나고 봐야 언제 붙는게 옳았다 하고 판단할 수 있는 문제지.
21/04/26 11:18
당장 중국 모바일게임 시장규모가 작년에는 35퍼 올해는 40퍼도 넘을거라고 추측되는데(전세계 비례)
단 하나도 못들어 가는데 그냥 웃어넘길일은 아니죠
21/04/25 21:14
https://www.sisajournal.com/news/articleView.html?idxno=166006
사드 이전부터 롯데는 이미 중국에서 큰 손해를 보고 있어 사업철수를 고려할 정도의 상황이었고 http://m.hani.co.kr/arti/economy/economy_general/839278.html#cb 삼성 휴대폰도 2013년 19% 이후로 수직낙화로 떨어지기 시작해서 사드 이전에 경쟁력을 상실하고 있었습니다. 현대차도 2012년 이후로 급격하게 점유율이 하락했고요. 물론 사드의 영향도 있었겠지만 중국 기업이 성장하면서 자연스럽게 경쟁력을 상실했다고 보는게 맞을 겁니다.
21/04/25 21:42
저런식의 소비재업 자체가 확고한 기술력 우위가 서기가 어려운 분야이고 명품같은 확고한 브랜드 파워가 있는게 아니면 결국 수성하기 어려운 지위입니다. 이른바 산업의 해자가 굉장히 얕습니다. 현지 기업/자본이 자본을 동원해서 밀어줄 수 있으면 시장을 지배할 수 있는 것이죠.
중국 정부와 중국 기업들은 호시탐탐 한국 회사들이 중국에서 소비재를 파는 것을 자국 기업으로 대체하고 싶어했고 사드를 빌미로 그렇게 한 것이죠. 이제 더이상 중국이 쓸 카드도 없습니다. 불매운동 해서 타격을 입을 기업들은 한한령 때 이미 더이상 타격을 입기 힘든 수준까지 타격을 받아서요. 남은 기업들은 중국이 단기간에 대체하기 힘들어서 남겨두고 있는것이지 한한령2를 위해서 남겨두고 있는 카드가 아닙니다.
21/04/25 20:17
"동맹국으로부터 방기될 위험성이 엿보이면 이를 대체할 다른 대안을 모색하는 데 게으르지 않았다. 또한 미국이 자국 우선주의로 나갈 떄는 비판도 하고 이에 대한 대비도 해나갔다. 호주는 이러한 동맹관계의 생리를 잘 알기에 동맹 방기와 연루의 위험성 사이를 조심스럽게 걸어왔고 필요할 경우 동맹 대상국을 변경하기도 했다. "
이 부분이 제일 중요한 부분인것 같네요 간 잘보는게 최고다
21/04/25 21:04
이 글의 포인트 중 하나는, 간을 잘 봐서 적절하게 동맹관계를 구축하는 것이 중요하다는 것이지, 양국간에 끝도 없이 간만 보면서 이득만 취할 수는 없다는 것입니다.
그리고 간을 본다는 관점에서, 현재 상황을 앞으로의 패권이 미국에서 중국으로 넘어간다고 간을 보는 사람도 있는 거 같고, 어차피 중국은 패권국이 될 수도 없고 우리와는 기본적인 시스템이 다른 국가이니 미국과의 동맹을 유지, 강화하는 쪽으로 간을 보는 사람도 있는 거라고 보여집니다. 과연 간을 잘 보는 것은 전자일까요, 후자일까요?
21/04/25 23:29
개별사안에서 어쩔땐 9시 어쩔땐 3시로 왔다갔다하는게 간을 잘 보는거라는 내용이 아니라, 12시이나 1시 혹은 2시 중 하나에 와드 박고 머물러 있는게 간 잘보는거란 내용입니다.
21/04/25 20:36
정말 너무나도 비슷한 주제로 끊임없이 글을 올리시네요
매일 두어개의 유사한 카테고리의 글을 항상 같은 피드백이 올 수 밖에 없이 글을 올리시는데 그냥 몇시간만 참았다가 한번에 담아 글을 올려주시면 aurelius 님의 글을 즐겨보는 여러 회원들도 더 즐겁고 편리하게 정보를 얻을 수 있지 않을까 싶습니다.
21/04/26 12:37
주제가 비슷하지 내용이 비슷한 건 아닌것으로 보입니다.
특히, 올려주시는 기사들은 뉴스 메인에도 뜨지 않고, 찾아봐야만 볼 수 있는 기사들이 대부분이더군요. 그리고, 올려주시는 기사들과 의견들이 저같이 전혀 다른 분야에 있는 사람에겐 매우 도움이 되고 유익합니다. "일없다"님과는 조금 안 맞을진 모르겠지만, 그래도 "너무나도", "끊임없이"란 말을 쓰시는 건 제가 보기엔조금 과한 것 같다는 생각도 듭니다.
21/04/25 20:46
말은 쉽죠. 본인들은 키보드나 뚝딱거리고 있으면 되니까
사드 당시 괴멸적인 타격입은 당사자들한테 가서 사회 전체적으로 별 타격 없었다고 해보시죠.
21/04/25 20:49
제 아는 사람이 롯데마트에서 일하고 있는데 반 이상이 짤렸습니다. 그 지인은 겨우 살아남았습니다
그런 사람 앞에서 위와 같은 말을 한다면 뭐.....
21/04/26 12:49
그런식이면 정치권은 돈만 보고 무서워서 죄다 흑자국한테 숙여야되나요? 국가가 외교정책 움직일때마다 영향받는 산업이 다그런건데 그런 개별적인 산업하나하나 신경쓰면 아무것도 못합니다만
21/04/26 22:08
중요한건 흑적자 자체보단 그 수출품의 성격이 갑을 결정을 하지요.
석유나 현재 백신이 바로 공급자가 갑인 사례지요. 중동 산유국에게 한국은 적자를 냈는데 그래서 중동이 한국에게 고개 숙였다? 이건 못들어봤고 오히려 그 동안 셰일 이전까지 중동 산유국이 큰소리 쳤죠
21/04/25 20:49
(수정됨) 바다를 끼고있는 호주 일본처럼 한국이 중국상대로 나서긴 쉽지않죠. 북한이 아틀란티스처럼 바다속으로 침몰하고 한국이 진짜 섬이 되면 더 적극적으로 대중정책에 나설수 있을겁니다.
다만 문재인은 제발 좀 줄 좀 탔으면하네요. 누가 대만 위구르 규탄하랍니까. 바이든도 기대도 안할텐데요. 다만 최소한 미국에게 중국에게 하는거처럼 립서비스나 좀 하라는거지 한국도 미국 많이 도와줬죠. 베트남파병 이라크파병 전부 참여했으니깐요. 문재인은 부디 내치를 위해 한국이 이제까지 쌓아올린 외교자산을 무너뜨리지 않길바랍니다.
21/04/25 21:18
섬되도 어차피 중국 의존도 높은건 마찬가지라..섬보다는 땅팠더니 석유 쏟아져서 세계에서 손꼽히는 산유국이 되면 가능할 것도 같습니다. 호주도 사실 저렇게 할 수 있는 이유가 역대급 꿀땅이라 그런것도 있는 것 같거든요. 중국이 뭐 천연자원도 많이 사주긴 하는데 어차피 천연자원은 중국이 안사줘도 사라지는게 아니라..게다가 호주는 급이 다른 수준의 꿀땅이니.
우리는 물건 팔아먹고 살아야되는데 천연자원이랑 다르게 못팔면 그대로 망이죠..역시 스타팅 포인트가 영 좋지 않네요.
21/04/25 20:53
https://news.v.daum.net/v/20210419180951688
https://news.v.daum.net/v/20210420155653292 뉴질랜드조차도 중국관계 독자노선 걷겠다는데요
21/04/25 21:20
https://www.etoday.co.kr/news/view/2018550
옆나라 호주는 중국 일대일로 협정 폐기해 버렸죠.
21/04/26 16:54
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=001&aid=0012341778
기사가 뜨는 건 여기까지인데 그 이후 기사가 있었나요?
21/04/26 22:57
뉴질랜드 현지언론에선
Five Eyes remains our most important security and intelligence partnership and that has not changed. New Zealand also has an independent foreign policy." 4일전에 이런 기사가 나왔습니다. https://www.tvnz.co.nz/one-news/new-zealand/nzs-relationship-in-five-eyes-has-not-changed-says-pm-jacinda-ardern
21/04/27 04:29
입장이 변한 건 아닌 거 같습니다.
중국과의 관계가 중요하다고 해서 파이브 아이즈가 중요하지 않다는 건 아니고 대중 관계에서 자신의 길을 가겠다는 거라 호주와 비슷한 스탠스를 취하지 않고서야 사실 뉴질랜드는 자신만의 대중 정책을 가지려고 할 것 같네요. 물론 저쪽도 정권이 바뀌며 모르죠.
21/04/27 07:22
중국과 경제 관계를 가진다는건 애초에 미국에서 하지말란적도 없었거니와
During the same press conference where Mahuta spoke about Five Eyes, she also talked about looking to diversify New Zealand's trading relations in light of its reliance on China, saying dependence on "any one market puts us in a very difficult position". 그 뒤에 이런 성명도 했는지라요. 뉴질랜드는 작년부터 꾸준히 In November China issued a warning to "beware of their eyes being poked and blinded" after New Zealand along with its Five Eyes partners — Australia, Canada, the United Kingdom and the United States — issued a statement reiterating "serious concern regarding China’s imposition of new rules to disqualify elected legislators in Hong Kong". 미국과의 대중견제에 참가한다는건 끝까지 밝혔고.
21/04/26 12:49
이거는 파이브 아이즈를 무조건적인 중국 대응 1차 창구로 안삼겠다는 발언이고 의도는 파이브 아이즈보다 태평양 섬나라 대빵이라고 말하고 싶은거였지만 현실은 아리쑤리랑님 말대로 미국한테 한소리 듣고 바로 노선을 바꾸죠.
21/04/25 20:59
저랑 의견이 달라서 이 의견내는게 좀 조심스러운데...
이제 조금만 자중하시면 안될까요. 같은주제로 수십개를 쓰시는 거 같은데...
21/04/25 23:01
전 현정권에 비판적이라는 점에서는 글쓴이와 비슷한 의견이고
주제따위는 상관없다는 주의임에도.. 이 분은 자중할 필요가 있어요 이건 의견이 같고 다르다는 것과는 관련이 없는 이야기입니다 소통불가라는 점에선 친민주 시절에도 똑같았거든요..
21/04/25 21:19
차라리 아리쑤리랑님처럼 장문의 글로 좀 영양가 있게 글을 쓰면 어떨까 싶습니다만......
글 퍼와주시는건 감사한데 글만 퍼오고 글쓴이의 의견은 몇 줄 안 되는데 항상 똑같은 얘기만 하니 이젠 피곤합니다.
21/04/25 21:23
많은 한국인이 중국의 무역제재는 무릎꿇고 빌어서라도 막아야한다고 생각하면서
동시에 미국일본의 무역제제는 전혀 무섭지 않으니 얼마든지 싸우자고 합니다. 한국의 대통령은 결국 국민의 뜻을 따르는거죠.
21/04/25 21:40
K-180석을 만들어준 다수 국민들이 아닐까요. 국민의 뜻이 설령 그렇지 않았다고 하더라도 어쨌건 현행 헌법 체계상 국민의 대표자로 선출된 사람의 뜻이 곧 국민의 뜻이 되는 셈이니까요. 대통령 및 국회의원과 국민의 관계는 기속위임이 아니라 자유위임이라고 설명되기도 하지 않나요. (뽑아준 이상 국민의 뜻에 정치인이 구속되는 것이 아니라, 정치인이 자유롭게 자신의 의사를 행사하는 게 곧 국민을 대표하는 행위가 되는)
21/04/25 21:26
중국의 보복으로 인한 경제 피해는 한국 규모상 충분히 감수할 수 있는 피해이고, 이에 대한 보상은 한국 사회가 하면 된다고 봅니다.
21/04/25 21:36
(수정됨) 이게 맞는 방향이죠. 외교는 대계를 봐야 하니 미국의 방향을 따라 가되 이로 인해 발생하는 개인 단위의 손실은 국가가 최대한 보전하는 방향이 맞다 봅니다.
특히 이런 상황에서 한국이 대중국 관련 무역으로 다시 관성을 붙인다는 건 목마르다고 바닷물 마시는거랑 다를 게 없죠.
21/04/25 21:45
정부가 아닌 사회요.
사드 보복으로 중국 사람들 제주도 관광 다 캔슬 되었을 때 한국 사람들이 제주도 여행 가자 했던 것처럼요. 물론 여기에 정부가 직접 금융지원 같은 걸 해줄 수도 있고요.
21/04/25 22:04
미국과 FTA 할 때에도 농민들은 결사 반대했잖아요.
큰 틀에서 중국이 아닌 미국편을 들어야 한다는 것은 자명하고 그 명제 하에서 어떻게 사회 내부의 피해를 줄일 것인가를 고민해야 하는 거죠.
21/04/25 21:46
필요이상으로 중국의 경제보복을 두려워하는거 같습니다. 중국이 우리의 최대수출국이기는 하지만 많은 부분이 중간재라서 중국도 우리의 물건이 필요한데 우리나라없이 안정적으로 중국에게 제공할 나라는 드물고 그 나라중 중국과 친한 나라도 없죠. 중국이 미국처럼 우리나라 주요산업의 원천기술이나 지적재산권을 가지고 있는것도 아니고요.
21/04/25 21:29
우리입장에서 효율적인 등거리외교가
최선이겠지만 문통이나 민주당이나 그런거 할 능력도 의지도 없어 보이기는 하죠. 정전선언이라는, 정치인이라면 누구나 꿈꿀 트로피가 트럼프의 원맨쇼에 불과했다면 이제 꿈깨고 현실을 봐야 하는데 그런 정신머리 문통도 없고 참모도 없고 민주당도 없음.
21/04/25 21:47
악플 다는 분들은 좀 적당히 하고 자중했으면 좋겠네요. 자유게시판에 다양한 주제의 글이 올라오길 바라시면 직접 글을 쓰면 됩니다.
21/04/25 22:46
피곤하니 정중하게 피드백 없이 잦은 글은 자제를 부탁한다는 얘기만 있었던 거 같습니다, 그걸 받아들이는 건 어디까지나 본문 글쓴분의 마음에 따르는 정도겠고요. 대놓고 공격적인 댓글은 없지 않았나요?
21/04/26 12:51
동감입니다. 똑같은 내용 그만 올리라고 할 게 아니라, 반대 주장의 글을 쓰면 되는 일인데 그건 안하고(못하고?), 비슷한 글은 그만 올리라고만 하고 있군요.
21/04/27 02:55
그만 좀 하라고 하는 걸 [너의 주장에 반대하는데] 할말이 없다 로 해석하니 이런 얘기를 하시게 되는 것 같습니다. 저는 이 분 주장 자체 - 미국에 찰싹 붙자 - 는 긍정적으로 보는 쪽인데 한말또하고 한말또하고 해서 좀 질리긴 합니다 엿장수도 아니고.. 듣기 좋은 말조차도 여러번 들으면 질리는데 딱히 그렇지도 않고요. 게다가 주장에 반대하는 게 아니니 반대주장의 글을 올려야 할 이유도 없죠.
21/04/27 13:13
aurelius님이 올린 글을 여러개 봤는데 척척석사님은 그만 올리시란 글을 단 적은 없어 보여서, 제가 쓴 댓글의 직접적인 당사자는 아닌 것으로 보입니다. (혹시 쓴 적이 있는데 제가 발견을 못한 것지 모르겠네요.)
척척석사님처럼 글쓴이의 주장엔 동의하지만, 반복이 되서 싫은 경우도 물론 있을 수 있습니다. 그런데, 비슷한 글이 자주 올라오는게 불편한 것이라고 보기엔 과도하게 "그만 올리시죠"라고 반응하는 분들이 많더라구요. 예전에 PGR에 글 자주 올리시는 분들이 간혹 계셨어도 이 정도는 아니었던 것으로 기억합니다. 기막힌 우연인진 모르겠지만, 그만 올리시라고 댓글을 다시는 많은(대부분의) 분들이 aurelius님과는 정치적 성향이 다른 분들이 많더군요. 전 이런 분들은 aurelius님의 글에 대해 얘기할 거리가 있다고 봅니다. "친중을 해야한다"거나 "지금은 친중이 아니라 중립외교다" 등의 반대 or 다른 주장을 할 만도 한데 그런 글은 잘 안 보이고, aurelius 님보고 그만 올리라고만 얘길 하고 있더군요.
21/04/27 13:25
말씀하신 대로 저는 굳이 그만하라고 한 적은 없습니다 쓰는 건 자기 자유니까 같은말 질리게 반복해도 규정 내에서 쓰면 뭐 자기맘이죠. 다만 "그만좀" 이라고 말하려면 반대 주장을 해야 하는가 하면 그게 아니라고 말씀 드리고 싶었던 거구요.. "내 의견하고 다른 얘기를 계속 하고 있어서" 그만 하라는 게 아니란 거죠. 다른 사람들도 속으로 그렇게 생각할 수 있어도 적어도 겉으로는 안 그러고 있으니까 "너 저 의견이 맘에 안 들어서 그러는거지" 라고 먼저 한 발 더 나아가서 비판하기는 좀 어려울 듯 하구요. 오히려 그런 식으로 보일까봐 "지겹다 똑같은 소리 그만좀" 이라고 말 못하는 사람이 더 많을 수도 있습니다. 디지털 인간이 하도 많아서 그런데요.. 뭐 예를들면 백신 관련 조금만 긍정적으로 보이는 얘기 하면 너 친문이지 정부 그만빨아라 이런 소리가 나오고 하니 조심하게 되더라구요..
21/04/27 18:09
글쓴이의 주장엔 동의하나 반복되는 것 때문에 그만 올렸으면 좋겠다고 생각하는 분들께는 반대 주장을 할 이유가 없긴 합니다.
글 올리지 말라고 댓글 다는 분들의 성향을 파악하여서 단 댓글이니 실제로 댓글 단 분들의 반응을 한 번 살펴보죠.
21/04/25 23:00
'그가 문제시하는 것은 한국이 미국이 원하는 것을 거의 듣지 않았다는 점인데, 우리정부의 이와 같은 행보는 정말 이해할 수 없는 부분입니다. '
aurelius님이 마지막에 은근슬쩍 자기 의견을 끼워넣으셨는데, 이러면 안 됩니다. 입증책임은 주장한 사람에게 있고, 입증이 안 된 주장은 그냥 음모론과 다를 바가 없으니까요. '이해할 수 없는 행보'가 구체적으로 무엇인지, 한국 정부가 어떻게 행동했어야 올바른 답이라는 것인지, 알맹이가 다 빠진 내용이네요.
21/04/26 12:18
(수정됨) 자기 의견을 넣는게 문제인가요? 글을 보면 그 부분은 aurelius님의 의견인것은 쉽게 알 수가 있는데요.
여기에 글 올리시는 분들 다들 이정도는 하시는 것 같은데. '이해할 수 없는 행보"가 구체적으로 뭔지 궁금하시면 댓글로 한번 더 물어보시면 될 것 같습니다.
21/04/25 23:20
저도 삼국지 좋아하지만 삼국지의 폐해로 잘 알려진게 있는데 삼국지 읽은 사람들은 자기는 곽가나 법정인줄 알지만 실제로는 대개 마속 따라서 산에 올라가야 하는 병졸n 이거든요. 자기 목숨이나 자기 돈 가지고 선택해야 하는건 쉬운 일이지만 남의 목숨과 돈에 그것도 자기가 책임 질 수 없는 사람들의 운명에 대해 이야기 할 때는 무책임하게 무슨무슨 병법서에서 그렇게 나왔다라고 하면 안됩니다.
21/04/26 10:24
외교안보는 관련분야 배경이 없는 장삼이사가 잡지, 유명인사 말, 아는 기자 이야기 몇 개 듣고 이야기하기 어려운 분야기는 하죠. 정보 격차가 워낙 크고 정보에 따라 판단이 완전히 달라지는 경우가 많으니... 근거가 부실하다면 너무 강하게 이야기하는건 원래는 좀 어려운 일이겠죠.
21/04/26 12:43
동시에 단지 국가 외부의 일이 아니라 국내 정치의 연장이고 민주주의 정치 체제가 자본주의와 밀접하게 연관되어 있으니 국내 경제 문제까지 고려해야 하는 고도의 정치행위죠. 권위주의 체제라면 간단할 문제도 민주정권은 국내경제주체-기업과 국민 표계산도 해야하구요. 미얀마만 해도 포스코가 걸려있는데 중국하고 외교를 이야기하면서 국내 경제 주체 들에 대한 논의-지원 등을 이야기 하지 않으면 무슨 이야기를 더 하겠습니까
21/04/25 23:27
저는 외시출신 직업외교관(특히 북미국 엘리트)에 대한 편견이 좀 있는데
외교관인지 아닌지도 모를 글쓴분이 자꾸 그 편견을 핀포인트로 건드려서 혼자 웃깁니다..
21/04/25 23:33
단순 우리나라가 중국 경제보복 때문에 노골적인 신냉전 전야에 참여 못하는게 아니라,
중국이 북한에게 노골적으로 군수지원하는 순간 우리나라가 감당해야할 안보위협은 중국의 경제보복 그 이상이기 때문이죠. 이백순 대사는 어찌되었든 이명박 정부의 인물입니다. 당시 한미공조로 북한을 압박한다고 했지만 중국의 협조실패로 아무런 성과를 내지 못하였고, 이 실패를 기반으로 박근혜 정부에 들어서면서 중국의 전승절에 참여하는 등 북한에 대한 중국의 협조를 이끌어 낼려고 했습니다. 하지만 그 뒤에 사드에 대한 중국의 반응이 생각보다 강경해서 결국 냉각기에 들어가게 되었지요. 그리고 시간이 지나 미중패권경쟁이 점점 신냉전 기류를 보이게되고, 우리나라가 신냉전 상황에 깊게 개입하고 노골적인 편을 드는 순간 중국 입장에서는 북한의 중요성이 매우 높아지게 됩니다. 이렇게 북한의 완충적 중요성이 중국에게 높아지거나, 북한 지원에 대한 필요성이 대두될 경우 중국 경제규모에서 북한 지원하는건 중국이 가지는 안보적 위협에 비해 정말 작은 지출로 우리나라에게 큰 압박 줄 수있습니다. 그야말로 냉전이죠. 이런 상황에 우리나라 입장에서 가장 경계해야하는건 신냉전인 상황인데, 우리나라는 한반도가 신냉전에 깊게 개입되지 않는걸 원하는거죠. 단순 경제보복의 문제 뿐만이 아닙니다.
21/04/25 23:41
저쪽 사람들이 자꾸 깜박하고 있는게 있는데... 중국하고 미국, 일본이 노골적으로 대결하면 미사일이나 폭탄이 한국은 건드리지 않고 평택 오산 수원기지나 오키나와만 핀포인트 공격하고 수원 시내, 평택 삼성공장에는 별 상관없을거라고 생각하는 분들이 있죠. 한반도의 위치가 보하이만 중국 도시들에 위협이 되듯이 반대로 보하이만의 중국 전력은 우리에게 직접적인 위협인데요... 일본이 중국 상대로 강경하게 나가니 우리도 뒤쳐지지 말고 같은 편에 서자는 분들은... 뭐 전쟁나도 안전하실 분들이겠죠.
21/04/25 23:47
중국까지 갈 것도 없이 북한 미사일만으로도 충분히 직접적인 위협입니다.
그러니 중국에게 숙일 필요없이 그냥 북한에게 적화통일되면 전쟁위협은 없어지죠.
21/04/26 14:25
미사일이 무서워서 뭘 못한다는건.. 미사일은 모두 갖고 있죠.
안보는 한미동맹으로 지키는 거지 중국 북한 눈치봐서 지키는게 아닌데요.
21/04/25 23:45
노골적인 군수지원은 이미 이루어지고 있지 않나요? 최근 북한 열병식에서 중국의 영향이 크게 보인다는게 밀덕들의 대체적인 중론이었던걸로 기억합니다.
중국이 전혀 지원하지 않다가 한국의 정책에 따라 지원하는것도 아니고 이미 북한군의 현대화 특히 장거리 탄도탄 TEL에 쓰이는 고기동 차량까지 노골적으로 밀어주는 상황이라, 중국의 대 한반도 스탠스는 한국의 결정과 상관없이 이미 정해진 것 아닌가 싶습니다. 또, 한국이 미국의 그늘에서 벗어나면 자연스럽게 확장 억제의 신뢰성도 떨어지지 않을까요? 중국이 베이징에 북한의 핵이 날아올 위험까지 감수하고 한국에 핵우산 공약을 지원하지 않는 이상, 한국이 선택할 수 있는 길은 하나 뿐이지 않나 싶은데.. 북한이 핵이 없다면 반미를 선택할 경우의 반대 급부가 많이 줄어드니 더 오랜기간 줄타기가 가능하겠지만 현실은 북한의 핵 능력이 너무 고도화된 상황이죠.
21/04/25 23:57
M2020이나 각종 야투경 등 북한군의 현대화가 가지는건 단순 전력증강 이상의 충격으로 다가 올 수 있습니다. 그것이 정말로 중국의 군수지원일시 그것이 정말로 노골적인 지원수준에 비해 정말로 약하디 약한 수준이며 협박수준이라고 봐야겠죠.
하지만 중국의 지원이라고 하기에도 단정하긴 이른 수준입니다. 어찌되었든 북한의 경제수준에서 증강이 이루어진 점. 이란, 예맨 후티반군 등 노획물품으로 연구나 이란과의 연계등 정도 기술증강이 가능한 점 정도에서 이뤄지는 것이죠. 그리고 중국입장에서 북한의 핵전력을 매우 싫어하는건 피차 똑같습니다. 그런점에서 중국이 TEL기술 지원보다는 독자적인 북한과 이란의 공동기술로 보는게 맞지 않냐는 이야기가 있으며, 군수를 지원하더라도, 재래식 전력 위주로 지원될 가능성이 높습니다.
21/04/25 23:51
(수정됨) 애당초 신냉전 개막하고 나서 한국의 위치 상 여기에 깊숙히 개입하지 않는 것 자체가 불가능합니다. 우리가 책상에 머리 박고 개입하기 싫다고 해도 그딴거 없이 강제로 머리채 잡고 끌고 갈 수 있는 세력이 당장 우리의 동맹이니까요. 당장 청일/러일전쟁 당시 고종이 중립을 선택했지만 청, 러시아와 일본 양측 모두에게 철저히 무시당한 걸 생각하면 편합니다.
그리고 냉전은 갈등도 있지만 이익도 있는 법입니다. 2차대전 직후 골골거리던 서독과 일본이 살아나 부흥할 수 있었던 건 자체적인 역량도 있지만 유럽 전선의 한복판/소련 태평양함대의 진출 최전선 바로 앞에 있기 때문인 것이 가장 컸죠. 또한, 북한 문제는 한국이 좀 더 귀찮아질 수 있어도 결국 늘어난 한국과의 격차를 좁히는 건 불가능합니다. M2020같은 경우도 가장 유력한 기술도입선이 이란 줄피카 시리즈인데, 보통 T72~T90 초기형 사이 수준이라고 평가받습니다. 이거 조지려고 육군이 무려 10년을 존버해서 아파치 72기를 도입하는 중이고요. 북한은 이제 뭘 하든 재래식 전력에서 한국에 제한적 우세조차 취하지 못하는 수준으로 전락했습니다. 북한의 태생부터가 김일성이 한국전쟁 이후 1인독재 구축 및 중국 세력 견제하기 위해 주북중공군까지 싹다 몰아냈을 정도로 중국을 철저히 이용했습니다. 중국 또한 건국 직후 대만해협에 보낼 중공군을 북한에 몰빵하는 등, 북한의 중요성을 잊은 적은 원래부터 단 한시도 없고, 이를 알기에 적어도 죽지 않을 정도로 지원해 온 거고요.
21/04/26 00:14
그게 바로 우리나라가 가지는 완충지대의 특성입니다.
냉전당시 미국입장에서 일본에게 눈여겨 본 특징은 일본이 섬나라 라는점, 완충지대에서 떨어져있는 점과 언제든 해상진입로로 통해 개입이 가능하든 점이였고 미국에게 있어 가장 이상적인 포인트로 꼽히게 된 것입니다. 반대로 우리나라의 경우 완충지대로써의 전략무기 배치에 대한 과도한 위협증대와 주변국들의 반발, 그리고 태생적으로 우발적사고에 취약하고 방어에 유리하지 않는 지형. 거기다가 당시 정치적 안정도까지 떨어진 점이 가장 큰 이유였습니다. 이런 이유로 일본은 평화협정까지 등에 업고 굉장한 발전을 이룰수 있었습니다. 서독의 경우는 되려 독일 뒤에는 이권을 차지하기 위한 많은 국가들이 버티고 있었기에 지지를 받았구요, 우리나라는 그런 환경 자체가 성립되지 않았습니다. 서독만한 정치적 안정도, 경제규모, 기술을 가지지 않았었구요. 하지만 실질적으로 완충지대에 있는 국가들은 대부분 우리나라와 비슷한 상황을 겪었습니다. 최대한 자주국방을 도모하려고 하며, 외교적으로 어디든 크게 개입되지 않으려는 점. 자국에 타국의 전략자산 배치에 대한 반발등 대부분 겪어온 사례들이며, 우리나라로썬 매우 친숙한 것들입니다.
21/04/26 00:31
(수정됨) 당연히 양측 최전선 국가들에 전략자산 배치에 대해 상대국가에서 항의하는 건 당연하고 자연스러운 일입니다. 냉전 당시 최전선이었던 서독/터키 두 국가가 소련의 압력에 걸핏하면 시달렸던 건 유명한 일이고요. 하지만 서독은 오히려 헬무트 슈미트 당시 총리가 자국 내에 퍼싱2 중거리 미사일 + 핵탄두 패키지의 설치를 나토에 먼저 제안했고, 터키는 쿠바 미사일 사태 당시 쿠바에 배치된 소련 핵미사일과 등가교환으로 철수시킨 퍼싱 기지 대신 흑해 및 보스프러스 해협에 미국의 SLBM 잠수함 추가 순환배치를 먼저 제안해 성공시켰습니다. 즉 오히려 미국의 대전략 내에서 가장 적절한 전략자산을 유지하여 자신들의 몸값을 올리면 올렸지 줄인 적은 없습니다. 반면 한국이 실질적으로 사드 이후 전략자산 들여온 게 무엇이 있는지를 생각해보면 편하죠.
그리고 당장 한국이 이런 지정학적 이점을 이용해 오히려 주변국가로부터 원하는 바를 뜯어냈던 사례도 있습니다. 전두환 정권 시절 한일 경제협력을 명목으로 자금 100억 달러 제공을 요구했을 때, 일본 정계는 당연히 전두환 정권을 그냥 단단히 미친놈 취급했습니다. 그러나 전두환은 당시 미국에 한국이 쓰는 국방비는 일본 안보에도 중요한 역할을 하니, 경제개발 자금을 유치해 달라고 속된말로 똥배짱을 튕겼고, 당시 전두환이 정권의 정통성을 위해 철저히 친미 일변도를 걷고 있던 시절이라 결국 일본은 미국에 굴복하여 전두환 정권에 자금을 제공할 수밖에 없었습니다. 자기 자신의 판돈을 정확히 알지 못하면 절대로 불가능한 사안이었죠. 물론 위의 사례는 한국이 자기 자신의 가치를 알고 적절한 사안에 대해 딜을 걸 수 있는 능력이 있어야 가능한 일이지만, 이거보다 더 중요한 건 어느 한쪽 포지션을 확실히 취했다는 전제 하에 자신의 가치를 알지 못하면 이런 교섭은 불가능한 일이라는 것이죠. 지금 한국에 필요한 건 이러한 교섭 및 상황 판단 능력과 행동력이지, 우린 신냉전에 엮이지 않을 거라는 정신승리나 전략적 모호성 유지라는 불가능에 도전하겠다고 헛된 노력을 하는 것이 필요한 게 아닙니다.
21/04/26 00:48
당시 서독은 현 우리나라 상황과 매우 다른 입장이었습니다. 당시에 독일은 전범국가로써 주변국의 굉장한 증오를 받았지만 그럼에도 냉전이라는 현실적 위협 앞에 영국, 프랑스, 스페인 등 유럽 열강의 지지를 받았습니다. 그 이유에 대해서는 당시 유럽열강의 이권이 독일이 프론트라인으로 자처해주는 것이 곧 그들의 이익이 되었기 때문입니다. 그리고 또하나 독일의 입장에서는 그렇지 않으면 살수 없었던 환경. 즉슨, 전범국가로써의 옥죄어지는 각종 규제들 때문이었습니다. 그렇기에 독일입장에서는 자처하면서까지 그 족쇄를 풀 이유가 있었고, 그것이 서독의 생존과 연결되었기 때문입니다. 결국에 서독과 주변국들의 이해가 맞았고 그렇게 서독은 유럽열강의 지지를 받고 원하는 바를 얻게되었죠.
하지만 우리나라는 주변에 지지해줄 국가도 없으며, 일본의 경우 오히려 한국의 쿼드 참여를 매우 불쾌하게 여기고 있는 상황입니다. 이는 당연하지만 동북아시아 국가가 가지는 지정학적 특징과 외교관계 때문입니다. 일본은 냉전으로써 굉장한 이익을 얻었던 국가입니다. 반면 우리나라는 당장에 직면한 굉장한 안보 위협을 받으면서 우리가 처한 상황이 빗대 이익을 도모하려고 했지만 90년대 6자회담에서 결국 한반도라는 완충지대로써 이렇다할 이익이나 발언권을 가지지 못한채 무기력함을 겪어야 했습니다. 그 이후로도 완충지대의 굴레를 벗어나기 힘들었고 지금도 마찬가지입니다. 솔직히 저도 우리나라가 신냉전에 깊숙히 개입하여 프론트 라인을 자처한다면 지지할만한 경우가 있습니다. 미국이 우리나라에 대해 자체적인 핵무기를 보유하는것을 용인하거나 그에 상응하는 그만한 것을 얻을 수 있다면 말이죠. 그 정도면 충분한 댓가죠. 하지만 현실은 그렇지 않을것이라는 겁니다.
21/04/26 01:00
(수정됨) 오히려 일본에서는 한국을 쿼드 플러스에 가입시켜야 한다는 사설까지 나옵니다. 애당초 일본 정부 차원에서 한국의 쿼드 및 관련 가입을 명백히 거부한다고 말한 적도 없고요. 그리고 가장 중요한 미국은 한국을 가입시켰으면 가입시켰지, 먼저 거부하겠다는 스탠스는 취한 적 없습니다. 애당초 미국이 선택하면 끌려갈 수밖에 없는게 일본이기도 하고요.
또한, 한국이 속한 동아시아 반중 진영은 유럽과 같이 다자주의가 실현될 만큼 많은 나라가 비교적 균등한 국력을 가지고 있지 않기에 결국 동맹의 관리 측면은 대일 관리가 최소 절반 이상을 차지한다고 해도 과언이 아닙니다. 그리고 저도 개인적으로 일본이 한국을 마음 속으로부터 좋아한다고는 생각하지 않으며, 전두환을 언급한 것은 이런 상황에서 한국이 냉전의 최전선에 서서 못해도 일본과 동등, 혹은 우위를 가지는 발언권을 얻어내기 위해선 어떻게 해야 하는 건가에 대한 답안지로서 언급한 것입니다. 그리고 한국의 핵개발을 언급하셨는데, 당시 유럽에서 핵개발을 진행할면서 그나마 제3의 길을 걷겠다는 프랑스는 당시 서아프리카에서 미군 이상의 군사적 영향력 + 당시 유럽 내 3위의 GDP + 상임이사국의 위치 + 유사시 모스크바 기준으로 모스크바를 MAD 하겠다는 확고한 의지를 미국에 보였음에도 미국은 그딴거 상관없이 초지일관 부정적이었습니다. 하물며 현재 저런 4개의 조건중 단 하나도 충족하지 못하면서 제대로 된 스탠스를 보이지 않는 한국에 핵개발을 용인할 리가 있습니까? 차라리 냉전 시기 독일/이탈리아와 같이 미국과 전술/전략핵의 공유가 필요한 시점이지 독자 핵개발이 필요한 시점은 아닙니다. 이걸 무시하려면 진짜 당시 프랑스처럼 국방예산의 30% 이상을 핵탄두 및 투사수단의 개발/양산에 때려박고 재래식 전력의 약화를 초래함과 동시에 미중 양쪽으로부터 압력을 받으면서도 궁극적으로는 무엇을 지양하는지(중국에 대한 전략타격) 미국에 알려주고 동의를 얻는 도박을 해야 하는데, 현재 대한민국 정권이 이를 시도할 수 있느냐? 고 묻는다면 회의적이네요.
21/04/26 01:18
거부한다고는 대놓고 당연히 못하겠죠. 미국과 동일한 생각이 아니니까요. 그리고 사설은 사설일뿐이구요. 당장에 우리나라는 역대 정부 전부 MD참여마저 완강히 불가하다고하는 판에 일부 사설은 누누히 참여해야한다는 말도 나왔으니까요. 하지만 이 부분에 대한 속내는 어찌되었든 일본은 섬나라라는 특성과 다른 유럽열강과 처한점이 완전히 다른점. 뭣보다 독일과 달리 평화협정에 기대 오히려 안보탑승한 국가였던점임을 생각하면 프론트 라인으로써 이익을 얻으려는 우리나라 입장에서 되려 굉장히 안개속의 상황임은 똑같습니다. 거기다가 이미 저지른 행위는 돌이킬수가 없을것이구요. 그리고 여러측면에서 일본이 우리나라에게 외교적으로나 산업적으로나 호의적일순 없다고 봅니다. 어딜봐도 일본에서 딱히 우리나라 좋아할만한 여력도 없구요.
그리고 핵무기는 풀거리가 굉장히 많다는 점에서 그 만큼 어렵다고 말씀드린겁니다. 그만한 상응을 받을만한 잇점또한 희박하다는 것까지두요.
21/04/26 01:29
(수정됨) 왜 일본이 어떤 이익을 취하려는지에 관련해서 말씀하시는지 저는 모르겠습니다. 지금 중요한 건 우리가 처한 상황에서 필요한 안전과 안보능력을 미국에서 얻어내는 것이며, 일본이 실질적으로 미국조차 뿌리치고 한반도를 침탈할 야욕과 능력을 갖추지 못하는 한, 일본은 미국과의 관계에서 더 많은 것을 얻어내기 위해 이용하는 장기말에 불과할 뿐입니다.
그리고 일본은 다시 하토야마와 같은 민주당 정권이 들어서서 00년대 중반처럼 중국과 협력하는 대아시아주의 다시 외치지 않는 한 철저히 미국에 의한 운신만 가능할 뿐이며 [한국이 확실한 편과 방침을 정하는 한] 미국이 말하면 속으로 뭔 잡생각을 하던 겉으로는 따르는 것 말고는 방법이 없습니다. 이는 위의 전두환의 협력자금 사례나 이승만의 평화선이 증명했고요. 무슨 한국이 중국에 적극 협력해서 미국이 가쓰라-태프트 시즌2를 허용해버리는 것과 같은 헤까닥 돌아버린 상황을 가정하지 않는다면 일본 근현대사의 재현은 적어도 당분간은 일어날 가능성이 0일 뿐인 일입니다. 그리고 원래 과거의 행위가 어떻든, 현실 외교 앞에서는 이익과 국가안보가 걸려있으면 타협하고 겉으로 웃으면서 이용하면 그만일 뿐입니다. 국가가 지향해야 하는 방향이기도 하고요.
21/04/26 01:35
지금 현 상황에 근현대사의 재현은 구시대적 발상일뿐이죠. 요즘시대에 제국주의 발현이 날리도 없구요.
하지만 한국의 원하는 이익과 일본의 이익이 동시에 병행하기 힘든 점. 그리고 받는 패널티도 서로가 다른점. 그리고 지정학적으로도 차이가 나는 점. 그리고 냉전시대의 독일과 일본의 상황과 다르다는 점이죠. 결국에는 그 서로가 맞물리는 이익이 앞으로의 미래여야 하는데. 그것이 증명하기엔 되려 상충적이고 부정적인 부분만 드러났을뿐이죠.
21/04/26 01:46
(수정됨) 워체스트 님// 그렇게 이익선이 다른 한국과 일본 사이에서 한국이 미국을 이용해 우위를 차지했던 것은 역사적 사례에서도 충분히 일어났었고, 또한 충분히 가능성 있는 일입니다. 반면 전략적 모호성을 유지하거나 제3노선을 걸으려 하는 것은 지금까지 해본 적 없는 불확실성 속으로 한국을 밀어넣는 일일 뿐이고요. 그리고 당시 배후 서유럽 국가들의 협력에 관련해서도, 당시 서독은 엄연히 자국의 전략적 이익을 위해 2차대전 때만 해도 서로 싸워댔던 타 유럽 국가에 저자세로 나갔고, 전략적 이해관계가 어느정도 맞던 해당 국가들의 호응을 얻었습니다. 왜 한국이 전범이던 서독과 달리 역사적인 피해자인데도 일시적으로 일본에 저자세를 취하는 형태를 취하느냐에 대해서도, 과거와 상관없이 현실적으로 이용해야 하니 해야 할 일일 뿐이고요.
결국 주체였던 서독이 노력을 기울였던 것처럼, 한국도 미국에게 발언권을 얻고 본격적인 이익을 얻기 위해선 그만한 노력을 기울여야 한다는 것입니다. 유럽과 달리 일본은 이익이 우리와 다소 차이가 있지만, 전두환의 사례와 같이 우리의 행위가 한미일 공동의 선을 위한 것이라는 확실한 시그널을 주는 한 우리는 일본의 의중이 어떻든 미국에 의해 양보를 받아내 이익으로 직결시키면 그만일 뿐입니다. 적어도 미국이 동아시아에서 철수하지 않는 한 변하지 않는 공식이기도 하고요.
21/04/26 01:58
(수정됨) 훈수둘팔자 님// 충분히 일어났다기엔, 6자회담에서는 철저하게 우리나라는 외면 당했으며, 현재까지도 같은 이익선을 증명하기엔 되려 부정적인 부분이 컸으며, 일본은 최소한의 여지조차 남기고 있지않습니다. 그렇기에 그 부분이야 말로 전략적으로 불확신이 강한 부분입니다. 대체 어디서 그러한 확신이 서시는지 이상할 정도네요. 애초부터 본인분께서 말씀하시는 일본에게서 얻을수 있는 이익이 뭐라고 생각하십니까? 저는 아무리봐도 산업적으로도, 지정학적으로도, 역사적으로도 하물며 안보적으로도 그것을 상응할만한 이익을 우리나라가 받을수 없다고 생각합니다. 되려 일본에서야 든든한 완충지대가 프론트라인을 자처해주니 정말 좋아보이긴 합니다만... 완충지대로써 적성국에 대한 정보공유까지 포함해서 말이죠.
그리고 서독은 이전부터 말했지만 철저하게 당사국들과 이해관계가 맞아들었고, 절대로 우리나라와 비교대상 조차 되지 않습니다. 하물며 우리나라는 서독만큼의 규제를 받지않는 상태이며, 그 이상의 당장의 이익이 필요한 상황에 그만한 이익이 대체 무엇이란 말입니까? 일본과 맞물리는 이익은 대체 무엇이구요? 독도를 인정해줍니까? (인정받는 것도 웃긴상황이구요) 아니면 대체적으로 맞물리는 산업구조상황에 우리나라에게 산업적 이익을 양보를 합니까? 아니면 자원경쟁에서 우리나라에게 자원을 양보합니까? 우리나라야 되려 현재 모든 역대 정부들이 하던 스탠스가 일관적인 부분이 있었으며, 이마저도 한결같은 타당성이 있었습니다만, 일본은 여태 보여준것에 비해 우리나라와 함께 이익을 취할 일말의 스탠스 조차 없었으며 어떠한 손길도 없었습니다.
21/04/26 02:08
(수정됨) 워체스트 님// 당장 80~90년대 일본 반도체 산업이 미국을 위협할 때 미국이 일본 도시바를 강제로 반 죽여서 당시 가장 큰 이익을 얻은 게 바로 한국입니다. 저 사건이 아니었으면 현재 한국의 제1먹거리인 반도체 산업은 성장하지조차 못했어요. 또한 일본이 지네 안에서 다케시마가 지네 꺼라고 짖어대면서 발광하던지 말던지 미국이 대놓고 해상자위대로 하여금 독도 침공을 묵인하거나 협조하지 않는 이상 공허한 메아리일 뿐입니다. 왜 독도의 실질 소유주가 대한민국인지, 왜 평화선 안에 독도가 들어왔으며 한국이 독도 주장 및 실소유에 성공했는지 정도는 아셔야죠.
그리고 왜 제 말을 곡해하시는지 모르겠는데, 저는 일본이 마음에서 우러나게 이익을 양보해야 한다고 말한 적 없습니다. 큰 틀에서 미국을 이용해 일본이 좋든 싫든 뜯어내는 것이며, 이를 위해서 미국과 더욱 가까워야 한다고 주장하는 것이죠. 즉 우리가 미국의 이익을 더 대변하려 노력하고 증명하는 이상 일본 따위의 의견은 중요한 게 아닙니다. 당연히 일본이야 우리 프론트라인에 서는걸 좋아하겠죠. 영국과 프랑스가 서독에 느꼈던 감정 그대로 말입니다. 그런데, 제가 주장하는 바에서 프론트는 우리가 당연히 감수해야 할 바입니다. 속된말로 이런 지정학적 상황이 꼬우면 한국을 태평양으로 통째로 들어서 옮기던지 해야 되는데, 우리는 그게 안되니 지금 있는 상황에서 최선을 다해야 한다는 거고요. 그리고 지금 일본에 비해서 이미 발언권이 뒤로 밀린 한국이 이를 만회하려면 저자세를 취해야 하며 일본이 이를 국내정치에 이용하려 들 것도 당연한데, 이는 나중에 볼 위에 적은 이익들에 비교하면 하찮을 뿐이죠. 충분히 감내할만한 사항인 겁니다. 한마디로, 한국과 서독은 처한 환경이 상당히 달랐지만 영국 등의 이익은 차치하고서라도 서독이 자국의 이익을 위해 감내했던 일들은 충분히 한국이 참고할만 하다는 겁니다.
21/04/26 02:19
(수정됨) 훈수둘팔자 님// 결국에 그 동맹틀 안에서 경쟁을 유도하고 거기서 이겨야지만이 이익입니까? 어떤 이익인지도 모른채? 설령 그렇게 경쟁으로 가서 한일간 상충하는 이익에 관해서 일본을 어떻게 이길겁니까? 그 마저도 우리가 안보까지 위협을 감수해야할 상황입니까? 그 뒤엔 엎질러진 물은 담기 힘듭니다. 어느 국가든 확약을 받아야지만이 움직일수 있습니다. 전쟁나고 쓸모없어지는 것이 아닌 무엇보다 강력한 억제력을요.
돌아가서 미국은 우리나라와 강력한 동맹상황에 유사시 중국의 북방과 서해, 북한을 막는정도로도 일본에 버금가는 전략적 중요성을 인지하고있습니다. 미국 입장에서 어떠한 완충지대 국가에서도 우리나라 만큼 강력한 군사력을 보유한 나라는 없으며 이러한 국가조차 미군이 주한미군을 주둔할 정도로 강력한 동맹을 맺고있는 국가는 없습니다. 이렇게 들으면 마치 우리나라가 일본보다 더 중요해 보이지만 현실적으로 방어교리와 해양위치에 따른 지정학적인 이유와 경제규모에 따라 그 정도는 아닙니다. 하지만 이미 한국과 미국은 혈맹관계이며, 그 이상 나가지 않아도 이 정도 선에서도 충분한 우리나라의 전략적 가치는 미국이 증명하고 있습니다. 결국 지금 선의 동맹에서도 어느정도 유효한것과 별개로 우리나라가 신냉전의 프론트라인을 자처하는것은 아예 다른 문제이며, 특히 여기서 발생하는 억제력과 한일간의 이익의 문제는 가장 큰 불확실성을 가지고 있습니다.
21/04/26 02:35
워체스트 님// 당연한 거 아닙니까? 동아시아에서 유럽과 같은 다자주의가 불가능함은 이미 말씀드렸고 그러면 철저히 모략을 통해 우리의 이익을 취하는 것이 당연하죠. 철저히 강자를 추종하고 여기서 나오는 이익을 취할 뿐이고, 여기서 강자는 일본이 아닌 미국일 뿐이죠. 확약 또한 그동안 그랬던 것처럼 미국에게 받는거지 일본에게 받는게 아닙니다.
전두환이 증명했고 이승만이 증명했습니다. 우리가 더 앞에서 적을 열심히 막는 것을 결과로 보여주면 훨씬 더 많은 것을 얻어낸다는 것을요. 그리고 한국이 전략적 중요성을 인지하면 뭐합니까? 군사력이 강력하네 하지만 철저히 미국 입장에선 중국 주변 곁다리에 불과한 북한 한정일 뿐, 아직도 미사일이나 공군 전력 까보면 중국 상대로는 한참 부족합니다. 또한 말씀하신 서해에의 중국 차단도 지대함 미사일을 서해에 도배해놓지 않는 한 허상일 뿐이고요. 양산품이 나오지 않는 한, 지금 한국은 이 둘중 하나도 충족하지 못했습니다. 일본이 미국에의 어필을 위해 남중국해, 인도양, 남태평양에 미군과 같이 다니고, 영프의 아시아 훈련기지 제공 및 합동훈련 등등 중국 견제를 위해 분주히 돌아다니는 동안 한국은 여기까지 시야를 못 넓혔습니다. 즉, 미국은 한반도 바깥에서도 미국과 함께 움직이기를 원하는데 한반도 밖은 커녕 한반도 근방에서조차 그 전략적 가치를 충족하지 못하고 있다는 겁니다. 지금 이렇게 한국이 저지른 실책을 만회하기 위해서 한국은 더 바빠야 합니다. 이런 상황에서 전략적 모호성? 자살도 이런 자살이 없죠.
21/04/26 02:46
(수정됨) 훈수둘팔자 님// 일단 말씀하신 이승만이니 전두환의 결과가 결국에 6자회담이었고. 현재까지도 한계는 명확 했습니다.
그리고 우리나라는 지대함뿐이 아니죠. 함대함도 있으며, 곧 초음속 자산도 이번년도~내년초 전력화됩니다. 부스트 글라이드도 2025년까지 나올 가능성이 높은 상태구요. 뭣보다 잠수함 전력만 해도 근해에서는 일본의 소류급이든 타이게이급이든 일본의 우수한 잠수함들도 우리나라 연해에서 만큼은 장점이 상쇄되어 되려 우리나라 잠수전력체계가 우리나라에선 상당히 유리할 정도로 잘 갖춰진 전력이 되구요. 대체 언젯적 북한전용 군사력인겁니까. 더군다나 VS놀이도 아니고 이미 유사시라는것이 미국과 중국과의 전쟁이 발발하고 혈맹인 우리나라가 자동개입하는 상황일텐데 중국과 1:1 상정으로 전력과 전술을 상정하시는것도 좀 무리가 있구요. 그리고 본인분께서 말씀하시는 일본이 어필을 위해 남중국해, 인도양, 남태평양을 미군과 다니면 해양국가이자 해자대에 60%이상 몰빵하는 일본에 비해 우리나라는 그걸 충족이나 가능합니까? 당장에 중국과 맞닿아있는 우리나라 연해는 어쩌구요? 그렇게해서 그 일본과 상충되는 이익은 어떻게 처리됩니까? 한국이 저지른 실책...이부분에 제가 뭐다드릴 말이 더이상 없네요. 당장에 어떠한 이익을 구상하시는지 저로썬 감도 못잡겠고 본인분께서도 말씀을 안하시는데, 대체 어떤 그림을 그리시는지 여태까지 듣지를 못했군요,
21/04/26 03:12
(수정됨) 워체스트 님// 미군이 스텔스성을 극대화시킨 줌왈트조차 항해를 꺼려하는 서해에서 함대함 미사일요? 차라리 아직 배치기간도 확정되지 않은, 보라매에 장착될 공대함이 더 빨리 개발되기를 바라는게 낫습니다. 제가 괜히 지대함 이야기를 한게 아니에요. 인도조차 러시아의 야혼트를 기술이전받아 브라모스 지대함미사일의 양산화를 마쳐가는 과정에 한국이 보여준게 뭐가 있는데요? 자고로 서해에서 지대함미사일의 중요성이 대두된게 자그마치 00년대 초중반입니다. 그리고 중국이 인도 해군 전력에서 유일하게 상당히 신경쓰는것 또한 이 브라모스고요.
그리고 안창호급 이야기 하셨는데, 이제야 3번함이 나온 상태입니다. 소류급은 올해로 총 12척 다 배치되고요. 한국이 예전에 비해 해자대의 전력을 많이 따라잡은 건 사실이지만, 아직 7전단과 기타 전단들을 합쳐도 2개 호위대군 정도 전력도 아직 될까말까 합니다. 국뽕tv를 보신 건지 모르겠는데, 도산 안창호급의 생산은 이제 우리도 소류급에 비견되는 잠수함을 뽑을 수 있는 기술력 도입에 성공했다 정도지 일본과 본격적으로 비교하기에는 아직 멀었고요; 한국이 근해에서 그나마 제해권을 어느정도 비비는건 본토 근처에서 제공권 및 레이더 백업을 받는 덕분이지 그 외에서는 탈탈 털리는게 현실입니다. 차기 잠수함인 타이게이급 또한 말굽형소나, 군용 리튬전지 등등 한국에 앞서는 분야가 아직 한두개가 아닌데 무슨 자신감이신지 모르겠습니다. 제가 북한용이라고 말한 건 북한에 대해서는 제법 우위를 주장할 수 있지만 아직 중일에 비해서는 한참 모자란 부분도 아직 상당히 있다는 의미에서 쓴 거고요. 당장 인도양, 남태평양 등에 해당하는 전략적 안목을 한국이 미국에 제안한 적 있나요? 외교에서 꼭 뭔가를 잘못해야만 실책이라고 불리는게 아닙니다. 해당 상황에 적당한 답을 제시 못하는 것 또한 실책이라 불리는 거죠. 제가 그리는 그림이요? 한국은 중국의 침체 혹은 몰락에 적극 가담해야 하며, 그 과정과 결과에서 북한과의 통일 및 몰락한 중국 시장에의 자유로운 접근권한이 필요하고, 미국 주도 전후 질서의 개편 과정에서 일본과 협력할 부분은 협력해서 이득을 나누고, 일본과 충돌하는 시점이 올 경우(시레인 재설정 등등) 그동안 한국이 미국에 보여온 것을 기반으로 하여 비교우위를 차지하는 것이 제가 그리는 최종 그림입니다.
21/04/26 03:28
(수정됨) 훈수둘팔자 님// 그리고 어차피 여기서 논쟁이 더 길어져봐야 서로 납득하기는 힘들것 같으니 논쟁은 여기까지 하겠습니다. 더 이상 달지는 않도록 하겠습니다. 긴 시간동안 고생 많으셨습니다. 수고하십시오.
21/04/26 03:32
(수정됨) 훈수둘팔자 님// 아 그 서해에서 중국함이요? 차라리 우리나라 입장에서는 섬이라도 끼고 있을수라도 있죠. 그리고 지대함도 이미 초음속 미사일 전력화가 곧입니다. 안창호급이 아니라도 손원일급으로도 충분한 자산입니다. 이미 림팩이든 한미 훈련에서도 상당한 유효자산으로 나온 상태구요. 국뽕TV라고 말씀하시는 자신감으로 대체 어느 자료를 보시고 그런말을 하시는걸까요?
안창호급에 탑재되는 범상어급의 경우 전기추진체계로 진행되며, 그외에는 대부분 일본의 최신어뢰임 18식과 똑같은 타격방식을 채택하고있습니다. 특히 연해의 경우 잡음이 심하기 때문에 일본이 추구하는 18식 중어뢰의 경우 신형 터빈엔진을 사용하였지만, 이는 빠른속도와 먼사거리를 요구하는 깊은심해와 대양에서 유리할뿐 실질적으로 근해에서는 주변소음으로 인하여 장점인 먼 사거리를 살릴수도 없으며, 적이 먼저쏴도 내쪽에서 먼저 타격한다라는 속도적인 면에서도 유효한 전술이 불가능합니다. 일본이 추구하는 터빈엔진기술은 첨단기술이고 고난도 기술이긴하지만 철저하게 일본 지형에 맞춰진 결과물이며, 무엇보다 범상어 어뢰와 비교하면 사출시 사출음이 강하게 들려오기 때문에 위치발각이 된다는게 문제입니다. 반면, 우리나라 범상어 중어뢰는 일본 18식과 대부분 같은 타격체계를 갖추고 있지만 다른점이 모터추진체계인데, 사출음이 없으며, 중간에서 속도를 올려 진행하므로 잠수함의 원위치발각이 되지않고, 근해에서의 특유의 소음으로 인해(괌에서 훈련했을때도 10km근처까지 와도 서로의 존재를 모를정도인데, 우리나라 근해는 그것보다 훨씬 시끄럽습니다.) 사거리와 속도의 불리함까지 상쇄됩니다. 무엇보다 일본의 AIP체계는 우리나라 공기불요추진체계 보다 조금도 아닌 상당히 뒤떨어져있어, 지속작전전개에서 매우 큰 불리함을 가지고있으며, 이는 일본의 잠수함 특유의 진로차단, 접근거부가 주요 임무에 안전내해에서 스노클링하는 전술운용으로 나타난거라 우리나라 근해에서 작전을 전개한다면 무소음으로 오랜기간동안 스노클링이 필요없는 우리나라 잠수함 비해 매우 불리한 부분이 많습니다. 이러한 손원일급~도산 안창호급는 우리나라 전술이 그대로 반영된 결과입니다. 이런거를 제치고 제 앞말을 아무렇지 않고 걸러들어서 말굽형소나, 순용 리튬전지를 운운하는건 솔직히 이런부분을 간과한 이야기로 들립니다. 어느정도 이해되셨는지? 이런건 위키나 어느국뽕TV에서도 언급안하는 부분이죠? 앞서 말했지만 일본의 잠수함도 전반적인 기술이 우리보다 좋지만, 우리나라 근해에서는 장점이 상쇄될정도로 우리나라 잠수함이 우리나라 근해에서는 맞춰 상당히 유효한 전력으로 개발되었다고 말씀드린겁니다. 그리고 뒤에 보여주신 그림이라는걸 남 설득이 가능할꺼라 생각하시고 말씀하시는 그림이신건지. 솔직히 너무 장황에서 어디서부터 이야기 해야할지 감도 안잡히네요.
21/04/26 00:38
아이고... 얼마전에도 한번 갔다 오셨었던걸로 기억하는데, 또 가셨군요 ㅠ 마침 자중하라는 댓글이 많이 달린 타이밍에 강제 자중타임이네요...
21/04/26 01:26
'이런 형태'의 펌글규정위반이 정치카테고리에서 많이 일어나죠.
아무래도 특정 대상을 비판하기 위해서 - 특정 의견을 [그대로], 무엇보다도(or다른 의견들보다도) [빨리] 가져오려다 보니 - 이미 펌글 규정 관련해서 잘 아는 회원, 많이 벌점을 받아본 회원도 정치카테고리에서 자주 펌글 규정 위반을 번복하고는 합니다. 피곤할 만큼 정치에 관심 가져야 하는 것도 맞는데, 정치 때문에 이런 부분에서까지 피곤해서야 쓰나 싶기도 하고 모르겠습니다.
21/04/26 08:39
그래도 나름 같은아이디 달고 여기저기 글 쓰는 분인데 가오가 있지 설마 그러시지는 않을 것 같습니다. 뭐시기 고등어 무슨탕 같은 사람들처럼 맨날 아이디 바꿔서 오는 것도 아니고 (역시 증거는 없지만)
21/04/27 00:36
위에 댓글 타래를 보시면 아시겠지만 강등이 반복되면 영구강등이 되기 때문에 영강되면 탈퇴하고 다시 가입하면 된다는 얘기 입니다. 오래 전부터 봐왔지만 딱히 가오가 있어 보이진 않습니다. 오히려 자기 주장 관철시키려고 무리수를 두는 경우를 많이 봤죠.
21/04/27 02:59
영강당하고 재가입해서 같은얘기 떠드는 사람 많이 있습니다만 어차피 말투 같은 걸로 다 걸리게 돼 있고 증거가 없으니 대놓고 건게 저격을 못한다뿐이지 몇 달 내에 다 알아서 가시더군요. 근데 이 분은 다루시는 주제 자체가 재가입에 부적절하기는 하지 않나 싶긴 합니다 갑자기 신규아이디가 들어와서 프랑스타령 외교타령을 하면 이상해보이니까요.
라고 써 놓고 나니 뭐가 떠오르기는 하네요.. --;;
21/04/25 23:57
차라리 중국 쪽을 확실하게 들어서 중국 쪽에서 막대한 이득을 본다면 그 나름의 의미는 있을텐데, 그것도 아니고
바이든 연설 보니까 대놓고 한국을 남미 아래 순번으로 언급하던데 미국쪽과 사이 소원해지면서 중국하고 딱히 친한 것도 아니고... 3년 전인가 PGR에서 문 정부의 외교는 100점 만점에 100점이다고 주장했던 사람이 기억나는데(그사람 지금도 있으려나 모르겠네요) 현 시점에서 문정부 외교는 30점도 많이 준 것 같은데요. 이 정부 들어서 주요 국가와의 관계는 나빠지면 나빠졌지 좋아진 데가 없고, 외교적으로 이득 본 케이스는 제로네요.
21/04/26 02:49
우리나라가 최근 10년간 외교로 이득본 사례가 딱히 없지 않을까요.
문정부 들어서 대미대중은 또이또이고 동남아시아 외교는 더 나아졌다 봅니다.
21/04/26 03:55
등거리외교가 가능한지 의심스럽네요. 실리는 커녕 양쪽에서 모두 박쥐 취급 받을 가능성이 커보이네요.
중국무역수지 때문에 설설긴다 ? 흑자의 반은 한 다리 거쳐서 대미흑자일텐데요. 전 세계 무역흑자는 결국 미국의 적자때문에 가능한거죠.
21/04/26 06:39
줄타기를 무한정 지속할 수 없는 건 누구나 공감하는 부분입니다만,
언제까지 할 수 있을지에 대한 판단이 다르기 때문에 이러는 거죠. 정부는 조금 더 간보면서 중국으로부터의 경제보복을 지연시키려는 것이고 글쓴 분을 비롯해서 미국 등은 빨리 간보기 그만두고 내 손 잡아라하는 것이겠죠. 언제까지 할 수 있을지는 아무도 모르는 거죠. 미국도 언제 성내야할 지 본인도 모르겠죠. 어느순간 빡치는 순간이 오겠지요. 뭐 어떡하겠습니까? 우리는 사드 도입 한 번 해봤고, 사드 도입하면서 미국으로부터 이득은 못 보고 중국으로부터 맞기만 했던 경험이 있으니 쉽게 손절을 못하는 거겠죠. 살살 비위맞춰 주는 수 밖에. 이해는 갑니다. 중국은 또라이라 비위를 계속 맞춰줘야 되고 미국은 그나마 이성과 상식이 통하니 가끔 배짱도 튕겨보는 거죠. 결정의 순간이 오면 몇몇분들을 제외하곤 당연히 결국 미국 손을 잡지 중국 손을 잡을 거라고 생각하진 않을 겁니다.
21/04/26 09:39
좀 비꼬아서 보면 자기 힘을 과시안한 미국 잘못 아닐까요? 중국은 한한령으로 '내가 마음먹으면 이정돈 할수있어'를 보여줬는데 미국은 아직 보여준게 없죠. 외교적 수사 써서 때리는거보다 실질적인 제제 좀 먹여주는게 훨씬 잘먹힐거라봅니다.
21/04/26 09:59
철저히 제 주관적인 의견입니다만 국제사회에서 권력의 정당성은 크게 두가지에서 비롯된다고 생각합니다.
하나는 당연히 power고, 이것에는 무협지적으로 말씀드리면 무력, 금력이 제일 중요하겠지요. 미국이 킹왕짱이죠. 다른 하나는 들으면 피식 웃으실 수도 있겠지만 정의입니다. 아무리 미국이라도 인권에 반하는 행동을 하기는 힘들죠. 예를 들어 지금은 잊혀졌지만 관타나모 수용소에서 일어났던 일 같은 것들이 은근 발목을 잡을 수 있죠. 물론 이는 자국내에서 집권당의 권력의 정당성에도 상당한 위협이 되지요. 아 정의에는 당연히 미국 등 강대국을 중심으로 정해진 국제질서가 포함됩니다. 국제법을 비롯해 WTO, IAEA 등 국제기구도 이에 해당하겠죠. 두번째 거는 사실 더 큰 첫번째를 위해선 종종 무시될 수 있고 역사적으로도 그런 일이 많았죠. 최근에도 그렇고. 어쨌든 국제적으로 진정한 대빵이 되려면 두가지가 모두 있어야 된다는 게 제 생각이고 이 때문에 미국은 은근 두번째 거에 주의를 기울이는 것 같습니다. 그래서 '적'으로 규정되지 않은 상대에겐 강짜를 잘 부리지는 않죠. (트럼프 제외) 이 덕분에 우리가 살살 눈치를 보며 할 말 하기도 하는 것 같죠. 뭐 제 상상일 뿐입니다. 뭐 제 의견대로라면 중국은 동네 깡패는 될 지언정 모든 나라의 인정을 받는 강국은 되기 힘들겠죠. 그래서 자기편(두번째 기준에 상관없이 경제적으로 종속하여 편들게 하려는 나라들) 만들려고 일대일로라는 수작을 부리는 거기도 하고요. 모든 나라의 지지는 필요없다. 대신 국제사회에서 목소리는 크게 내겠다라는 게 목표가 아닐까 합니다. 물론 우리나라는 미국이 어떤 제재를 하면 깨갱할 준비가 되어 있을 걸로 생각합니다.
21/04/26 08:15
(수정됨) 먼저 읽고 속마음으로 어떤분이 쓰셨는지 지레짐작하고 확인했는데 맞더군요.
한결같은 논조셔서 언제나 예측이 갔습니다 흐흐 근데 이 선택은 어느 정권이 들어와도 하기 힘들꺼 같은데 말이죠. 국내 유권자들이 진정으로 중국과 정면대결을 하면서 받을 경제적 불이익을 원할까요? 있다고 한들 진정으로 전혀 영향 받지 않을사람이 한국에 몆명이나 될지 전 모르겠습니다. 사람이 다른건 참아도 내 재산과 관련된건 못참는게 일관된 한국 유권자 성향인데 표 떨어지는게 실시간으로 들리는 이런 정책을 하려면.. 다음 선거는 지겠다는 마인드겠죠
21/04/26 12:58
유권자들을 설득하려면 국익이란 무엇이며 어떤 선택이 국익에 부합하는지 철저하게 준비해서 정치인들이 보여줘야죠. 그럴 수준이 안되는거 같긴합니다만...
21/04/26 16:35
저는 막말로 중국과 미국이 실제적으로 국지전에 들어서지 않는이상 우리나라 유권자가 이거에 동의해줄리 없다고 봅니다.
박쥐는 환영받지 못하니 지금 미국에 붙어라... 너무 이상론적인 마인드에요. 저희가 문명같은 시뮬레이션 게임을 할때나 주민 불만 깔아뭉개고 이상적인 플레이가 가능한거지 현실에서는 결국에 투표로 뽑히는 인물들이 어떻게 그렇게 운영을 하겠습니까.. 그래서도 안되는 일이고요 민심이 천심이라 하였는데 국민이 굶는데 뽑힐 정치인 없습니다. 그리고 그 민심은 결국 경제에서 나오고요. 그리고 이 글 쓰시는 분 말씀만 들으면 미국이 의리를 칼같이 지키고 박쥐는 처벌하는거처럼 얘기하는데 전혀 그렇지 않습니다. 미국의 이익에 따라 부합하는 방향으로 움직일뿐 저런 룰을 지키며 행동했으면 중동이나 남미, 아프리카에서 그런식으로 나오지 않았겠죠
21/04/26 17:49
이게 지금 문명 게임이었으면 미국에 붙어라 소리 못하죠. 문명6 게임이었으면 지금 우리는 충성심 떨어져서 반란 일으키네 마네 하고 있을 껄요
그 상황에서 중국에 비난 때리고 교역로 미국으로 연결해라 라는 소리는 문명 하루만 해봐도 에바 참치 소리 나오죠.
21/04/26 08:20
이번 정권의 스탠스가 잘못되었다고 보진 않습니다 한한령중에
정권이 들어섰고 중국에 다가서는걸 욕할수는 없죠 일본과의 관계가 틀어졌는데 일본이 주도하는 쿼드에 가입하기도 힘들었고 지금 외교노선을 급격하게 바꾸긴 힘들겠죠 이정부 1년도 안남았고 다음정부에서는 노선이 변화할거라고 봅니다
21/04/26 23:01
제 댓글이 "너무 우습게 본다"는 것으로 해석하시는건가요?
aurelius님이 인용한 분들의 애기를 제 나름대로 짧게 줄인건데 그게 무슨 우습게 보는 즉 비아냥인가요? 우려한다고 하면 되겠어요?
21/04/27 04:52
이 분 논리나 근거는 확증편향이에요. 어디 외교관련 교수님인지, 일개 인터넷 지식인인지 알 수는 없지만
본인 의견에 맞는 전문가 글만 찾아서 퍼오기는 쉽습니다. 본인 주장에 심취한 나머지 오역이나 무리수두는 경우가 생기죠. 반대의견을 가진 전문가 입장도 같이 보면서 고민하시는게.
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