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19/04/05 12:01
민주주의란거 자체가 안정적일수가 없죠
돈과 권력은 중력의 법칙마냥 모이는 곳에 모이니 이게 일시적으로 흩어질 때가 초신성 같은 내부붕괴가 일어났을 때 뿐인데, 민주주의는 이 흩어진 시간을 길게 늘려놓고 있으니까요 그러니 일베가 우스개소리로 만들었을지라도 깨시민은 민주주의가 존재하는 한 수면 아래로 가라앉을리 없는 담론인거죠
19/04/05 15:22
설명이 좀 부족했는데 저기에 나와 있는 사람들이 딱 틀렸다는 의미는 아닙니다.
문제는 저 사람들을 외면하면서 이슬람 공화국 신정 체제에 무비판적으로 계속 압도적인 지지를 보냈던 보이지 않는 다른 일반 대중이죠.
19/04/05 12:05
'옳음'이라. 장기적으로 보자면(사실 단기적인 것 같지만) 저렇게 광장으로 나온 여성들의 목소리도 대중의 한 측면이겠지요. 그렇다면 결국 그 등락의 폭이 모두 사회의 발전과 진보를 향하여 갈 수 있다는 생각이 허망한 것은 아닐 것입니다.
자세한 사정은 모르겠습니다만, 본문만에 기대어 글을 읽어보아도 이란 시민들이 독재를 타파하려는 노력을 하고, 이제 이란 여성들이 본인들의 인권을 위해 노력하는 모습을 사진 한장만으로 비웃고 싶은 생각은 들지 않습니다. 7-80년대 독재타도 운동의 켜켜이 묵은 열망과 피를 3당 합당 한장면만 가지고 웃음거리로 만들면 옳지 않듯이요.
19/04/05 12:11
틀린건 호메이니였지 저 사람들이 아닌데요
사진 속의 시위는 팔레비왕조때도 이슬람공화국시절에도 잘못된 행위가 아니며, 지금 와서도 그른 일이 될리가 없습니다.
19/04/05 12:15
4.19로 이승만에 저항하고 5.16 이후 박정희 군부정권에 반대하는 거랑 비슷한데요.
왕정 독재든 이슬람 독재든(이승만 독재든 박정희 독재든) 국민들은 싫다는데 이게 왜 반동 반혁명세력이죠. 팔레비 왕가랑 호메이니(이승만 박정희 전두환)가 반동 반혁명 세력이면 이해를 하겠습니다만. 팔레비를 무너뜨린 자리에 이슬람 독재를 만든 세력이 나쁘지 민중이 잘못한 건 없죠. 4.19로 이승만을 무너뜨린 자리에 박정희가 쿠데타를 한 게 잘못이지, '어차피 독재할 건데 이승만은 왜 끌어내렸냐 우매한 대중아' 이러면 완전히 이상한 결론인데요.
19/04/05 12:19
[4.19로 이승만을 무너뜨린 자리에 박정희가 쿠데타를 한 게 잘못이지, '어차피 독재할 건데 이승만은 왜 끌어내렸냐 우매한 대중아' 이러면 완전히 이상한 결론인데요.] 222222222 댓글 추천기능 넣어주세요 운영진 여러분
19/04/05 12:24
지금 정권이 보편적 인권이라든지, 핵 개발로 인한 경제제재라든지 이런 걸 생각해보면 더 마이너스라고 해야죠.
다만 지금이 막장이라고 해서 예전에 막장이었던 것이 정상이 되는건 결코 아닌데, 그 점에서 본문은 좀...;;;
19/04/06 01:44
본문의 사례에선, 믿었던 호메이니가 배신 때리고 이슬람 신정국가를 만든게 문제니까요
적절한 예를 들자면 이승만을 몰아내고 등장한 윤보선, 장면이 알고 보니 독재자였다... 고로 윤보선 장면 등에 선동되어 419일으킨 국민들만 바보되었다... 이상한 놈을 믿었기 땜이다.. 정도가 본문과 비슷하겠네요.
19/04/05 12:18
요즘 이란이 이슬람 신정일치 막장국가라 세속주의 노선을 밟았던 예전 팔레비 왕조가 비교적 멀쩡해보이는 효과가 있습니다.
근데 팔레비 왕조가 무너지기까지의 과정을 쭉 보면, 왕조에 반대해서 이란 국민들이 들고 일어난걸 틀렸다고 단언하기는 힘듭니다. 다른 그 어떠한 수단도 고려하지 않고 그저 국민들을 마구 찍어누를 줄만 알았던 팔레비 왕조도 그닥 정상적인 국가는 아니었거든요. 그저 결과만 놓고 말하려면 모든 혁명, 봉기는 죄다 부질없는게 되는건데, 그게 과연 역사를 보는 옳은 시각인지는 굉장히 회의적입니다.
19/04/05 15:53
분명 들고 일어날만하긴 했는데 그 자리에 너무 제정신이 아닌 넘들이 왔죠.
이란 이슬람 혁명 같은 어처구니 없는 결과도 분명 있다는 거지 제가 모든 혁명이 부질없다 감히 이야기하는 것은 아닙니다.
19/04/05 12:20
전형적인 트루스 포럼식 작법이군요. 복잡하고 다양한 면모를 갖고 있는 어떤 사건을 일부분만 따와서 본인들 입맛에 맞는 식으로 해석하고 현상황에 빗대어서 진보 진영을 까는 글.
19/04/05 12:22
저경우는 대중이 두번 다 옳았는데 팔레비왕조는 끌어내리는게 맞았고 히잡은 안쓰는게 맞았고. 혁명의 단물을 정신병자들이 빨아먹어서 안타까운경우죠.
마찬가지로 카다피는 끌어내려야 했지만 지금 리비아가 개판났다고 그때의 선택이 틀린것이 아니고. 프랑스 혁명의 단물을 나폴레옹이 쪽빨아먹고 수많은 인명피해가 났지만 프랑스혁명자체가 폄하될수는 없죠. 중국의 항일투쟁의 결과를 모택동이가 쪽빨아먹고 문화혁명을 가져왔지만 중국인들의 항일전쟁이 어리석은 선택은 아닌것처럼요. 가까이는 4.19 혁명으로 이승만이라는 커피를 쫓아냈지만 그 끝의 결과는 유신이라는 TOP임에도 419의 정신을 본받아야 하고. 아무래도 대중의 판단이 틀릴수 있다는것을 이야기하려면 파시즘의 사례를 가져오시는게 맞겠죠?
19/04/05 15:18
전반적으로 동의합니다만 저 사진의 경우 이란 다수 대중의 결정은 '그래도 여성들은 히잡을 써야 한다' 로 봐야 할것 같습니다.
저렇게 거리에 뛰쳐 나온 여성들이 결국 다수 대중들을 대표하는 것은 절대로 아니었죠. 선거의 공정성은 많이 의심이 가긴 합니다만 이슬람 공화국은 압도적인 국민투표로 찬성받았으니까요.
19/04/06 01:47
북한같은 막장 독재외에, 의외로 많은 독재가 대중 다수의 지지를 바탕으로 생겨났습니다.
어쨌든 이란 대중 다수는 저 히잡을 거부한 여인들을 버렸습니다. 대중이 꼭 옳다는 신화도 틀릴 때가 많죠
19/04/05 12:23
애초에 민주주의라는거 자체가 옳은거랑은 거리가 멉니다. 진실과 옳은 것은 다수결로 정하는 것이 아니죠. 다수결로 정할 수 있는 일부도 있긴하지만요. 민주주의는 사회 구성원 모두의 의견을 공정하여 반영할 수 있는 수단일 뿐 입니다. 그 의견은 옳은 것, 자기에게 이득인 것, 개인적인 취향 등등이 다양하게 들어가죠.
19/04/05 12:27
그래서 저 대중들이 그른건가요?
윗분들 댓글말대로 이승만가고 박정희 왔으니 419 대중들이 옳아보이지않으시겠네요. 결과적으로 더한 독재세력이 왔으니요.
19/04/05 12:30
(수정됨) 1. 대중들은 충분히 합리적으로 그때그때 옳은 선택을 했을 뿐이고, 문제의 책임은 대중들의 지지를 저버리고 결과적으로 대중들을 기만해버린 권력층에 있다.
2. 권력층이 권력층으로서 자리매김하게끔 한 것은 결국 대중이므로 권력층의 본 속성을 제대로 간파하지 못하고 그들을 지지한 대중에게 문제의 책임이 있다. 즉 대중들이 자신들이 옳다고 생각했던 것은 무지에 기반한 착각이었을 뿐 그들은 본래 틀린 판단과 선택을 했던 것이다. 결국 관점의 차이인데 본문은 2번과 같이 생각하는 것이죠. 충분히 일리가 있다고 생각합니다. 포퓰리즘 등의 예에서도 알 수 있듯 집단지성의 맹점을 지적하는 이야기이기도 하고요. 다만 결과가 어떠하든 "현실적으로" 권력 등에 따른 정보의 격차가 존재하는 상황에서 어디까지 대중들에게 문제의 책임을 물을 수 있겠는가는 논쟁의 대상일 수 있을 테죠. 반대로 현실이 어떠하든 "결과적으로" 본인이 가지고 있는 정보와 지식, 판단 능력이 떨어진다면 목소리를 내는 데 있어서도 다소 자중할 필요가 있는 것 아닌가라고 주장할 수도 있을 테고요. 어찌되었든 민주주의 사회에서는 선거를 통해 한 번 선출된 권력층은 법으로서 그 임기와 권한이 보장되기 때문에 대중들은 늘 자신들의 선택에 대한 책임을 지고 있는 게 맞긴 합니다. 따라서 권력층에 대한 비판의 이면에는 스스로에 대한 후회가 필연적으로 따를 수밖에 없는 것이고요. 안타까운 건 지금의 후회가 스스로 한 단계 더 성장하는 계기가 되어 추후 더 나은 선택을 하게 되는 밑바탕으로서 "반드시" 작용하지는 않는다는 점이죠.
19/04/05 14:12
그 경우 나와야 할 결론이 "대중에게 충분한 교육을 시켜서 무지에서 벗어난 상태로 만들어야 한다"가 아니라 "대중은 무지하다"로 끝나버리면 좀 그렇죠.
민주주의 시대에 이르면 위정자와 시민의 지적 차이는 그리 크다고 볼 수 없습니다. 시민이 더 정확한 판단을 내리지 못하는 이유는 시민의 지적 능력이 위정자에 비해 부족해서가 아니라 시민에게 제공되는 정보가 위정자가 입수하는 정보에 비해 적고 한정된 탓이 더 크죠. 그래서 시민에게 양질의 정보를 전해야 할 언론의 중요성이 큰 거고, 언론이 자기 취향에 따라 한정된 정보만을 시민에게 전해주는 것을 넘어 가짜뉴스까지 범람하고 있는 지금의 현실이 참 문제점이 크다고 보고요
19/04/05 14:43
교육은 늘 중요한 것이지만 현실에서 나타나는 바와 같이 교육이 모든 이의 지적 수준을 충분히 높여주지는 못하고, 모든 이가 동일한 능력을 타고나 동일한 환경에서 동일한 것을 경험하며 성장하는 것이 아닌 이상에야 구성원 내에서의 수준 차이는 어떠한 경우에서든 분명하게 나타나기 마련입니다. 따라서 하나의 이상적인 지향점을 교육의 근거와 목적으로 삼는 것은 타당하나 교육이 체계적, 전방위적으로 시행되고 있다고 하여 그 지향점이 달성된 것으로 보기는 어려운 것이고, 대중은 무지하다고 일괄적으로 결론내릴 수는 없더라도 대중이 무지할 가능성과 오판할 가능성은 언제든 계속해서 존재하는 것으로 봐야만 할 것입니다. 지식과 정보에 대한 접근이 용이한 정보화 사회 내에서도 권력층의 근간이 되는 엘리트들과 일반 시민 간의 지적 차이는 분명히 존재하고, 결과적으로 상호 간 판단 능력에 차이가 발생하는 것을 무조건 정보력의 차이로 치환하여 해석하는 것은 불합리합니다. 권력층만이 엘리트인 것은 아니고, 권력층으로의 도약이 반드시 지적 수준에 달려 있는 것은 아니라는 점은 고려할 필요가 있지만 시시비비를 가리는 데 있어 대중을 통틀어, 대중을 구성하는 모든 이를 일컬어 우수하다고 하는 것은 무리한 주장입니다. 하나의 집단으로서 대중은 옳은 선택을 할 수도 있고 틀린 선택을 할 수도 있는 가변적인 존재로서 개인과 유리되어 집단만이 갖는 특성을 감안하자면 더욱이 위대한 존재로서, 동시에 위험한 존재로서 인식될 수 있을 것입니다. 이때 그 방향을 가늠하고 결정짓는 것이 바로 엘리트이자 사회 지도층이고, 교육이 되었든 언론이 되었든 시민 활동이 되었든 이 점에 있어 저는 그들이 어떤 형태로든 제 역할을 올바르게 해나가는 것이 그 무엇보다도 사회적으로 중요하다고 생각합니다.
19/04/05 16:49
우매한 대중이 오판과 실수를 밥먹듯이 하듯 엘리트도 그러합니다. 우리가 엘리트라 부르는 집단과 일반 대중과의 차이점은 가진 정보량의 차이지 둘다 실수를 밥먹듯이 하는 인간이란 점에선 한치의 차이도 없죠.
분명히 대의제안에서 다수의 대중들의 판단을 엘리트 집단들이 견제하면서 때로는 반목하고 때로는 같이하면서 굴러가는게 민주주의긴하나 기본적으로 방향을 결정짓는 것은 그럼에도 일반 대중들입니다. 그게 민주주의죠. 그래서 중요한 점은 책임을 지는 자세입니다. 한계가 있는 집단지성이나 그럼에도 모두가 옳다고 믿는 것을 추진해가면서 때론 전문가들의 조언을 듣고 고쳐나가고 그럼에도 결과적으로 틀린 부분은 스스로 안고 가는 것, 그래서 조금 뒤로 후퇴해서 다시 시작하는 것, 불확실한 미래에 대한 이런 태도가 필요한 것이지 대중들 위에서 엘리트들의 바른 결정만을 기다리는 것에 대해선 반대합니다.
19/04/06 16:18
(수정됨) "대중들은 그저 우매하니 조용히 하고 엘리트의 말이나 따르며 지내라."는 얘기가 전혀 아닌데 오해가 있으신 듯하네요.
제가 하고자 하는 얘기는 크게 보았을 때 다음의 세 가지입니다. 1. 현실적으로 어떠한 노력을 기울이든 모든 이가 이성적이고 합리적으로 사고하며 행동하게 될 수는 없는 일이고, 설령 그렇게 된다고 하더라도 타고난 능력과 환경에 따른 상호 격차가 존재하여 내부적으로 더욱 뛰어나고 올바른 판단을 하는 사람 또는 집단이 구분되기 마련이다. 2. 대중이든 엘리트든 똑같은 인간으로서 누구나 오판을 하고 실수를 할 수 있는 것은 맞지만 체득하고 있는 지식, 정보, 경험 등을 토대로 그 가능성은 엘리트보다는 상대적으로 대중이 더 높다고 할 수 있다. 3. 대중은 옳을 때도 있고 틀릴 때도 있지만 집단으로서 대중이 가진 위험성을 고려하였을 때 사회적으로 대중이 틀린 길을 걷지 않도록 경계해야만 하고, 엘리트와 사회 지도층들이 이 점에 있어 대단히 중요한 역할을 띤다고 할 수 있다. 참고로 제가 이야기하는 엘리트란 앞서 일부 언급한 바와 같이 권력층과 동의어가 아니며 그보다 넓은 범주의 지식인 계층을 의미하는 것입니다.
19/04/05 12:40
결과적으로 나빠지긴 했죠. 그렇다고 이전의 답이 틀린 게 되지는 않습니다. 이전 독재자를 쫓아내고, 이후 독재자도 쫓아내는 것이 옳은 답이죠.
19/04/05 12:52
글쓴이가 뭘 말하고 싶은지는 알겠는데, 당시의 이란이든 지금의 한국이든 딱히 그 외의 대안이라는게 있는 상태가 아니었습니다. 문재인을 안 뽑을수는 없었거든요.
19/04/05 12:58
급하게 글을 던져놓고 돌아와보니 오해가 많이 생겼는데 촛불혁명이 불필요했다고 하는 것은 아닙니다. (.....)
니편 네편 따지기 전에 그때도 들고 일어나고 이때도 저렇게 들고 일어나는게 맞겠죠. 여성들이 한때는 혁명을 지지 했지만 이제는 또다른 독재가 되어버린 주류 혁명세력에 저항하는 사진이니까요 의미 전달에 좀 문제가 있었던 점을 사과드립니다.
19/04/05 13:04
민중이 혁명을 일으키는 것은 옳았어도, 혁명을 일으킨 민중이 옹립한 혁명세력은 그릇될 수 있고, 민중은 예전에 옹립한 혁명세력이 그릇되었음을, 즉 자신들이 잘못된 판단을 했음을 인정하고 이제는 혁명세력을 몰아내기 위해 투쟁할 수 있어야 한다는 말씀인가요?
19/04/05 13:41
많은 경우 혁명의 결과물을 중간에서 가로채가는 사람 혹은 세력이 생기죠.
내 후손들을 위해 전쟁에 나가서 희생을 해도, 그렇게 해서 구해낸 내 후손들은 장래에 내가 이해할 수도 없는 사고방식을 갖고, 내가 보기엔 저게 인간인가 싶은 사고방식을 갖고 살 지도 몰라요. 나 역시 그들에게 이해받지 못하고... 근데 그렇게만 생각한다면 그냥 아무 것도 않고 숨만 쉬고 살아야 할 것 같습니다. 혁명할 때도 앞뒤 잘 살펴가면서 하고, 누구보다도 나를 위한 투쟁을 하려 노력해야겠죠.
19/04/05 14:50
인류 역사를 쭉 보면 우리나라뿐만 아니라 전세계적으로 시민혁명 이후 더 막장이 된 케이스는 수도 없이 많습니다.
대표적으로 공산혁명이 그랬고, 프랑스대혁명도 초창기엔 그랬고, 쿠바, 이란, 필리핀... 따지고 보면 우리나라의 4.19도, 6월항쟁도 실패한 혁명이라고 봐야죠. 촛불혁명이 실패인지 아닌지는 역사가 판단해야겠지만요. 그러나 프랑스대혁명 직후 로베스피에르와 나폴레옹이 나타났다고 해서 프랑스대혁명의 가치를 폄하하지는 않는것처럼, 부정부패와 독재에 맞선 항거의 결실은 곧바로 얻어지는게 아니라 긴 시간이 흐른 후에 얻게 되는 경우도 많습니다. 중요한건 항거의 정신이지 혁명 직후의 결과만을 가지고 판단하긴 어렵죠. 보통 혁명 직후에는 사회시스템이 붕괴된 무정부상태가 되기 십상이고, 그 와중에 더 악랄한 정치가가 그 혼란을 수습하고 독재를 하게 되기 딱 좋으니까요.
19/04/05 15:04
그런데 촛불혁명이 진짜 혁명인지 아닌지부터 아직은 판단보류를 해야 하겠지요. 아직은 헌법도 그대로고 그저 집권당 하나만 바뀐거니까요.
만약에 진짜 혁명이라면 앞으로 오는게 샤리아법이 될지 누군가의 핏값으로 추가 정산을 하게 될지 걱정이 앞섭니다.
19/04/06 09:51
차베스, 히틀러, 크메르루즈도 처음 등장했을 땐 정의를 말했고 대중의 열렬한 환호를 받았습니다
물론 문재인 세력이 히틀러처럼 물리적 학살을 하리라고는 전혀 생각하지 않습니다. 경제를 망친다 해도 차베스처럼 말아먹으리라고도 여기지 않습니다. 하지만 최소한 내로남불만 봐도, 지지세력의 영웅은 될지언정 온 국민을 품고 존경받는 지도자로 역사에 기록되긴 이미 틀렸습니다. 거기에 경제 상황 북핵 문제 등이, 문재인이 주장한 것들로(소득주도성장, 대북제재완화) 해결되지 않는다면 더 망하는 거고요 소득주도성장, 대북제재완화, 탈원전 등등이 정말 좋은 정책이었고 그 결과가 아름다웠다는게 밝혀진 뒤에 “촛불혁명”으로 띄워주면 됩니다
19/04/05 16:24
러시아 혁명이 결국 공산주의로 이어졌으니 그냥 짜르 체제에서 고통받았어야 한다는 얘기 같네요. 뭐 말은 쉽죠. 근데 이 논리대로라면 지금도 여전히 빈부격차와 불평등이 존재하니 그냥 노예와 전제군주 시대에서 살았어야 한다는 결론만 나네요.
19/04/05 18:05
이 글 대로라면 4.19도 뻘짓이고 촛불시위도 뻘짓이란 소리네요. 그외에 전 세계에서 벌어진 수많은 혁명들도.
은근슬쩍 몇년전에 있었던 촛불시위 비하하는게 보입니다.
19/04/06 01:54
이승만 후에 박정희 온걸로 419가 폄하되지 않는다는 식의
논지가 자꾸 보이는데, 저 이란 본문은 굳이 한국에 들고 와 비교한다면, 이승만이 넘 싫어서 쫓아내고 대신 잘 하겠다고 약속한 김일성을 댈고 왔는데 알고 보니 실망.. 뭐 그런거랑 비슷하지 않을까요 이승만이나 사파비왕조를 쫓아내자는 대중의 아름다운 뜻이 본받아선 안된단게 아닙니다. 촛불 들고 나라를 걱정하며 모인 시민들이 잘못했단게 아닙니다. 대중도 틀릴 수 있단 겁니다. 대중도 신이 아니기에 대중이 믿었던 정치가라 해서 꼭 일을 잘하는건 아닙니다. 대중이 잔뜩 “우리가 하는건 옳아. 우린 올바른 역사를 세우고 있어”라며 일어난 운동 중엔 3.1운동, 87항쟁 등 의도도 훌륭하고 결과도 본받을 것도 많지만, 마오쩌둥 말을 맹신하며 일어난 홍위병이나, 크메르루즈 등 망한 사례도 꽤 됩니다.
19/04/06 01:58
(수정됨) 촛불을 들고 일어난 시민들은 분명 선의로, 가슴 벅찬 사명감과 정의로움으로 모였을 겁니다.
그런데 그런 선의와 사명감은 홍위병과 크메르루즈, 히틀러유겐트도 다 갖고 있던 겁니다. 차베스와 마두로를 맹목적으로 지지한 베네주엘라 시민들도 갖고 있던 거고요. 대중이 선택한 일이라 해서 꼭 옳은건 아닙니다. 그리고 그게 옳은지 아닌지는 역사가 판단할 겁니다. 불과 10년 전만 해도 베네주엘라 시민들과 차베스를 찬양하던 좌파 매체 기사들 잔뜩 있었어요. 10년 뒤에 봅시다. 제가 옳았다면 “아이구 미래를 맞췄네 신난다”해서 다행이고 제가 틀렸기에 문재인 정부가 저소득층도 더 잘살게 해주고,(지금은 역대급으로 저소득층 근로소득이 폭락했지만 말이죠) 꼴페미 정책 버려서 남녀 모두 행복하게 해주고, https 같은 이상한 일도 더는 안하고 북한도 압박이 아닌 미소와 대화만으로 핵도 포기해 주고, 신재생에너지만으로도 탈원전한거 다 감당해서 전기료도 안 오르고 귀걸이에 잠바 차림으로 공기업 붙는 일은 더는 안 생기고 김의겸 같은 내로남불 위선자도 더는 안 나오고 등등 정말 아름다운 사회가 되면 그 또한 좋은 거죠.
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