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17/12/04 14:04
선별적 복지에서 말하는 타켓팅으로 도시락에 교복에 학비를 받으면 티가 나지만 보편적 복지로 밥이라도~먹으면 티가 안나지 않을까요?
17/12/04 14:37
물론 부자인지 가난한지 티는 나지만 밥을 못먹을 정도로 가난한건 티가 안나지 않을까요?
대한민국에 밥을 못먹을정도로 가난한건 개인의 책임이다라고 하시면 뭐 어쩔수없지만 상황상 그런 가정이 어릴때 있어서 물배 채우러 식수대로 가는 친구가 지금도 생각납니다.
17/12/04 14:41
언제적 이야기 하시는겁니까 선생님.
선별적복지론자들이 복지를 반대하는것이 아닙니다. 최하위층 차상위층까지는 도와줘야죠. 하지만 복지 사각지대에 있는분들도 도와줘야죠. 단기 가족들이 있다는 이유로 자식들한테 피해갈까봐 복지도 못받고 고독사하는 독거노인들이 얼마나 많습니까? 보육원에서 아이들 급식비 100원 올렸습니다. 이러한 복지 사각지대에 있는분들부터 도와주고 그 다음 경제가 성장하면 다시한번 검토 해보자는 겁니다. 뭐 요즘애들이 밥때문에 위화감 느낍니까? 요즘애들 알거 다압니다. 저도 중학교때 주공아파트 살았었는데 애들한테 놀림받고 그랬어요. 왜 그렇게 불평등한걸 두려워하시고 왜 그렇게 차별이 성립되는 것을 겁을 냅니까? 그것을 이겨 나가고, 현실을 알고 그리고 자기가 노력하면 극복 할 수 있다는 것을 가르쳐 주는 것이 자유민주주의 교육 아니겠습니까?
17/12/04 15:32
(수정됨) 선별적 복지론자들이 있긴있나요?
그냥 자유시장주의자들 아닌가요? 능력이 없음을 국가에게 묻지말고 주면받고 안주면 받지말아라 아닌가요? 이야기하신 복지 사각지대의 선별은 누가 하나요? 그렇게 선별을 해버리니까 가족이 있다는 이유로 복지해택의 사각지대가 된것 아닌가요? 왜 선별적 복지가 안되는지 너무 좋은 예를 들어주셔서 감사합니다. 불평등을 두려워 하는게 아닙니다. 불합리를 두려워 합니다. 이겨 나가고 현실을 알고 그리고 자기가 노력하면 극복할수 있다는걸 알기전에 이미 부모의 능력이 본인의 능력이 되고 출발선이 다르기 때문에 정상적인 경쟁이 안되기 때문에 개천에서는 개천만한 용이 날수밖에 없음을 잘알고있고 현실이 그렇습니다. 부모님의 희생으로 개천에서 용까지는 못되었지만 현실에 만족하고 살고있고 제 자식도 그렇게 힘든 삶을 살꺼라고 생각하지 않습니다. 하지만 제 자식이 보편적 복지를 받았으면 좋겠습니다. 사회적 차이를 너무 일찍 알지 않았으면 좋겠습니다. 친구를 사귐에 있어 계산하지 않았으면 좋겠습니다. 그리고 양극화에서 선별적 복지가 보편적 복지보다 좋다는데 동의 할수없습니다. 선별적 복지는 누가 선별하고 그 기준은 어떻게 될지 모르고 그에 포함되지 못한 그 사각지대 노인분들은 누구의 책임일까요 마지막으로 자유민주주의교육을 잘못이해하고 계신것 같은데 자유민주주의와 자유시장경제는 동일어가 아닙니다.
17/12/04 15:34
근본적으로 개천에서 용이 나지못하는 이유는 사법고지 폐지의 영향이 큽니다.
특정 정권을 비판하는건 아니지만 사실 로스쿨은 현대판 음서제도이죠. 작은정부와 선별적복지를 지향하는사람들을 우파라고 합니다.
17/12/04 15:38
(수정됨) 전혀 현실인식이 다르시네요
개천에서 용이 못나는 이유가 사법고시의 폐지라니요 원인은 부의 세습이죠 부의 세습이 계층의 세습이 되는것입니다. 물론 로스쿨이 부자의 변호사와 그쪽 계통에 진출을 많이 시키겠지만 그 공급량의 증가에 장점도 존재합니다. 또한 부모님 또는 가족패스로 살던 고시낭인이 없어져서 일정부분 긍정적 효과돈 있습니다. 판사 검사가 엄청난 재력을 모을수 있는게 아닙니다 오히려 판사 검사가 돈을 많이 벌수있다면 그것이 사회부조리입니다. 정의감과 사명감으로 일하는공무원입니다.
17/12/04 15:55
기회의 공정성 제한하는건 아닌데요
검사 판사는 공무원입니다. 기회는 공정하게 존재합니다. 법률인들이 가지던 카르텔을 없애는데 긍정적 측면이 있으며 공급량의 증가에도 효과가 있습니다. 그래도 높은 직급으로 국가에 헌신하고 싶으시면 5급 민경채 보면 됩니다. 그리고 자꾸 선생님이라고 하시는데 직업이 선생님이 아닙니다. 가르칠때 학생수준에 맞게 가르칠만한 능력이 안됩니다.
17/12/04 16:07
로스쿨을 만들었던 취지는 이해하지만 말씀하신것처럼 연수원 문화를 혐오했기 때문에 추진한것이 아닌가 하는 의심이 드는건 어쩔수없죠.
로스쿨이 사범대 국립대정도로 싸면 모를까. 비싸잖아요. 이게 결국 부의 세습이 되는 부분 아니겠습니까. 오죽하면 지난 대선정국때 사법시험 존치시켜달라고 자신의 생명을 걸고 의견을 관철시키는 분까지 있었지 않습니까 당시 홍준표 후보께서 약속을 하셔서 내려오셨지만.. 같이가면 좋을텐데 사법고지 폐지는 너무 안타깝습니다. 법률가의 꿈을 가진 가난한 학생들의 기회가 제한되는것 같아서요.
17/12/04 18:31
(수정됨) 사법고시 폐지로 법조인이 되려는 기회를 제한받는 일부 계층이 생긴 것은 부정할 수 없죠. 그러나 오히려 로스쿨제도 덕분에 기회가 주어진 계층도 있습니다. 큰 틀에서 보면 별 차이가 없기도 하고요(http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/696928.html). 사법시험도 제도가 오래되면서 집안의 지원 없이 개인의 능력만으로 합격하기 어려운 시험이 된 지 오래였죠. 현행 로스쿨제도에 문제가 많긴 하지만, 사법시험에 비해 계층이동에 지나치게 불리하다거나 '현대판 음서제'로 불릴 정도의 복마전은 아닙니다.
17/12/04 14:41
일단 선별적 복지만 해도 물배 채우러 식수대로 갈 일은 없겠습니다만, 밥을 못먹을 정도로 가난한건 티가 안난다는 말씀에는 동의합니다. 그러면 가난으로 받는 상처도 어느 정도는 줄어들겠지요. 그리고 책임은 부모들 책임이지 아이 책임은 아니잖아요.
17/12/04 14:07
글쓴이가 하고자하는 말씀은 좀 다른것 같네요. 왜 티가 안나겠어요. 아주 조금 덜나는 것만으로도 아이가 느끼는 소외감 박탈감은 어마어마하게 차이가 납니다.
17/12/04 14:33
저는 똑똑하지 못해서 그런지 단순하게 계산합니다.
모두 무상으로 먹이고, 무상으로 먹지 않아도 될 만큼 버는 사람은 세금을 조금 더 내면, 결국 같은거 아닌지요.
17/12/04 14:38
우리나라는 상위1%가 근로소득세 20%를 차지하고있고 상위10%가 근로소득세 80%를 부담하고 있습니다.
아니 이렇게 세금을 내면 됬지. 부자들이 더 얼마를 내야 합니까?
17/12/04 14:42
글쎄요... 더 내라는게 아니라, 부자가 먹은 무상급식은 어차피 그들이 내는 세금이니 급식비로 내나 세금으로 내나 총액은 차이 없다는 말이었습니다. 더 내지 마세요.
17/12/04 14:46
복지사각지대에 있는분들은 어떻게 생각하십니까?
급식비 내도 삶을 영위하는데 지장없는 중산층들까지 무상급식 해주면, 소년소녀가장,고독사는 독거노인분들 보육원에서 부실한 밥을 먹고있는 고아들에 대해선 어떻게 생각하십니까. 그들부터 도와줘야 하지않겠습니까? 물론 저역시 학교에서 빈곤계층만 지원받으면 표시나고 위화감 생기는거 안타깝지만, 우리가 좀 더 경제성장하고 훗날 검토하자는 겁니다.
17/12/04 15:05
점심한끼 굶는다고 부모사랑 못받는 보육원 아이들 만 하겠습니까.
학비에 허덕인다고 해서 고독사 하는 독거노인만큼 괴롭겠습니까. 이러면 선별적 복지도 의미가 없습니다. 가용한 복지 예산은 한정되어있다면, 선별적으로 지원할 급식비나 학비 또한 극빈층으로 돌려야겠지요. 더 많은 극빈층을 만들지 않기 위해 급식비도, 학비도 지원해야 하지 않겠습니까. 우선순위가 높은곳으로 모든 지원을 해야 한다면, 제가 쓴 글은 의미가 없을것 같습니다.
17/12/04 14:49
뭐가 옳은지를 떠나서, 무상급식에 들어가는 재원을 세금으로 충당하게 되면 재산이나 소득 수준에 따라 부담하는 세율 등이 다르기 때문에 개개인의 수준에서 급식비와 무상급식으로 더 내야 하는 세금은 차이가 납니다.
17/12/04 14:57
개인 입장에서 볼 때 그렇다는 말씀을 드리는 겁니다. 더 쉽게 말씀드리면, 칫님이 식당가서 식사를 하시는데 칫님이 드신 식사 가격만 내시는것과, 옆사람 옆옆사람이 먹은 식사 가격까지 칫님이 내시는 것을 생각해보셨을때, 당연히 후자가 칫님 입장에서 돈이 더 드시겠지요? 밥은 같은 밥 먹었는데 말입니다
17/12/04 17:01
삶은 고해 님// 물타기라니요. 저는 shira님의 댓글에 한해 말씀드린것이고 shira님의 댓글은 충분히 복지 자체를 부정하시는(혹은 그렇게 생각되는) 글이라 생각됩니다.
17/12/04 17:52
삶은 고해 님// 저는 이렇게 말했습니다.
선별적 복지 : 살만한 사람 (급식비 100 + 복지부담 10 = 110) 힘든사람 :0 보편적 복지 : 살만한 사람 (금식비 0 + 복지부담 110 = 110) 힘든사람 :0 결국은 살만한 사람 110으로 같음 shira님은 이렇게 말했지요. 원래라면 내가먹은거 100원, 당신이 말하는 복지는 내가 먹은거 100원 + 남이 먹은거 100원 +알파임 저의 선별적복지와 보편적복지의 부담 금액은 차이가 없다는 말에 shira님은 위의 예시를 드셨는데, 선별적 복지는 '내가 먹은거 100원'이라고 대입하신거 아닌가요? 이건 복지제도 폐지 vs 복지제도 유지의 개념으로 봐야하는거 같은데요..
17/12/04 17:57
(수정됨) 칫 님// 무슨말씀이신지 모르겠는데(보편적 복지는 오히려 가난한사람 부담이 0이아니라 좀더 늘어나는거에 가깝습니다)걍 본인한테 물어보는게 빠를거같네요 저는 선별적복지주장하시는걸로 보입니다 복지포기 주장이라는건 말도안되는거같고
일단 그분은 이렇게 말했거든요 [일단 선별적 복지만 해도 물배 채우러 식수대로 갈 일은 없겠습니다]
17/12/04 18:11
삶은 고해 님// 처음부터 선별적복지를 주장하시기는 했으나, 총 부담금액에 차이는 없지 않냐는 제 댓글에 쉽게 설명해주신다고 달아주신
[개인 입장에서 볼 때 그렇다는 말씀을 드리는 겁니다. 더 쉽게 말씀드리면, 칫님이 식당가서 식사를 하시는데 칫님이 드신 식사 가격만 내시는것과, 옆사람 옆옆사람이 먹은 식사 가격까지 칫님이 내시는 것을 생각해보셨을때, 당연히 후자가 칫님 입장에서 돈이 더 드시겠지요? 밥은 같은 밥 먹었는데 말입니다]라는 말씀이 그렇다는 말입니다. 이 댓글이 선별적복지와 보편적복지를 비교하는 것으로 보이지는 않습니다.
17/12/04 14:49
따지고 보면 돈 좀 더 걷어서 균일하게 복지 깔면 어차피 돈 더 내는쪽에서도 급식비는 더 지출 안 되는거니 그정도 이익은 돌려받는다고 봅니다
그리고 그것도 그거지만 선별 복지하면 행정적으로 더 복잡하고 돈이 많이 들죠
17/12/04 14:52
예를 들어 급식비만 100원 내면 되던 사람이 무상급식 재원 마련을 위해 세금을 200원 더 내야 한다면 물론 말씀하신 대로 급식비 100원은 이제 안내도 되니 실제로 더 내야 하는 금액은 100원입니다만 그걸 이익이라고 부르지는 않지요. 선별복지 보편적 복지 중 어느 쪽의 행정력 소모가 심할지는 모르는 일이고요.
17/12/04 14:07
제 생각에는 가난한 애 vs 급식비낼돈도 없는 가난한애 라는 차이는 꽤 크다고 생각합니다..
어차피 자본주의 사회에서 얼마나 잘 사는지는 정말 다양하게 다양한 수준으로 드러나겠지만, 매일 같이 먹는 점심식사라는걸로 명확하게 낙인을 찍는 느낌이라고 해야할까요.
17/12/04 14:28
애초에 서로 다른 급식먹는것도 아닌데 왜 점심식사로 낙인이 찍히는지 모르겠고, 급식 외에도 티날 일은 말씀하신 것처럼 셀 수 없이 많으며, 그 하나하나의 일들에서 찍히는 낙인이 급식비보다 못할 이유가 없습니다
17/12/04 14:24
그냥 우리집이 가난하다고 아는것과, 학교에서 다른아이들과 직접적으로 비교당하는것... 많은 차이가 있지요
가난한 아이들의 마음에 상처를 주지 않는 방법이라고 보시는게 맞습니다.
17/12/04 14:30
안 당할수도 있고, 혹은 다른일로 비교당할수도 있죠.
상황마다 다르기 때문에, 보편적 복지를 한다고 모두 비교당하지 않다고 할수는 없지요. 다만 보편적 복지를 통해, 직접적으로 비교를 당하는 상황이 어느정도는 줄어들 수 있기 때문에 할 수 있으면 하는게 맞다고 봅니다.
17/12/04 14:32
당연히 하는게 안하는것보다는 낫지만, 말씀하신것처럼 할 수 있으면 하는게 맞지요. 계속 이렇게 예산가지고 여유부릴만큼 나라 상태가 좋아보이지는 않습니다.
17/12/04 14:57
쉬라님의 의견이 틀리다고 생각하지는 않습니다. 저와 다를뿐이겠지요
예산이 남아도는게 아닌, 한정되어 있는 예산을 어디에 중점을 두고 사용해야 할지 결정을 해야 하는부분이라... 다만 예산이 허튼데 쓰이는거나 (나라돈은 눈먼돈으로 생각하는 사람들이 많아요), 세금안내도 빠져나갈 부분수 있는 부분의 법을 좀 더 보완하거나... 조금이라도 손볼수 있다면 예산은 충분히 뽑아낼 수 있을텐데...안타깝지요
17/12/04 15:02
저는 그런 점을 다 개선해도 앞으로는 충분하지 않으리라 생각합니다. 제가 보편적 복지에 대해 가장 크게 우려하는 부분은 그 특성상 한 번 시행되고 나면 예산 사정에 따른 폐지가 민주적인 의사결정 방법 하에서는 절대로 불가능하다는 점입니다.
17/12/04 14:59
쟤 갖고 다니는 물건이 좀 후지다 라는건 두리뭉실한 분위기 정도지만 제도적으로 가른다는건 의미가 좀 다르죠
얼굴 험하고 생기고 술버릇 나쁜것과 민증에 줄 그어져 있는거의 차이랄까 그건 일종의 공인 내지 공증이 된건데 그것 자체의 효과도 적지 않습니다 역사를 보면 언제나 그랬잖아요
17/12/04 16:28
이미 미국에서는 보편적 복지를 통해서 꽤 괜찮은 효과를 많이 봐서 확장하려고 하는 추셉니다.
Sam Kass의 Ted Talk을 보면 나옵니다. 먼 미래를 위해서 하는 투자라고 생각하면 됩니다. 그리고 제도적으로 구분하는 것과 애들이 개별적으로 사정이 달라서 자체적으로 구분되는 것은 다르죠. 한 애는 잘 살아서 나이키 운동화 신발 신고 다니는데 한 애는 가정형편이 안 좋아서 시장표 운동화 신고 다녀서 구분되는 것과 제도적으로 한 애는 저소득층이라서 무료급식을 먹고 한 애는 가정 형편이 좋아서 안 먹는데 그 차이를 다 알 수 있으면 상황이 다르죠. 다른 예로 성인이 되어서 저소득층을 구분할 수 있는 어떠한 제도가 있다고 생각해보세요. 예를 들어서 미국처럼 저소득층만이 마트에서 쓸 수 있는 Food Stamp 제도가 있는데 이것을 쓸 때마다 주위 사람들이 다 알 수 있게요. 다행히 지금은 그냥 신용카드처럼 생긴 카드로 결제해서 카드를 자세히 보지 않는 이상 모르지만 만약 카드 자체나 결제 시스템이 일반인과 상이하게 달라서 주위 사람들이 다 알 수 있다고 생각해보세요. 그 느낌은 그냥 마트에 저소득층 처럼 복장하고 다녀서 구분되는 느낌과 다를 겁니다. 님은 이 차이가 별로 없다고 생각해서 의미가 없다고 생각하지만 전 이 차이가 크다고 생각하기 때문에 의미가 있다고 생각합니다.
17/12/04 14:13
저도 행정차원에서 거래비용도 축소하고 사각지대의 발생으로 공공가치의 침해우려도 있으니 단순 수준의 복지는 보편복지가 오히려 효율적일수도 있다고 생각합니다
17/12/04 14:20
(수정됨) 오히려 개인이 처한 상황을 개인 노력만으로는 극복할 수 없는 것이 이 세상인데,
(노력해서 극복했다고 알려지는 케이스들이 있긴 하죠. 노력했으나 극복하지 못한, '알려지지 않는 수많은 케이스들이 있을 뿐...) '자기가 노력하면 극복할 수 있다'는 취지로 가르치는 것이 더 불합리하다고 생각합니다. 개인이 자신의 행복 또는 상황 극복을 위해서 노력하는 것 뿐 아니라, 사회 구성원들이 함께 공존을 위한 노력을 해나가는 모델을 함께 가르치는 게 더 참된 교육이라고 생각합니다.
17/12/04 14:26
머리스타일과 옷차림의 다름은 '개성'이라고 표현하기도 합니다만, 식단의 다름을 그렇게 표현하지 않습니다.
저는 불평등 한것이 두렵고, 차별이 성립되는것은 더욱 두렵습니다. 그리고 제자식에게 그것을 이겨내고 극복하는 삶을 살라고 말하기도 싫습니다. 이것을 가르치는게 자유민주주의의 교육이라는 말씀에도 전혀 공감이 안됩니다. 저희는 이만큼이나 다르군요.
17/12/04 14:29
빈곤계층에게 복지를 베푸는게 왜 식단의 다름이 나타나죠?
급식비 내는 아이들은 고기반찬주고, 급식비 지원받는 아이들은 깍두기만 받나요?
17/12/04 14:27
사람은 살면서 각기 다른 경험을 하고, 적어도 제 경험으로 비추어 보기에는 우리 사회는 아직 차별을 이겨낼 확률이 무지무지 낮다고 생각합니다.
그 노력이라는 말이 얼마나 많은 사람에게 상처가 되었으면 냉소 섞인 희화화까지 되었을까요. 그렇게 극단적으로 말씀하실 거라면, 진짜 자유를 위해 무인도나 아마존에서 홀로 살면 된다는 말도 성립하지 않을까요. 불평등을 두려워하는 게 아닙니다. 불평등하더라도 적어도 사람들의 시선은 평등해야 하는데 그게 잘 안 되니 보편적 복지를 찬성하는 목소리도 있는 거고, 저도 그렇게 생각합니다.
17/12/04 14:50
저도 중학교때 주공아파트 살았던 사람으로써 놀림 많이 받았습니다. 왜 모르겠습니까 사람들의 시선은 평등하지 않죠.
그것을 이겨내야 하는거 아니겠습니까.
17/12/04 14:58
그것을 이겨낼 책임을 개인에게 부여하는 것이 잘못되었다는 게 제가 위에 쓴 댓글, 그리고 다른 분들의 말씀의 요지입니다.
개인의 노력만으로 해결되지 않는 영역이 분명히 있고, 이것을 사회가 함께 책임져야 한다는 겁니다.
17/12/04 15:03
사회가 책임지는것이 복지 사각지대에 있는분들을 외면하고 부자아이들에게 무상급식 해주고, 전업주부에게 무상보육 해주자는 건가요? 그렇게 하면 부자들이 우리를 평등한 시선으로 바라봐주나요?
17/12/04 15:04
(수정됨) 저는 '사람들의 시선은 평등하지 않고, 그것을 이겨내야 하는 것이다'라고 말씀하신 부분에 대한 말씀을 드린 것입니다.
각론은 다양하게 구현될 수 있겠죠. 그런데 어떤 각론을 제시하더라도 쌈장님께서 계속 기저에 깔고 말씀하시는 그 부분에는 동의할 수 없다고 말씀드리는 겁니다.
17/12/04 14:21
전 다른 의미에서 부자들이 복지혜택을 받지 말아야 한다는거에 동의하지 못하기 때문에 보편적 복지를 찬성하는 편입니다.
누군 세금 1000만원 내고 누군 10만원 내는데 누군 공짜밥 먹고 누군 돈내고 먹고가 오히려 더 비합리적인게 아닌가 싶더라고요. 부자들도 돈 낸만큼은 아니라도 일정부분 혜택을 받아야죠.
17/12/04 14:25
복지를 하지 않자는 말이 아닙니다. 우리는 공기업 부채까지 포함해서 매년 50조씩 빚이 늘어나는 나라입니다.
최하위층 차상위층까지 복지를 해주고, 복지 사각지대에 놓여있는 소년소녀가장,독거노인분들을 도와주자는 겁니다. 그리고 그다음에 경제성장을 하면 검토를 하자는 겁니다. 우리나라가 무상급식,무상보육 할려고 기초수급자 치료비를 깍은나라고, 국방비를 깍은 나라입니다. 전세계에서 0세부터2세까지 전업주부에게 무상보육하는 나라는 우리나라밖에 없습니다. 스웨덴도 아픈어머니,맞벌이부부를 위함이지요 전업주부를 대상으로 하진 않습니다. 학교에서 소외계층 아이만 무상급식 해주면 표시나는거 누가 모르겠습니까? 본인 또한 가슴 아픕니다.
17/12/04 14:39
1. 참여연대 자료를 가져오시다니 의외네요.
2. 읽고 가져오신것은 맞아요? 제가 멍청해서 그런가 '무상급식하려고 기초수급자치료비와 국방비를 깍았다'와 어떻게 연관되는지 모르겠네요.
17/12/04 14:51
몇가지 보편적 복지를 공약에 포함시켰고 1년이 지난 지금 예산조달방법의 논란은 있지만 ‘전계층 무상보육’과 같은 정책은 이미 시행하고 있다. 하지만 기초노령연금과 같이 공약의 후퇴 등 복지 공약의 그 진정성에 많은 사람들은 의구심을 갖고 있다. 과연 박대통령의 공약은 임기 중 어떤 것이 얼마나 지켜질 수 있을지 궁금해 한다.
17/12/04 14:52
1. 무상보육은 예정대로 시행하고 있다. 2. 기초수급 공약은 예정보다 후퇴되었다.
이 둘간의 연관관계가 없어보이는데요. 님이 링크건 글에서도 무상보육때문에 기초수급자 탈락이 엄격해졌다고 말하지 않는거 같은데요.
17/12/04 16:28
쌈장 님//
크크크크크 정말 재미있는 분이시네요. 연관관계가 없어보이는 자료라고 하니까 '간접적'으로 '나마' 관련있는 자료를 준거라니 재가 '간접적'이라고 안했으면 직접적인 자료 찾아주셨을건가요. 애초에 있긴해요?
17/12/04 14:53
그리고 3단락에서 서울시의 예시를 들면서 오히려 서울시는 기초수급자수가 늘었다는데요.
서울시가 대표적으로 무상급식하는 자치단체 아닙니까? 님 말이 앞뒤가 안맞는거 같습니다만...
17/12/04 14:54
서울시만 무상급식 합니까? 뭐 그런 결과론적 유추방법으로 해석하십니까. 오세훈이 무상급식 투표지고 서울시장직 물러나서 서울시만 유독 확실하게 하는것 같나요?
17/12/04 14:56
쌈장 님// ?? 결과론적이 아니라 그 둘간의 연관관계가 딱히 없다는걸 증명하는거죠;
무상보육 무상급식 비용때문에 기초수급자수가 줄었다는건 어불성설이란겁니다. 그냥 박근혜 정부때 기초수급자 선정을 기계적으로 깐깐하게 했기 때문이지 무상급식때문에 줄었다는 내용은 어디에도 없습니다.
17/12/04 14:41
그 공기업 부채 늘어나는데, 결정적으로 기여한 인간들이 보편적 복지도 반대하죠.
그 인간들 싹 다 죽으면, 쌈장님 말 고려할 가치가 있겠네요.
17/12/04 15:56
싹 다 안죽었는데요? 우병우, 김관진 등 대표적인 적폐들이 아직도 법망을 이리저리 피해 다니고, 기업과 언론, 검찰 적폐는 청산 시작도 못했는데요? 고려안할래요.
17/12/04 14:37
보편복지는 예산이 많이들거나 아니면 모두에게 공급해야 하기 때문에 지원액이 급격하게 작아질수밖에 없다면 초저금리 장기 대출같은건 어떨까요. 만기 40년정도 놓고 이자율을 낮게두고 차차 갚게 나가는식으로
17/12/04 15:07
부채 없앤다고 멀쩡한 부동산 담보가 있어도 이자 올리고, 총액 제한하는 정부에서 그럴리가...
그리고 대출 해봤자 얼마 안될 것 같습니다 직업 멀쩡한 사람도 마통 만들어 보면 생각보다 얼마 안나오는데 하물며..
17/12/04 14:56
1. 실제 월급을 400을 받는데 4대 보험을 최저 시급으로 등록했다면 추후 세무조사때 걸립니다. 근데 사업한다고 하셨는데, 미신고 현금 수입이 많은게 아니라면 제대로 신고하고 비용처리 받는게 더 이득인데요???
2. 부모님 집/차 사용중이라면 언젠가는 상속/증여를 받아야할텐데, 그때 세금 내면 됩니다. 3. 그쪽도 알아보고 했겠지만... 위 케이스의 경우 본인 명의의 재산이 없기 때문에 본인 이름으로 투자를 못해서 재산을 불릴 기회가 없는데.. 어짜피 내하할 세금 적을때 내고, 합법적으로 불리는게 더 좋죠.
17/12/04 18:51
코인은 너무 위험하고... 항상 쪽박도 생각해야하니...
정말 자산이 많다면 빨리 세금내고 땅이나 부동산 사주는게 더 좋죠...
17/12/04 19:42
이건 신고하시거나 추후 본인 명의로 돌릴 때 새금 폭탄 맞습니다. 그래도 우리나라는 오히려 타 선진국에 비해 증여가 쉽지 않은 나라죠.
17/12/04 14:39
현실적으로 불가능하지 않을까요.
당장 밥을 무상복지 한다 하더라도 들고오는 크레파스 색 가짓수에서부터 차이날텐데요..
17/12/04 14:42
저는 복지가 나아가야할 방향이지만 그길로 가기에는 너무나 두려워요. 한국의 복지시스템이 점점 망가지고 있는게 느껴져요.
현행 복지시스템은 30 -40년전에 만들어진걸 기본으로 합니다. 그때는 당연히 경제성장하고 당연히 출산율이 유지되고 노인들은 적당한 때 죽어줍니다. 지금은요? 하다못해 노인지하철무료요금 폐지하자는 말이 나오고 박순실정권때는 공무원연금조차 깍여 나갔습니다. 국민연금조차 이대로면 고갈된다는 말까지 나와요. 이젠 현제의 복지시스템을 유지하는것조차 힘든 마당에...
17/12/04 14:44
선별적 복지대상의 박탈감/위화감이 보편적 복지로의 전환 사유 중 핵심이 되면 곤란하다고 생각하고요. 행정비용 이슈나, 해당 복지가 사회적으로 어떤 의미가 있는가 등 좀 더 기본적인 차원에서 고려되어야 한다고 생각합니다.
17/12/04 14:58
저도 동의합니다.
박탈감,위화감이 근거 중 하나는 될 수 있지만 메인은 아닌것 같아요. 선별적 복지의 그 '선별'과정 비용이 보편적 복지보다 효율적인가. 많은 분들이 말씀하시는것 처럼 사각지대를 이용해 꿀빠는 사람은 언제나 존재하고 그들을 골라내기 위해선 또 비용이 들어갈텐데 그런거 다 따진 선별적 복지가 과연 더 비용이 적게 들까 하는 의문이 들고요. 무상급식은 다른 것보다 복지사회로 가기 위해 생활의 기본인 '의,식,주' 중 하나를 해결해준다는 상징적 의미가 더 크다고 봅니다. 위에 말이 나오는것 처럼 아이들 급식이 모든거 제쳐두고 1순위로 투자해야할 일인가 하면 아니라고 생각은 하는데요, 복지국가로 가기 위한 상징적 의미로 여러 단계를 건너뛰고 일단 가장 체감되는 무상급식부터 시행한게 아닌가 싶어요. 저도 그런 차원에서 무상급식에 동의하고요.
17/12/04 15:02
급식비 낼 형편되는 아이들 무상급식 해주지 말고 보육원 밥값을 올리면 어떨까요?
복지사각지대부터 해소하고 무상급식을 했으면 좋겠습니다.
17/12/04 15:07
둘다 할 여력이 된다는 소린데 그럼 그냥 무상급식 하면서 복지사각지대도 해소하면 될걸요. 이건 그냥 난 무상급식이 싫다는 말 밖에 안돼요.
17/12/04 15:09
소년소녀가장,독거노인,6.25전쟁,베트남전쟁 후유증으로 빈곤한 삶을 사시는 참전용사분들 그런 보편적 사각지대를 모두 커버하고 무상급식할수 있는 나라입니까 우리나라가?
17/12/04 15:21
그런 주장을 하려면 무상급식 하기전에는 그럼 그 분들 커버했는가? 무상급식 때문에 그 분들에게 가던 예산이 깎였는가? 에 대한 자료가 필요합니다. 그게 없다면 말도 안돼는 우기기고, 그냥 의지 문제입니다. 그리고 그분들 지원하는데 왜 꼭 무상급식을 끌어오는지 당최모르겠습니다. 복지가 무상급식 밖에 없는 것도 아니고 말이죠.
17/12/04 15:24
우리나라가 무상보육 할려고 기초수급자 치료비를 깍고 국방비를 깍은 나라입니다.
어떤 예산에서 복지사각지대에 있는분들을 도와줍니까. 소방관 여성할당제에서 예산 빼오나요? 담배값 빼나요? 우선적으로 보편적복지는 우리에게 맞지 않는 옷입니다.
17/12/04 15:59
(수정됨) 1. 국방예산과 기초생활수급자 예산은 대대로 증가해왔는데 깎아서 예산 투입했다는 말씀은 무엇인지? 세부 내역에서 깎였다면 이게 꼭 무상급식과 연관이 있다는 증거는 있나요? 다른 이유는 없습니까?
2. 4대강 22조는 뭐 예산이 뭐 있어서 팠나요? 의지 문제에요. 정부 예산 낭비도 문제고요. 복지사각지대에 있는 분들에게 예산이 못간다면 무상급식 때문이 아니라 이런 것 때문인거 같은데요. 예산처가 수백수천군데인데 이런 거 철저히 검증하는게 더 시급합니다.
17/12/04 14:46
흠 저도 고등학교때 형편이 안좋아서 담임선생님이 항상 면담해주시고 지원받아보라고 하시고 했었고 친한친구도 아버지 사업이 망하셔서 집이 없어 교회에 살고 그랬었는대 정말 아무도 모르더군요. 심지어 교회살던 친구는 가장친한 친구였는대 고3때 처음으로 친구들이 다같이 그 친구 집 놀러가기 전까지 교회 살고있는지도 몰랐습니다.
애초에 애들 친구 가난한거에 별달리 관심도 없고 처음 놀러간것도 오지말라는거 억지로 처들어간건대 다같이 이런줄 몰랐다고 사과하고 놀리거나 무시한게 아니라 집이 힘들어도 별로 사는게 다르지 않구나 하고 더욱 더 친해진 개기가 됬달까요. 저도 형편이 안좋아지고도 빛때문에 10년넘게 지난 지금도 힘들어서 국민임대주택 살고있는대 이제까지 주변에서 힘들게 사냐는 불쌍한 시선한번 받아본적 없고 진짜 친한친구 몇명빼면 오히려 그런거 인지하는 사람도 없고 궁금해하지도 않더군요. 제 친구도 아직까지 힘들게 살지만 본인의 마음가짐이지 선별적 복지가 문제다 라는건 이해가 안갑니다. 참고로 저는 임대주택살고 대학교는 국가장학금 + 학교에서 가난한 학생 지원해주는 장학금 + 성적장학금 해서 사립대를 등록금을 장학금으로 채우고도 돈을 오히려 받으면서 다녓는대 불편함은 느낀적이 없내요.
17/12/04 14:54
개인적으로 선별적 복지가 짜증났던건 수치로만 애기하는게 너무 힘들더군요.
올해 취업성공 패키지 신청해서 하고있는대 건강보험료가 적은 사람을 선별해 지원을 더 해주는대 10년넘개 대상자에 포하될 정도로 건강보험료가 적었어도 아버지가 돈좀 벌어보겠다고 2개월 중국 다녀온게 껴서 딱 2달 건강보험료 때문에 혜택을 못받더군요. 마찬가지로 국민임대주택도 몇년을 빛에 허덕이다 겨우 최근 몇년 아버지 벌이가 좋아지시니 쫒겨날뻔한거 어머니 일 그만두고나서야 할증붙고 겨우 재계약되서 살고있는대 이런식이면 지금보다 돈을 더 벌 수 있는 기회가 와도 혜택 못받게될 때 리스크가 너무 커서 돈버는걸 포기할정도라 이런점이 힘들더군요.
17/12/04 15:58
뭐 여기서도 지적하는 분들이 많은 인원 부족인 상황에 개인에 대한조사까지 하라면 너무 가혹한 일이라 불가능하다고 생각하기는 하는대
섭섭하기도 한게 겨우 빛털고 돈좀 모아볼까 하는상황에 돈을 모으지 말던가 나가 하고 선택지를 주는건대 나가면 또 대출받고 보증금 마련해서 월세로 가야하는대 이건 다시 몇년을 빛때문에 힘든생활을 해야하니 둘다 선택하기 싫은 암울한 상황이라 섭섭할수 밖에 없는거 같아요.
17/12/04 14:49
지난 10년간 국격도 많이 올라갔고, 국가의 부도 많이 늘었으니 이제 보편적 복지를 더 늘렸으면 좋겠어요.
글쓴님 같은 분이 줄었으면 좋겠어요. 그리고 제발 세번당하는 일은 일어나지 않았으면 좋겠어요.
17/12/04 14:55
음 사실 국가의 부가 증가했다고 보기엔 부채의 증가량이 엄청납니다. 박근혜가 얘기했던 증세없는 복지는 허구에 불과했고. 문재인정부도 하고자 하는 정책을 하려면 어떻게든 세수를 더 짜내거나 빚을 내는 수 밖에 없긴해요.
17/12/04 15:19
복지는 신뢰의 문제가 큽니다
내가 낸 세금이 자원 외교 같은데 꼬라박히는게 보이면 누구도 쉽게 증세 받아들이기 힘들어요 내가 낸 세금이 제대로 쓰여서 공공사업 잘 돌아가고 내가 그 혜택 받는게 느껴지면 세금 더 내는게 그리 거부감이 들진 않죠 국가 투명성이 10% 올라갈때마다 국민 gdp가 1% 올라간다던데 공공사업 하려면 일단 돈이 제대로 쓰이는지 투명해져야 한다고 봅니다
17/12/04 14:53
(수정됨) 솔직히 아이 낳을 생각도 없고 친척들 중에서 학교 다니는 사람도 없으며 나라는 사람이랑은 아무 상관 없는 일에 세금을 쓴다는게 좀 불만입니다.
자기 자식 입에 밥을 못넣어줄 정도면 낳지를 말아야되는거 아닌가요? 그리고 애초에 급식비가 국가 보조 어쩌구 하면서 학교로 들어가는게 아니라 수급자 신분의 인원중 급식을 먹어야되는 학생이 가족에 있으면 수급비 + 급식비용으로 넣어주면 뒤에서 말 나오는거 막을 수 있을거 아닙니까. ( 물론 이게 이루어 진다면 과연 그걸 받아서 급식비를 낼 수 있는가 하는 문제는 차후로 넘겨야겠지만요) 그거 조사하고 비용지불 복잡해서 그렇지 애초에 이런식으로 운영하면 모든 학생이 똑같이 급식비를 내는걸로 보이기 대문에 다른일은 없겠죠. 확실한 경제적 관점에서 바라볼때 수정할 부분이 분명히 있다고 봅니다.
17/12/04 15:00
뭐 무상급식 자체에는 꼭 필요하다거나 하는 생각은 없는데..저출산 저출산 하면서 이슈라서, 이거 좀 해결하려는 생색이라도 내려면 관련 복지는 증가할거고..
아이와 관련 없는 사람은 그만큼 우리도 뭔가 혜택볼 수 있는걸 줘!라고 하셔야겠죠.
17/12/04 15:10
무상급식이 꼭 애들 밥먹는 문제만 있는 것은 아닙니다.
여성의 사회진출과 일과 가정의 양립문제, 저출산 문제를 해소하는 길이기도 합니다. 도시락 싸는 것도 보통 일이 아닙니다. 결국 인간다운 삶으로 직결되는 요소 중 하나이깐요.
17/12/04 15:04
추가해서 말하자면 글쓴이와 같은 이유의 보편적 복지는 반대합니다만, 요새 아이들의 학교생활이 어떤지 몰라서 좀 걸리는게 있습니다.
제가 그 선별적 복지로 EBS 교재 무료로 받고 급식비와 수학여행비를 지원받았을때 저한테 가난하다고 눈치주는 친구는 한명도 없었고 오히려 너무 부러워하거나, 아무 변함없었던 친구들만 있었거든요 근데 제가 나이를 먹고 나서 휴거(휴먼시아 거지)라는 단어도 생기고 옷차림으로 계급나눈다는 뉴스도 나오고 해서... 10여년전의 고등학생이나 지금 고등학생이나 그렇게 다를 것 같지는 않은데 말이죠.
17/12/04 15:12
그러니까, 급식비로 빈곤층의 아이들이 받는 위화감을 해결할수 없는거 아니겠습니까?
요즘애들이 급식비 지원받는다고 빈곤층의 아이들을 찾아내겠습니까? 시대가 바뀌었어요.
17/12/04 14:57
말씀하시는 요지를 잘 모르겠습니다. 저는 기본적으로 자유주의적 성향인지라 선별적 복지가 옳다고 생각합니다. 말씀하신 요지를 제 나름 해석해보면, 가난한 이에게 선별적으로 복지혜택을 준다면 그 소외감과 차별감은 없어지지 않는다 이런 수준의 이야기인것같습니다만...
이건 제생각엔 선별적복지가 옳냐 보편적복지가 옳냐에 대한 문제가 아니라, 가난이라는 것에 대한 사회적 인식 자체의 문제인것같습니다. 익히 보아온, '임대주택 사는 애들이랑은 친하게 지내지 말거라'같은 얘기죠. 이 문제는 단순히 복지의 방식이 문제가 아니라 가난이라는 것에 대한 사회적인 안좋은 인식과 편견이 문제인 것 같고, 근본적으로 그런 부분에 대해 어렸을때부터 제대로 된 인성교육 등의 방법을 통해서 고칠 생각을 해야지 보편복지를 한다고 해서 해결해 줄 수가 없습니다. 오히려 정말 가난한 사람들이야말로 선별적 복지를 지향해야한다고 생각해요. 복지예산이야말로 한정된 자원인데 그 자원을 정말 필요로 하는 곳에 써야 정말 어려운 분들께 더 큰 혜택이 돌아가지 않겠습니까? 자존심문제? 차별감이나 소외감? 그런 부분들이 중요하지 않다는 말이 아니라, 그리고 죄송한 말씀이지만 그런 생각조차도 사치일만큼 정말로 복지혜택을 받지 못하면 생존하는 것 자체가 불가능한 사람들도 많습니다. 그런이들에게 더 많은 혜택이 돌아갈 수 있으려면 선별적인 복지를 해야해요. 재벌가 아들도 무상급식을 먹는게 제대로 된 복지라고 생각하지 않습니다.
17/12/04 17:37
가난에 대한 인식은 보편적 복지로 해결할 수 없지만, 아점화한틱 님이 말씀하신 제대로 된 인성교육 등의 방법으로 고칠수 있으리라 생각되지 않습니다.
그냥 우리 사회는 가난에 대한 인식이 좋지 않으며, 이건 쉽게 바뀔수 없는 문제이지요. 원하시는 복지가 가장 가난한자 부터 차곡차곡 채워오는 복지라면, 현재로서는 학교를 다니고있는 아이들에게 돌아갈 복지 재정은 없을겁니다. 선별적이던 보편적이던 말이죠. 이런 맥락에서 보면 국가장학금도 잘못된 겁니다. 당장 먹고사는 문제가 급한 사람이 천지인데 나랏돈으로 공부하는데 보태주는거니까요. 물론 저는 틀렸다고 생각합니다. 그 비중의 차이는 있겠으나 극빈층도 도와야하고, 차상위도 도와야 하며, 이도 아니지만 공부하고 싶고 능력도 있는데 돈이 없는 학생들의 장학금도 지원해야 한다고 생각합니다. 극빈층을 없애고, 다음에 차상위계층을 없애고, 그 다음에 빠듯하게 사는 사람들을 돕고... 이런게 아니고요
17/12/04 17:43
극빈층부터 없애자는걸로 선별적 복지에 대해 잘못된 생각을 가지고계신거같은데요, 선별적복지란 애초에 그런의도도 아닙니다... 극빈층에겐 극빈층에게 필요한 수준의 지원을, 차상위계층에게는 또 그 수준에 맞는 지원을 하는거지요. 뭔가 개념에 대한 이해가 조금 왜곡되어있는게 아닌가 싶습니다. 그리고 같은맥락에서 국가장학금에 대한 제 인식과는 별개로 지금 국가장학금도 선별적 복지입니다. 뭔가 같은 포인트에 대해 이야기할 수 있었으면 좋겠네요.
17/12/04 18:04
우선... 타인의 지적 수준을 폄하하는 댓글에 불쾌함을 표합니다.
저는 '선별적 복지가 극빈층부터 없애자는 복지다'라고 말하지 않았으며, 아점화한틱 님이 [복지예산이야말로 한정된 자원인데 그 자원을 정말 필요로 하는 곳에 써야 정말 어려운 분들께 더 큰 혜택이 돌아가지 않겠습니까? 자존심문제? 차별감이나 소외감? 그런 부분들이 중요하지 않다는 말이 아니라, 그리고 죄송한 말씀이지만 그런 생각조차도 사치일만큼 정말로 복지혜택을 받지 못하면 생존하는 것 자체가 불가능한 사람들도 많습니다. 그런이들에게 더 많은 혜택이 돌아갈 수 있으려면 선별적인 복지를 해야해요.] 라고 하셔서 아점화한틱님이 원하시는 복지가 '극빈층부터 없애자는 복지'가 아닌가 하고 말씀을 드린겁니다. 분명히 그렇게 썼고, 읽어 무리 없이 이해가 갈것 같은데.. 저는 대화의 포인트도 못잡는 수준이하의 사람이 되어 버렸군요.
17/12/04 18:16
일간 제가 타인의 지적수준을 폄하할 만큼 잘난사람도 아니고 그렇게 생각하고있지도 않습니다. 다만 뭔가 어떤 개념에 대해 계속 다른얘기로 공전하는느낌이라 말씀드린거구요, 빨간 강조글로 인용하신 문구도 제가 들을 잘 쓰지 못해서일 수 있겠습니다만, 정작 필요하지 않은 사람에게도 혜택이 돌아가는 부분에 대한 얘기입니다. 뭔가 저도 그쪽의 대댓글을 잘못이해한것같고, 죄송하지만 그쪽도 제 댓글을 조금 다르게 해석하신것같습니다.(제 글재주가 없어서일수도 있다고 생각합니다.) 감정상하셨다면 죄송합니다. 여기서 굳이 서로 얼굴붉히지 않았으면 합니다.
17/12/04 14:59
경제성장하면 복지확대 하자는 얘기는 90년대에도 들어봤던 말이네요..
그 동안 우리나라는 후진국이 되었나요. 이 만큼 성장했으면 그런말 안 할때도 된거 같은데, 아직도 그런 분이 있다는게 놀랍네요.
17/12/04 14:59
(수정됨) 보편 복지가 선별 복지보다 오히려 비용이 적게 드는 경우라면 찬성하지만, 단순히 위화감을 없애는데 '큰 비용'을 지불하는 건 반대합니다.
하지만, 본문의 사례 중 '의무'교육기간에 드는 기본적 비용은 정부가 지급하는게 맞다고 생각해요.
17/12/04 15:00
초중고 학생 아이들의 급식과 수업료에는 복지라는 말을 쓰지 말았으면 좋겠습니다.
그건 당연히 되어야 할 일이 안되고 있었던 것 뿐이라고 생각합니다. 나라가 가난했을 때에는 어쩔 수 없었지만, 지금처럼 나라가 먹고 살 만하면 이건 자동적으로 되어야 할 일이 아닐까요? 애들이 받는 수업과 먹는 밥에 왜 무상이니, 보편적이니 라는 말이 붙는지 이해가 안갑니다.
17/12/04 15:02
(수정됨) 이 말이 맞는게, 초중(고 - 고등학교의 경우 의무교육이 아니긴 한데 진학률이 99%라 사실상...)에서 하는 교육과 복지는 사실상 같은 얘기고, 학교에서 먹는 밥은 복지가 아니라 그냥 교육의 일부입니다.
17/12/04 15:10
(수정됨) 음... 초중고 전부 교육비 급식비가 무상인 국가가 더 보편적인지 아니면 유상인 국가가 더 보편적인지는 더 찾아봐야 알것같네요... 결국 당위성을 주장하시는건데, 그 당위성이라는것 또한 개개인의 생각이 다를 수가 있는 부분이지요.
가정형편이 되는 집 자제분들은 본인들의 자금으로 수업료를 충당하면 될 일이라는게 제 주장입니다. 그게 아닌분들에게 국가적인 역량이 투입되어야 할 일이라고 생각해요.
17/12/04 15:33
개개인이 생각이 다를 수 있음을 이해합니다.
'가정형편이 되는 집'의 기준을 어떻게 잡아야 할까요? 그게 오히려 더 애매하고 나누기 어려운 부분이라고 생각해요. 그걸 나누는 것에서 계급이 나뉠 수도 있을 것 같아서 꺼려지구요. 다른 나라에서 어떻게 하고 있다는 것도 참고일 뿐이지 꼭 더 많은 나라가 하고 있는 것을 따라 할 필요도 없다고 봅니다.
17/12/04 15:47
가정형편이 되는 집에 대한 기준을 어디로 잡을지에 대해서는 말그대로 사회적인 합의가 필요한 부분이지요. 지금도 국회에서 우리 대리인들이 열심히 입씨름 하고 있는 부분 아닙니까. 하지만 보편복지라는 것 자체가 그 기준을 어느쪽으로 잡아야할까라는 논의에 대한 종결자같은 의미인지라서 반대합니다.
그걸 나누는 것에서 계급이 나뉠 수도 있다는 우려에는 동의하지 않습니다. 당장 지금만해도 뭐 신청만 하려고하면 소득분위 증빙자료 내야하는 일이 얼마나 많은데요. 그리고 소득분위도 10단위로 세분화되어있는 마당에 이런거 행정적으로 더 크게 어려울 부분도 아니구요. 다른 나라를 따라가야한다는 의미가 아니라 '당연히 되어야 할 일'이라고 말씀하신 데에 대한 얘기였습니다. 어째서 그게 당연히 되어야 할 일이라고 하신건지 조금 이해가 되지 않아서요. 생각이 다를 수 있다고 말씀하신것과 조금 앞뒤가 맞지 않는 것 같아서 말씀드려본겁니다. 어느쪽이 더 보편적인건지.
17/12/04 16:02
저는 수업료와 급식이 의무교육 안에 포함되어 있는 개념이라고 생각하기 때문에 당연히 되어야 할 일이라고 생각하지만 저와 다른 생각인 분들도 이해한다는거죠 뭐..
다른 부분에 대해서는 윗 다른 댓글에서도 나온 이야기니까 따로 더 쓰지는 않겠습니다.
17/12/04 15:02
지난 9년간 복지줄여서 그걸로 재벌 정치권 결국 기득권층이 더 많은 부와
특권을 누려왔다는건 팩트고 그걸 위해서 복지자체를 없애야 한다는건 그들과 그들의 추종자들이 열변을 토하는 주레퍼토리죠 이대로 영원히를 위해서
17/12/04 15:39
지난 9년간에도 GDP대비 복지지출 비중은 계속 늘어 왔습니다. 그리고 복지를 줄이냐 늘이냐가 재벌/정치권/기득권의 부에 영향을 미치는 바는 별로 없습니다. 감세라면 모를까요. 물론 복지와 세율이 연관이 있긴 한데, 또 완전 일치하는 건 아니고요.
17/12/04 15:50
크크크크
추천이요. 나라에 돈이 없는게 아니라 도둑놈이 많았다는거 이제 인정할 때도 되지 않았나 싶어요. 더 기가막힌건 정작 세금내는 층은 세금 내는 만큼 복지를 말하는데 주로 선별적 복지 혜택을 받아가는 층에서 복지라면 더 난리인것 같아요.
17/12/04 15:07
복지는 최하위층,차상위층 복지사각지대부터 줄여야 합니다. 그리고 경제성장을 하면 보편적복지는 그뒤에 검토하자는 겁니다.
맞벌이부부,아픈어머니를 위한 무상보육이 되어야지. 전세계에 0세부터2세까지 전업주부한테 무상보육하는 나라는 우리나라밖에 없습니다.
17/12/04 15:26
뭐하러요? 애들에게 투자하는게 가장 효용이 높지 않나요?
우리나라가 세계1위의 고령화사회인데, 국가의 생존을 위해서라도 애들에게 투자하는게 옳다고 봅니다.
17/12/04 15:28
고아원에 있는 아이들은 애들 아닙니까? 그아이들 밥값이나 올려줍시다. 작년에 꼴랑 100원 올랐습니다. 급식비 충분히 낼수있는 중산층 도와주지말구요.
17/12/04 15:29
고아원에 있는 얘들도 학교 다닐거 아니에요?
뭐하러 다른 애들에게 줄 돈을 뺏어서 다른 애들에게 주나요. 애 말고 다른 계층에 쓰이는 돈을 빼면 되지.. 여기저기 널려있는 기념관 같은거, 불필요한 토목공사 등등.. 그런거에서 빼면 될듯..
17/12/04 15:36
그럼 예산을 어디서 뺍니가? 우리나라는 공기업부채 포함해서 매년 50조씩 빚이 늘어가고 있는 나라인데요. 이대로 가면 우리나라는 2050년에 투기등급이 되어버립니다. 이탈리아의 절반입니다. 우리나라가 굉장히 위험한 나라입니다.
17/12/04 15:38
무상급식 예산에서 빼야할 당위가 아니라 선별복지로 시행하면 더 혜택을 줄수 있는데 그 혜택을 줄여가며 무상급식 예산에 더할 당위가 없지 않나요?
17/12/04 16:14
그러니까 구태여 왜 무상급식에서 예산을 줄여요?
아이들 밥먹이는 일을 다른 아이 밥먹이는 데서 빼면 무슨 의미가 있어요? 낭비되는 예산 천지인데 그런거 아무데서나 빼쓰면 되지. 지금 생각나는건 구미시 박정희 기념사업에 1000억원씩 쓴다던데 이런거 말이에요. 선심성 포퓰리즘성 보여주기식 사업. 지금 우리나라 가장 시급하고 중요한 일이 고령화사회 극복아닙니까. 위에 0-2세 무상보육얘기도 있던데 무조건 얘키우는데 좋은 환경 만들게 국가와 사회가 최우선적으로 나서도 이미 늦었는데 그런거라도 해야 할듯..
17/12/04 15:22
(수정됨) 각자 장단이 있는건데 한쪽은 장점만 있고 한쪽은 단점만 있다는 주장을 하시는분들이 지난 몇년간 반대편은 찍소리도 못하게 틀어막고 있었는데 이 논쟁도 정권이 바뀌니까 좀 숨통이 트이네요.
유작가님 크크크 대통령 한명 바뀌었을뿐이지만 나라가 이렇게 바뀝니다.
17/12/04 15:26
부동산 정책에 대해선 어떻게 생각하십니까? 국민들에게 집 한채빼고 팔것을 강요하면서 국가원수를 비롯한 청와대 고위공직자분들은 집이 두채 이상이던데요.
17/12/04 15:37
부동산 관련 정책은 김영란법하고 비슷한거죠. 인터넷에서 의견 내는 대다수 평범한 사람들이야 국민을 져버리고 불의, 잘못된것에 기대어 돈을 버는 사람들만 챙긴다- 라고 하지만 정부 입장에서는 후자도 엄연히 국민입니다. 한국이 뇌물증여죄나 불법시세거래죄가 없는것도 아니고 정부 입장에선
농수산 업계 의견이나 거주 이외의 목적으로 부동산 투자하는 소위 가지신분들 의견을 마냥 무시할 수는 없죠. 그래서 그게 쉽지 않고 어려운 결정인것은 존중합니다. 그러나 정답은 정해져 있는거고 어렵다고 결단 못하면 그냥 시류에 휩쓸린 그저 그랬던 대통령, 행정부로 남는거죠 뭐. 시류에 휩쓸리는 정도가 아니라 그걸 이용해서 재산 늘리고 돈 벌면 이명박 되는거고... 현행 정책에 문제가 있다는데는 동의합니다. 근데 제 댓글하고 연관성은 잘 모르겠네요.
17/12/04 15:39
국가원수를 비롯한 청와대 고위공직자분들이 집한채 빼고 전부다 팔아버리셨다면 투기꾼을 잡겠다는 그 굳은 의지와 각오를 높이살텐데 중산층을 붕괴시키는건 아닌지 의심되서요.
17/12/04 15:37
에이, 우리 다 눈이 있고 기억력이 있는데, 지난 몇년간 이런 이슈 인터넷에서 나오면 그냥 보편적 복지가 압도하는 수준이 아니라 선별적 복지를 주장하면 미친놈이나 인간성이 결여된 금수로 몰고 가는 수준이었죠. 조소 조롱은 기본이었고...
17/12/04 15:54
그게 복지라는것을 이념적으로나 감정적으로 받아들이는 분들이 그만큼 많다는 뜻입니다. 여기서도 조롱은 아니지만 많이 보이는 익숙한 어구들이 있네요. '애들 먹이는 밥 가지고...' 등등의. 언제나 이런 류의 논쟁에는 어느 쪽이 자원대비 정책효과가 탁월할지에 대한 내용은 몇 없죠. 보편복지에 대해서 어느정도 수긍할 논리가 있었는데, 대다수 국민들의 기본 가처분소득을 늘려서 경제활성화에도 도움된다 정도네요.
17/12/04 15:59
사실 이런말씀 드리면 너무 의도확대의 오류를 범하는것 같아 조심스럽지만
우파는 안보를 정치로 이용하는 전술을 사용하면 안된다고 생각하고 좌파는 감성팔이좀 안했으면 좋겠습니다. 홍준표 경남도지사가 교육감이 700억예산 감사 안받겠다고 해서 돈을 안줘서 무상급식 안이루어진걸 홍준표지사 비판하는사람도 있더라고요. 참 이런거보면 우리나라의 성숙된 민주주의는 아직 멀었다고 느꼇습니다.
17/12/04 16:07
감성팔이를 좌파의 전유물로만 말씀하시는 부분은 동감이 안되네요. 좌우파를 떠나서 감성팔이는 공통된 도구였고 무기였습니다. 실제로 얼마나 효과가 있었는지는 미지수지만. 그에 반해 안보팔이는 확실히 우파의 전유물이었죠. 그리고 성숙된 민주주의가 대체 어느나라에 있는 민주주의인지 저는 알지 못하지만, 뭐... 거기에 다가가는 과정에 있다고 생각합니다.
17/12/04 16:12
교육감이 700억 감사 안받겠다고 해서 돈 안준건데, 그거 갖고 애들 밥그릇은 왜 뺏습니까 라고 애기하는건 좌파가 감성팔이 하는거잖아요. 그리고 우파는 감성팔이 한적을 저는 못봤어요.
17/12/04 16:37
감성팔이 안 하고 북한팔이 공포팔이 많이 했죠.
그런데 생각해보니 응? 지난번에 쫓겨나신 분도 감성팔이나 마찬가지 아니었을까요...?
17/12/04 20:46
우리가 남이가? 이상의 감성팔이가 있습니까? 쌈장님 그쯤 되면 거짓말 하고 계시는거죠. 못 보시긴요 안 보시려 애쓸 필요도 없을 정도로 이미 본인의 시각이 고정되어버리신 건데......
17/12/04 15:31
씁쓸하네요. 이것도 군대나 차별같이 겪어 본 사람과 겪지 못 한 사람들 간에는 절대 넘을 수 없는 벽이 있는 문제라
의견이 갈리는게 어쩔 수 없다고 생각합니다만.. 이럴 때 마다 알파고느님이 빨리 성장하셔서 대립되는 의견 간의 예상 수치를 일목요연하게 대비시켜줬으면 하는 생각도 드네요.
17/12/04 15:33
(수정됨) 이 나라가 정말로 인구절벽을 염려하고 고령화를 걱정한다면 최소한 출산/육아/교육 영역에 들어가는 모든 비용은 사회가 책임지는 방향으로 가야죠. 이에 대한 보편적 복지는 필수불가결 합니다. 정서적 문제나 그게 더 좋니 마니 할 수준의 문제를 떠났어요.
애를 왜 안 낳냐구요? 왜 더 안 낳냐구요? 감당이 안되니까요!
17/12/04 15:41
보편적 복지 vs 선별적 복지
이 개념도 마음에 안듭니다. 보편적 복지 + 선별적 복지를 해야지요. 나라에 돈이 없다구요? 에이~~ 설마요. 곳간의 쥐새끼들만 없애면 충분합니다.
17/12/04 15:41
전면 무상급식을 하는 나라들은 핀란드 스웨덴 뿐인데 우리나라가 현재로서 전면화가 가능할까요? 북유럽 복지국가를 못따라가니 실정에 맞게 하는게 낫지 않을까요
17/12/04 15:45
교직에 있는 사람으로 말씀드리면, 무상급식하면서 저소득층을 위한 선별적 복지 예산이 줄었습니다. 무상급식 전에는 저소득층 학생들은 위한 교육지원 등이 많이 있었는데 무상급식 이후로는 많이 없어졌더라구요. 물론 무상급식 때문이 아닐 수도 있습니다만(제가 직접 자료를 찾아본게 아니니까요) 현장 체감상 그렇게 느껴집니다.
저는 우리나라가 산유국정도되는 부유한국가면 급식뿐만 아니라 의식주 대부분을 국가에서 보조해주면 좋겠습니다. 그러나 예산은 한정되어 있고 우선순위에 따라 복지정책을 실현해야겠죠. 학교에서 일하는 사람으로써 학생모두를 밥 공짜로 맥이는것보다 저소득층 차상위 계층만 공짜로 밥 먹이고, 남는 재원으로 학생들 학원비 지원, 방과후 지원 확대 등을 더 하면 좋겠습니다. 교육은 곧 사회계층이동의 수단이라고들 하는데... 무상으로 밥먹여서 사회계층이동이 가능한지 모르게습니다. 오히려 중, 상류층 학생과 비교해서 부족한 부분은 교육적 뒷받침이에요. 한정된 예산으로는 선별적 무상급식을 하면서, 남는 돈으로 저소득층 학생들 교육에 좀 더 투자했으면 좋겠습니다.
17/12/04 15:57
뜬금없는 소리를 하시네.
본질을 봐야죠. 치졸하니 뭐니 수사는 개인의 가치관 따라 다른거고 오세훈이 스타병 걸려서 삽질한게 본질 아닙니까? 뭐 결과론적일수 있지만 이걸 야당탓 하는건 너무 웃기는소리죠.
17/12/04 15:46
보편적 복지 주장할 때 무상급식으로 감성팔이하는데 그거 아니어도 돈 없는건 다 티가 납니다. 기초수급대상자로 초5부터 대학교 졸업까지 살았고 가족은 지금도 수급자인 입장에서 무상급식하면 상처받는 일이 줄어든다 이딴 소리 보면 어이가 없어요. 그딴걸로 상처받기에는 대한민국에서 돈 없이 사는게 그리 녹녹하지 않습니다.
17/12/04 15:49
그리고 재원은 새는 돈만 잡으면 된다는데 그런 주장이 설득력을 얻으려면 일단 잡고 생각해야죠. 국방비리만 잡아도 모병제 한다더니 야심차게 수리온이니 뭐니 털어도 나온거 딱히 없는거 보면 모릅니까. 결국 새는 돈 잡아서 복지하자는 주장의 결과는 고소득자만 후려치거나 중산층까지 후려치는 결과로 나오겠죠.
17/12/04 15:54
행정비용 이야기를 하시는데 그거보다는 국가예산이 얼마나 허무하게 날아다니는지 고려가 더 필요할 것 같고요.
전 선별적 복지 찬성합니다. 우선 국가가 제 돈 잘 쓸거라는 신뢰가 별로 안들고, 고소득자한테 필연적으로 증가할 세금 부담하기 싫어요. 수급자로 살면서 얼마나 가라 수급자가 많고 국가 세금이 허공으로 얼마나 날아가는지 본 입장에서 보편적 복지는 말만 좋지.. 신뢰가 안가네요.
17/12/04 16:02
보편적 복지한다고 수급자랑 보험 1분위랑 동일한 복지혜택이 주어지지는 않을테니, 보편적 복지를 한다고 선별적 복지가 없어지지는 않습니다.
17/12/04 16:03
현재 수급자는 주택수당 지원으로 월세 40정도의 집을 8만원 정도 살 수 있는데(현재 제 본가입니다 --;) 이걸 전 국민에게 적용할 수는 없잖아요?
17/12/04 16:25
나라를 못믿으니까 보편적 복지하자는거 아니에요? 선별적 하면 투명하게 소득 드러난 사람만 제외되고 온갖 수단으로 소득 속이는 사람들은 혜택 받을걸요..그런거 고치려면 공무원수 더 늘려야 되고 그러면 그게 다 비용이 되고...
17/12/04 16:41
보편적 복지한다고 선별적 복지가 없어진다는 건 쌩구랍니다. 당장 수급자 주택보조수당이나 임대주택 등을 일반인에게 줄 수 있나요? 그게 되면 이상적인 사회주의 유토피아겠죠.
비용 문제도, 어차피 공무원 조직 특성상 민간보다 비효율적이므로 보편적 복지로 복지예산이 폭등하면 거기서 비효율로 생기는 비용이 행정비용 못지 않을 겁니다.
17/12/04 15:55
차라리 외국 보수우파들이 생각한다는 기본소득제 실시는 어떨까요? 나이 구분없고 계층 구분없이 세금 낸 보람도 느끼게 기본소득제 안될까요?
17/12/04 16:04
보수우파가 주장한다는 것은 금시초문인데요. 출처를 혹시 알 수 있을까요. 기본적으로 기본소득제는 성장 중심의 사회에서의 탈피이고 이게 그나마 자유시장주의자들에게 지지를 받을 포인트라면 기본소득제 도입 대신 복지제도 폐지를 같이 가는 형태 뿐이거든요.
17/12/04 16:20
최근에는 왼쪽이 아니라 오른쪽에서 기본소득을 고민하고 있다는 말을 들은 적이 있습니다. 알쓸신잡이었던 것 같기도 하고.
생산은 로봇들이 하더라도 생산된 것을 소비해야 경제가 순환하는데, 그 소비를 위해서 기본소득이 필요하다는 개념이지요.
17/12/04 17:51
그 차원에서 논의에 힘이 실리는 건 맞는데 그건 굳이 오른쪽이 고민한다기 보다는 다같이 고민하는 거라 봐야하는게 아닌가해서요.
좌우가 나뉠 문제가 아니기도 하고.
17/12/04 15:58
미국이나 한국이나....
이미 천문학전인 군예산을 천억달라나 증강한 미국 (총 군예산 7천억달라) 하지만 현재 대다수 미국 아이들의 보험 프로그램인 CHIP의 140억 달라를 아까워 해서 12월 1월에 애들 보험이 끝나는 주들이 대다수... 사대강 같은데 돈을 처박으면서 사회 빈곤층에게 도움을 주는 것을 아까워 하는 것이나... 나라에 돈이 없는게 아니라 우선순위가 잘못 된것이라고 생각되거든요.
17/12/04 16:00
무상급식 논란 당시에도 학교에서 조사를 해서 무상급식 대상자를 선발하는 게 아니라 주민센터 등을 통해 선별해서 급식비를 급식업체나 학교에 직접 줬던 것으로 기억합니다. 옛날처럼 아이들이 알 방법이 거진 없죠. 그런데도 그렇게 소외감 말하는 건 저에게 설득력이 떨어졌습니다.
그때나 지금이나 보편적 무상급식 할 돈으로 저소득층 아이들에게 책 한 권 더 사주거나 방과 후 교실을 더 만드는 게 훨씬 낫다고 생각합니다. 예산 더 생기면 책 두 권에 방학 교실을 더 추가하고요. 데리러 온 부모의 차, 방학 때 다녀온 해외여행, 살고 있는 집이 더 차이를 느끼게 하겠죠. 가난은 부끄러운 게 아니라고 가르쳐야 하지 않을까요. 숨기려는 게 아닐까
17/12/04 16:20
말씀하신 방법으로는 꽤나 많은 "사정 어려운" 학생들이 급식 대상에서 빠지기도 했습니다. 그런 학생들은 그냥 대체적으로 상습적으로 급식비를 내지 않았고, 행정실에서 매번 학생 불러서 전달하다가 안 되니까 학부모한테 전화하면 학부모가 행정실 전화번호 그냥 스팸처리해리곤 했죠. 그러면 담임 교사가 전화하게 되고... 이 과정이 학생도, 학부모도, 교사도, 행정실도 너무 힘들었죠. 이런 식으로 서로 기 싸움하다가 학생 졸업하게 되면, 강제로 추징하지는 않으니- 추징할 방법은 찾으면야 있겠지만 굳이...- 그 체납된 돈은 학교에서 다른 예산 줄여서 메꿔놓고 그랬죠.
그래서 나온 해결책이 사정 어려운 학생들의 대상을 굉장히 많이 넓히는 것이었고 이는 꽤나 효과적이었는데... 이럴 바에야 급식 정도는 전면 무상하는 것이 여러 행정력 낭비를 없앴을 수 있다는 것이었고 이는 꽤나 효과적이라고 생각합니다.(행정실하고 교사 간의 마찰이 많이 줄은 점만 생각해도...) 학교에서 아직까지 모든 것이 보편 복지인 것은 아닙니다. 선별적으로 하는 복지도 많아요. 급식이라는 어찌보면 일만 많은 일을 보편적으로 제공해서 이런 선별 복지에 쓰이는 행정력을 아낄 수 있다는 점에서 저는 무상급식을 찬성해요.
17/12/04 16:47
아래에도 나왔듯이 선별적 하는데 비용이 크냐 보편적으로 돌리는 게 비용이 크냐에 대해선 계산이 좀 필요한 거 같습니다. 어느 것이 더 많이 드는 지요. 제 의견은 모두의 밥보다는 일부의 밥 + 일부의 교육 여건에 투자하고 싶다는 겁니다.
17/12/04 16:09
보편적 복지의 맹점은 복지가 모두에게 돌아간다는 겁니다. 결국 복지라는 건 있는자에게 돈을 걷어서 부족한 자에게 나눠주는 형식인데 보편적 복지는 있는자들 조차 복지의 영역에 포함시켜버립니다.
보편적 복지를 시행하게 되면 100의 세금이 걷혔을 때, 100 중 20은 있는 자에게 돌아가고 50은 적당히 먹고 살만한 이들에게 돌아갑니다. 그리고 남은 20이 빈자에게 쓰여집니다. 이건 오히려 세금 감면 효과죠. 부자가 낸 세금이 그들에게 다시 돌아가는 측면이 있으니까요. 무상급식에 쓰이는 세금 때문에 이미 많은 부분의 지원이 축소되었다는 소식을 들었습니다. 선별적 복지를 주장하는 이들은 복지 반대론자가 아닙니다. 차라리 그 20마저 정말 필요한 이들에게 쓰자는 거죠.
17/12/04 16:13
아직도 이해할 수 없는 건 '우리 아이들이 급식비를 지원받는 다는 사실이 알려져서 심적 고통을 받는다.'라는 현실이 있다면 급식비를 지원받는다는 사실을 다른 아이들이 알지 못하게 하는 방법을 찾아내야 하는데, '그럼 급식을 공짜로 해서 다 공짜로 먹으면 되지.'라는 이상한 방향으로 논의가 흘러버렸다는 겁니다.
이건 아이들이 받는 수치에 대한 해결책이 아닙니다. 정해져 있는 목적을 위해 아이들의 수치심을 이용한거죠. 차라리 최하층에 가려져서 복지사각지대에 놓여있는 중산층에 대한 복지확립을 위해 보편적 복지가 필요하다는 논리라면 납득했을 겁니다.
17/12/04 16:21
당연히 보편적 복지를 해서 세금을 더 걷어야 한다면 그 부담분만큼 고소득자 과세를 하겠죠. 고소득자 입장에서야 세금으로 내나 직접 급식비로 내나 다를게 없습니다. 아니 다를게 있다면 고소득자 사이에서 부양할 급식이(?)가 있는 사람들 사이에 부담이 재분배 되는 효과가 있겠네요. 즉 자식 없는 사람들에 대한 증세?
그리고 선별행위를 하는데 드는 행정비용이 무상급식하면 훨씬 줄어들겠죠..사실 전 그냥 행정비용떄문에라도 무상급식하자고 생각합니다만..
17/12/04 16:28
선별행위를 위한 행정비용이 선별했을 경우 포함되지 않을 이들에게 무상으로 급식을 제공하는 것 이상의 비용을 초래한다는 건 너무 과합니다.
고소득자에 대한 추가과세가 필연적으로 따라 붙는다면 무상급식은 아이들의 수치심 완화를 위한 행정이 아니죠. 그저 상류층의 부를 중산층에 재분베하는 행위가 됩니다. 목적이든 결과든. 본문의 내용과는 달라져 버리네요. 그래서 말씀드렸잖습니까. 차라리 중산층에 대한 재분배를 논할 것이지 아이들의 수치심같은 감정적인 말을 끌어오지 않아야 한다고 봅니다. 이건 그저 이용이죠.
17/12/04 16:43
네 그래서 보편적 복지를 주장하는 겁니다.
보편적 복지는 선별적 복지와 목적이 달라요. 가난한 사람들을 돕기보다는 정부가 돈 나눠줄테니 뭣도 사고 좀 돈 좀 쓰라는 목적입니다.
17/12/04 17:26
저는 항상 그렇게 말합니다.
케인지언이라, 보편적 복지가 경제활성화에 더 도움이 된다고 생각하기 때문에 지지한다. 딱히 도덕성 당위성 때문에 지지하는 건 아니고 감정에는 관심없다. 정책에 감정이 들어가서도 안 된다고 보고. 철저히 냉정하게.
17/12/04 16:09
예전에 사회복지요원을 할때 차상위 계층 아이들이 점심을 먹을 수 있도록 지역 식당에서 사용할 수 있는 식권을 만들어주 주는 일을 한적이 있습니다.
10개정도를 만든다고 치면 항상 2~3명의 아이들이 그 식권을 안찾아가고는 해서 전화를 하고 결국에는 부모님들이 대신 오셔서 수령해가면서 푸념을 하시더라고요. '이런 거 주시는거 너무 감사한데... 아이가 아직 어려서 그런지 친구들하고 있을때 식권을 내기가 창피한가 봐요. 죄송합니다.' 같은 아파트라도 임대 아파트는 입구도 완전히 따로 열려 있고 그 동만 울타리가 별도로 쳐져 있었습니다. 그리고 그 아파트 사는 아이들이랑은 놀지 말라고 부모님들이 대놓고 얘기 한다고 하네요. 참 사는게 무엇인가 생각할 때가 많습니다. 분명 세상은 더 좋아지고 있다는데... 저는 보편적 복지라는 말을 쓰고 싶지도 않습니다. 그냥 기본적인 의식주만이라도 모두가 보장되는 사회가 되었으면 좋겠습니다. 일부가 사회적 소외계층을 아주 생각해주는 복지가인척 핑계를 대면서 사실들은 본인들의 지갑을 지키고 저소득층이랑 같은 밥 먹으면서 같은 처우 받기 싫은 인간들이 보이네요. 그냥 솔직히 가난한 놈들 밥 어떻게 먹든 내 알바 아니고 그 핑계로 내 세금 올리려 하지마 라고 말하는게 역겹지는 않을 것 같습니다.
17/12/04 17:15
아무 노력없이 부동산폭발만으로 땅부자된 사람들이 많은 천민자본주의의 한계가 아닐까 싶기도 하구요. 가난에 대한 편견을 부모 스스로가 주입시키는 천박한 이런 세상이 가끔 혐오감들기도 합니다. 서울같은경우 싼 아파트여도 5억은 넘는경우가 수두룩빽빽한데, 그만한 아파트 살면서 거지취급받는... 5억으로 지방살면 애지간하면 부촌가는데... 그나마 그와중에 또 웃긴게, 그사람들이 지방가서는 부자행세하면서 더 싼 아파트 사는 사람들한테 똑같은짓을 합니다. 알면알수록 실로 역겨워요. 괜히 애들이 자기집 평수얘기하고 자동차가 벤츠니뭐니 얘기하는게 아닙니다. 부모들이 그수준이라... 애들은 참 뭔죄인지
17/12/04 16:10
(수정됨) 오랫동안 해 온 생각이 크게 두 가지 있어요.
1. 이념논리 거르고 핵심만 남기면, 이건 결국 숫자 문제예요. 보편적 복지에 수반될 복지예산 비대로 인한 행정적, 사회적 비용이 더 클까? 선별적 복지에 따르는 수급대상자 선별 업무, 잘못된 수급자 선정 등으로 인한 행정적, 사회적 비용이 더 클까? 이 부분만 명확해진다면 담론은 거의 정리될 거예요. 더 비싸고 실질적인 복지의 양은 줄어드는 게 명백한 정책을 지지하는 사람이 있을까요? 정치적 신념만으로? 그런 사람이 있다면 정치병자겠지요. 물론 숫자가 딱 떨어질 수 없는 문제기는 하지요. 계산하는 사람에 따라 다르게 나올 거고요. 그래도 담론의 축은 숫자여야만 해요. 내 계산이 옳다, 네 계산은 그르다고 싸우고 있어야 정상이에요. 이 이슈가 무척 오래된 것임을 감안해보면, 실제로 계산기 두드려 본 사람들 아주 많았을 거예요. 그런데도 정작 관련 담론에서는 이런 숫자들이 주요 논거로 제시되는 걸 거의 보지 못한 것 같아요. 이념에 따라 당연히 한쪽 비용이 더 클 것이라고 모호하게 주장하기만 할 뿐이어서 안타까워요. 2. 이게 뭐라고. 급식비, 물론 중요한 문제 맞아요. 많은 사람들의 삶이 바뀔 수 있는 문제기도 해요. 그런데 정말 이렇게까지 중요한 문제였을까요? 정치인들이 목을 걸고, 대선의 주요 아젠다가 되어야만 했을까요? 도지사가 내세우는 주요 치적이 급식비 이야기여야 했을까요? 급식비 지원 선별해서 한다고 대한민국 복지체계가 파탄나지 않을 것이고, 보편 무상급식 한다고 대한민국 재정이 복지병 걸려 파산나지도 않을 텐데. 그런데 이 문제로 시끄러운 지 벌써 몇 년째인지 모르겠어요. 사안의 실제 크기보다는 정치적 상징성 때문에 논란의 크기가 과도해졌어요. 그러니까 당연히 1.에서 말한 것 같은 문제가 생겼겠지요. 실질적인 논의보다는 정치논리에 함몰된 주장들만 반복되는 거요.
17/12/04 16:15
선별적 복지, 보편적 복지 이렇게 말과 관념의 레벨에서 싸울 필요가 있나 싶은게
지금까지 선별적 복지라는 말이, 기본급 줄이고 성과급이라는 형태로 그럴싸하게 사람들을 저임금으로 짜내는데 쓰였듯이, 그럴듯하게 복지 안하고 싶어하는 사람들의 방패로 쓰였다고 보여서요. 선별적이든 보편적이든 일단 좀 어느정도 사람들이 체감할 정도로 늘어나는게 더 중요하지 않을까 생각해 봅니다.
17/12/04 16:18
모든 문제에서 보편적 복지는 무리지만 전반적으로 그런 방향으로 가는 것이 맞습니다 복지 공무원이나 늘려주고 선별적 복지 외치던가; 그럼 또 철밥통 식충이 증가한다고 난리치겠죠.. 그리고 세금 인상을 전제해야죠. 증세없는 복지란 없습니다. 또 이런 소리에는 앵무새처럼 4대강이니 최순실이니 물타기 하는 인간들이 있을텐데 당연히 그런 부끄러운일이 다시 생기면 안 되고 부패한 보수는 없어져야하죠. 그렇지만 복지 제대로하려면 증세는 필수입니다.
17/12/04 16:21
저는 세금에 대한 인식 때문이라도 보편적 복지를 해야한다고 생각합니다. 부자 형님들 세금 빠방하게 (탈세 절세 이것저것 다하고도 저보다 많이 내시니 빠방이라고 치겠습니다) 내시는데 그깟 급식 같이 드시게 해줘야죠. 밥쏘는 사람 빼고 손님들만 식사하는 법 있나요? 쏘는 사람도 같이 먹고 얻어먹는 사람들도 같이 좀 먹고. 부자님들 자식들 무상 급식 드시면 아무래도 무상 급식 좀더 신경 써주시지 않겠어요? 서민 나부랭이가 먹는 음식이 아니라 내 자식도 먹을 수 있는 음식이 되야 할테니까요. 현실은 그럴일 없고 어떻게든 자신들 만의 세상, 사학교 만들어서 귀족 음식 먹이시겠지만요.
중산층은 그래도 이돈으로 내자식 급식도 먹이고 보육료도 받고 해야 세금낼 만 하지 않겠습니까? 세금은 세금대로 쥐어 짜는데 나한테는 하나 돌아오지 않고 더 없이 사는 사람들 도와준다네요. 뭐 그래요 돕고 살아야지... 근데 나도 그렇게 여유롭지 않은데... 내자식 분유값도 허덕이는데 아무튼 난 중산층 벌이라고 세금 많이 가져가야한다네요. 세금 내고 싶겠어요? 어 근데 방금 기사에 재벌가에서 순환 출자로 몇 조 되는 돈을 상속세 없이 '실질적' 상속 받았다는데 제가 잘못 본거죠? 개인적으로는 보편적 복지라는 말보다 기본 사회 인프라를 구성하는데 세금을 쓴다는 표현을 좋아합니다. 없는 사람들을 위한 복지는 따로 해야죠. 기본 사회 인프라도 구축하고요. 예산 부족하면 세금 조금 씩 올려야죠. 없는 사람도 아예 안걷기 보다는 받는게 제일 많은 사람들 일테니 아주 일부 0.1%라도 버는게 있으면 걷어가고요. 부자들은 좀 더 내고 요리조리 피해가는 절세라고 쓰고 탈세라고 하는 짓부터 못하게 막아야겠죠. 왜 이걸 선별적 복지, 보편적 복지 갈라 싸우는 지 모르겠어요. 어딘지는 모르겠지만 이런게 딱 갈라서 편먹고 싸우는거 좋아하시는 분들이 '일부' 많은 것 같아요.
17/12/04 16:28
복지 문제만 나오면 데이터에 기초한 경제학적 방법론을 알아보려는 사람은 없고, 이념과 윤리와 개인적 감상 따위에 기반한 감성팔이 글들 위주인 것 같아서 안타까워요. 데이터가 완벽하지 않은거 알지만 그냥 사고방식 자체가 그쪽을 메인으로 두지 않네요. 한국처럼 경제통계가 잘 되는 나라도 드문데....
17/12/04 16:33
그러다 보니 시간이 지나도 논의가 진전되지를 않고 제자리에 머무르고 있지요. 벌써 7년이 다 된 떡밥인데 서로 똑같은 말 또 하고 또 하고 무한반복이에요...
17/12/04 16:31
솔직히 이건 그냥 투자라니까요. 복지도 아니에요. 지금 우리나라가 중국처럼 얘들 넘쳐나고 그러면 이딴 얘기 하지도 않아요.
근데 네이버에 고령화사회라고 치기만 해도 보이는 지표가 무시무시해요. 몇십년 지나면 한국인이 아예 사라진다는데..반대하시는 분들은 안무섭나요? 예산이 없으면 증세를 해서라도, 증세가 힘들면 다른데서 예산을 빼서라도, 빼기가 힘들면 다른 복지예산을 빼더라도 해야한다고 봐요. 전 아직 자식도 없고 앞으로도 없을거 같고, 부양해야할 부모님은 계시고 그래요. 나이만 들면 기초노령연금 월 20만원씩 주지 않습니까? 이거 빼서라도 해야한다고 봐요. 냉혹하고 무자비하며 극우적인 생각이지만, 그래도 그렇게 해서라도 하는게 나라입장에서는 득이될거라고 봅니다..
17/12/04 16:35
무상급식 돈 빼서 다른데 주자는데 그럼 그 전엔 안줬다는 말로 들리거든요. 그럼 애초에 무상급식 안했어도 안줬을 거 같습니다. 뭔 명예사도 아니고.. 원래 안줬는데 무상급식 때문에 못주는 거라고 하는건지 원. 애초에 선별 복지와 보편복지는 대립되는게 아니고 사안에 따라 얼마든지 취사할 수 있는건데 왜 이걸 대립시키는지 모르겠어요. 그런 분들이 바라는 시스템으로 된 곳이 딱 미국인데 미국 상황이 딱히 한국보다 나은지는 모르겠네요.
17/12/04 16:59
가치 판단과 선택에 의한 자원 배분은 사람마다 다를 수 있지 않겠습니까. 전 저소득층 아이들에 대한 교육투자에 중점을 두는 편입니다. 그래서 10이라는 급식 예산이 무상급식으로 20이 되는 것보다 그 10을 교육에 투자하자고 하는 입장입니다. 예산이 늘면 느는 대로요. 여태 행정가나 정치인들이 제대로 일 안했을 수는 있어도, 저같은 의견 가진 사람까지 싸잡아 '안 해줄 사람' 취급 안 하셨으면 좋겠습니다.
17/12/04 16:38
일단 급식비를 내주는 게 뭐 그리 대단한지 모르겠어요. 예산도 그리 크지 않죠. 문제는 이걸 정치인들이 상징으로 삼았다는 것이고, 그렇기 때문에 서로간에 양보할 수 없는 것이 되어버렸습니다. 이제 급식비를 내냐 안내냐가 중요한 게 아니죠. 전반적인 흐름을 결정하는 겁니다. 복지의 방향을 결정짓는 잣대가 된 것이죠.
말이 나와서 그렇지, 그 전까지 보편적 복지와 선별적 복지는 크게 대립하지 않았습니다. 무상급식으로 인해 보편적 복지에 대한 관심이 커지기 전에, 많은 사람들이 이런저런 보편적 복지를 받았었거든요. 문제는 보편적 복지의 경우 사람들이 그걸 '복지'라고 생각하지 않습니다. 모두가 다 받기 시작하면 그냥 당연한 거예요. 아마 학교급식의 경우 공립에서만이라도 처음부터 급식비를 국가에서 냈다면 아무도 거기에 반발하지 않았을 겁니다. 그냥 당연하게 받아들였을 거예요. 개인적으로 '복지'는 충분한 수준의 보편적 복지가 이뤄지고 거기에 추가로 선별적으로도 복지가 이뤄져야한다고 봅니다. 문제는 돈이죠. 이 나라는 '자신이 번 돈'에 대해서 지나치게 개인적?이라고 봅니다. 사실 각 개인이 돈을 벌기 위해선 그만큼 사회 시스템이 받쳐줘야하고, 그 시스템 안에서 돈을 버는 만큼 그 시스템에 돈을 지불해야합니다. 그게 세금이구요. 결국 보편적이냐 선별적이냐를 떠나서 각 개인은 자신들의 수입에서 시스템이 기여하는 것만큼 세금을 내고 있느냐면 전 그렇지 않다고 생각합니다. 빈부격차가 커지고 있으니까요. 이건 근거도 아니고, 그냥 결과로 보여지는 거죠. 빈부격차가 커지는데 이게 시스템이 기여하는 것만큼의 세금이 걷어지지 않아서가 아니라면, 그건 노력하지 않아서 가난하다는 말 밖에 안됩니다. 근데, 지금 여기에 동의하는 사람 있나요? 저도 중고등학교 때 학비지원을 받은 사람입니다. 학교가 아닌 다른 기관에서 지원받았기 때문에 비밀유지는 커녕 큰 행사에서 사진도 찍고 대대적으로 홍보도 됐어요. 자기들이 하고 있는 '좋은 일'에 대해서 홍보해야하니까요. 저는 거기에 대해서 별 감정 없었습니다. 개인적으로 교복의 경우도 없는 사람의 박탈감 이야기가 나오지만 별로 동의하지 않아요. 여러분들은 교복을 입다가 대학에 가서 사복을 입으니 박탈감에 몸부림 치셨나요? 아님, 부자여서 그런 걸 못 느끼셨나요? 전 가난한 사람의 감정에 복지의 포커스를 맞춰서는 안된다고 생각합니다. 모두가 다 저 같지는 않겠지만, 나름 그 혜택을 받았던 사람으로써 그건 별로 중요하지 않다고 생각해요. 그냥 지금은 나라가 부자가 되기 위해서 복지를 해야합니다. '자본주의'는 충분히 발전해서 한계를 보였습니다. 새로운 패러다임으로 나가야해요. 그러지 못한다면 결국 나라가 약해지고, 극단적으론 100년전처럼 외부의 침탈을 받을지도 모를 일입니다.
17/12/04 16:50
사안에 대해 느끼는 온도 차이가 커서 공감대를 형성이 잘 안 되는 감이 있긴 한 것 같네요. 실제 상대적으로 가난한 삶을 살았든 부유한 삶을 살았든 말이죠. (직접 본 적은 없었지만 자산은 많지만 가난하게 교육시켰던 경우까지)
한참 논란이 컸던 2010년 즈음 고등학교를 졸업한 세대인데 개인적으로는 가난 중 가장 박탈감이 컸던 부분을 꼽자면 급식이 몇 손가락 안에 꼽히기는 할 것이고, 지원을 받아야 한다면 가장 먼저 받고 싶은 것도 음식에 관한 것 일 겁니다. 무상으로 할 것인가 유상으로 할 것인가에 대해서는 차치하더라도 지원받는 사실를 감추는 것에 예산을 투입하는 것은 제 입장에서는 우선순위가 높다는 것이죠. 물론 근본적으로는 제가 가난을 부끄럽게 생각했고 그러한 부끄러움으로 인하여 학창 시절이 힘들었다는 사실 때문에 그러한 것도 있는 것 같습니다. 개인적으로 다른 가난으로 인한 불편함은 빈번하더라도 급식 문제같이 정신적으로 크게 힘들지는 않았거든요. 집에 가스가 끊겨서 매일 찬물로 씻어야 하더라도(혹은 끓여서), 집에 있는 전화기를 사용하지 못하더라도, 가족과 핸드폰을 같이 사용하더라도(어차피 학창 시절에는 거의 핸드폰을 사용하지 않았다고 보는 게 맞겠지만요.), 학교를 가야 하는데 차비가 떨어진 사실을 해결할 수 없더라도, 마지막 수학여행을 같이 가지 못하더라도, 친구들과 같이 군것질을 할 여유가 없더라도, 학교에서 하는 교재 공동 구매에 빠지더라도 말이죠. 여러 불편함이 있지만 가장 필요했던(좋았던) 복지를 제 경험상으로 그리고 학생 입장으로만 꼽아보자면 1. 음식에 관한 지원 표 딱지 끊어서 주변 음식점에서 음식을 사다 먹을 수 있는 복지가 굉장히 좋았습니다. 먹을 게 없을 때는 진짜 이게 있어서 다행이다 싶었거든요. 다만 이것도 같은 지원을 받는 친구들이 부딪칠 가능성이 좀 있어서 아쉬운 것은 있었지요. 2. 급식 지원 최소한 누가 지원받는지 알 수 없게 말이죠. 저희 때는 항상 알 수 있었습니다. 급식 먹으러 갈 때마다 지원받는 학생들의 지원이 시스템적으로 늦어서 컴퓨터에 경고음과 함께 급식비를 내지 않았다고 표시되었거든요. 3. 컴퓨터 및 인터넷에 관한 지원 컴퓨터는 아니더라도 저희 집은 인터넷 통신비는 거의 항상 지원받을 수 있었어요. 이게 지원이 된다면 정보 검색을 상시할 수 있게 되고 누군가에게 삶의 돌파구가 될 가능성이 상당히 높을 것이라 봅니다. 굉장히 효율이 좋은 여가 생활이 될 수도 있고요. 사적으로 영화나 연극을 보러 간다거나 가족끼리 외출을 할 수 있는 여유가 없더라도 피지알 유게는 항상 무료로 즐길 수 있으니깐요. 이 정도로 꼽긴 했는데 사실 제가 더 가난해서 집이 없었다거나 했다면 2, 3보다 우선 순위는 주거 환경이 되었겠죠. 혹은 제가 누군가에게 교육 받는 것 자체를 중요시 여겼다면 방과 후 학습을 먼저 꼽았을 수도 있고요. 이러한 온도 차이가 사람마다 다를 수 있겠죠.
17/12/04 17:29
(수정됨) 자기가 왜 강등이냐고 쓰는 듯 한데
일단 별도 제재 없이도 당하실 만큼 벌점을 많이 드신 분이라.. 아니 근데 건게에 글 엄청 쓰셨네요 저분 크크크크
17/12/04 17:36
보편적이건 선별적이건 좀 이성적으로 접근하는게 필요할거같은데 한쪽에서는 애들 밥먹이는거 가지고그런다 드립이고 다른쪽에서는 포퓰리즘타령이니 생산적인 토론이 안되는거같군요
17/12/04 17:38
흔히 말하는 학군 안좋은 동네(임대아파트 모여있는)에서 초등교사하고 있습니다.
업무가 이쪽이라 기초수급, 차상위 등 지원받는 아이들 명단을 알고 있는데요. 실제로 진짜 형편 어려움 아이들 중에서 국가지원 못받는 아이들이 엄청 많습니다. (왜인지는 모르지만) 반대로 기초수급대상자 아이들 중 옷 잘 입고, 해외여행 매년 다니는 아이들도 있구요. 교육비 지원, 체험비 지원, 장학금 전부다 국가 지원 받는 아이들이 몰빵해서 가져갑니다. (규정과 기준이 그렇다 보니) 이런 사례 보면 선택적 복지? 저는 반대할 수 밖에 없네요.
17/12/04 18:50
보편적 복지가 된다고 해도 수급자 차상위 등은 선별적으로 복지할 수 밖에 없습니다. 보편적 복지가 전국민에게 지금 차상위, 수급자 계층이 받는 지원을 해주자는건 아닐테니까요. 말씀하신 그건 선별적 복지를 반대할 근거가 아니라 복지시스템 자체가 등신이라는 증거죠.
17/12/04 18:52
추가로 복지직 공무원들이 사람이 없어서 그런건지 시스템이 맛이 간건지 자질이 모자란 인간만 모아놓은건지는 모르겠는데 복지사 재량에 따라서 너무 많은 것이 바뀝니다. 주변 사례를 보면 전 원래 대학 들어가면서 수급 탈락해야 정상이었는데 놀랍게도 복지사님의 배려 아닌 배려로 대학 재학중 6년을 수급자로 살았네요. 옆 동네에서는 아들이 군대갔다고 가족수가 4인에서 3인으로 되니까 수급에서 빠지라는 세상에서 제일 병신같은 행정이 펼쳐지는 와중에요 -_-
17/12/04 18:00
어차피 무상급식도 따져보면 재학중인 학생들로만 대상이 제한되는 선별적인 복지 혜택일뿐인데
그게 그리 보편이냐 선별이냐 말장난 이데올로기화 해서 대립되는 전선을 형성할 일인가 싶었습니다. 돈이 있으면 하고 없으면 못하는거지..
17/12/04 18:13
선별적 복지... 이명박이 자주 쓰던 말장난.... 그 결과는 전체 복지 예산 삭감. 크크크크 그중에서도 자기를 철밥통처럼 지지해주던 노인층 복지예산도 칼같이 삭감 아주 잘 기억합니다.
17/12/04 18:33
우리나라 사회복지 공무원 일하는 수준으로는 선별적 복지가 효율성을 제대로 발휘 하기 힘들다고 봅니다. 선별적 복지의 시행이유는 같은 예산일때 효용의 극대화인데 복지예산이 140조가 넘는데 비해 예산을 기획 집행하는 공무원이 상대적으로 많이 부족하죠.
이제 우리나라의 복지는 효율성보다는 형평성을 제고해야 한다는 입장입니다.
17/12/04 18:59
선별적복지를 충분히 지원한다음에 보편적 복지를 했으면합니다 지금은 선별적 복지해택을 받는 계층이 복지라고 볼수없을정도로 지원이 너무 약합니다 그뒤에 보편적 복지를 해도 늦지 않습니다. 무상급식은 우선 기존 선별 복지 받는 아이들에 대하여 단순히 학교에서 제공하는 점심뿐만아니라 저녁까지도 충분히 먹고 학교를 다니는데 지장이 없도록 지원해준다음에 해도 늦지않아요 그렇게 집중지원을 해도 차이가 날수밖에없습니다. 전 아이들이 최소한 동일하지 않더라도 사회로 나가는 출발선에 설 수 있을만큼 지원이 충분했으면합니다 지금 선별복지로도 출발선에 못서는데 보편적인 복지에 돈이 들어간다면? 마지막으로 선별적 복지론자를 호도하지 않았으면합니다
17/12/04 19:37
보편복지 떡밥이 터진 게 벌써 몇년 된 거 같은데...매번 말잔치가 벌어지는 걸 볼 때마다 일단 면세범위 무임승차자들부터 세금이나 좀 제대로 내게 할 방안을 정하고 복지 얘기를 했으면 좋겠다는 생각밖에 안듭니다.
모두가 세금 팍팍 내고 다같이 복지도 왕창하자, 이러면 그나마 가치관 문제라고 보는데. 세금은 알아서들 만들어내고 복지는 팍팍 늘 이런 식이죠. 도둑놈심보 밖에 안됨. 논의가 발전이 안되는 게 당연한 겁니다. 결국 모든 것의 시작이자 끝이 되는 가장 중요한 부분<세금>을 생략하고 떠드는데 뭐가 진행이 될 게 있나요.
17/12/04 21:18
공감합니다.
어느 순간부터 글의 의도나 본질을 흐리는 댓글이 나타났는데, 개인의 소소한 이야기나 과거 겪었던 일들을 적어 놓은 글 또는 그 댓글에까지도 꼬투리 잡으며 우후죽순 그러는 건 너무 심한 거 아닌가 싶네요. 개인화 기능을 한번도 안 써봤는데 이젠 저도 한번 경험을 해봐야 할 것 같습니다.
17/12/05 00:37
근데 세금은 부자들이 많이 내는데 가난한 자식 밥은 꽁짜로 먹고 본인 자식은 밥도 돈 내고 먹어야 하죠? 형평성에 맞지 않으니 세금 많이 내는 부자 위해 보편적 복지 해야죠.
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