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20/01/16 18:33
지금봐선 말도 안되는거처럼 보이긴 하는데 비슷하게 거대한 땅인 아메리카쪽에서는 그게 실제로 됐으니까 가능하다고 생각 했을 법도 해요.
20/01/16 18:52
일본군이 있었다고 하더라도 공략의 방법이 잘못된건 맞았죠.
중국 정권을 끝장내려면 다른곳은 나중에 점령하더라도 북경은 일단 점령하고 생각했어야하는데... 문제는 복건성부터 생각했으니 정말 지쳐셔 나가 떨어졌을것 같네요. 만약 했다면 임진왜란부터 스페인 포르투칼군과 같이했다면 가능성이 있었을지도,...
20/01/16 18:54
임진왜란 때 스페인군함이 활약했었더라면 거북선이나 판옥선은 완전 무용지물이 되었을지도 모르겠습니다. 1588년 잉글랜드가 스페인의 무적함대를 박살낸 것에 감사해야.... 엘리자베스 여왕 만세! 크크
20/01/16 19:28
판옥선으로 바다 위 농성전이 가능했던 것은 대포에 들어가는 화약이 비싸서 조총 쓰고 배가 비교적 작았던 일본배였기에 가능한거라
이미 이전에 있었던 레판토 해전에서도 대포가 잘만 쓰였고 영국과 전쟁할 때는 두말 할 것도 없었던 스페인 입장에서는 판옥선이 세키부네 끌던 일본애들보다 어려운 상대는 아니죠 더군다나 판옥선의 장점은 선회가 비교적 쉽다는 것이지 연안에서나 돌아다닐 수준의 기동성과 항해 수준을 가진데 비해(칠전량때 도주하다 일부가 표류했단 소리가 나오죠)서 저쪽 애들은 그 기동성은 좋은 편이었으니 소위 맞다이 까면 모르겠지만 옆으로 돌면서 긁기 시작하면 판옥선에 비해 저쪽 배들이 좀 덜 맞을 가능성이 높습니다 물론 이건 어디까지나 뇌피셜이니 킹갓제네렐엠페러슬레이어 갓순신님이라면 뭔가 달랐을 수도 있지만
20/01/16 21:58
링크 하나 남겨드립니다
https://blog.naver.com/mdkdk/140018129844 본문글 한번 읽어 보시고요 댓글에 보면 "종결"이란 분이 펌질한 글이 있습니다 소설 임진왜란(김경진,윤민혁,진병관 공저)에 있는 내용을 펌질한거랍니다 여기서 "사관"은 소설 임진왜란의 작가분들이 서로 공통적으로 내린 결론을 사관이라는 매개체로 의견을 적은 거랍니다 소설 임진왜란은 임진왜란이라는 역사적인 사실을 주제로 하여 내놓은 글중에서 고증에 가장 가깝다는(정확하다는) 평가를 받은 소설입니다
20/01/16 23:08
감사합니다. 요약하자면....
이순신 함대와 아르마다는 16세기인데... 1. 판옥선이 더 작음. 포 사거리 짧음. 대함용 포. 내구성 강함. 대장군전과 장군전은 18세기의 갤리온도 침몰시킬 수 있음. 18세기의 갤리온은 판옥선 침몰 불가능. 2. 갤리온이 더 큼. 포 사거리 더 김. 대인용 포. 내구성 약함. 18세기의 최대 구경인 32인치 포탄으로도 판옥선 침몰이 불가능할 듯. 이 정도군요. 16세기는 둘째치고 18세기 영국 해군도 판옥선보다 약할 거라는 말이군요. 대장군전이 화강암 석축을 80cm나 뚫고 들어갈 줄은 몰랐네요.... 세네요.
20/01/17 16:54
그런거 없고 그냥 조선의 열세에요
갈레온은 당대 최고의 항해술을 보유한 동네서도 높은 선체와 중무장 그리고 쉬운 조작으로 함대전의 패러다임을 바꾼 명품중의 명품인데 자체적인 항해능력도 없는 판옥선이랑 비교하는건 좀 한세기에서 한세기 반 차이 난다는게 일반적 인식으로 알고 있는데 결정적으로 판옥선은 탑승인원의 반 이상이 노잡이에요
20/01/16 18:56
16세기 스페인인들은 중국이 그렇게 큰 땅인줄, 특히 중국 내륙지방이 얼마나 광활한지 모르고 있었죠. 세계 지도에서도 중국은 현실보다 많이 축소되서 나타나고, 17세기는 되어야 중국 내륙지방 정보가 알려지면서 그 땅이 그렇게 큰지 알게됩니다.
20/01/16 19:45
진짜 전쟁의 신이 들려서 스페인군이 연전연승을 하고 명을 멸망시킨다고 쳐도 서반아국이 끽해야 50년도 못 채우고 다시 흡수되지 않았을까요
20/01/16 21:26
이거 완전 예방접종???
그랬다면 역사가 어떻게 흘러갔을지 궁금하긴 하네요. 러시아나 소련이 역으로 중국에게 인해전술 당했을지도???
20/01/16 21:33
그러면 저당시 세계 최강국은 어디일지 궁금하네요.
중국 해안도시만 봐서 만만해보였나 시대별 강대국의 비중이라고 해야하나 역사별로 강국이 차지하는 비율 연구해놓은 자료를 어디서 봤던거 같은 기억이 있는데 시대별로 궁금하네요
20/01/16 23:03
당시 인도(무굴)도 무시못하죠
악바르 대제 치세거든요 악바르 말기에 전 세계 GDP 22% 찍고 다음 대부터는 중국도 역전해버립니다 산업혁명 이전까지는 정말 잘 나갔죠...
20/01/16 23:52
문제는 인도는 인구, 경제력은 거대했을지 몰라도 한국이나 중국적인 관점에서 봤을 때 당시 아직 봉건제 수준을 탈피하지 못해서요.
GDP가 중국을 능가한다고 하더라도 그걸 정부가 온전히 다 끌어다 쓰지 못하면 의미가 없습니다. 결국 분열되어 있던 나라는 영국이 홀랑 먹어버렸고요 통일된 힘을 그대로 쓸 수 있느냐 없느냐는 임진왜란만 보더라도 명백한데, 일본이 고려중기 이후로 경제력이든 인구든 한반도를 압도했고 동원능력도 앞섰습니다만 따로 방비할 외적이 없음에도 불구하고 본토의 병력을 전부 끌고오지 못하고 도요토미 충성파 다이묘의 병력밖에는 끌고 올 수 없었고 다이묘간의 반목이나 파벌로 인해서 후방에 불안요소를 안고 있었으며 전쟁으로 이득을 보지못한 도요토미 충성파 다이묘들은 결국 전쟁의 결과로 반대파 진영에게 내전에서 패배하고 흡수당합니다. 당시 일본의 총 경제력과 인구가 이미 조선의 두배를 넘었을거라는게 일반적인 예측인데 그 국력을 집중시키지 못해서 결국 전쟁에서 졌고 전쟁에서 진 이후 집권세력이 내전에서 패하는 결과를 낳게 됩니다.
20/01/17 06:23
임진왜란 발발 30년 전인 1562년 일본에서 기록된 일본의 인구가 남자 199만명 여자 299만명이라고 되어 있고
겐로쿠 번영 이전의 시기 인구가 1200만 정도에서 겐로쿠의 번영을 거치면서 3천만이 되는거니까 조선 전기에는 조선보다 두배까지는 아니죠
20/01/16 23:33
칼레 해전이니 뭐니 하는거 생각해보면 기후와 계절풍에 익숙하지 않았을 스페인이 당대에 수만에 달하는 대군을 중국으로 원정보내면 아마 스페인의 전성기가 더 일찍 끝나는 효과만 났을겁니다.
칼레 해전 당시 졸전을 보면 아무리 영국 인근의 북해가 험한 바다라고는 하나 여름철 태풍을 예측도 못하던 시대에 동중국해를 비롯한 서태평양 연안에 만명이 넘는 군대를 정상적으로 파병할 수 있을 수가 없죠. 그 꼴랑 영국까지 보내는 것만 해도 국력이 기울 정도로 국력에 출혈이 심했고요. 수에즈 운하가 뚫리기 전에 이베리아에서 중국에 항해로 도달하는 것은 신대륙보다 말도 안될 정도로 훨씬 더 먼 뱃길을 돌아가야 합니다. 아무리 노와 연료없이 가는 범선이라고 하더라도 비현실적인 이야기죠. 심지어 화석연료 시대에도 러시아 함대가 비슷한 짓을 했다가 결국 신생열강이던 일본에게 해전은 처참하게 깨졌고요. 명나라가 아즈텍이나 잉카처럼 제국이라고 이름만 붙었지 당대 유럽보다도 더 잘 정비된 중앙집권과 통일된 사상(유교)가 있었는데 유럽쪽에서 찔러서 어떻게 떡이라도 먹어볼 수 있던 시절은 이자성의 난 이후 전국이 반란으로 들끓었을 말기 외에는 각이 안나옵니다. 임란시절 만력 3대정이 쓸데없는 전쟁이라고 폄훼받기도 하는데 사실 국력소모는 컸다고 하나 결국 전쟁은 다 이겼습니다. 아마 당시에 서양에서 이정도 규모의 전쟁을 3차례 하고도 남아있을 수 있는 나라는 없었을거라 봅니다. 다만 제대로 보급(식량, 화약)만 되었으면 전투에서는 무시무시하긴 했을겁니다. 임진왜란 때 왜병이나 기타 고려말 조선초 원말 명초에 왜구들과 싸운 한반도, 중국의 군대가 일본지역 군대의 백병전 실력에 사람같지 않게 싸운다고 할 정도로 두려움을 느꼈는데 스페인 애들은 백병전에서 일본 병사들을 압도하는 모습을 보여줬고 또 당시 테르시오 같은 방진을 짜고 전투를 할 전투술과 규율이 있었던 스페인 군의 저력이면 아전에서는 아마 백전백승의 구도가 되었을 수 있습니다. 하지만 전투를 이긴다고 전쟁을 반드시 이기는 것도 아니고 핀포인트로 수도를 찔러서 무력화시키는게 아니라 점령전을 하고자 한다면 결국 망할 가능성이 높습니다. 중국의 넓은 전역을 점령으로 이기겠다는 발상은 결국 내연기관 시대의 일본으로서도 달성하지 못했습니다. 유럽이라고 해서 다를 것도 없어요. 스페인보다 후대의 나폴레옹이나 히틀러가 결국 러시아 털다가 몰락한거 생각하면 스페인이 아무리 전투를 잘 이겨도 말도 통하지 않는 적대적인 환경에서 중앙집권과 관료제가 확고하게 갖춰진 중국을 상대로 장기적으로 전쟁을 이기는 것은 거의 불가능하죠. 물론 국토가 약탈로 황폐화되고 이로 인해 농민반란이 더 빨리 일어나 명나라도 역사보다 더 이른시기에 망했을 가능성도 배제할 수는 없습니다만 명나라가 만력 3대정 이후로도 꽤 버티다가 망했기 때문에 중원보다는 유럽의 세력구도가 바뀌는 영향이 더 컸을 가능성이 높습니다.
20/01/17 12:50
대부대로 싸우는 전투가 아니라 해적-해군 전투같은 작은 전투가 일어나는 방식이면 스페인 해군이 명나라 해적을 개터는것은 거의 확실합니다.
당대 스페인 해군이 해상백병전에서 참패한 사례가 없고 저시대 스페인 개척자 / 군인들이 동아시아 와서 악명높다는 왜구들과 직접 싸워보고 (스페인 군대나 스페인이 상대하던 유럽/중동 군대에 비해) 너무 약하니 명나라도 왜구에 시달리며 두려워 한다던데 명나라가 듣기와 달리 허약해서 털어볼만한 거 아니냐고 저런 계획을 짜게 된 거라서요.
20/01/19 03:26
포르투갈 정규군은 명나라 해군에, 스페인 정규군은 명나라 해적에게 쩔쩔맨 적이 있거든요 본문에 있는 린펑(리펑이라고 오타내셨습니다)을 다른말로 리마홍이라고 하는데 직접 검색해보심이 어떠하실지. 서구열강들은 19세기까지 중국계 해적들에게 고전했습니다.
20/01/16 23:45
재미있네요. 개인적인 상상으로는 중국과 지리한 소멸전 끝에 결국 스페인이 털리고
중국이 해상에 눈을 뜨면서 유럽국가들과 교류가 더 활발해지지 않았을까. 물론 그러다가 청에게 더 빨리 먹히면서 다시 대륙 안으로 눈을 돌렸을지도 모르지만...중국입장에서도 그냥 오랑캐(?)와의 전쟁이 아닌 꽤나 충격적인 일이 되지 않았을까 싶습니다 크크
20/01/17 00:57
후일담 하나 추가해 보죠.
https://redtea.kr/pb/data/timeline/125756970.png 400년 전의 불매 운동... 평양성이 일본군에 함락되기 전날인 1592년 7월 20일 에스파냐의 필리핀 총독 고메스 페레스 다스마리냐스는 국왕 펠리페 2세에게 왜 자신이 현지에서 중국산 불매 운동을 벌이고 있는지를 설명하기 위해서 위와 같은 보고문을 보냅니다. 당연히 영어로 보낸 건 아니고요. 내용을 대강 요약하면 다음과 같습니다. '중국놈들이 필리핀에다가 면직물하고 생사하고 무지막지하게 팔아먹으면서 우리 외화 다 빼가고 있어여.. 이거 물량이 장난 아니라서 그라나다 무르시아 발렌시아에 있는 견직물업자들 다 쫄딱 망하게 생겼음.. 그럼 나랏돈 거덜나는 건 순식간이에여.. 그러니까 얘네하고 거래하면 안 돼여 안 그래도 여기 원주민들이 중국옷 입는 거 금지시켰어여 장기적으로는 여기 애들 굴려서 중국 브로커놈들 개입 없이 멕시코로 면직물들 실어나를 생각임'
20/01/17 06:12
나폴레옹, 히틀러가 러시아를 굴복시키지 못했던것처럼 중국을 자극만하고 끝냈을듯 싶어요
몽골이 송나라 굴복시키는데 금나라멸망(1234년) 부터 바얀의 임안점령(1276년) 까지로 보면 42 년입니다. 이슬람이 코란,칼 이러면서 스페인까지 넘어와 피레네 산맥 넘다가 뚜르, 프와티에 에서 밀린 이유가 이슬람 전체 인구와 프랑스 인구가 거의 비슷한 수준이라서 더 진전을 보지 못한 면도 있다고 보는데 저 당시의 스페인 군사력이 13세기의 몽골군처럼 대적불가한 압도적인 힘도 아니고 명나라가 막장이었지만 남송시대보다는 낫지 싶습니다. 무엇보다도, 스페인 왕실이 이역만리 머나먼 땅에서 수십년동안 전쟁을 지속할 여력이 되는가? 에서 부정적으로 보여지고 몽골, 만주족이 중국점령한거는 현지 한족들을 포섭했어서 가능한거였는데 일본을 포섭해서 중국을 지배하겠다는 스페인 방식으로는 결사항전이죠
20/01/17 15:20
오히려 저게 실현됐으면 동북아의 개화가 더 가속화돼면서 세계역사가 바뀌었을지도..
명,청이 서양을 오랑캐 취급하면서 쇄국을 한 것도 뜨거운 맛을 못 봤기 때문이라 보거든요. 전쟁이라는게 꼭 싸움만 하는게 아니라 그 앞뒤로 수많은 협잡과 첩보가 있는 법이라, 신대륙의 존재, 서양 군대의 강력함, 해양제국의 거대함을 접한 중국이 자기들도 거기 참여할 생각을 하게 됐을지도..
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