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17/06/06 07:03
이 글에 댓글이 잘 안 달리는 것도 뭔지 모르는 복잡성을 회피하려는 방어기재로 보이는듯 하네요..
사람들이 비이성적 판단이나 행동을 하는 원인중 하나이기도 한 것 같습니다. 사실 뇌에는, 이런 방어기재 외에도 위험을 회피하거나 생존력을 높이기 위한 다양한 비이성적 회로가 숨어 잇는듯 합니다. 이런거 정리해주는 책 있으면 좋을것 같아요...
17/06/06 09:55
아..아닙니다..그저 제 글쓰는 스킬이 복잡한걸 풀어내지 못하는걸로...
정리된 책이라...저도 그런책 있으면 흥미롭게 볼 것 같긴하네요.
17/06/06 10:19
하스스톤을 하면서 제 바보같은 로지컬에 상대의 오른쪽 운빨과 아무튼 생성됨과 요그 등의 기가막힌 사기와 인성질을 당하면서 생기는 빡침을 하스스톤 앱 삭제라는 해결책으로 마무리하고 있으니 이것은 전치(Displacement)라고 봐야겠군요. 그런데 다음날 왜 다시 설치하고 인간의 실수는 끝이없고 같은 실수를 반복한다.
17/06/06 10:47
그런의미에서 프로이트는 정말 대단한사람...저걸 무려 20세기초반에 이론을 정립시켰으니 덜덜...(물론 그 당시에는 저 이론 들고 나왔을때 미친소리 들었다고...)
17/06/06 11:13
음... 글쎄요;;; 정신분석학을 제대로 된 학문이라 보질 않아서요. 그 와중에 몇몇 이론만 심리학에서 받아들여진 거죠. 솔직히 프로이트는 학자라기 보다는... 좋게 봐줘야 현자라고 봅니다.
17/06/06 12:16
나름의 논리와 근거라면 성경에도 있고, 날아다니는 스파게티교에도 있습니다. 학문이 되려면 "나름의" 논리가 아니라 "모두가 수긍할 수 있는" 논리가 있어야죠.
프로이트 이론의 근거는 지엽적인 임상 실험이 대부분이였고, 이를 엮는 논리는 그만의 생각 뿐이었죠. 논리를 받쳐줄 근거라도 확실했으면 즉, 과학적이었다면 그래도 학문적으로 인정받을 여지가 있었을지도요. 과학적이라는 게 딱히 별개 아닙니다. 그저 명확한 근거 혹은 증거를 대는 거라 생각해도 됩니다. 프로이트는 그게 없었어요.
17/06/06 13:20
정신분석학이 프로이트만 주창한게 아니라 프로이트 이후에 나름 발전해왔습니다. 프로이트만이 전부는 아니죠. 프로이트의 체계가 학문이 아니라는건 인정합니다만 정신분석학이 통째로
프로이트이며 그러므로 학문이 아니라는건 받아들이기 어려운 얘기입니다. 말씀하신 성경을 기반으로 한 신학이라는 학분도 있죠. 모든 학문이 과학적이어야 한다는건 너무 나간 얘기인것 같습니다. 그런 과학적인 방법론에 입각한 학문을 여타 다른 학문과 구별하기 위해 과학이라는 말을 쓰는거죠.
17/06/06 13:45
모든 학문이 과학적이어야 한다는 게 아니고 최소한 모두가 수긍할 논리가 있어야 한다는 거죠. 이걸 두고 과학적이라고 말을 붙이는 게 별스럽다는 말이고요. 당연히 갖춰야 할 부분을 "과학적"이라고 말하며 "그거 없어도 됨." 해버리면 안 되겠죠?
신학은 좀 애매한게 증명할 수 없는 가장 근본적인 부분을 "가정"하고 있거든요. 그 가정을 믿고 안 믿고는 선택의 문제고요. 그런데 인간 정신의 존재는 믿고 안 믿고 선택할 수 있는 부분이 아니거든요. 그러니 가정을 두고 발전할 수 있는 학문이 될 수 없지요. 프로이트 이후에 나름 발전해왔다고 하시는데... 프로이트 이후는 사이비라고 생각해서 말이죠. (특히 라캉....) 제가 보기엔 프로이트가 그나마 가장 나은 정신분석학자입니다.
17/06/06 14:21
라캉은 제가 봐도 사이비지만, 뭐 그건 제 개인적 의견일 뿐이구요. 정신분석의 갈래에 있는 학자가 얼마나 많고 전공이 있는 분야고 논문도 지속적으로 나오고 임상적 결과도 나오고 있습니다. 과학적 엄밀성까진 몰라도 말씀하신 학문적 근거들을 갖춘 내용도 많아요. 말씀대로 최소한의 뭐도 없는 학문은 아니죠. 인간에겐 무의식이 있다는 가정 하에 발전된 학문인데요.
실제로 정신과에서 사용되는 MBTI테스트라든지 임상적 효과를 보이는 상담기법등이 정신분석에 뿌리를 둔 경우가 많습니다.
17/06/06 14:45
정신분석에 뿌리를 두고 있지만, 현재까지 유효한 이론들은 심리학에 편입되었다고 봐야 옳겠죠. 이 글 본문의 자아방어기제처럼요. 물론 이들이 편입될 수 있었던 이유는 과학적 검증을 통과했기 때문이고요.
17/06/06 14:52
바로 그 이유 때문에 정신분석학이 학문이 아니라고 볼 수 없는거죠. 정신분석학의 결과물들이 현대 심리학의 결과가 되었으니까요. 어차피 정신분석학은 심리학의 하위분야입니다.
물론 프로이트나 라캉 같은 이들이 주창한 것은 학문이라기 보다 지적유희에 가깝다는 것은 아주 격하게 동의합니다. 하지만 정신분석학이라는 것의 성과가 지금 충분히 학문적, 임상적으로 이용되고 있는데 시작이 비과학적이고 비학문적이라고 해서 통째로 학문이 아니다, 이건 지나친 얘기라는 겁니다. 수학도 초기엔 종교와 같은 모습으로 시작했지만 현재는 가장 엄밀성을 요하는 학문입니다. 여전히 과학이 아니지만 그렇다고 수학을 학문이 아니라고 하는 사람은 없죠. 과학적 방법론과 학문적 체계는 매우 밀접하지만 완전히 일치하진 않습니다.
17/06/06 15:20
아뇨. 심리학적 방법론의 검증을 거치고 나서야 인정받을 수 있다는 말은 정신분석학적 방법론으로는 학문으로 인정받지 못한다는 말과 동치입니다.
과학적 방법론과 학문적 체계가 완전히 일치하지 않는 점은 동의합니다. 그런데 정신분석학에 요구하는 정합성이나 객관적 근거는 과학적 방법론 이전에 학문으로서 기본적으로 갖춰야 할 부분이란 말입니다. 그걸 과학적 방법론과 일치하면서 학문의 기본도 갖추지 못한 것을 두고 "그저 과학적이지 않을 뿐이야. 이 정도면 괜찮아."라고 하면 안 된다는 겁니다.
17/06/06 16:40
전 괜찮다고 하는게 아니라 학문이라는 것이 뭐 그리 대단한가 하는거죠. 저도 평생 학문 하고 있는 사람입니다만, 뭔가 궁금해서 거기에 대해 연구하고 어떠한 체계를 이루었으면 그게 학문이죠.
처음부터 지금까지 말씀하시는 것은 "과학" 입니다. 정신분석학은 처음부터 반증가능성을 거세한 학문이고 그에 따라 비과학이라는 것은 뭐 너무 명백한 일이라 저도 아까부터 동의를 해왔구요. 말씀하신 최소한의 근거와 체계, 인과는 정신분석학도 당연히 갖추고 있습니다. 역시 말씀하신 대로 그중에 "과학"의 영역을 넘어온 것들은 과학으로 취급받는 거구요. 예를들어서 제가 취미로 타로카드를 합니다. 명명백백하게 비과학이죠. 하지만 그 나름의 체계가 있습니다. 이것은 과학은 아니지만 학문이죠. 각 카드들이 어떤 의미를 가지며, 어떤 배열은 어떠한 의미인가 이런 내적 근거를 가진 학문체계가 있습니다만 이걸 과학이라고 하는 사람이 있다면 점질을 하는 저조차도 미친 사람 취급을 하겠죠. 하지만 하나의 학문으로서 기능합니다. 심지어 논문도 학회도 있구요. 물론 혼자 연구하고 자의적으로 연구결과 내고 이런것까지 학문으로 볼 수야 없겠지만 정신분석학은 이미 수많은 사람들의 연구성과가 있고 토론이 이루어지고 있으며 그 나름의 체계가 있습니다. 내적 근거를 가지지 않고 아무말 대잔치를 하는게 아니라는 거죠. 물론 나중에 이것들이 과학이 더 발달하고 나면 과학적으로 다 헛소리로 밝혀질 수 있습니다. 하지만 그래서 학문이 아니라는건 학문을 너무 대단한 것으로 보시는게 아닐까요. 비과학에 기초한 학문들이 굉장히 많습니다.
17/06/06 17:06
최소한 내적모순이라도 없다면 모르겠습니다만... "라캉의 말은 라캉으로 반박 가능하다." 라든가 "프로이트의 적은 프로이트." 같은 수준의 모순이 보이니까요.
최소한의 논리적 체계를 갖춘다면 즉, 학문이라면 이런 모순은 없어야 합니다. 왜냐하면 학자들간 교류를 통해 이런 모순을 없애나가기 때문이죠. 하지만 정신분석학은 특유의 사이비성 때문에 약간 종교화 비슷한 모습을 보입니다. 초창기 논리를 쉴드치는 의견만 넘치지 비판/수정하는 의견이 없죠. 반증가능성이 없는 점이 비과학적 면모라면, 내적 정합성이 없는 부분은 학문으로서 미달인 부분이라 하겠습니다.
17/06/06 17:33
프로이트랑 라캉에 대해선 저도 동의합니다. 둘은 지적 유희를 즐긴 것에 가깝죠.
하지만 예를들어서 데카르트의 이론 체계 역시 가장 중요한 부분에서 데카르트 본인의 철학으로 반박이 됩니다. 내적 모순이 있었다는 거죠. 하지만 그렇다고 철학이 학문이 아니라고 할 순 없지 않습니까? 데카르트의 성취를 낮잡아 보는 사람은 없습니다. 오히려 완벽한 내적 정합성은 과학적 방법론보다 훨씬 더 빡센 얘기입니다. 수학에서조차 안되는 게 증명된 내용이 완벽한 내적 정합성인데요. 또한 현대의 정신분석학은 라캉 같은 포스트모더니즘 식의 뜬구름 잡기가 아니라 임상심리학에서 현실적으로 사용되는거고 그 둘과는 얘기가 많이 달라요. 또한 신경정신분석학이라고 정신분석학의 가정들을 과학적으로 검증하려는 학문적 시도 역시 존재하죠. 학문의 태동기에 어떠했다고 그 학문 전체가 부정당할 수는 없는겁니다. 뜬구름 잡기조차도 체계를 갖추면 학문인데 현대 임상에 멀쩡히 사용되는 학문을 학문이 아니라고 하시는건 지나친 이야기입니다.
17/06/06 18:17
말씀해주신 것은 학문이라 부르기 충분하다고 생각합니다. 제가 비난하는 대상은 프로이트, 라캉 등과 이를 추종하는 지적 허영 세력이었습니다. 서로가 생각하는 정신분석학의 대상이 달랐던 것 같네요.
다만, 근래의 정신분석학이 굳이 정신분석학이란 명칭에 연연할 필요가 있을지 의문입니다. 말씀하신 것들은 그냥 임상심리학이라 불러도 되고, 신경학이라 불러도 상관 없거든요. (솔직히 신경정신분석학은 학과로 분류하기는 좀 좁아보이네요)
17/06/06 10:38
이 중에서 성인이 사용할 때에는 합리화, 상징화, 승화가 가장 건전하다고 하더라구요. 동일시도 사춘기 까지는 아무런 문제가 없고, 나이 들어서는 조금 줄이는 게 바람직하고 나머지도 적정 선 안에서만 쓴다면 좋은 거라고.
전 컨버젼을 씁니다. 일요일 저녁마다 복통에 시달려요. 그래봤자 월요일은 온다구......
17/06/06 11:04
저런 방어기제가 있음을 알고, 스스로에게도 지금 일어나는 구나 라고 알게 되면,
스스로에 대해서, '아~ 너는 이런놈 밖에 안되는구나!' 가 되나요? 아니면, '괜찮아! 다른 사람도 그런 거니까!' 이렇게 되는 건가요? 혹시 모르죠 어쩌면, 저런 걸 다 보고 깨달아서 되는 것이 부처 같은 존재인지도.
17/06/06 13:00
방어기제가 안정을 되찾아가는 과정이라 후자쪽이 가깝지 않을까 생각되고...
그런 방어기제들이 혹여나 다른사람에게 피해가 간다는걸 느끼면 다음에는 의식적으로라도 자제하거나 다른 방어기제를 사용하지 않을까 그렇게 생각합니다.
17/06/06 21:35
제가 예전에 우울증 치료 받을 때 들었던 얘기인데 해리 증상 중에서 기억이 안 나는 것도 있다고 합니다. 제가 전공자도 아니고 정확히 진단받은 것도 아니긴 한데.. 제가 예전에 겪었던 일들 중에서 일부 충격적인 것들은 사건의 진행나 당시의 느낌이나 감정같은 것들을 거의 기억해 내지 못하는데 이걸 해리라고 부르더라구요.
17/06/07 00:45
글 잘 읽었습니다. 글 쓰시는데 들어간 정성에 비해 추천수나 반응이 좀 아쉽다는 생각이 드네요. 추천 박습니다.
위의 두 분의 토론 역시 흥미롭게 잘 봤습니다. 감히 끼어들 레벨은 아니지만 피지알에서 보기 드문(?) 건전한 토론이네요. 덕분에 지식이 상승했습니다? ... 그나저나 이불뻥은 어디에 속하려나요? ;
17/06/07 10:17
제가 글 풀어쓰는 스킬이 부족해서 그런게 아닐까 생각하는...여튼 감사합니다.
모든 방어기제가 '무의식'속에서 나온다는걸 가정해볼때 이불뻥은 엄연히 의식하고 하는 행동이라 어디에도 속하지 않는 것 같습니다?;
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