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15/10/12 22:28
숫자는 임의로 설정하신 건가요? 난잡해서 무슨 말인지 한참을 들여다 봤네요.
생활력이 낮아져서 50 정도가 되면 다시 아이를 갖는게 이득이 된다?? 바로 전에 사회의 뒤틀린 구조로 부부가 아이를 낳는 것이 득이 안 되서 출산률이 빠르게 감소한다고 쓰셨는데 생활력이 낮아지면 다시 아이를 낳는게 득이 되나요? 그럼 영원한 선순환고리가 완성되겠군요. 출산률이 다시 증가할 테니까. [아이의 노동력은 가치가 없어졌으니 당장 낳아도 쓸모가 없고 질적 경쟁을 위한 교육비를 감당하기 어려운 상황]에 왜 출산률이 다시 높아진다고 생각하시는지 궁금하네요. 내가 하층민이 된다고 사회가 산업사회로 돌아가는 것도 아닌데. 그리고 갑자기 전쟁? 남침도 아닌 북침??
15/10/12 22:43
생활수준이 계속 떨어지면, 올리기가 쉬워지기 때문입니다.
무엇이든간에 30점에서 60점으로 올리는 것은 65점에서 80점 가는 것보다 쉬울 것입니다. 교육받지 못한 노동력을 이용하여 65 - > 80으로 올리는 것은 불가능하지만, 50 -> 55로 올리는 것은 가능할 것입니다. 현재 멕시코의 출산율이 2 정도입니다. 2.1이라고 가정합니다. 70년대 한국 기준으론 2.1이면 큰 하락이지만 현재의 한국 기준으론 굉장한 상승이 됩니다. 북한에 선제공격하는 전쟁은 상상할 수 없을 정도로 어처구니 없는 이야기의 예시를 들기 위해서였는데, 표현을 잘못한 거 같군요.
15/10/12 22:53
내 수준은 하락해도 사회는 그대로 남아 있잖아요...
'아이를 낳으면 생활수준이 떨어질 것을 염려해 아이를 낳지 않아 출산률이 떨어지고 있다. 하지만 생활수준이 떨어지면 아이를 낳는 것이 이득이 된다.'??? 무슨..
15/10/12 22:07
헬조선 -> 출산율 최하위
헬조선보다 더 인페르노인 아프리카 분쟁지역 -> 출산율 6 돌파. '현재' 돈 없어서 아이를 못 낳는게 아니란 거죠.
15/10/13 08:56
세계출산의 반이 원하지 않는 출산이라고 해요. 아프리카의 많은 출산이 원하지 않는 출산인 것으로 알고 있어요. 아프리카를 돕는 일은 풍풍 증가하는 가난한 이들을 일단 살려놓고 보자가 아니고 좀 더 실용적이고 과학적으로 지구에 도움이 되는 방향으로 돕는 여러 방법을 강구하고 있는 것 같아요. 저는 별스럽게 돕고 있지는 않지만...
15/10/12 22:05
한국의 경우는 그것이외에 노동시간도 포함해야 할거같습니다
미칠듯한 노동시간으로 인해 개인시간이 부족해지고 나아가 인간관계가 좁아진다는 점 결혼을 했고 생활력도 충분할지라도 부부가 가지는 시간이 극히 적다는점
15/10/12 22:06
인구감소로 위기에 놓이는데 왜 북한을 공격하죠..? 그럼 젊은 인구가 더 많이 죽어나가는데..
인구가 많아서- 특히 남자 인구가 많아 성비가 안 맞는다거나- 해서 북한을 공격한다면 또 모르겠는데 출산을 안해서 젊은 세대가 없어서 위기인데 왜 전쟁을 하나요? 북한 젊은이 잡아다 노예로 부리려구요???
15/10/12 22:13
지금 한국대 북한 인구비가 2:1 정도인데 지금 출산율을 유지한다 치면 결국 한국이 더 빨리 멸망하게 되겠죠.
그럼 한국이 계속 약화되기 전, 아직 북한보다 우위에 있을 때 북한 쳐서 그쪽 노동력을 써먹기 위해 전쟁을 시작한다. 그 정도로 어처구니 없는, 어린애 같은 생각에서 발생한 행동이 국가적인 대사를 결정할 때가 많습니다. 일제가 행한 어리석은 전쟁과 패전이 전후세대에게 징병의 두려움에서 벗어나는 놀라운 혜택을 주었듯이 말이죠.
15/10/13 00:12
인구에는 출산율 말고도 평균수명, 인구 유입/유출이 작용하죠.
북한이 수만명의 탈북자와 열약한 의료수준을 가진 사회인 이상 남한을 인구에서 이길 일은 요원합니다.
15/10/12 22:14
북한이 40?
이거야 뭐 비유라고 치더라도. 한국 자살율은 노인세대 자살율이 절대적이고, 젊은층은 그다지 안높습니다. 출산은 차라리 문화의 힘이 크지않나 싶네요. 예를들면 덴마크 출산률이 참 바닥인데 불란서 출산률은 꽤 높거든요. 힘들어서 안낳는다 희망이 안보인다 하는데 그게 이유일순 있지만 전적인 이유일순 없다 생각합니다
15/10/12 22:31
그 문화적 분위기를 만들기 위해서는 정부의 정책이 상당히 중요하니까요. 말씀하신 프랑스도 옛날엔 출산율 엄청 낮았는데 정부의 꾸준한 노력의 결과로 2를 넘겼죠.
15/10/12 22:39
뭐 톨레랑스로 대표되는 정책으로 여타 유럽국가들보다 이민자들을 많이 받은 것도 컸고 출산을 위한 여러 정책들을 펼치니 자연히 애를 낳으려는 문화 분위기가 생긴거죠. 그리고 프랑스 당국에서는 이민자들이 출산율에 기여한 거 보다 정책들이 더 큰 영향을 미쳤다고는 하더라고요... 진실이야 저도 잘 모릅니다 크크
15/10/12 22:23
아무런 근거없는 숫자들의 나열이 되버리지 않을까 싶네요.
힘들어서 안낳고, 사회가 아이키우기 워낙 어려운 사회가 되서 안낳는것은 알겠는데. 아이가 경제력에 득이 볼수 없어서 안낳는다는건 1%도 공감되지 않네요.......
15/10/12 22:23
휴. 그냥 간단히 정해놓은 수치에 머 그리 연연하시는 분이 많군요.
수치는 상승, 하락의 예를 들기 위해 적당히 써놨을 뿐입니다. 저도 그분들의 뇌내에 끼어들지 않겠습니다.
15/10/12 22:34
수치야 뭐 그렇다 치지만 결론을 내리시는 부분이 비약이 너무 심합니다. 물론 북한과의 통일로 인해 인구가 증가하는 부분은 이득이지만 군사 행동 거론은 상당한 반발을 불러 일으키죠. 전쟁이 애들 놀이가 아니거든요.
15/10/12 22:36
진화학적인 관점에서 굉장히 동의가 되는 글이네요. 결국 큰 흐름이라는게 굉장한 철학을 동반해 움직이는거 같지만 결국 나에게 이익이 되느냐가 가장 중요한거라
15/10/12 22:45
취준생때 밥벌레같은 내 자신이 싫어서 이런 생각을 해본 적이 있습니다.
전쟁이 나면 좋겠다. 전쟁이 나서 싸우다 죽으면 사회에 쓸모있는 인간은 될 수 있지 않을까. 약간이나마 보상금은 나올 테고. 혹시 운이 좋아 살아남으면 유공자가 될 테고 생산가능인구가 많이들 죽었을 테니 취직이 쉬워지겠다. 어떻게 되더라도 지금의 나보다는 낫겠군. 전쟁이 나면 좋겠다. 크크
15/10/12 22:36
결론이 출산율 증대를 위해 북침을 하자입니까 북침을하면 출산율이 늘어날것이다 입니까
아니면 그냥 전쟁하면 출산율 해결된다 입니까 전쟁으로 인해 모든 산업기반이 박살나고 농경시대가 오지 않는한..
15/10/12 22:41
전쟁 이야기는 상상할 수 없는 어처구니 없는 이야기입니다. 그 정도로 어처구니 없는 일이 일어나서 출산율 정책이 박살날 수 있다는 이야기였는데.
표현을 잘못한 거 같군요.
15/10/12 23:43
북침해서 다 죽고 기반 다 무너지면
늘어날 것 같기는 합니다(....) 6.25 전쟁 이후 베이비붐 세대가 있듯 말이죠
15/10/12 22:48
본문을 간단하게 요약하면 ->'투자 대비 효과가 적다.' 가 되겠네요.
자식을 키우는데는 많은 노동(돈)과 시간이 들어감. 그러나 그 자식이 자란다고 부모 자신에게나, 또는 그 자식 자신에게 더 나은 생활 수준을 기대할 수 없음. -> 결국 출산 포기. 제가 얼마 전부터 생각해온 것과 비슷한것 같습니다. 결국 자식을 낳는다는 것은 생물학적이든 경제적이든 플러스가 되자고 하는것인데, 그것이 부모자식간에 마이너스가 된다면? 낳지 않게 되죠.
15/10/12 22:53
그리고 현재의 생활수준이 하위로 내려갈수록, 미래에 올리기는 쉬워지니까
일정한 하위에 이르면 출산율은 오른다고 생각합니다. 또한 대를 잇는다는 명분과 의무가 있으므로 특정수치 이하론 떨어지지 않을 겁니다.
15/10/12 22:54
대략적인 전제에 대해서는 공감합니다. 인간뿐만이 아니라, 동물, 심지어는 식물들도 '살기힘들수록' 더 많은 번식을 시도하죠.
예를 들어서, 날씨가 좋고 식물이 자라기에 적절했던 해에는 과실이 적게 열리고, 알도 작고, 맛도 없습니다. 오히려, 죽지 않을 정도로 가물고, 덥고.... 했던 해에는 풍작인 경우가 많다고 합니다. 올해 은행열매가 유독 극성(?)이었는데, 기록적인 가뭄 때문이라는 얘기도 들었습니다. 그러나, 출산에 따른 미래에 얻을 이득의 기대값 증감과 출산율이 비례한다는 논지에는 조금 갸웃(?) 합니다. 실제로, 프랑스 같은 경우는 세 자녀 이상을 출산하면 거의 일을 안하고도 살 수 있을 정도의 혜택을 얻는다는 얘기까지 있는데도, 원주민(?) 프랑스인들의 출산율은 제자리걸음이라고 합니다. 출산율이 2를 넘어간건, 이슬람 이민자들 때문이죠. 기본적으로 3~4명씩 출산하니까요. 그리고 그 지원금으로 먹고산다는 웃지못할 얘기가... 원 글을 보면... 생물학적 측면과, 사회학적 측면이 막 버무러져서 혼동스럽다는 느낌을 지울 수가 없습니다. 조금 아쉽네요.
15/10/12 23:19
바로 프랑스의 사례가 적당한 예라고 생각합니다. 대개의 이슬람 이민자들은 기존 프랑스인보다 생활수준이 낮으니까요.
그러니 출산율이 높으면 득을 예상할 수 있습니다 프랑스의 다출산혜택은 생활력이 낮은 이민자를 상승시키기엔 충분하지만, 생활력이 높은 기존 프랑스인 기준으론 부족한 것이겠지요.
15/10/13 00:00
기본적으로 사회가 주는 부담이 얼마나 중한가. 이 부담을 줄여주면 출산률은 높아져 갑니다.
중국의 인구 폭발의 시작은 옹정제(엄밀하게 따지면 그 전부터지만)의 개혁부터죠. 즉, 부를 누리는 기득권에게 더 많은걸 얻어서 하층민의 세제같은 부담을 덜어주면 아이낳게 됩니다. 옹정제때 천만단위로 늘다가 억단위로 늘어갔죠. 그런데 기득권은 더 많이 내놓기 싫으니까 공자가 말했던 효(정서적)나, 집단체제(제도적)로 사회구조를 억누르는 것이구요. 예외적으로 위에 언급된 생존본능을 자극하는 경우가 있지만 그런 막장 상태일때는 낳아도 아이가 오래 못버팁니다. 본문이 의미하는 바가 많은데 글이 좀 정리가 되었으면 어땠을까 싶네요. 제가 두번 봤는데 제대로 이해한 건지 잘 모르겠습니다.
15/10/13 00:22
현대 이전의 시기(언급하신 옹정제 때 같은)는 출산률이 늘어나고 줄어들고의 개념이 아니라, 사망률이 얼마가 되냐의 문제입니다. 더 정확히 말하면 국가 사회의 생산력, 부양능력이 곧 인구입니다. 전쟁이나 역병같은 예외를 제외하면요. 개인에게 주어지는 사회의 부담하고는 무관합니다.
현대의 경우도 사회적 부담이 출산률을 누른다고 말하기엔 모든 국가가 큰 경제 발전단계에서 출산률이 감소했습니다. 결론적으로 사회적 부담이 출산률에 영향을 줄 수는 있지만, 메인 펙터는 아니다는게 더 무난한 해석이지요. 기득권이 억누르는 것과도 무관하고요.
15/10/13 00:29
당시에도 그렇게 생각하시는 분들 많았습니다. 그게 보편적 상식이었죠.
옹정제의 지정은제 사례는 일반적 상식과 다른 결과를 보여준 사례이기도 하지요. 그렇게 큰 여파를 보였기에 세계사 문제만 나왔다 하면 주구장창 지정은제 이야기가 나오는 것이기도 하구요. 제도가 얼마나 개개인들에게 영향을 미칠 수 있는가를 보여주는 것이기도 합니다. 옹정제의 지정은제에 대해서 제가 설명하지 않아서 오해가 생기신 것 같은데 강희제때 성세자생정이 실시됩니다. 즉 인구조사와 토지조사를 철저하게 한번에 시행해서 정호를 메기고 인두세를 지금조사된 사람만 걷는 것으로 고정하죠. 이것은 인구의 증가를 가져오지만 조사되어서 세금을 내고 있는 농민들이 도망가게 됩니다. 그 후에 옹정제가 지세에 정세를 합쳐서 지정은제로 내버립니다.(뭐 실질적인 시행은 강희제 말년이지만 우리나라 광해군처럼 일부지역에만 실시하였고 옹정제의 역이 크니까 대부분 옹정제라고 합니다.) 인두세가 사라진거죠. 말씀하신 농민생산량이 중요하고 아이가 중요해도 세금을 인두세로 더 내야하는데 아이를 왜 더 낳습니까? 이 부담을 주령주니 펑펑 낳더라.. 이런겁니다.
15/10/13 00:30
제도가 개개인에게 영향을 안 준다고 한 적 없습니다. "출산률이 늘었다"는게 틀렸다는 겁니다. 그 전이나 그 당시나 그 후나 민초들은 피임 없이 가능한 대로 애를 낳았습니다. 사회가 그걸 부양해줄 능력이 있냐 없냐의 차이란 겁니다. 인구가 늘었다와 출산률이 늘었다는 동의어가 아닙니다..
15/10/13 00:39
당시에도 피임을 아예 안한건 아닙니다. 달거리와 날짜를 피하는건 고대부터 있었고 아들 낳는법에 이런저런 비방법이 다 있었습니다.
현대에도 콘돔 제대로 착용 못하면 피임률 99%가 안되며, 질외사정만 하더라도 우리 생각보다 높은 피임률을 보일 수 있습니다. 이런 조사들은 통계로 %로 나와있구요.
15/10/13 00:43
음.. 그러니까 애초에 '살기 힘드니까 애를 덜 낳아야지'라는 식의 생각을 안 했다니까요; 살기 어렵건 만만하건 애는 낳을 수 있는 대로 낳는게 농경시대의 상식입니다. 아무리 살기 만만한 시절도 영유아 사망률이 엄청나기 때문에, 두서넛 낳아서 잘 키우자는 식의 전략이 통하지도 않고요. 물론 어설픈 피임이야 고대 이집트 시절에도 하던 거라, 하려면 어느정도 할 수 있었다는 것 자체는 사실입니다.
다시 말씀드리는데 옹정제때 인구가 늘어난거랑, 출산률이 늘어난 건 같은 의미가 아닙니다. 지정은제의 성공 같은 예도 사회적 부양능력을 크게 증진시켜 인구가 늘어난 거라 해석해야지, 살만해지니까 사람들이 애를 더 낳은거라고 해석하면 이상한 해석이 되는겁니다. 농경시대의 인구는 "사회적 부양능력 or 전쟁 역병등의 사망원인제거"가 거의 전부입니다. 실제로 산업화초기에 아노미현상으로 거의 모든 국가에서 인구가 폭증하는데, 사실 이건 출산률이 높아져서가 아니라 사회적 부양능력 상승+의학 발전으로 사망률 저하+사망연령 증가의 삼종신기죠. 하지만 그 단계를 지나면 어떤 나라를 막론하고 다시 출산률이 급감하는데, 이건 그 국가가 국민에게 지우는 부담과 무관하죠.
15/10/13 00:57
네 그게 가능하느냐라는 상식을 깨트린 거라는 겁니다. 명나라때 일조편법으로 이미 세금을 은으로 내는게 확립이 되었고 상품화폐단계를 거쳤습니다. 청나라 옹정제때는 1700년대의 일입니다;
농경사회라고 생각했던 학자들이 많았으나 그들의 상식에서는(유럽학자들이요) 이런 지정은제로 인한 인구폭증이 납득이 안가는것이죠. 이건 밀과 쌀과의 차이이기도 한데(이거 글이 복잡해지는데..) 쌀같은 경우에는 밀보다 더 무거운 세금으로도 생명 및 사회존속이 가능했지요. 그리고 새끼를 꼰다거나 소에게 꼴을 먹일 수 있다거나 하는 활동으로 농가의 기타소득원으로 가능하구요. 이러니 더 세금을 무겁게 걷게되고 세금제도에 민감하게 반응하게 됩니다. 영유아 사망률이야 근대의 위생이나 여러 의학발전이 겹쳐져서 낮아진거긴 하지만 실제로 위생같은 경우 로마에서 철저하게 지켰습니다. 오히려 유럽같은 경우 중세를 지나 근대에서 로스트 테크놀로지적인 상황이 벌어져서 의사들이 손을 안씻고 수술하거나 아이를 받는 경우가 생겼죠. 호주의 제멜베이스가 소독만 해도 살릴 수 있다고 주장하다가 비웃음을 샀고 파스퇴르가 세균의 존재를 발견한 이후에도 위생학이라는 것이 시작된 19세기 말까지 소독안하고 시술합니다. 동양에서는 산파라는 존재가 있죠(서양도 있었고 당시 제멜베이스가 그 차이로 인해서 알게된 것이기도 하지만요.) 물론 소아마비같은거라던지.. 다른 병원에 노출되어서 엄청난 사망률이라는 것도 이해하지만 우리 상식보다 10명 낳아서 2~3명 남는 정도의 엄청나게 높은 사망률이 발생하는 경우는 일어나지 않았습니다. 전쟁이나 기근같은 막장상황이 벌어지지 않는다면요. 영유아 사망률은 제대로 된 통계가 없고(세계적으로 내어놓은 %는 있는데 동서양 비교해서 나온건 못찾아봤습니다. 그리고 그건 지정은제를 설명못해서 위 논란과 연구를 낳게했죠.) 판단하기 어려운 감이 있지만 당시 세금제도가 얼마나 농민에게 영향을 줄 수 있는지, 상상보다 과거 사람들이 똑똑하다는걸 알 수 있습니다.
15/10/13 01:08
의학수준을 믿는 것과 제도의 구별 문제겠죠. 저도 그렇게 생각했고 유럽학자들도 불과 몇 십년전까지 그게 상식이었으니 어쩔 수 없는 것이라 생각합니다.
저는 1700년대의 중국의 인구증가라는 세계사에서 보면 특수한 예(세제개편)로 들고 말하고 있고 이리님은 보편적인 세계사로 말씀하고 계시니까요. 사회적 부양능력 향상으로만 따지면 기존의 일조편법이라던지, 각종 민생구제안으로 인한 제도는 왜 지정은제처럼 인구폭증을 불러오지 않았는가를 설명하지 못합니다. (지정은제는 대통법과 마찬가지로 적자내는 성이 꽤 있었고 이거 메꾸려고 각종 부패를 제거하려고 큰 노력을 하게됩니다. 오히려 일조편법같은 경우 시행하자마자 엄청난 은을 거둬들이고 재정을 확충하였죠. 이게 하층민으로 흘러가서 순환이 되어야 부양능력을 제대로 따질 수 있는 것이긴 하지만 농민들에 대한 세금을 덜 걷게 되었다는 측면에서 보면 기존과 다를거 없거나 수익은 더 적은데 왜 지정은제만 폭증했나? 라는 의문을 가져오게 된겁니다. 인두세는 역사적으로도 굉장히 큰 조세저항이 나타난 세제이기도 하고 본문의 희망과도 관련된 문제죠.) 예전에도 이런 논란이 있엇고 그때문에 지정은제가 세계사만 나오면 단골로 나오는 문제가 되었죠. 뭐 다른 영향도 크고 하지만.
15/10/13 02:01
angk 님// 말씀하신 옹정제의 지정은제 확립은 대단히 흥미로운 케이스입니다. 다만 일조편법의 폐단으로 인한 인구수 감소가 출산율의 감소로 인한 것이라곤 주장하기 어려울 것 같습니다. 마찬가지로 지정은제 확립이 출산율을 증가시켰다고 보기 어렵구요.
고대에는(현대에도) 인구 조사가 엄청나게 어려운 작업이었고 이를 시행하는 것은 국가적인 대사업이었죠. 옹정제 치하에서 실시된 초기 인구 조사는 분명 역사적 사건이지만 추측컨데 빈틈이 많은 작업이었을 거에요. 일조편법의 폐단으로 도망친 농민들을 집계할 방법이 없었을 겁니다. 만약 집계가 가능했다면 애초에 추적해서 징세하면되니까 조세 감소와 같은 문제가 발생하지 않았겠죠. 그렇기에 옹정제가 정세를 고정한 다음에 인구수가 폭발적으로 증가했다는 것은 조세부담 때문에 도망쳐서 집계가 안되던 사람들이 호구 조사에 포함되면서 더 많은 인구가 집계되었음을 의미하지 출산률이 늘어나 인구가 폭발적으로 증가했다는 증거가 될 수는 없습니다. 옹정제의 여러 조치들은 결국 즉각적인 세수 증가를 위한 것이었는데 정세를 고정하여 출산율을 높여 세수를 늘린다는 극도로 장기적인 계획을 수립한다는 것은 목적에 맞지 않으며 당시에 이미 농민들이 도망치는 폐단에 대해 잘 알고 있었을텐데 도망친 농민들을 다시 불러들인다는 즉각적이고 직접적인 방식을 사용하지 않는다는 것은 부자연스럽습니다. 또한 고대에는 농지의 양과 질이 인구수를 결정짓는 가장 큰 요인인데 농경지가 증가하거나 농법이 개발되어 생산효율이 증가한 것도 아닌데 인구수가 '폭발적으로' 증가한다는 것은 현실적으로 불가능하죠. 그렇기에 도망친 농민들이 돌아오면서 인구 집계에 포함되어 인구수가 폭발적으로 증가했다고 보는 것이 사리에 맞습니다.
15/10/13 01:24
저는 두 분의 입장과 관련하여 특별하게 주관이 있지는 않습니다만, 보다보니 다소간 오해가 있지 않나 싶은데, 절름발이이리님의 말씀은 영유아 사망률에 국한된 이야기가 아닙니다. 그냥 전체 인구의 사망률 이야기죠. 거칠게 말하자면 강희-옹정 이후로 시스템 개선 효과로 인해 사람들의 평균 수명 자체, 노년까지의 생존율이 늘면서 인구가 증가했다는 말씀이죠. 마치 중세나 근대나 사람들의 출산율은 크게 차이나지 않았지만 근대 이후 평균 수명이 늘면서 인구가 증가하고 평균 단백질 섭취량이 하락한 것처럼요. 이 점에서 오해가 있지 않나 싶고..
개인적인 의문을 표하자면, 피임법이 과거에 있었다는 것과 실질적으로 개개인들이 피임에 대한 개념과 노하우를 얼마나 체득하고 있었는지는 전혀 별개의 일이라고 생각합니다. 당장 오래 전도 아닌 10여 년 전의 한국만 하더라도, 피임법이야 다 있었습니다만 실질적인 피임률은 지금과 비교가 안 되며, 그로 인해 중절 수술 건수가 현재에 비해 2배 이상 많았죠(혼전 순결 관념이 지금에 비해서는 상대적으로 영향력이 있던 시기임에도). 피임법의 존재 여부가 중요한 것이 아니라 이것을 개별 사회구성원들이 얼마나 체득하고 있는지가 중요함을 보여주는 사례라고 생각합니다. 덧붙여 전통 사회와 현대 사회에는 [산모 보호적이며 신뢰도 높은 낙태 시술의 존재 여부]라는 넘사벽의 차이가 있지요. 과거에도 낙태가 있기야 했지만 실패율이 높았을 뿐더러 그 과정에서 산모의 목숨을 보장할 수 있는 것이 아니었고 그만큼 낙태를 통한 안정적인 인구 조절이 불가능했지요. 이 점에서 강희-옹정 때나 그 이전이나 성공적인 피임 사회와는 거리가 멀지 않았을까 싶습니다.
15/10/13 00:22
본 글의 논지가 성립하려면 국가간 비교의 결과가 유의해야하고 거기에 더해 한 국가 안에서 생활 수준 집단별로 비교한 결과도 유의해야합니다. 국가별로 생활 수준에 따라 출산률의 차이가 나타난다면 한 국가 안에서도 생활 수준에 따라 출산률의 차이가 나타나야만 하겠죠.
그럼 과연 언급하신 '비극이 떠오르는 국가들'의 경우 상류층의 출산률이 떨어질까요? 떨어진다면 얼마나 떨어질까요? 본문에서 언급된 '가문을 이어가기에 적절한 수준'의 출산률을 가지게 될까요? 그럼 그 수준의 출산률은 얼마일까요? 당연한 이야기지만 이 수준은 국가의 문화에 큰 영향을 받습니다. 가령 가부장적인 문화가 주류인 국가에서는 가문을 이어가는데 여성을 통한 대잇기는 인정이 안될 수도 있거든요? 단순히 생각해봐도 이 경우 여성의 대잇기를 인정하는 경우와 그렇지 않은 경우에 2배의 출산률 차이가 벌어지게 될 것입니다. 물론 여아의 경우 적극적으로 낙태를 하는 형태의 극단전인 남아선호현상이 나타날지도 모르지만 낙태율 또한 문화에 심각한 영향을 받음은 의심의 여지가 없죠. 그러한 나라의 빈곤층의 출산률은 어떨까요? 가령 소말리아의 출산률이 6이라고 가정한다면 이를 한국의 2.1과 비교하여 약 3배라고 말할 수 있을까요? 저는 소말리아 유아사망률에 대한 어떠한 정보도 없습니다만 한국의 그것에 비해선 어마무시하게 높지 않을까요? 그 경우 소말리아에서 출산률이 높은건 대를 잇기위한 어쩔 수 없는(혹은 본능적인) 선택일까요? 아니면 아이들을 자산으로 인식하여 최대 수익을 실현하려는 경제적인 선택일까요? 아마도 글쓴이께서 이러한 질문에 제대로 답을 하실 수는 없으리라고 생각합니다. 본문의 한계는 수치화가 자의적이라거나 예시가 부적절한 것 보다도 '단순비교할 수 없는 것들을 단순 비교했다'는 점에서 찾을 수 있을 것 같습니다. 단순비교가 불가능한 각 국가별 출산률을 질적으로 동일하게 취급하여 논리를 전개하셨기에 한계가 뚜렸하다고 생각됩니다. 글쓴이의 논지가 성립되려면 제 생각에는 '문화적' '경제적' '정치적'으로 비슷한 수준의 국가들을 골라서 출산률과 소득분포 사이에 어떠한 관계가 있는지 살펴보아야 할 것 같습니다. 비록 글쓴이께서 상류층과 하류층을 제외한 집단의 경우 어떠한 형태의 출산률을 선택할지에 대한 구체적인 의견을 주시진 않았지만요. 글쓴이의 주장이 옳다면 상류층과 하류층의 비율에 따라 출산률이 달라지게 되겠지요.
15/10/13 00:27
애 낳는게 안 낳는 것보다 이득이어야 출산률이 오른다는 얘기는 대가족이 생산의 단위이던 농경사회에나 통용되는 얘기고, 산업화 시기 초반에는 아노미현상으로 잠시 유지될 뿐이며, 그 이후는 본능 이외에 특별한 출산의 이익을 따지는 것이 무의미한 단계로 넘어가게 됩니다. 노동력 과잉의 문제라기보단, 대가족이란 협업집단이 더이상 존재하지 않음으로써 자녀의 노동력이 더이상 부모에게 의미가 없어지는 거지요. 즉 이익집단으로써의 가문이 붕괴된 겁니다.
결론적으로 사회체계가 바뀌지 않는 한, 현 시점보다 더 잘살게 되거나 더 못살게 되거나 하는 건 출산률에 큰 변화를 주기 힘듭니다. 선진국 단계로 넘어간 수 많은 국가들이 각기 다른 양태로 존재하지만 출산률은 (아직 아노미현상을 계속 보이는 이민자가 끊임없이 유입되는 국가인 미국 정도를 제외하면) 다 거기서 거기입니다. 소숫점 자리 정도의 변화는 가능하겠죠.
15/10/13 00:37
상당부분 동의합니다만 마지막 줄 '소숫점 자리 정도의 변화는 가능하겠죠.' 는 이리님의 의도와는 다르게 표현된 것 같습니다. 출산률 자체가 별로 큰 수가 아니다보니 소숫점 자리 정도의 변화면 상당히 클 수도 있어요 :)
15/10/13 01:01
대체출산율이 2.1이라치고 벤치마크하면 말씀하신 북유럽 국가들의 경우는 -0.3이고 한국은 -0.8이죠. 0.5라는 소숫점 차이지만 인구감소의 속도나 세대교체 속도는 드라마틱하게 차이 납니다. 이미 앍고 계신 내용이겠지만 쓰신 댓글에선 소숫점 자리 정도의 변화가 대수롭지 않은 변화라는 뉘앙스로 읽혀서 의도와 달리 표현된 것 같다고 말씀드렸습니다. 여담으로 한국의 출산율 1.3은 정말 극단적인 예외치라고 봐요. 아무것도 안해도 이 수치가 장기적으로 유지될 거라고 보지도 않구요. 일반적으로 비교할 대상 자체가 못되는 것 같습니다.
15/10/13 01:03
맞습니다. 사실은 그 소수점 차이가 드라마틱한 큰 차이죠. 짐작하신 것처럼 메인 펙터가 아니란 얘기일 뿐이고, 사실 마이너 팩터라고 우리가 여유 부릴 입장은 아니죠. :)
15/10/13 06:53
말씀하신것이 반대로 출산의 이득 때문이란 반증 아닐까요
잘사는 나라일수록 낳는것 자체에 큰 이득이 없기 때문에 출산율이 감소한거니까요 단지 물적으로 충족될수록 그이상의 돈에 가치를 덜 느낄테니 돈으로 출산율이 증가하지 않는다는 부분은 맞다고 보구요 애를 낳아서 이득을 봐야 낳을 필요성을 느끼고 출산율이 증가할거란 부분은 틀리지 않다고 봅니다 그 이득이 뭐가 될 수 있을진 모르겠지만요
15/10/13 09:51
본문의 경우는 부모의 부가 증대하면 상대적으로 출산의 이득이 미미해지므로 출산률이 떨어진 것으로 분석하셨고
저는 사회 체계가 바뀌면서 출산의 이득이 절대적으로 무의미해짐을 얘기한거라.. 약간 다른 얘기긴 합니다.
15/10/13 08:27
현실이랑 좀 다른 부분이 한국이 출산율이 낮은건 경제적인 원인도 있겠지만 비혼 출산율이 너무 낮은 영향이 더 큽니다. 선진국 중에서 출산율이 비교적 높은 나라들은 높은 비혼 출산율을 가집니다. 아이슬란드가 출산율이 2가 넘어가는데 비혼 출산율이 60프로가 넘어갑니다. 다시 말해서 우리나라는 출산에서 결혼이 필수인데 다른 나라는 그렇지 않죠. 보통 나라들이 비혼 출산율이 40 프로 정도인데 동아시아인들은 17프로죠 한국은 더 낮을걸로 보입니다 비혼 출산율은 40프로 정도로만 끌어올리면 출산율이 1.7이넘어갑니다. 결론을 말하면 제 개인적인 생각에 한국은 가족이나 남자의 도움이 없으면 출산을 해서 얘를 낳을수 없는 나라입니다 그 영향으로 이런 낮은 출산율이나온거죠
15/10/13 10:06
그렇겠네요. 싱글맘은 어느나라에서나 힘들겠지만 한국은 정말 유독 심한거 같아요. 단순히 물질적인걸 떠나서 사회적 시선도 정말...
15/10/13 11:28
현실은 출산률 저하 -> 저축/소비 감소(고령인구는 수입이 없으니 당연한 수순) -> 경기 침체
로 이어지면서 경제가 먼저 파탄납니다. 출산률 저하를 우려하는 사람들이 우리나라 민족이 멸종할까봐 그러는게 아니죠. 이 예정된 수순을 얼마나 연착륙할 수 있는가에 대해서 고민하는거고 그 결과로 나온게 수 많은 출산 장려 정책입니다. 경제를 지나치게 임의로 장기로 보면 이런 얘기가 가능한거죠. 근데 장기에는 우리는 어차피 다 죽습니다.
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