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15/10/13 20:43
FIP도 FIP이지만
조정방어율같은 비율스탯엔 이닝이 반영되어 있지 않죠. 그러니 WAR쪽을 보는게 나아보입니다. 류현진의 크보에서의 강점은 우월한 이닝이터 능력을 보이면서 비율스탯도 좋아서 종합적으로 큰 차이였어요.
15/10/13 09:19
ERA로 보면 아무래도 좋은 수비진과 좋은 계투진을 영향이 큰 김광현이 좋아보이죠
역대 ERA -FIP 격차가 큰 탑 20 중에 저 시절 SK가 무려 3명이나 존재할 정도니. FIP로 보면 류현진, 윤석민이 좀 더 좋아지죠.
15/10/13 09:20
원로 7인이 뽑은 게 이거고 진짜 현장 분위기라면... -_-; 왠지 고인이 살아 돌아와 직접 뽑더라도 유희관 뽑았을 거란 생각도 드네요
15/10/13 12:02
메이저리그 스카우트 입장이라면 그럴 수 있겠네요.
몸값이 이미 나와 있으니... 뭐 아무튼 류가 워낙 뛰어난 투수이다 보니 다시 저런 투수가 언제 나올지 궁금하기도 합니다.
15/10/13 10:54
그깟 최동원상... 양현종은 골글 노려보는걸로 하고...
11 윤석민은 류현진만큼은 아니어도 나름 리그 씹어먹은걸로 기억하는데 조정방어율은 생각보다 높진 않네요.
15/10/13 10:59
타고투저 시즌에서 양현종이 보여준 포퍼먼스는 00년대 들어 역대급은 맞습니다만 KIA 수비의 도움이 크기도 했죠.
본문 표에 나온 조정방어율 top3 명단의 ERA / FIP / kFIP / ERA - FIP (ERA - kFIP) 입니다. 10 류현진 - 1.82 / 2.70 / 2.90 / -0.88(-1.08) 15 양현종 - 2.44 / 4.56 / 4.44 / -2.12(-2.00) 10 김광현 - 2.37 / 3.44 / 3.63 / -1.07(-1.26) 출처 - KBReport(http://www.kbreport.com/main)
15/10/13 11:54
올해 비정상적으로 낮은 ERA가 나온 요인은 수비의 도움 외에도
1. 커리어 평균보다 훨씬 낮은 BABIP으로 인한 피안타율의 감소. 2. 비정상적으로 높은 잔루율(반대로 작년은 잔루율이 비정상적으로 낮았죠.) 도 꼽을 수 있겠네요. 올해 양현종은 딱 09유동훈 보는 느낌입니다. 하늘의 기운이 몰렸어요. 작년이 잘 던졌는데 운이 없었다면 올해는 몇해치 운이 한번에.
15/10/13 13:41
기아 수비가 작년에 안좋았으니 작년보다 나아진 건 맞는데, 기아 수비가 특출나진 않습니다.
양현종의 투구패턴이 올해 많이 바뀌었어요. 본인이 후반기에 체력이 딸리다는 걸 감안해서 주자가 없는 상황에서 슬슬 던지는 형태로요. 그게 플루크인지는 내년을 보면 알 수 있겠죠.
15/10/13 14:28
'주자가 없는 상황에서 슬슬 던진다'
= 'FIP에 드러나지 않는 투수의 득점권 위기 관리 능력' 은 메이저리그의 유구한 역사를 통해 그냥 운빨을 포장하는 말이 증명되었다고 봅니다. 메이저리그에서도 한두명 이 법칙을 거스르는 아웃라이어가 나타나기도 했지만, 그 들중에 거의 절대다수는 결국에 FIP에 ERA가 수렴하는 형태로 커리어 성적이 수렴되었구요. 그나마 진짜배기 아웃라이어로 취급받는 찰리 허프나 톰 글래빈도 양현종만큼의 차이는 절대로 아니구요... 올해는 그냥 작년에 불운했던 보상을 좀 심하게 후하게 받은거라고 봐야죠.
15/10/13 15:01
제 말을 오해하신 것 같은데요. 운이 아니다라는 말이 아닙니다. 일단 올시즌 운이 따라준 것은 사실인데, 어느정도까지 운인지, 혹은 투수 고유의 능력으로 양현종이 취득한 건지 내년을 보면 알 수 있다는 거죠.
말꼬리 잡는 것일 수 있는데 전 FIP에 ERA가 수렴한다는 것도 맞는 말이 아니라고 봅니다. FIP가 ERA에 비해 더 신뢰할 수 있고 단단한 지표라서 변동폭이 상대적으로 작은 거지, 어디까지나 두 지표는 시즌이 지속되면서 서로 가까워지는 거죠. ERA가 FIP에 수렴되는게 아니라요. FIP와 ERA의 격차는 선수가 고유의 수치를 갖는 경우가 있는데, 이런 수치는 투수가 투구패턴을 바꾼다거나 특별한 변화구를 익혔다거나하면 변하기도 하죠. 그리고 올해 양현종이 그런 변화가 있었다는 겁니다. 그러니 플루크인지는 내년에 확인할 수 있다는 거구요. 물론 올시즌의 초반은 양현종이 운이 정말 좋았습니다. 단순히 슬슬던진게 아니라 시즌을 늦게시작하면서 컨디션이 올라오지 않았는데 그 때 먹혔어야 할 점수를 먹히지 않아서 ERA가 좋게 나온면이 있죠. 그러니 앞으로 시즌에서 올해만큼 좋은 ERA가 나오려면 올해 초 정도의 운은 따라줘야 할 겁니다. 그 정도의 운도 없었다는 건 아닙니다. 운의 요소가 크다는 건 부정할 수 없는데, 투수의 패턴변화가 주는 영향이 수비수의 수비력보다 더 크다는 것도 통계적으로 나와있는데도 팀 수비는 따지면서 투수의 변화는 전적으로 운으로만 이야기하는 것 같아요. 올시즌 양현종이 운이 좋았냐. 그건 사실입니다. 리그 최고의 성적을 거두는데 운이 안따라줬지만 그렇게 했다면 진짜 그 격차가 어마어마해야하니까요. 나름 리그와 본인 실력과의 격차가 상당히 컸던 류현진이라도 조정방어율 기준으로 올시즌 양현종정도의 성적이 나오려면 운이 어느 정도는 따라줘야하죠. 그렇게 평가하기 시작하면 매년 좋은 성적을 거두는 모든 선수들에게 이 말이 따라 붙을 수 밖에 없습니다. 운이 좋았다고. 물론 다른시즌의 최고성적자들보다 운이 많이 좋았다고 말 할 수 있겠죠. 전 그건 내년시즌에 판단할 수 있다는 겁니다. 양현종이 올해 투구패턴을 바꾼 것은 사실이며, 투구패턴을 바꾼 것이 좋은 결과를 가져온 것도 사실입니다. 여기까지는 사실인데 좋은 결과를 가져온데에 어느정도나 운이 작용했느냐는 내년시즌을 보면 안다는 거죠.
15/10/13 15:26
저는 양현종이 올해 다른 시즌의 최고 성적자들보다도 운이 명백히 많이 좋았다는것은 올해 성적만으로도 알 수 있다는 입장입니다. 그냥 ERA와 FIP 차이가 2가 나는데 이것만 봐도 그냥 말이 안되는건데요. 내년에도 또 ERA-FIP 차이가 2가 난다? 그럼 내년에도 운이 기가막히게 또 좋은거죠. 내후년에도 또 2가 난다? 그럼 아주 낮은 확률이지만 3년 연속으로 운이 좋은거구요. 그렇다고 원래 멀쩡하던 20면체 주사위를 굴리는 방법을 좀 바꿔서 세번 굴렸는데 다 3이 나왔다고 갑자기 이 주사위는 이렇게 던지면 3만 나오게 할 수 있다고 할 수는 없는거죠.
그리고 ERA와 FIP의 격차가 선수 고유의 수치를 갖는다 그것도 어느정도 선이 있는데 올해 양현종의 경우 그렇게 고유 수치를 가질 수 있는 레벨의 격차가 아니에요. 그 고유 수치가 가장 극단적으로 발현된 예시가 찰리 허프인데, 그 선수는 너클볼러인데다가 그걸 고려안해도 올해 양현종과는 넘을 수 없는 레벨의 격차가 납니다. 내년에 어떤 성적을 찍건 간에 올해 양현종의 경우는 운이 따라주지 않으며 절대로 나올 수 없는 수치죠.
15/10/13 15:43
저도 시즌초에 운이 따라줬다고 이야기했습니다만, 관점의 격차가 크네요. 알겠습니다.
어쨌든 제가 최초에 달았던 댓글은 수비를 많이 이야기하는데, 그보다는 패턴변화가 더 큰 영향을 줬다는 겁니다.
15/10/13 11:49
KBO리그는 조정방어율보다 조정투혼이 중요한 리그 아니었던가요?? 크크
좋은 자료 잘 보고 갑니다. 진짜 15양현종은 역대급이긴 했네요...
15/10/13 12:13
FIP는 차기 시즌에 대한 예상으로서 가치가 있는 것이고 이번 시즌의 고과는 ERA가 맞습니다. 야구는 점수를 내고 실점하지 않아야 승리하는 스포츠죠.
FIP를 이번 시즌 투수의 실력으로 보려면 파크팩터, LD비율, 그라운드 볼의 경우 평균 타구 속도, 팀의 DER 수준까지 골고루 봐야죠. RC가 아닌 WAR로서 (이는 WAR가 wOBA에 기인하기 때문입니다) 타자주자의 생산력을 따지는 것도 아쉽고 아직 세이버도 온전하다고 하기엔 많은 약점이 있죠.
15/10/13 12:37
FIP이 실력을 나타내는 절대적인 지표는 물론 아니고 말씀하신대로 다른 지표들도 고루 살펴보는 것이 더 적합한 것도 맞습니다. ERA를 중시하는 관점도 생각이 다른것뿐 틀리다고는 생각하지 않고요.
그러나 FIP이 차기 시즌 예상을 의한 지표는 아니죠. 투수의 이번 시즌 퍼포먼스를 따지기위한 지표입니다. 투수의 한 시즌 고과를 '결과'로 따진다면 ERA가 아닌 다승과 승률이 가장 중요한 스탯이 되겠지요. 야구의 최종 목적은 승리입니다. 투수의 실점 또한 결과가 아닌 과정이지요. 팀의 승리를 위해서는 상대 투수보다 적게 실점하면 됩니다. 투수의 승수는 '상대 투수보다 적게' 실점하고 그 리드를 유지하여 '팀이 승리'했을때 올라가죠. 결과로는 투수가 무실점 완봉승을 해서 10:0으로 이긴것과 5실점 완투승을 해서 6:5로 이긴건 똑같은 1승이거든요. 완봉승한다고 2승이 아니고 무자책 완투패한다고 잘 던졌으니 1승이 되지 않죠. 실제로 다승이 투수 스탯 중 가장 중요한 스탯으로 평가받았던 기간은 야구 역사의 거의 대부분입니다. 그런데 팀이 이기고 진 '결과'보다 투수가 얼마나 잘 던졌느냐는 '과정'이 중요하게 평가되면서 2000년대 후반부터 ERA를 중시하는 관점이 대세가 되었습니다. 그리고 투수가 얼마나 잘 던졌는가를 보여주는데 ERA가 불완전한 점이 많다는 것을 지적하며 이를 보완하기 위해 세이버쟁이들이 만든 스탯이 FIP이죠. 두 스탯 모두 둘 다 투수가 얼마나 잘 던졌는가 하는 과정, 투수의 퍼포먼스를 평가하기 위한 스탯입니다. 어느 쪽이 투수의 실력을 보여주는 스탯인가에 대해서는 사람마다 관점이 다르겠지만요.
15/10/13 12:37
이게 세이버에 대한 잘못 아시는 건데 fip는 결과 스탯입니다. 예측치로 조금 더 가치를 가질 수 있는건 오류를 줄 수 있는 변수값이 era에 보다 조금 더 제거 되어있기 때문입니다. era가 실력이면 fip가 조금 더 정제된 실력이고 님이 말씀하신 수치를 반영한다면 더욱 정제된 실력이 드러나는 거죠. fip는 예측치로 가치가 생기는 건 조금 더 정제된 결과값이기 떄문에 향후 추측을 수월케 하는 것이지. 그것이 예상으로서 가치가 생기는 게 아닙니다. 물론 장기적으로 신뢰도가 높아지는 만큼 era도 신뢰하고 이 둘을 같이 보고 세부스탯도 살펴봐야 한다고 봅니다.
15/10/13 13:42
FIP를 다음 시즌 예측용이라고 언급한 건 ERA보다 FIP가 일정하게 나오는 경향이 있기 때문입니다. 이걸 2009년 유동훈이 여실히 보여 줬었구요.
BABIP 대한 자료가 쌓여 가며 이게 단순히 코스가 좋아서 안타/범타가 되는 것이 아니라 타구 속도 및 LD/GB/FB와 밀접한 관련이 있다는게 알려졌죠. 타구 방향이 특정되는 선수보다 여러 방향으로 퍼지는 선수가 유리하구요. 그래서 BABIP은 타자마다 고유의 수치를 가진다는게 통설이죠. 이를 역으로 활용해서 tERA(FIP에 인필드 된 타구의 구질까지 적용) 라는 세이버 수치도 나왔습니다. FIP의 백그라운드가 되는 DIPS에서는 팀 전체, 리그 전체의 값을 가지고 보정을 해주는데 FIP는 C값 구할때 말곤 삼진, 홈런, BB, HB 정도만 사용하기도 하구요. 당장 리그 공인구 통일도 안되고, 파크팩터 조정도 엄밀히 안된 KBO에서 FIP로 당해 투구 실력을 따지는 건 오류가 발생할 가능성이 크다고 봅니다. 스탯티즈 문닫고 KBReport 나오기 전에 리그 세이버값 구해서 피지알하고 엠팍에 공유하고 다음시즌 예측하며 느낀 점이 그렇습니다.
15/10/13 14:20
ERA보다 FIP가 미래 예측을 더 잘하는 수치라는데는 이의를 달 사람은 아무도 없죠. 더 잘 정제된 스탯이니까요. 다만 이야기가 거기서 끝난게 아니라 '이번 시즌의 고과는 ERA가 맞다' 라고 덧붙이셨는데, 'ERA가 좋으면 결과적으로 점수를 안 줬으니 고과를 잘 표현한다' 라고 하실거면 차라리 투승타타가 답이죠. 야구는 점수를 덜 주면 이기는 스포츠가 아니라 '경기내에서 우리팀이 낸 점수보다 점수를 덜 주면' 이기는 스포츠죠. 방어율이 5점대여도 1점차 승부에선 잘 던지고, 팀 타선이 9점 낸 경기에선 한 5점 쳐맞고 이렇게 20승 쌓은 선수도 저 논리대로면 2점대 방어율에 15승 한 투수보다 더 큰 기여를 한 투수일텐데... 누가 그렇게 생각할까요. 그냥 운빨 쩌네 하고 말지...
여러가지 이유로 KBO에서 아직 세이버 스탯이 MLB만큼 완전하게 자리잡지 못한것은 사실이고, 크보에서 FIP는 어디까지나 참고용 스탯이라고 생각하지만 그래도 역시 단순 ERA 줄 세우기보다는 FIP도 같이 보는게 훨씬 더 의미있는 분석이라고 생각합니다. FIP가 불완전하니까 ERA가 고과 스탯으로 더 좋음! 하는건 마치 아직 카메라 기술이 충분히 발전하지 않았으니 그냥 심판 눈으로 보는게 더 정확하다는 말 만큼이나 이상하게 들립니다.
15/10/13 13:11
쉽게 생각하면 시대보정과 파크팩터를 보정한 비교값이라고 생각하면 됩니다.
타고투저/투고타저 시대와 타자 친화구장/투수 친화구장의 성적을 같게 볼 순 없으니깐요. 그해 평균 투수 평자책을 100으로 보고 (리그평균방어율/선수방어율) * 파크팩터가 공식인데 우리나라는 파크팩터 산출이 없으니 그냥 시대보정만 할겁니다.
15/10/13 13:34
개인적으로 양현종 올해 최고 투수가 맞다고 보는데
이닝은 꽤 먹어줬나요? 경기 가끔 볼때마다 몬가 꾸역꾸역 느낌이 정말 강하더라고요. 볼질도 꽤 많이 하고..... 점수는 0점으로 틀어막고 있는데 투구수는 엄청 많고 그런거 엄청 본거 같아서..... 개인적으로는 1~2점 주고 시원시원하게 던지면서 이닝좀 먹어주는 투수를 좋아라 해서 가끔 볼때 좀 답답하더라고요. 몬가 안좋을때만 본건가 싶기도 하고....
15/10/13 13:46
184 1/3이닝이니 이름값에 비해선 덜 먹긴 했습니다. 전체 8위니까요.
다만 1위인 린드블럼의 210이닝과 비교해서, 26이닝을 더 먹으면서 33자책을 더 하더라도 린드블럼보다 평자책이 낮습니다. 2위인 해커와 비교하면 20이닝을 더 먹으면서 21자책을 더 하더라도 해커보다 평자책이 낮죠.
15/10/13 16:47
경기당 이닝이 6이닝이 안되는 걸 보면 가끔 보신 게 맞아보입니다.
볼넷이 워낙 많아서 이닝을 많이 못먹었죠. 양현종과 린드블럼이야 투구수가 300개 가량 차이가 나지만 해커랑은 30개 밖에 차이가 안나더라구요.
15/10/13 14:56
세이버 관점에서 보면 양현종의 실력에 대해서는 얼마든지 평가절하가 가능하죠. 실제로 era-fip의 차이가 엄청나니깐요.
하지만 이번 시즌 성적을 평가하는데는 그런건 필요없죠. 누가뭐래도 역대급 시즌을 보냈습니다. 그렇게 생각안하는 야구전문가들이 있을뿐 크크크.
15/10/13 21:07
1위를 찍은 10 류현진이 쩌는건 확장공사가 되기 전 탁구장 시절 대전야구장을 쓰면서도 저 성적을 찍었다는거죠. 파크팩터 개념이 적용되었으면 더 대박이었을 스탯입니다. 신이었죠 신.
문제는 같은해에 7관왕 찍은 신 한명이 더 있어서 MVP를 못먹음
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