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16/05/20 00:43
조현병 자체는 질환이지만, 그것이 발현되는 방식은 사회 분위기의 영향을 받는다는 말씀에 동의합니다. 뷰티풀 마인드의 존 내쉬는 같은 조현병이지만 소련 스파이 관련한 망상에 사로잡히죠.
근데 그것과는 별도로, 저는 이 가해자가 '여성이 날 무시해서 그랬다' 라는 말을 했다고 해서 그게 진실인지도 잘 모르겠습니다. 살인자들은 체포되었을 때 자신이 저지른 범죄의 진짜 동기를 말하는 것이 아니라 합리화할 수 있다고 믿는 동기를 만들어내서 말하는 경우가 많기 때문입니다. 이 사람들 말만 들으면 대부분이 의적이고 자경단이고 배트맨이죠. 근데 사실은 그렇지 않거든요.
16/05/20 00:48
본문에 비추어 생각해 보면, '합리화할 수 있다고 믿는 동기를 만들어내'는 과정 또한 사회문화의 영향을 받을 것이고, 그 동기를 하필 '여자들이 날 무시해서'로 댔다는 것이 또 문제가 아닐까요.
16/05/20 00:49
정신적인 문제가 있어 살인을 했다는 경찰의 주장은 못믿으시는 분들이 저 미치광이가 떠벌대는 '여자라서 죽였다' 라는 워딩은 절대적 사실로 깔고 가는게 코미디죠.
16/05/20 00:58
사실... 범인이 조현병 환자인지 아닌지, 그 경중이 어느 정도인지... 도 이번 사태의 핵심은 아니죠.
설령 범인이 그냥 관심종자에 중2병 환자고, 페미니즘이 싫어서 IS에 입대(?) 했던 김군같은 사람이었다 하더라도, 이번 일이 사회에 만연한 여혐풍조가 낳은 직접적인 결과물이 아니라는 건 확실하니까요. 말하자면, 범인이 정신병력이 전혀 없는 인물이었고, 범행동기가 그가 진술한 바와 일치한다면, 그건 그것대로 또 큰일인겁니다. 매력없는(?) 남성에 대한 여성들의 멸시가 얼마나 심각한지, 그것이 남성들에게 미치는 영향이 얼마나 지대한지에 대한 지표가 돼버리거든요. 그쯤돼면... 남혐에 대한 심각한 고찰이 필요한 상황이 돼는겁니다. 마치 빈부갈등이 심화돼서 나타나는 강력범죄의 케이스처럼... 뭐... 이미 논리고 합리고... 다 하늘나라로 가버린 상태인 듯 하긴 합니다만;;
16/05/20 01:01
음 매력없는 사람에 대한 이성의 멸시는 남녀를 가리지 않죠. 다만 멸시를 당한 여성은 자살을 하지만 멸시를 당한 남성은 폭력을 휘두를 수 있다는 차이는 있다고 봅니다. 미친 여자친구를 둔 남자는 그에 대해서 농담을 하지만 미친 남자친구를 둔 여자는 농담을 하지 못한다 (왜냐하면 살해당했으니까) 는 스탠딩 코미디도 있던데, 전 여기 동의하는 편입니다.
16/05/20 01:07
멸시 풍조가 일종의 유행처럼 돼버리면, 심각한 사회 문제화 될 수도 있겠죠.
이게 참... 민감한 문제이긴 한데, 약자(또는 약자 코스프레이어)들의 상대편 비난, 멸시 등등이 여기 PGR에서도 없지는 않으니까요. 사실상 약자의 포지션이 아님에도 불구하고, 적당한 프레임을 짜서 자신을 약자로 만들고, 정당성을 확보하는... 지금 상황이 딱 그렇게 보입니다. 여성이 일반적인 상황에서 약자인 건 맞지만, 이 상황에서는 딱히 약자가 아니거든요. (희생자가 약자가 아니라는 뜻이 아니라, 현재의 남vs녀 대결 양상에서 말하는 겁니다.)
16/05/20 01:11
사견이지만, 뭔가 좋은 계기가 부여되지 않는 이상 이런 일은 점점 심해질거라고 보는 쪽입니다. 다만 이건 그냥 개인적인 느낌인 거고, 이런 범죄 관련해서 뭔가 통계자료같은 (20년간 묻지마 범죄 발생 건수) 것이 있으면 좋겠는데, 지식이 짧아서 잘은 모르겠네요.
16/05/20 08:23
이번 밤죄의 내용과 무관하게, 하신 말에 동의하지 않습니다.
'여자들이 나를 무시해서 죽였다'라는게 범죄동기면, 여자들이 남자들을 무시하는게 사회적으로 심각한게 원인이니까 '남혐'에 대해 고찰이 필요하다구요? 범죄를 보고 여자들이 아 우리 '남혐'이 너무 심했어 하고 반성이라도 해야 하나요? 거지가 칼들고 지나가는 부자 한명을 죽였어도 그게 빈부격차와 가난에 대한 사회적 멸시의 지표가 되지 않아요. 그리고 너네가 나를 무시해? 하고 죽였으면 무조건적으로 그 사람들이 무시를 한 게 사실이 되는 겁니까? 그 사람이 사회 전체에게 무시를 당했는데 '감히 여성따위'가 나를 무시한다고 생각했을 가능성도 있어요. 여성이 사회적 강자로서 약자를 멸시했기 때문이 아니라, 감히 여자따위가, 라고요. (여자들이 꼭 사회적 약자라는 건 아니지만) 자기보다 밑에 있어야 할 사람이 자길 무시했다고 생각한 걸수도 있다는 겁니다. 혹은 그 남성이 피해의식에 사로잡혀서, 여자들이 그저 데이트상대로 생각하지 않았을 뿐인데 여자들이 나를 무시했으니까, 하는 생각에 사로잡혀 저지른 일일 수도 있죠. 자신에게 실제로 피해를 입힌 사람이 아니라 어떤 집단을 목표로 삼았으면 좀 더 면밀한 이해와 조사가 필요합니다. 부자와 거지처럼 일견 사회적 위치차이가 분명해보인다 해도, 거지가 부자들이 무시하는 게 싫어서 죽였다고 말해도 무조건 부자들의 거지 '혐오'에 대한 고찰이 필요한 건 아니죠. 게다가 부자 거지는 빈부격차가 심각하다는 사회적으로 공유되는 문제의식이라도 있지, '여성이 매력없는 남성을 멸시한다'가 대체 무슨 사회구조적 문제인지 모르겠네요... 우리 사회에 그 문제가 일반적인, 사회구조적인 문제인가요? 무슨 여자들이 못생긴 남자한테 대놓고 길거리에서 욕하도 된다 이런 문화가 있는 것도 아니고... '이성으로서의 매력없음'에 대한 질타는 남녀 전부에게 있죠.. 오히려 여성에게 더 심한 측면도 있고요.
16/05/20 00:53
저도 조현병 환자가 여성 혐오물에 익숙해지면서 관련한 망상을 갖게 된 것이 아닐까 추측하고 있습니다. 더불어 이번 사건에서 굳이 여성 혐오라는 인자를 제거해야만 하나 싶기도 하고요. 가해자가 여성 혐오 자료에 익숙했다는 것만으로도 (그러니 최초 발언이 저렇게 나왔겠죠) 온라인에 만연한 각종 혐오에 경각심을 가져야 한다는 생각도 합니다. (혐오를 조장하는 사이트는 폐쇄는 안 되더라도 청소년 유해 사이트 지정 같은 거라도 했음 합니다)
안타까운 건 이 '여성 혐오'를 바탕으로 '남성 혐오'를 끌어내려는 사람들이 있고, 그에 대한 반발 때문에 논점이 여혐이냐 아니냐로 집중되는 것이죠. 사실 남혐 물타기만 아니면 여혐이냐 아니냐는 별로 논쟁할 거리로 느껴지지도 않아요. 여혐이 아니라고 여성 혐오를 방관하자는 말도 아니고, 여혐이라고 남혐이 정당화되는 것도 아니니까요. 차라리 여성 혐오 사건이 되서 각종 혐오 범죄에 관해 심도있는 논의와 법 규제 신설 등이 이어진다면 오히려 좋다는 생각도 합니다. 하지만 현실은... 일부 여성 집단이 사태를 호도하고 있는 상황이죠. 여기서 남혐 가치를 끌어내서 분탕질 친다는 건... 이걸 똑똑하다고 해줘야 할지, 멍청하다고 해줘야 할지... [ '정신병이 범죄의 원인이냐? 아니면 여혐이 원인이냐?' 이런 수준 낮은 논쟁은 이젠 멈춰야 한다.] 서천석 선생님의 마지막 말이 제가 하고 싶은 말이었습니다. (사람들을 수준 낮다고 폄하하는 것 같아 직접 말은 못했지만요;;;)
16/05/20 01:02
이번사건을 도구삼아 남혐을 이끌어 낸다면... 그리하여 우리사회에 남혐이 더욱 보편적으로 퍼진다면 이번사건의 여자버젼이 나올지도 모르겠다는 생각이 잠시 들었네요.
정신분열증을 앓는 여성환자가 남성혐오사상에 영향을 받아 살인을 한다던가....
16/05/20 01:07
남혐이 아니어도 가능할거라 생각합니다. 본문 말대로 조현병이 사회적 맥락을 따른다면, 과도한 피해의식 만으로도 충분히 유사범죄가 발생할 수 있죠. 조현병을 앓는 여자가 남성 혐오나 남성에 대한 피해 망상 서사에 익숙해지고, 그에 따라 대다수 남성을 잠재적 범죄자라고 생각한다면? 어느 날 불특정 남성을 죽이고는 '나를 해칠까봐 무서웠어요.'라고 말할 지도 모릅니다.
여혐이 강남 살인 사건을 일으킨 사회적 맥락이라면, 지금 워마드가 하는 짓도 또 다른 맥락이 될 공산이 충분하죠. 괜히 그들이 비난 받아 마땅한게 아니죠.
16/05/20 01:14
사실... 제가 자료를 뒤져보기엔 시간과 능력이 부족하지만, 그런 사례들에 대해서는 몇 번 본 것 같습니다.
예를 들어서, 실제로 당한 적이 없음에도. 자신이 강간을 당했다는 피해망상에 빠져서 남성을 살해한 경우는 꽤 돼거든요;; 조현병이라는게 그런겁니다. 예전 노홍철씨 폭행사건 기억나십니까? 그 사람은 노홍철이 자기 가족을 해쳤다는 망상에 빠져서 노홍철씨를 공격했었죠.
16/05/20 00:53
질문 하나만 남겨도 될까요?
"이러한 망상의 형성에는 men's rights activism 활동과 픽업 아티스트 영상들이 크게 영향을 미쳤으리라 이야기 된다." 이 결론 누가 내린 거죠...? 그리고 어떤 방식으로요? 엘리어 로저의 피해 망상에 픽업 아티스트들이 결정적 영향을 미쳤다는 분명한 인과관계를 증명할 수 있는, 제가 모르는 어떤 사회과학적 툴이 있나요? (픽업 아티스트나, 남성인권가들의 활동때문에 여성혐오지수가 더 올라가고 그에 따라 조현증 환자의 여성혐오범죄 발생율이 올라갔다는 구체적인 연구논문이라던지 혹은 이를 연결시켜줄 수 있는 유의미한 통계자료라던지...) 또 한 가지 궁금한게, 현재 백인 사회에서 남성 인권 활동 (men's rights activism) 이 사회 문화적으로 저 정도 영향력을 끼칠만큼 메인스트림까지 올라왔나요?
16/05/20 00:57
일반인들이 아는 중증 정신병자에 가장 부합하는 질환이죠
정신분열증이라는 어감이 안좋다고 DSM5 나오기 전부터 조현병이라는 용어가 등장했지만 정신과 의사빼고 아무도 안쓰는게 현실입니다
16/05/20 00:59
음, 그런데 직업 여성도, 특정 종교의 여성도, 여대생도, 가출소녀도 아니고 젊은 여성이나, 외모가 아름다운 여성도 아닌 단순히 '여성'이라는 카테고리가, 본문에서 언급된 [특수 집단]씩이나 될 수 있는걸까요. 궁금하네요.
16/05/20 01:05
사후적인 설명이야 기껏해야 학문적인 의미만이 있을 뿐인걸 그것도 양립가능한 얘기들을 서로 하면서 대립하는 모습이 참..
조현병이 특정집단에 대한 혐오를 표출할 수 없다고 얘기하는 사람이 있는 것도 아니고 자기 목적에 따라 말하는 방식이 다를 뿐이죠. 특수 집단에 대한 혐오감을 가질 수 있다는 게 무슨 의미가 있습니까. 조현병이 있는 노동자가 사장을 살해하면 노동자를 부려먹는 사장이 문제인 것이고 조현병을 가진 사장이 노동자를 살해하면 노동자에 대한 멸시가 문제인 것이라고 보지 않겠어요? 확실한 건 신체적이건 사회적이건 여성이 약자라는 사실일 뿐 그 외의 모든 설명은 어차피 다 자기가 하고 싶은 결론을 위해 만들어질 뿐인 것이죠.
16/05/20 01:07
세월호 이후로 이런 조의에 붙는 불편한 지적에 굉장히 민감해진 경향이 있는데... 이런 것도 다 업보겠죠. 저는 이사건에 대한 해석이 잘못되면 엉뚱한 방향으로 전개되서 앞으로의 여론이나 인식에 악영향을 미친다고 생각하는데..... 사실 상식과 인륜을 넘어서 이슈를 이용하려는 사람들이 있어서 이런 쓸데없는 걱정을 하는 것이거든요. 어디서부터 잘못 된 걸까요. 이 사회는...... 이제는 인륜에 상식을 바라면 안되는 세상이 된 것 같아요.
16/05/20 01:17
정신질환은 치료여부나 환경의 변화에 따라서 경중이 오락가락하기 때문에, 그걸 구분하기가 쉽지 않습니다.
이번 범인도 2개월간 약을 끊은 상태였다죠? 아마 약을 꾸준히 복용했다면, 망상증세가 나타나지 않았을 가능성도 높습니다.
16/05/20 01:33
어떤 게 궁금하신 건지 모르겠는데 일반적으로 Mental Disorder쪽은 일반적인 질병과는 다른 개념을 가집니다. 질환 대신 이상이라 지칭하고 치료 대신 관리라고 표현하며 완치 대신 관해라는 표현을 사용하죠. 정량적인 평가가 불가능하기 때문에 나타나는 증상에 한해 scale을 매기는 경우는 있지만 등급으로 경중을 이야기하는 경우는 없습니다.
16/05/20 01:38
뉴스 찾아보니
[정신장애 3급으로](<-이 건과는 무관한 뉴스이지만, 조현병 관련 뉴스는 맞습니다.) 라는 표현이 있더군요.
16/05/20 01:45
정신장애 등급을 평가하는 GAF scale과 조현병 자체의 위중도 사이에 양의 상관관계가 있을 것으로 예상할 수는 있지만 완벽하게 일치한다고 보기는 어렵습니다.
16/05/20 01:50
지금까지 말씀하신 걸 종합해보면,
'겉으로 나타나는 증상에 따라 추정치 정도이 의미로 scale을 매기는 것이고, 이것이 복지헤택과 관련되어 있다.'라고 생각하면 무리가 없을까요? 늦은 밤 답변해주셔서 감사합니다.
16/05/20 01:54
ohmylove 님// 정신장애 등급을 판별할 때는 조현병에 국한된 증상만으로 평가하진 않죠. 그러니까 조현병 자체의 위중도를 평가하는 지표로 쓰기에는 곤란하다는 겁니다. 예를 들어 60명 정원인 반에서 55등을 한 학생이 있습니다. 이 때 이 학생의 수학 성적은 50~60등이다 라고 말할 수 있을까요? 그럴 수도 있지만 아닐 수도 있지요.
16/05/20 01:59
음.. 여기다가 댓글 답니다. 댓글알림이 안 들어와서..
그 비유가 적절하려면, 그 성적에 수학과목 말고 다른 과목의 것도 포함되어야 하는 것 아닌가요? 순수히 조현병만을 정신질환으로 앓을 때에는 대체로 정신질환 위중도=조현병 위중도 아닐까요?
16/05/20 02:01
그 말씀은.. mental disorder(정신병이라는 어감이 안 좋아서.. 이걸로 쓸게요)는 보통 여러가지가 같이 온다는 말씀이신가요? 마지막 질문입니다.
16/05/20 02:11
정신장애는 결국 특정 증상들을 놓고 카테고리화한 것에 불과합니다. 그래서 이게 병이냐 아니냐는 말마저 나오는 것이고. 예를 들어 우리가 볼 때 이상 증상이 A B C D E F G H I 등등 있는데 이 중에서 A B C가 나타나면 조현병이고 B C D가 나타나면 뭐고 이런 식으로 정해놓은 것이에요. 그러니까 조현병 환자는 최소한으로 조현병의 진단 기준을 만족시키고 다른 정신장애 기준은 만족시키지 못하는 것 뿐이지 이상 증상이 조현병에 국한된 건 아닌 거죠.
16/05/20 01:21
이 사건에서 피해자가 살해당한것에 여성혐오가 차지하는 퍼센테이지가 적지 않은건 맞다고 봅니다만 여성혐오 분위기가 없었어도 누군가는 살해당했을거라고 봅니다. 여성혐오가 원인의 일부는 맞는데 근원적인 원인은 정신병자를 제대로 관리하지 못한거에요. 정신병자가 다른 사상에 접촉했다면 다른 누군가를 살해했겠죠. 모든 사회적 갈등을 없앨 수 있는게 아니라면야 이런 살인범죄를 막기 위해서는 정신병자에 대한 관리가 1차적인 문제입니다. 물론 성별에 대한 논의가 완전히 무의미하다고 주장할 생각은 없습니다. 여성들이 겪는 공포가 어떤것인지 사회적으로 논의되어서 알게 하고 그 해소를 위해서도 노력해야죠.
16/05/20 01:26
정신병자도 급이 있고,..
아래 링크의 글에 따르면 http://redtea.kr/pb/pb.php?id=free&no=2843 [정신분열증 환자는 역사적으로 편견과 박해의 대상이었습니다. 따라서 이들의 폭력성과 범죄율에 대한 연구는 수없이 이뤄졌는데 직접적인 연관성은 없는 것으로 나타났습니다.] 이라고 하네요.
16/05/20 01:29
저도 동의합니다. 정신병자가 아이를 살해하고 그런 일이 종종 있는데, 피해자나 가족 입장에서 이건 뭐 어디가서 하소연할 데도 없죠. 본인 행동에 책임지울 수 없는 사람이라면, 그런 사람은 애초에 길거리를 활보하게 두어서도 안된다고 봅니다. 그렇다고 그런 사람들을 모두 감금하는 것은 현실적으로 어렵겠지만, 그렇다면 주기적인 감시라도 해야죠. 근데 그게 다 돈이라... 결론은 돈.....
16/05/20 01:32
아 그런가요...?? 사실 한국을 떠난 지 12년 넘어가는지라 요즘 어휘에 좀 약합니다. 조현병이라는 말도 피지알에서 처음 접했고요. 부적절한 어휘 사용이었다면 사과드립니다. 대댓글 이해를 위해서 수정은 하지 않겠습니다.
16/05/20 01:33
저 용어를 쓰는 것 자체가 문제라고 보지는 않습니다. 저도 전문가는 아니지만.
하지만, 정신병에도 급이 있고 종류가 다 다르고 환경도 다 다르고 또 우리나라는 정신의학과에 약 타러 가기만 해도 뒤에서 수군거리는 등 아직도 후진적인 생각이 많이 남아있어서..
16/05/20 01:49
옳은 지적이십니다. 그런데 마땅히 대체어가 없는 것 같아요. 그리고 안타깝게도 많은 정신질환은 가장 발달한 선진국에서도 정확한 진단이 어려운 경우가 많습니다. 진단도 어렵지만 기준도 일관성이 없어요.
전반적인 정신 질환을 아우르는 약간 tone down한 용어가 있으면 좋을 것 같은데 마땅히 떠오르는게 없네요.
16/05/20 01:52
위에도 보시면 알겠지만, 저도 '정신병자'라는 용어를 씁니다.
다만 '일부'라는 말을 넣으면 어떨까 싶네요. '일부 정신병자'. 민감한 말이라서요. 특히 우리나라에서는.
16/05/20 02:09
mental disorder라고하면 정서 장애 정도의 뉘앙스라...우리가 지금 얘기하는 정신병자를 표현하기에는 조금 약한 용어일 것 같아요 :)
16/05/20 02:14
글쎄요..
Dictioary.com mental disorder : any of the various forms of psychosis or severe neurosis psychosis : 1. a mental disorder characterized by symptoms, such as delusions or hallucinations, that indicate impaired contact with reality. ...(2.도 있는데 생략) 이 정도 정의면, 적확한 쓰임일 것 같습니다.
16/05/20 02:18
음 그니까 mental disorder는 지금 우리가 말하는 정신장애보다는 좀더 큰 범주를 나타내는 게 아닐까 해서 드린말씀이었습니다. 기분 장애나 anxiety 장애 같은 것도 mental disorder로 보니까요. 그런데 지금 얘기하는 '정신병자'는 이런 분들을 포함하는건 아닌 것 같습니다.
16/05/20 02:23
여기다 답니다.
Dictionary.com의 psychosis의 2.번 정의도 적어드릴게요. psychosis : 2. any severe form of mental disorder, as schizophrenia or paranoia. schizophrenia는 여기서 말하는 조현병이고(네이버 사전), paranoia는 편집증, 피해망상증이라고 하네요.(네이버 사전) 그럼 psychosis가 적확한 표현일까요? severe form이라는데요.
16/05/20 02:26
용례를 봐야겠지만 제가 느끼기에는 지금 저희가 얘기하던 정신병자는 psychosis에 가까운 것 같아요. 그리고 여담이지만 사전만큼은 daum사전이 좋습니다 :)
16/05/20 02:24
공식적인 용어라서 가장 적확하다고 보는 게 맞습니다. 신경정신과쪽은 질환이란 말 자체를 안 쓰거든요. 위에 ohmylove님과의 댓글에서도 어느 정도 설명된 부분인데 이쪽은 disease(질환)이라는 표현을 안 쓰고 disorder(이상)이라는 표현을 씁니다. 그리고 기존의 정신병, 정신질환이라는 말을 모두 Mental disorder로 대체해서 쓰고요. 보건복지부에서 이야기할 때도 정신장애라는 말로 대체한 지 제법 되었습니다.
16/05/20 02:30
여기다 답니다.
흐흐, daum사전도 좋네요. 참고로 전 스마트폰에 사전 앱들 잔뜩 넣어서 다닙니다. 네이버 사전, wordweb, English Dictionary Pro, Encyclopedia +, Dictionary.com, Philosophy(철학 개념사전), Science(과학 개념사전), DioDict(Collins Cobuild 사전), Farlex 사전, UrbanDict, Oxford사전, 위키백과사전
16/05/20 02:14
정신장애인... 또는, 지체장애인과 아울러서, 정신지체장애인 정도로 쓰는게 보통이죠.
장애로 구분하기엔 그 정도가 약한 경우라면, 정신질환자 정도? 정신병자...는 어감이 강해서요.
16/05/20 02:34
과시하려는 게 아니라.. 지금 제가 열거한 사전 앱들이 좋아서 홍보를..;;
정말 좋아요! 이 사전 앱들. 다 특색이 있어서요. 추천합니다.
16/05/20 02:38
아 전혀 그런 의도로 받아들이지 않았어요. 추천 감사합니다. 언급하신 사전 앱들 중 일부는 이미 사용하고 있고요. 나머지도 써봐야겠네요 :)
16/05/20 01:44
그런데 정신병자가 다른 집단과 비교했을 때 범죄율(특히 살인율)이 낮은건 통계적으로 사실이라고 하더군요. 본인 행동에 책임을 물을 수 없다고 주기적으로 감시하는건 현대판 마이너리티 리포트가 될 수도 있을 것 같습니다.
16/05/20 01:48
예 저도 그 이야기는 들었습니다.
하지만 그것과는 좀 다른 층위의 이야기라고 생각합니다. 법제도의 근본 가정이 "인간은 자유 의지를 지니고 있기 때문에 그에게 도덕적 책임을 물을 수 있다" 라는 건데, 도덕적 책임을 물을 수 없는 사람이라면 자유 의지가 없다는 이야기가 되죠. (물론 생물학적으로 인간에게 자유 의지가 있다는 것이 무슨 의미냐라고 이야기를 계속 이어가면 끝이 없지만, 그건 이미 지적 유희 수준이 되는 거니 넘어가고) 자유 의지가 없는 인간인데 그냥 놔둔다는 것 역시 좀 이상합니다. 말하자면 조향장치가 고장난 자동차 같은 존재인데, 설령 조향장치가 고장난 자동차의 사고율이 조향장치가 정상인 자동차로 인한 사고율보다 낮다고 해서 둘을 동일하게 취급하면 안되지 싶어요.
16/05/20 01:51
고장나긴 고장난 건데...
그게 종류도 여러가지고 급도 여러가지고 해서 꼭 외부로 난폭하게 들이받는 식으로 고장나는 것만 있는 것은 아니죠.
16/05/20 01:57
장애인 문제는 여성 문제보다 더 심각합니다.
여성은 그래도 영향력도 (장애인보다) 크고, 그 수도 (장애인보다) 훨씬 많지만, 장애인들은 정치세력화하기가 힘들어요. 그래서 저번에 정부가 정말 중증장애인들이 최소한 생명을 유지할 수 있도록 하는 예산까지 폐지해버렸다는 기사를 본 기억이 나는데, 안타깝더군요. 그 힘든 몸을 이끌고 지하철 입구 역에서 힘겹게 항의해보지만, 아무도 안 듣죠. 지금은 그 예산 건이 어떻게 되었는지 모르겠네요. 다수의 쪽에 속한 사람일수록 소수의 쪽에 속한 사람의 입장을 모르기 때문에.. 신중해야 합니다.
16/05/20 08:34
선별적인 지원을 좀 더 명확한 기준으로 하겠다는 명목으로
이명박 2년차 때부터인가 장애인 예산을 좀 줄였습니다. 다운증후군같이 시간이 흐른다고 나아질 것도 없는 질환자들도 일괄적으로 몇년마다 급수를 재평가하고 등록을 다시 해야 하게했고 안하면 기존의 혜택은 없어지는 걸로. 의도대로 공정하게 필요한 복지혜택을 주면서 예산을 줄여나갈 수 있으면 좋겠지만. 일이 그렇게만 될리라 없는 거 같습니다. 이런 검사의 공정함이 한계가 있어서도 그런데 문재는 질환자와 보호자 사정상 재검을 못받는 사람이 꽤 있었다는 거죠. 무분별하게 주는 것이 문제니 지금처럼 한다는 것인데. 제가 그래서 선별적 무상급식 등의 워딩을 내뱉는 정치인들을 싫어합니다. 돈이 없으면 안하는 게 낫다. 제 생각은 그쪽입니다.
16/05/20 01:57
에...실례지만 그런 사상은 어디서 나온 사상인지 여쭤봐도 될까요? 대다수의 철학가가 인간이 자유의지를 가진 존재라는 것에 회의적이고, 이것을 뒷받침하는 철학적, 논리적 근거에 덧붙여 의학적 근거도 다수 나오고 있는 상황인데, 인간에게 법이 집행되는 이유가 인간이 자유의지를 가진 존재이기 때문이란 것은 언듯 납득이 안가네요.
저는 법의 집행은 어디까지나 사회 계약의 측면에서 이루어지는 거라고 생각하고 있었습니다. 그리고 음...설사 OrBef님의 말씀의 근거가 옳다고 하더라도 도덕적 책임을 물을 수 없다고해서 자유 의지가 없다는 것은 다소 과격한 주장이 아닐까 싶네요. 상대적으로 법적인 권리와 책임을 적게 가진 미성년자나, 정신적인 문제가 있어서 법적 책임을 거의 지지 않는 금치산자나 한정치산자 같은 사람이라고해도 과연 자유 의지가 없을지는 생각해봐야 할 것 같습니다. 없다고 한다면 그것을 어떻게 증명할지 생각해봐야 할 것 같고요.
16/05/20 02:38
인간이 '자유의지'를 가지고 있다고 가정되기 때문입니다.
엄밀히 말해서 자유의지가 아닌 현상에 대해서 사회적으로 '자유의지'라고 합의를 한 형태라고 생각합니다. 애초에 법체계 자체가 사회체계의 하위체계이고, 해당하는 하위체계로서만 작동하는 물건이기도 하니 이 합의만으로도 자유의지에 기초한 법규들이 나름 굴러갈 수 있습니다.
16/05/20 02:49
법적 책임능력에 대한 규정들을 보면(소년법, 미성년자보호법 등) 책임을 질 수 있는 능력이 연령에 따라 점진적으로(10세, 14세, 18세...)증가한다고 가정하는 듯 합니다.
16/05/20 02:48
자유의지의 존재와 관계없이 법의 집행은 가능합니다. 법의 집행에 영혼의 존재가 가정될 필요가 없는 것 처럼요. 오히려 어떤 사람의 잘못을 자유의지와 연관지어 생각하는 것 보다 더 명료한 형태로 이루어지고요. 결정론자라고해서 아나키스트가 되는 것은 아닙니다.
그런데 말씀하신 그러한 가정은 어느나라 법에 명시적으로 기록되어 있나요? 아니면 법철학의 일종인건가요?
16/05/20 02:52
자유로운 의사, 책임을 질 수 있는 능력, 판단을 위한 역량에 관련된 조항들이 가정하는 바를 통해 근사한 경우입니다.
결정론적 세계관을 굴리건 아니건, 위 조건을 가진 상황이라고 사회적으로 '가정'되는 조건이면 교화가 가능해 지니까요. 실제로 자유의지가 있느냐 없느냐는 사실 중요한 것이 아니라고 생각합니다.
16/05/20 02:59
그렇군요. 답변주셔서 고맙습니다. 그런데 이러한 가정이 명시적으로 기록된 법률이나 법철학이 있나요? 이 부분에 관해서는 여전히 궁금하네요.
16/05/20 03:07
TheLasid 님// 아래 OrBef님이 언급하신 부분 등이 해당하는 것으로 알고 있습니다.
저도 법철학은 전공이 아니라서요 ㅠㅠ (물론 그깟 법철학과 관련 없이 많은 법률이 튀어나올 수 있는 과정에 대해서야 공부하고 있습니다만, 이건 현재 가지신 궁금증과 관련이 없는 일이죠.)
16/05/20 02:54
말씀하시는 그런 과학적 자유의지 (인과율에서 자유로운 초자연적 자유의지) 가 없다는 것과는 별도로, 법철학에서의 자유 의지는 일종의 autonomy with reasoning ability 에 가깝다고 생각합니다. 그리고 그런 개념 없이 도덕적 제재가 가능하다고 생각하지 않고요.
물론 autonomy with reasoning ability 를 가진 사람에게 도덕적 제재를 한다는 그런 개념 없이, 그냥 인간은 채찍질해야 말을 듣는 존재니까 채찍질을 한다는 식으로 접근해도 되는데, 이것은 동물 훈련시키는 것과 다를 바가 없고, 따라서 법철학에서 대놓고 할 수 있는 말은 아니라고 생각합니다. 법 하는 분들이 속으로는 그런 생각을 할 수야 있겠지만요.
16/05/20 03:06
그렇군요. 그런 맥락에서 하신 말씀이라면 이해가 갑니다. 개인적으로는 인간의 reasoning ability를 가정하는 것 역시 여러가지 맹점이 있다고 보지만요. 약간 까칠하게 댓글을 단 것 같아서 죄송합니다. 사실 자동차 비유가 조금 거북하게 느껴졌던 것 같아요. 부분의 합으로 볼 수 있는 자동차와 같은 기계에 장애가 있다곤 해도 인간을 빗대신 것 같아서요. 그런 의도가 아니셨던거 같은데 말입니다...
16/05/20 02:04
그런데... 정신병자 = 정신장애를 앓고 있는 사람... 이라고 한다면,
이는 남/녀 문제보다 더 심각한 소수자 문제가 될 수도 있습니다. 정신장애를 앓고 있다고 해서 차별한다면, 그건 더 큰 사회적 문제가 될 수도 있겠죠. 사실, 우리나라의 정신장애인, 지체장애인의 인권은, 여성인권과는 상대도 안 될 정도로 엉망이죠;;;
16/05/20 01:33
당연히 이 문제는 양립가능한 부분이라고 생각하는데, 이걸 무시하는 분들이 정말 많더군요,
범죄 자체를 저지르게 된 이유는 조현병이라는 병력에서 근원을 찾는다면, 하필이면 그 타겟을 남성을 거르고 여성으로 설정한것은 여성혐오류 정서인게 명확한 상황인데요 물론 정신병자의 말을 믿는거 자체가 말이안된다고 하시는 분들도 있찌만 그렇다고 하더라도 지금 범인의 증언은 선명하게 여성혐오를 표출하고 있습니다. 그리고 그 혐오정서가 일베같은 방식으로 사회 공동책임이란걸 많이 봐왔는데도 불구하고 단순히 한 미치광이의 문제로 매도하는 분들의 의견이 많아서 좀 당황스러웠습니다. 아마 그 이유가 모든 남성들을 한남충으로 매도하는 방식에 질색하는 것에 대한 반발심리 때문이라고 생각하긴 합니다. 그런 워딩의 부당함은 둘째치더라도 혐오정서에 대해선 모두가 책임의식을 가질 필요가 있다고 생각합니다. 자신은 안 그런다고하고 쓱 빠질수는 있찌만, 가족이든 친척이든 친구든 지하철에서 난동부리는 꼬장피우는 사람이든 그런식의 혐오발언을 사회에서 한번이라도 본적이 없는 사람이 있는지 궁금하네요. 사실 저도 그런 사람들에 대해서 일일히 태클걸고 살 자신은 없다는게 한심하긴 하지만... 범죄와 혐오를 분리에서 생각한다고 쳐도 혐오가 가져오는 문제는 범죄에만 있는건 아니죠 일상에서의 차별, 공포, 스트레스 그리고 또다른 혐오의 확산. 사회적 약자에 대한 보호책과, 혐오문화에 대한 개선 문제는 어떤걸 우위에 둘 수 있는 문제인가 싶습니다. 한쪽은 중요하지 않다고 말하는건 물타기에요.
16/05/20 01:36
여성혐오도 문제고, 여성에 위한 치안에 대한 대중심리도 문제죠.
여성이 제일 공포를 느끼는 게, '나라도 당할 수 있는 시간과 장소이구나' '가해자가 남자면, 내가 저항하기 힘들지 않나' 인데, 이해할 만 하죠.
16/05/20 01:38
개저씨나 똥차같은 어휘도 된장녀 김치녀 수준의 혐오발언 아닌가요? 나는 된장녀 아니야 개념녀야 하지만 자신도 얼마든지 발화자 입맛대로 그 범주에 들어갈 수 있는 것처럼 난 개저씨 아니야 괜찮은 아저씨야 하지만 누군가의 마음에 안들면 당신 역시 개저씨가 될 수 있는 걸 생각하면 저런 어휘의 존재 자체가 그냥 혐오감에서 출발한 게 아닌가 싶은데.
아 이 댓글 적고 보니 개저씨라는 단어는 지우셨군요.
16/05/20 02:35
똥차 가고 벤츠 온다는 말에서 파생된 어휘라..
후진차 몰고다니는 사람보다는, [사귈 사람이 못되는 사람] 정도라고 보는게 맞을겁니다.
16/05/20 03:49
돈없는 찌질한 남자가 아니라 사귀는동안 해당 여성에게 좋지 않은 경험을 선사한 전 남자에게 비유적으로 씁니다. 왜곡이 어느정도 있네요. 나쁜 남자 갔으니 앞으로 좋은 남자 만날거에요 이 정도 의미.
16/05/20 01:41
다시 생각해보고 수정했습니다. 정당한 지적이라고 생각합니다. 제가 "개인에 대한 존중이 부족하고 사회적 의식이 결여된" 사람들을 표현하는 방식에서 특정 계층이 좀더 드러나게 발언했다고 생각합니다. 혼자말이면 몰라도 여기선 과도한 부분이긴 했습니다.
16/05/20 01:41
보호책을 마련하는건 제도적이고 법적인 방식으로 가능할 것 같은데, 대중의 인식 개선이란건 매우 어렵고 시간이 많이 필요하죠. 둘다 중요하다고 쳐도 우위(혹은 우선순위)를 두는건 가능할 것 같습니다.
그리고 현실적으로....심각한 수준의 여혐을 가지고 있는 남성들이 문제인건데...저도 남자지만 그런분들보면 답이 안나올때가 많아요. 그런분들 인식을 어떻게 개선할지 막막합니다...
16/05/20 01:53
보호책은 법적으로 처리한다고 쳐도 현실적인 한계가 있고, 사회인식의 개선이란건 가능했으면 헬조센이란건 없었겠다... 싶은 그런 이야기이긴 하죠. 심각한 수준의 여혐들은 더말할 필요도 없습니다. 하지만 "그러니까 그 시각에 여자가 돌아다니면 쓰나" 같은 발언도 여혐이라고 하면 "아니 어떻게 그게 혐오가 될수 있냐"라고 반문이 돌아오는데 이러면 평행선이거든요. 사실 여성에 대한 차별주의적, 무시적 발언을 모두 포함해서 지금 여성혐오라고 자꾸 표현되고 있는데 이런 용어의 쎈워딩 때문에라도 여혐 남혐 토론하면 내용이 끝이 없습니다. (원래는 '미소지니'라는 용어가 있는데 이거의 여성혐오라는 번역이 옳은지에 대한 의견이 있습니다 저도 요새 배우게 되는 일만 많아서...) 정리하자면 "심각한 수준의 일부" 남성들만이 문제는 아니라고 생각합니다.
어찌되었든 안될거야 아마 하고 주저앉지만은 말았으면 좋겠습니다. 이번 문제로 다시 정치혐오, 사회혐오로 빠져버리는 사람들을 보면서 너무나 안타깝더군요.
16/05/20 02:03
미소지니는 여성혐오라기보다는 여성비하에 가까울 때가 많다고 생각되는 용어이긴 합니다. 많은 페미니스트들이 미소지니한 담론을 인식하는데서 여권 신장을 시작하려하죠. 그런데 보편적 차원에서 대다수의 남성이 젠더 뉴트럴한 생각을 가진다고 하는건 현실적으로 불가능할 뿐만아니라 정책적으론 별로 필요한 일도 아니에요. '일부'의 더 위험한 생각을 가진 사람들에게 어떻게 대처할건지가 보다 중요하다고 봅니다. 비현실적인 목표에 몰두하는 것 보다는 당장의 범죄율을 낮추는 시도를 하는게 낫지 않을까요?
16/05/20 02:41
당장의 범죄율을 낮추기 위해서 '비현실적인 목표'를 지향해야 하는 부분이 문제가 됩니다.
비현실적이라고 간주되는 목표들에 드는 사회적 비용과 수감율을 높이는 형태의 엄벌주의적인 접근이 쓰는 사회적 비용중 어느쪽이 더 많을지 알 수 없기도 하니까요...
16/05/20 02:56
비현실적이라고 간주되는 다른 의견 중에서 실제로 가능한 의견이 있다면, 그 경우에는 말씀하신 엄벌주의적인 접근에 들어가는 사회적 비용과 어느쪽이 더 큰지 비교할 수 있겟죠. 그런데 그런 의견은 실제로는 비현실적인게 아닌거니까요.
젠더 뉴트럴한 의견이 불가능하단건 비현실적인게 맞다고 봅니다. 당장 젠더 뉴트럴한게 뭔지도 정의를 내릴 수 없는데, 전반적으로 젠더 뉴트럴한 생각을 가질 수 있을까요? 그러기 위한 노력은 필요하고 소정의 성과는 거둘 수 있겠지만요. 그리고 엄벌주의적이라고 하시는데 이게 뭔지 잘 모르겠네요. 제가 그러한 주장을 한건가요? 특별히 엄벌을 하자는 의미는 아니었습니다. 전체 집단 중 대부분의 범죄를 저지르는 소수의 집단이 있다면 이런 집단의 특성을 연구해서 대처하는게 사회비용의 측면에서 현실적이지 않냐는 말씀이었어요. 실제 수사에서 범죄자에 관해 프로파일링 하는게 유용한 것처럼요.
16/05/20 03:05
말씀하신 바와 같이 젠더 뉴트럴이야 일단 '뭔지 알기 어려운'물건이라 비현실적인 경우니 고려하기 어려운 사항입니다....
남성/여성 둘로 딱 나뉘는 물건이었다면 상대적으로 용이하게 젠더뉴트럴을 정의할 수 있었을 거라고 생각합니다만, 젠더 자체가 평면이나 공간상 널리 퍼진(...)형태를 가질터라 뉴트럴을 정의하기 어려우니까요. 말씀하신 방법과 관련되는 대책이 '사회안전망'을 확충해서 사회적 배제 경험자를 축소하는 방법입니다. 여기 들어갈 사회적 비용에 대해서 '비현실적'이라는 비판이 종종 제기되고 있으며, 해당 비판을 제기하는 이들에 의해 제시되는 대안 중 하나가 '엄벌주의'입니다. 이 이야기없이 냅다 예시만 나와서 의미전달에 실패한 듯 합니다.
16/05/20 03:12
아 법적으로는 그러한 논의가 있군요....해당 분야에 관해서 제 지식이 일천하니 의미전달에 실패하신건 소독용 에탄올님의 잘못은 아닌 것 같습니다. 그런데 사회안전망의 확충이 왜 사회비용적으로 '비현실적'인건가요? 그나마 다른 형태의 접근법 보다는 현실적인것 같은데요.
16/05/20 03:20
지불가능한 비용의 한계에 대해선 사람마다 생각이 다르니까요.
사회안전망 확충을 누가 할것인가(정부, 시장, 가족, 공동체), 해당하는 비용을 어떻게 지불할 것인가(조세/사회보장 기여금/구입), 어떤 방식으로 안전망을 깔 것인가(기본소득, 근로연계 사회부조, 실업부조 등), 어떤 수준의 안전망을 깔 것인가(중위소득 대비 %, 직전시기 소득대비 %, 최저생계비 등) 등 다양한 지점에서 '현실적인 대안'평가가 이루어집니다. 이 기준들에 대해서 가지는 견해의 조합에 따라서 '필요한 수준의 사회안전망 확충이 현실적이냐?'에 대한 답이 상당히 다양하게 나올 수 있습니다.
16/05/20 02:19
그 "심각한 수준의 일부"라는 것도...흠 사실 되게 애매하고 주관적인 견해라...
듀나같은 사람이 쓴 글 보면 일반 한국 남자들 전부가 그런 심각한 수준의 여혐러들이거든요.
16/05/20 02:02
글쎄요. 뭘 어떻게 해야 된다는건지 모르겠습니다.
여성들이 물리적으로 더 약자니 더 공포감을 느낄수 있다라는 부분에 대해서는 공감하는데 그 이상 뭘 어떻게 해야되나 싶어요. 책임의식이라는게 뭘까요? 가해자와 같은 남자로 태어났으니 여성보다 상대적으로 물리적인 힘의 강자의 위치인 포지션에 있는 남자가 더 많은 공포감을 느낄수밖에 없는 여자에게 어떤 부채의식이라도 갖고 살아가야 하는것일까요... 제3자가 해줄수 있는거라고는 죽은 피해자의 명복을 빌어주는 것, 그리고 이일로 인해서 상대적으로 물리적 약자의 여성들이 더 크게 느낄수 있는 위험성에 대해 인지하는것, 그리고 왜 이런 현상이 발생했는지에 대한 근본적인 원인에 대해 사회적으로 관심을 가져주는것 정도라고 봅니다. 근데 거기다가 책임의식을 느끼라고 한다면 그 책임의식이라는게 대체 뭔지 묻고 싶습니다.
16/05/20 02:03
치안 강화 정도밖에 답이 있나 싶습니다.
그런데 이런 건은 치안을 아무리 강화해도 막을 수가 없을 텐데 말이죠. 답답하네요.
16/05/20 02:12
사실... 이번 건보다 더 심각한 범죄가 여러 번 있었죠. 특히나 여성들만을 대상으로 한 연쇄 강간/살인사건 같은거요.
그러나, 그런 일이 벌어졌다고 해서 지금처럼 남vs녀의 대결로 가지는 않았던 것으로 기억합니다. 단지, 해당 지역에 사는 여성들이 불안에 떨었고, 범인이 잡히지 않는 것에 대한 불만 정도는 있었지만요. 그리고... 지금은 CCTV설치 등의 치안강화로 인하여, 그런 범죄들도 많이 줄어든 상황이죠. 사실, 범죄 자체를 없앤다는건 불가능한 일이죠. 최대한 줄여보는 정도지... 게다가 이번 사례처럼, 체포당하지 않기 위한 노력조차 하지 않고, 대상도 특정하지 않는 묻지마 범죄의 경우는 더더욱... 그런데도 이번 건에 이렇게 난리가 나는 것은... 어찌 보면 굉장히 아이러니하게 느껴집니다. 프레임질에 놀아나는건지... 아니면 오히려 여성들의 목소리가 이전보다 커졌기 때문인지... 잘 모르겠어요;;; 우리나라의 치안 수준이 세계적으로도 최상위권이라는건 이미 유명한 얘기고, 강력범죄율도 굉장히 낮고... 범죄율로만 따지면, 우리나라 도심의 밤거리만큼 안전한 동네도 없거든요;;; 단순하게 숫자로만 표현할 수 없는 뭔가가 있는 듯 합니다.
16/05/20 02:24
이게 근데 음....이번 사건은 사실 남자들도 경각심 들지 않나요? 말씀하신 여성을 대상으로한 연쇄 강간/살인처럼요. 희생자인 여성들에게도 아버지가 있고 남편이나 남자친구가 있고 아들이 있엇을터인데...단순 여혐vs남혐으로 몰고가는 사람들은 구체적으로 무슨 생각인지를 잘 모르겠어요.
저는 당장 이런일 터지니까 여성 가족과 지인들이 먼저 걱정되는데 말이죠. 개인을 개인으로 보는것도 필요하지만 사회적 맥락으로 보는 것도 필요할텐데 그런 부분은 전혀 고려의 대상이 아닌 것 같습니다.
16/05/20 02:26
그 안전하다고 생각한 도심의 밤거리에서 그것도 강남 한복판에서 남자친구와 함께 놀던 여자가 죽었기 때문이죠. 거기다 여성을 노린 계획적(무차별적이긴 하나 1시간 넘게 기다리며 죽인거니까요) 범죄이기도 하구요.
여지껏 안전하다고 생각했던 장소가 더 이상 안전한 장소로 안 느껴지니 다른 사건들보다 공포감이 더 드는 것이겠죠. 거기다 수많은 여성분들이 지나갔을 강남 수노래방이기에 자신들이 피해자가 되지 않은게 그저 운에 불과하다는 생각이 드니 살아남았다라고 얘기 하는 것이기도 하구요. 그래서 전 살아남았다가 왜 남혐쪽으로 프레임이 계속 잡히는지 모르겠습니다.
16/05/20 11:04
'살아남았다'에서 끝났으면 남혐까지는 아니었겠죠.
'살아男았다'가 돼니까 남혐인 겁니다. 왜 거기에 男이 붙나요;; 남자는 칼맞아도 안죽나요?;;
16/05/20 12:09
음 제가 조금 오해하게 썼는데 처음의도와 대다수 여성들이 살아남았다를 쓰는건 저 의도라는 겁니다. 남혐을 유도라기 위해 쓰는 사람도 있겠지만 일베가 모든 사람들의 의견이 아니듯이 저것도 모든 여성글의 의견이 아닌데 아주 소수의 주장 때문에 계속 남혐 쪽으로 프레임이 잡히는지 모르겠다는 뜻이었습니다.
16/05/20 11:01
트위터 어딘가에서 읽은 글인데, 세월호 사건을 본 다른 학생들의 생각이 이 사건을 본 여성들의 생각과 비슷할 것이라고 하더군요. 적절한 말이라고 생각합니다. 우리 사회가 안전하지 않고 단지 운이 좋아서 살아남있다는 뜻에서요.
16/05/20 02:27
저도 뭘 어떻게하라는건지 모르겟어요
예전에 한국은 가해자가 남성이 많다며 뭐라하는데 여자 가해자 비율을 올리고 싶은거면 총기를 가져와야하는건데 총기허용이 가능해지면 여자분들의 삶이 더 힘들어지면 힘들어졌지 쉬워지진 않을텐데
16/05/20 02:32
만약 이번 가해자가 칼 대신 총기를 들었다면 칼부림으로 여자 1명을 죽이는게 아니라 총으로 난사질해서 남자 10명, 여자 10명이 죽었을수도 있겠지요.
16/05/20 08:20
그렇다면 애초에 책임의식이라는 표현은 잘못되었다고 생각합니다.
책임이라는건 감당해야할 무언가가 있다는 의미같은데 그런건 없다고 생각하거든요.
16/05/20 13:16
제가 이제서야 답변을 다는데, Camomile님이 지적하신대로 연대의식이라는 표현이 실질적으로 더 맞을거라는 생각은듭니다, 하지만 여혐을 얘기하는 분들은 사회의 책임 = 남성그룹 전체의 연대책임으로 생각하시는 분들이 많은것 같아요. 논리적으로는 좀 걸끄러운 확장이지만 여성문제가 일부 특수한 그룹에서만 적용되는 이야기도 아니기 때문에 사회인으로서 그정도의 책임의식은 양보하고, 그리고 말씀하신대로 사회적으로 관심을 가지고 연대할 수 있어야 지금의 혐오가 또다른 혐오를 만드는 과정이 멈출것 같거든요. 문재인 의원이 이번에 강남역에서 보고 언급했던, - "다음 생엔 부디 같이 남자로 태어나요". 슬프고 미안합니다. - 라는 말자체가 그러한 의식을 대변한다고 개인적으로 생각하고 있습니다. 더 나은 사회를 만들지 못해 미안한 정도... 려나요?
16/05/20 02:22
글 잘 읽었습니다.
사실 이 사건이 여성들에게 유독 심한 공포감을 주는 이유는 여자를 죽이고 싶었다는 남자의 살해동기보다는 결국 이 사건이 묻지마범죄였다는 사실일 겁니다. 남자의 살해동기는 굳이 병력을 첨부하지 않더라도 그 자체로 이미 정신병적이고 허구적이기까지 합니다. 만약 이 남자가 자신이 아는 여성, 혹은 자신을 무시했던 여성을 직접 살해했다면 주목도 받았고 분노의 대상도 되었겠지만 이토록 심한 공포의 대상이 되진 않았을 거에요. 결국 가해자와 피해자 사이의 관계가 있다는 사실이 여성들로 하여금 평소에 저런 놈만 피하면 된다는 해결책을 암시해주기 때문입니다. 그런데 문제는 이게 묻지마식이였다는 겁니다. 강남역의 노래방 화장실이라는 공간은 대단히 일상적인 공간이죠. 어제 갔었을 수도 내일 가게 될수도 있는 공간입니다. 여타 살인사건에 등장하는 '시화호 갈대밭'이나 '토목공사장' 같은 공간하고는 달라요. 그런 일상적인 공간에서 모르는 여자를 죽임으로써 결국 다른 모든 여성도 잠재적 피해자로 만들어버린 겁니다. 물론 실제로 내가 당할 가능성은 낮다고 생각되겠죠. 그러나 있긴 하다는 점이 너무 무서운 겁니다. 이래서 묻지마범죄는 사회에 미치는 파급효과가 굉장히 크죠. 그럼 이 공포감을 어떻게 잠재우느냐? 어떻게 여성들을 안심시키고 나아가 모두를 안전하다고 느끼게 만드느냐?? 이 부분이 가장 중요하다고 봅니다 어떤 대안이든 저런 류의 범죄를 실제로 막기는 어려울 겁니다. 마이너리티 리포트의 예언자들이라도 데려오지 않는 한... 근데 여기서 중요한건 실제 범죄를 줄이는게 아니라 공포감을 줄이는 겁니다. 안전하다는 의식을 심어줄 수 있으면 되요. 이건 가능하다고 봅니다
16/05/20 02:25
네. 그런 심리가 드는 건 정상입니다.
그런데, 사실 우리나라처럼 치안이 좋은 나라가 세계적으로 몇 없죠. 더 어떻게 안심시킬 수 있느냐..는 사실 모르겠습니다.
16/05/20 02:36
하긴 그게 정말 트릭키한 부분이죠. 사실 그건 치안의 실질 개선으로는 이뤄낼 수 없다고 봅니다. 의식의 영역이라고 봐요. 그러나 원론적이나마 제시는 할 수 있다고 봅니다.
16/05/20 02:39
또 치안에 대한 공포감도 있지만,
여혐 정서 자체에 대한 반감의 표출이 많은 비중을 차지하는 것 또한 사실입니다. 일베, 여시 같은 사이트를 다 청소년 유해 사이트로 선정해야 하는 건데 말이죠.
16/05/20 02:38
원래 '묻지마' 범죄가 대중들에게 가장 심한 공포감을 심어주는 부분이죠. 대처와 예방이 불가능하다는 점에서. 솔직히 방법론적으로 어떤 대책이 가능한지 가늠도 안 됩니다. 진짜 마이너리티 리포트가 구현된다면 몰라도 말이죠.
16/05/20 02:49
사실 의식적,사회심리적 차원이 아닌 실제 범죄를 예방하고 막기는 어렵죠. 오히려 거기서 해결의 실마리를 찾으려는 시도 자체가 실패라고 봅니다. 뭐 예전처럼 야간통행금지라도 하지 않으면야.. 그걸로도 불충분하겠네요. 그러나 아예 다른 데서 실마리를 찾으면.. 가능성이 있다고 생각합니다
16/05/20 03:00
조현병으로 인해 범죄를 저지르는 사람들이 그러한 '합리적 바탕'에 근거한다면 어느 정도 막기가 쉽겠죠. 하지만 현실은 정신질환이 없는 사람은 이해할 수 없을 정도로 괴이한 행태를 보이면서 범죄를 저지르는 경우가 발생하고, 상당수 묻지마 범죄에서 이런 경향이 나타나죠.
'집에서 혼자 술을 마시던 중, 누군가 자신을 조롱하고 욕하는 환청을 견디다 못해, 다름 사람에게 상처를 입히면 환청이 그치리라는 망상에 빠져, 사람을 살해하기로 마음먹고 주방에 있던 부엌칼을 들고 집 밖으로 나와, 학원에 가던 초등학생인 피해자를 뒤따라가서 등을 찔러 살인미수' 조현병 묻지마 범죄 사례입니다. 아무리 봐도 합리적으로 보일만한 이유가 존재하질 않죠(...) http://www.focus.kr/view.php?key=2016051900191422544 이 기사만 봐도 실제 여성으로부터 무시당한 구체적인 사례가 현재까지는 조사된 바가 없다고 합니다. 그에 반해 조현증 증상은 심각하다고 하고요. 정신병이라는게 분명 사회문화적인 영향을 받긴 하지만, 이러한 망상 폭주로 인한 범죄와 여시 메갈 등에서 말하는 단순 여성 혐오와는 다소 구분해야 할 필요가 있으며, 조현병으로 인한 망상 같은 것으로 인한 묻지마 범죄는...단순 치안 강화로는 막기 힘든 부분이 있죠. 당장 저렇게 환각듣다 뜬금없이 칼들고 애를 찔렀는데 이걸 무슨 수로 막을까요. 그렇다고 정신병 환자들을 예비 범죄자 취급하는건 결코 일어나선 안될 일이고요. 이건 무슨 여성 차별 따위와는 비교도 안되는 참혹한 결과만을 발생시킬테니까요. 확실히 어려운 문제 같습니다. 다만 이런 묻지마 범죄로 발생하는 계기 중 하나가 가해자들 대부분이 경제적/사회적으로 약자 계층이라는 면은 주목해볼만 한 것 같습니다. 단순 치안보다는 이쪽 관점으로 접근하는게 제 생각에는 묻지마 범죄를 줄일 수 있지 않을까 합니다. 무슨 여혐 남혐 이딴것보다는요. 그리고 공포는..언제나 그랬듯이 시간이 답이라고 봅니다.
16/05/20 03:07
[다만 이런 묻지마 범죄로 발생하는 계기 중 하나가 가해자들 대부분이 경제적/사회적으로 약자 계층이라는 면은 주목해볼만 한 것 같습니다]
이 어구에서의 '가해자들'은 '조현병 증세가 있는 가해자들'인가요? 아니면 '전체 가해자들'인가요?
16/05/20 03:12
전체 가해자입니다. 2012-2013년간 대검찰청에서 묻지마 범죄를 조사한 결과, 묻지마 범죄 전체 109명 중 89명이 무직/일용노동직 등 일정한 직업이 없는 경제적, 사회적 약자였습니다. 정신질환자의 경우 109건 중 45건이고요.
16/05/20 03:31
그래서 전 오히려 작금의 남혐 여혐 드립들의 재림이 벌어진 이런 세태가 더 한심하다고 봅니다.
사건을 분석하고 예방 (물론 예방의 경우 대단히 어렵다는 것은 모두가 동감하지만.. 그와는 별개로 초래되는 파급효과에 대한 대책은 실재한다고 보거든요) 을 논하며 어디까지나 사건의 가해자, 피해자, 사건의 정황이 주 논점이 되어야 할 사안에 또다시 편을 갈라 여자들은 너무 위험합네 하면서 공포를 증폭시키는 것도, 그렇다고 남자들을 피해자로 만들었네 하면서 또 다시 여혐 남혐 성대결에 불을 붙이는 짓도 전부 한심해보입니다. 물론 결국 시간이 최고의 약이라는 것에 동감합니다. 사실 최고의 약일 뿐만 아니라 유일한 약일지도 모르죠. 그러나 이번 기회에 이러한 사회적 공포 광풍(?) 과 같은 것에 대해 심리적인 안전망을 어떻게 설치할 수 있을까를 고민해보는 것도 의미가 있을 것 같습니다.
16/05/20 02:25
논의들을 보고 있자니... 세월호때와도 묘하게 겹친다는 생각이 듭니다.
세월호 사건 자체만 놓고 보자면, 앞뒤 다 짜르고 사고 자체만 놓고 보면, 그냥 선박 전복사고 입니다. 하지만, 그 사건이 일어난 경위, 책임자들의 태도, 사후대책... 등등 때문에 국민들의 엄청난 공분을 일으켰죠. 이번 사건도 마찬가지입니다. 사건 자체만 놓고 보면, 그냥 흔한(?) 살인사건이에요. 솔직히... 유영철 연쇄살인사건이나, 화성 연쇄살인사건 등과 비교하면, 사건의 경중으로만 놓고 봤을때는 훨씬 못미치죠. 그런데, 그 사건이 일어난 장소, 범인의 태도 등과 맞물려서, 여성들의 공포심과 분노를 자극해서, 엄청난 조문행렬과 촛불추모제까지 열릴 정도로 일이 커졌습니다. 특별히 정부가 뭘 잘못하거나 한것도 아닌데... 기분이 참 묘하네요. 보통 정부나 기업이 크게 잘못하거나 할 때 이런 사회적 현상들이 일어나곤 하는데, 그냥... 단순 살해사건 한 건에 이정도의 파장이 일어나는 경우는 솔직히... 처음 보는 것 같습니다;; 파장만 보면 연쇄살인사건이나 총기난사사건 급이에요;;
16/05/20 02:36
이런 논의가 진지하게 이루어질 때가 된게 아닐까요? 사실 이전의 사건들도 이러한 형태의 논의를 할 개연성이 충분하다고 보거든요. 여혐vs남혐 구도가 유치해보이긴 하지만 최소한 이런 논의를 할 정도로 사회적 의식 수준이 신장되었다고도 볼 수 있을 것 같습니다.
16/05/20 02:41
사회적 의식수준이 신장된게 아니라 인터넷과 실제 세상과의 융화가 더 잘되었서 그랬다고 봅니다. 서로가 인터넷으로 가까워지면서 생기는거지 딱히 의식수준이 신장되었다곤...
16/05/20 02:50
언급조차 안되던 시절에 비해선 나아졌다고 봐야하지 않을까요? 그리고 이 사건과 별개로 전반적인 의식수준이 향상되고 있는건 부정하기 어려운 사실이에요. 서로가 인터넷으로 가까워진다면 가까운만큼 서로에 대해 더 알게 되는거죠. 여험이라 칭하건 여성비하라 칭하건 여성멸시라 칭하건 윗세대에서는 훨씬 심각했을 뿐만아니라 논의의 대상조차 못되는 경우가 대부분이었습니다.
16/05/20 02:55
뭐 위에서 첫줄은 그냥 뒤에 이야기를 강조하기 위했을뿐입니다. 정확하게는 앞의 영향보다 뒤의 영향이 더큰거 아니냐는 정도?
뭐 저도 그걸 모르는건 아닙니다. 솔직히 말하면 커뮤니티에 들어가고 싶지 않을 정도로 비생산적인 모습을 보면서 참... 솔직히 pgr도 똑같은거 같아요. 현실도 힘들어 죽겠어서 인터넷공간에서 좀 풀려고 하면 또 이러고 있고... 솔직히 논의라는것도 인터넷에서 마주보지도 않고 말로만 떠드는건 별로라... 실제로 마주보고 날카롭게 나오는 논의가 아닌 이상에야...
16/05/20 03:01
실제로 마주본다면 누구와 누가 마주봐야 하나요? 저는 일반 대중들 사이의 직접적인 논의가 보다 필요하다고 생각하는 편이라서요. 유치하고 비생산적인 과정없이 의식이 신장되고 사회가 발전하는 경우는 없어요. 약간 냉소적으로 보시는게 아닌가 싶습니다.
16/05/20 03:06
유치하고 비생산적인 과정이 없어야 한다고 주장하지 않았습니다. 아니 없을수가 없다고 생각합니다. 그렇지만 그게 크게 도움이 되냐 안되냐도 문제고...
저는 일반 대중들 사이의 직접적인 논의가 현실에서 되야지 인터넷에서 되는거 자체가 현실과는 괴리감이 있다는거죠. 제가 냉소적으로 보면 본다고 할수 있겠지만 님보다 냉철하게 본다고 볼수도 있겠죠. 그리고 누가누구랑 마주보긴요... 모두가 모두랑 자기자신과도 마주봐야죠. 그건도 실제로요. 인터넷상 말고요. 그정도 책임감은 있어야한다고 봅니다.
16/05/20 03:08
아니 뭐 특별히 명치님을 냉소적이라고 비난하려는 것은 아니었어요. 그런데 말씀하신 대중들 사이의 직접적인 논의가 현실에서 가능할까요? 대중이 대중이라 불리는게 이유가 있는데 말입니다. 그 부분에서는 다소 냉철하진 못하신 것 같습니다.
16/05/20 03:10
그럼 그동안에는 불가능했나요? 사이버 네트워크가 형성된지 불과 50년도 안지났습니다. 물론 네트워크 시대에 서로간에 가까워진게 맞긴하죠. 근데 그게 몸의 거리만 가까워졌지 서로 이불덮고 불특정다수로 보는데 그게 진정 가까워진건지 모르겠습니다... 대중이 대중이라 불리는 이유라면 저한테 다소 냉철하지 못하다고 말씀하실 이유는 없는것 같습니다.
(그렇다고 인터넷시대에 안가까워 졌다는것도 아닙니다. 분명 빨라졌죠... 근데 그게 꼭 좋은쪽으로 대변되는건 아닌것 같습니다.)
16/05/20 03:22
대중: [사회] 현대 산업 사회를 구성하는 대다수의 사람,
대다수의 사람이 모여서 논의를 하는게 물리적으로 불가능하다는 말씀이었는데 약간 곡해하신 것 같습니다? 아니면 대다수의 사람이 모여서 논의를 한 역사적인 사례가 있나요? 그 수가 많냐 적냐, 직접적이냐 아니냐의 차이가 있을 뿐 결국 대중을 대표하는 사람들이 논의를 한거라고 봐서요. 물론 상대적으로 많은 사람이 그 논의가 이루어지는 물리적 장소에 참석을 할 순 있겠지만요. 그런데 그런 사람들도 전체 대중에 비하면 지극히 소수인거고요. 그런 점에서 마주보고하는 대중들 사이의 직접적인 논의라는게 어렵다는 말씀이었습니다. 인터넷으로 가까워졌다고는 하지만 지금 이 사건에 관해 논의하는 사람들도 여러 커뮤니티에서 각자 논의하는거지 대중이 모여서 다함께하는게 아니잖아요? 인터넷에서도 불가능한데 현실에서 가능한가요? 그동안에는 가능했고요? 그렇기에 윗댓글에서 누구와 누가 실제로 마주보고 논의를 해야하냐고 여쭤본건데 일반 대중들이 마주보고 논의해야한다고 답하셔서 이 부분에선 냉철하지 못하신 것 같다고 말씀드린거였습니다. 저보다 냉철하게 보신다는 말씀을 하시길래 이정도 표현은 익스큐즈됐다고 생각했고요. 기분이 상하신것 같으니 이 부분은 사과드리겠습니다.
16/05/20 03:30
뭔가 착각하시는것 같은데 대중 전체가 모두 모여서는 불가능 하지만 개개인이 개개인과 아니면 소규모로 아니면 어느정도 규모까지는 얼마든지 얼굴보고 가능했습니다. 토론은 단순히 말의 논리 유무 뿐만 아니라 상대반의 표정, 몸짓, 말투까지 여러가지것들을 보고 판단해야합니다. 그게 저는 인터넷 텍스쳐로는 불가능하다는겁니다. 그럼 묻고싶네요. 그동안 토론한번 안해보셨습니까? 대중들 사이의 직접적인 논의가 어려운건 그런의미가 아니였죠.
먼저 냉소적으로 본다고 하시길래 냉철하다고 대답했고 애초에 익스큐즈될 정의가 된것도 아니신것 같은데 왜 익스큐즈 하신건지도 모르겠네요. 뭐 사과하신다고 하시니 더이상 할말은 없습니다. 좋은밤 되시길...
16/05/20 03:44
그럼 그걸 더 이상 대중이라고 할 수 있나요? 결국 대중을 대표하는 소수의 사람을 선발해서 논의를 한다는건데요? 누구와 누가 만나서 논의해야하냐는 질문에 답을 '모두가 모두랑 자기자신과도 마주봐야죠. 그건도 실제로요. 인터넷상 말고요. 그정도 책임감은 있어야한다고 봅니다.'라고 하셨는데 이 말씀이 본인의 생각을 제대로 전달한다고 생각하십니까?
그리고 이런 자리가 있다면 명치님께서 여기 직접 참여해서 본인의 의견을 말씀하실 수 있나요? 뭔가 제 말을 잘 이해를 못하시는 것 같습니다. 그동안 온라인에서 토론 한번 안해보셨나요? 본인의 생각을 정확하게 표현하셔야합니다. 지금 하신 말씀은 설사 오프에서 손짓 발짓해가면서 말씀하셔도 소통이 불가능한 수준이에요. 소규모로 논의가 안된다고 말한 사람은 아무도 없어요. 본인의 표현이 부정확한걸 지적하면서 해당 부분이 냉철하지 못하다는 말을 한건데 그부분을 이해를 못하신 것 같습니다... 애시당초 인터넷에서 서로의 거리가 가까워져서 서로에 관해 더 잘알게되었기에 의식의 신장이 이루어졌다고 볼 수 있다는 제 근본적인 주장에 관해서는 전혀 대답도 안하고 계시고요. 이 긴 논의의 끝에 남은건 명치님의 부정확한 표현과 온라인 토론에 대한 혐오감 뿐인 것 같네요.
16/05/20 03:58
애초에 대중이 어디부터 어디까지인지 정확하게 구분할수도 없는데 그걸 그렇게 구분짓는거 자처가 어불성설이죠 저한테 온라인토론 한번 안해봤느니 뭐니하는건 저열해서 대꾸 안하겠습니다.
부정확하다고 본인이 지적할정도는 아니신듯 이토론 끝에남은건 님생각과 다르게 말만뻔지르하게 하는 말뿐인 사과와 자기위에 있는것 처럼 남을 가르칠려고 드는 본새죠. 애초에 이러실거면 사과는 왜 하신거지... 그리고 소 딋걸음질치다가 쥐잡으신격이신데 온라인토론 이 혐오스럽게 가는건 흔히 있는 일이죠. 좋은밤이라는 이야기는 괜히했네요. 이럴줄 알았으면... 아 글고 그 근본 주장에 대해서 제가 대답할 이유는 하등 없습니다.
16/05/20 04:16
아이고..이건 뭐...내로남불도 아니고; 토론 한번 안해보셨냐는 질문에 온라인 토론 한번 안해보셨냐고 답했을뿐인데 저만 저열한게 되는건가요? 결국 제 반박의 요지가 대중이란게 뭔지 정의내리기 어렵단 얘기고, 그러한 대중 사이의 토론이 특히 온라인에서 어렵단건데 제 뻔지르르한 말과 선민의식까지 나오니 좀 당황스럽네요. 이건 뭐 관심법도 아니고요. 해당 주장을 제가 그냥 찰떡같이 알아듣고 받아들였어야 하나요?
이보세요 명치님. 귀하는 제 댓글을 직접적으로 반박하는 댓글을 다셨습니다. 이러한 댓글에 대해서 제가 제 스탠스를 방어하는건 너무나 당연한 일입니다. 그리고 그 과정에서 귀하의 표현이 부정확하고 생각이 비논리적이라고 주장한거고요. 애시당초 온라인 토론이 그렇게 혐오스러운 일이라고 생각하시면 댓글은 왜 다신건가요? 저는 이 부분이 이해가 안되네요. 소 뒷걸음질 치다가 쥐잡았단건 무슨 말씀인지도 모르겠고요. 제가 쥐를 잡은겁니까 아닌겁니까? 명치님 표현이 부정확해요 정확해요? 처음부터 그다지 토론을 원하시는 분도 아니셨던 것 같은데 제가 오해를 한 것 같습니다. 현실에서 피곤하시다고하니 푹 쉬시고요. 좋은 밤 되시길 바랍니다. 그리고 '약간 냉소적으로 보시는게 아닌가 싶습니다'라는 제 표현과 '그 부분에서는 다소 냉철하지 못하신 것 같습니다.'라는 제 표현이 제 딴에는 예의를 갖춰서 한 말인데 명치님께서 보시기엔 전혀 그렇지 않았나봅니다. '님보다 냉철하게 본다고 볼수도 있겠죠'라는 명치님의 표현을 보고 '아 이정도 표현은 하시는 분이구나'라고 생각했네요. 이 부분에 대해서 다시 한번 사과드릴게요. '온라인 토론 한번도 안해보셨나요?'라는 제 말은 말씀대로 분명 저열하네요. 토론 한번도 안해보셨냐는 명치님 말씀이 제게 저열하게 느껴졌기에 저 역시 이런식으로 답했습니다. 그렇다고 이걸 핑계로 댈 순 없겠죠. 역시나 이 부분 죄송합니다. 그런데 제 댓글에 직접적으로 반대하는 댓글을 다시면서, 제 근본 주장에 대답할 이유가 하등 없다는 것은 그다지 책임감이 있는 태도는 아니신 것 같아요. 말씀하신대로 온라인 토론이 좋지 않게 변질될 수 있다고 하더라도 토론의 기본은 지켜주셨으면 좋겠습니다. 이건 오프에서도 마찬가지잖아요?
16/05/20 10:17
님이 님의 스탠드를 지키는 거 처럼 저도 선택한게 있죠. 논점흐리기와 주제돌리기요. 토론의 기본이라곤하지만
그렇다고 지키라는법은 없고 어쩔땐 전가의 보도가 되죠. 님이 이렇게 댓글몇개에 이리되는것처럼요. 그건 제가 일부러 한겁니다. 그리고 사과를 하실거면 깔끔하게 하시죠 사족 붙이지 마시고요. 근데 생개해보니 어제 너무 심했다는건 맞네요. 어찌되었든 고의로 그런거니... 저도 사고드립니다. 더이상의 대댓글은 없습니다.
16/05/20 11:36
어...음...토론의 기본을 깨는 논점흐리기와 주제돌리기라는 전가의 보도를 통한 정신승리인가요? 뭔가 정말 비범하시네요. 해당 표현에 관한 사과를 본인의 승리로 치환하시는 과정이 뭔가 놀랍고요. 여러가지로 재미있는 분이신 것 같습니다. 뭘 사과하시는건지 알 수가 없지만 주시는 '사고'와 지키시는 '스탠드'는 존중합니다. 끝나고나니 재밋었네요. 비꼬는 거 없이 정말로요.
16/05/20 11:48
정신승리는 아닙니다. 애초에 요번에는 제 패배를 어느정도 예상했었습니다. 아니 애초에 예의를 어느정도 저버리고 일부러 간게 맞으니까요. 이 토론에 승자와 패자가 있어야하는지 실제로 있는지 모르겠습니다. 제 의견은 제가 한 행동들에서 보여지거든요... 제 의견을 견지하기 위해서 제 스스로 변수통제를 한꼴이기도 합니다. 해당 표현에 관한 사과를 본인의 승리로 치환한적 없습니다. 사과는 깔끔하게 하자는게 제 생각이니까요. 하지만 잘 안되는 경우도 생기네요...
음 사과는 고의로한 논점흐리기와 주제돌리기 그리고 저도또한 어제 흥분 햇었습니다. 그 새벽에 회식하고 오는 누님 기다리고 있었으니... 그래서 사과드린겁니다. 그런면에서는 제가 사과드리는게 맞습니다. 대댓글 못쓴다고 말씀드렸는데 한번정도는 더 쓰게 되네요...
16/05/20 07:46
명치님은 인터넷으로는 제대로 된 논의가 불가능하다고 생각하시는 것 같은데, 실제로는 다양한 커뮤니티에서 키배라는 이름으로 각양각색의 논의가 이뤄지고 있습니다. 뭐 인터넷에서 이뤄지는 논의 자체가 '인터넷에서 논의를 하고싶어할 정도로 인터넷에 익숙함' 의 특성을 가진 특수집단이라서 일반대중과 다르다고 생각하실지도 모르겠지만 그 수가 굉장히, 굉장히 많으므로 딱히 이불덮고 하는 논의라고 해서 제대로 되지 못하란 법은 없다고 봅니다.
16/05/20 10:21
그렇게 따지면 현실에서야말로 제대로 된 논의가 어려워지는 면이 있죠. 앞으로 볼 일 없는 사이라면 모를까 앞으로 볼 일 있는 사람과의 논의는 "좋은게 좋은거라고 우리사이에 이런거로 싸우는거 의미없지 않겠냐 그냥 넘어가자" 식으로 되기 일쑤입니다만. 이런 점에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 현실이나 인터넷이나 어려움이 있는 면은 마찬가지인데 인터넷을 자주 이용하는 네티즌의 수가 점점 늘어나는 점은 명확해지는 바 인터넷에서의 논의를 가볍게 보면 안된다고 봅니다.
16/05/20 10:29
전 현실에서의 논의가 쉽다고 한적 없습니다. 어렵죠. 가볍게 보는것도 아닙니다. 현재 인터넷 소셜이 가지고있는 한계점을 보는거죠. 위에서 제가한거처럼의 태도가 너무쉽고 불특정다수에의한 혼란이 너무큽니다.전 그러한 닷점들을보고 현재 인터넷 택스처로 이루워지는 토론들에 대한밤감을 세게 표현 한거죠.
개인적으로는 서로 보아야 진짜토론이 된다고 생각하기 때문어도 있지만요. 더군다나 컴퓨터 공학도인 제가 사이버 네트워크의 위력을 평가절하 할리가요?..
16/05/20 02:43
그냥 남녀차별, 여혐, 남혐 같은 젠더 문제가 우리 사회를 관통하고 있는 상황이라 그런거죠. 이게 10년, 20년 전에 일어났다면 정신병에만 초첨이 맞춰졌을 겁니다.
16/05/20 02:46
"문제화"과정을 통해 사회문제로 인식되는 일에 사건의 '크기' 말고도 다양한 변수가 영향을 주니까요.
꼭 다수가 죽어야 문제화가 되는 것은 아니며, 다수가 죽어도 문제가 되지 않는 일도 있습니다. 살인사건도 사실 한국에서 생각만큼 흔한 일은 아닙니다만, 대구지하철 방화테러니 하는 일처럼 큰 규모가 아니라고 해도 사회적 파장은 상당할 수 있습니다. 유사범주라고 인식되는 사건들의 영향이 해소되기 이전에 연속해서 발생하면 일정한 임계점을 넘어갈 수 있으니까요.
16/05/20 12:27
메갈리아에서 초점을 잘 잡은거죠.
일베가 주최하는건 '일베 주최'라는 딱지가 붙으면서 뭘하든 잘못되었다는 인식이 팽배한 반면 왜 메갈리아가 하는 편향적 왜곡적 차별적 행동은 보지 못하는지 모르겠습니다. 이게 진짜 선동의 현장이죠.
16/05/20 02:34
그리고 개인적으로 이 사건의 핀트가 남혐 여혐에 맞춰지는 것 자체가 대단히 부적절하다고 봅니다. 그외에도 얘기할 거리는 굉장히 많고 오히려 주목받는 사건이니만큼 '안전'과 '공포'에 대해서 논의할 수 있는 좋은 의제인데 그 자리를 메갈과 여혐이 차지해 버렸네요.
16/05/20 02:41
그런데 엄청 두려운 게, 사실 저도 오늘 오후 10시에 시립도서관 땡 치고
시립도서관->지하철역까지 긴 어두운 길을 걸어와야 하는데, 유독 오늘은 좀 두렵더군요. 주변을 계속 확인하면서 걸어왔슴다.
16/05/20 02:47
이런 미치광이의 개별적인 활동에 하나하나 의미부여하는건 지나치게 피해망상적이라는 생각이 듭니다. 과거 노동계의 열사 만들기처럼, 흔한 살인사건 하나로 열사를 만들고 단순한 미치광이를 여혐 살인마로 만들고 있죠. 여성만큼이나 노인도 묻지마 살인 범죄의 주요 표적입니다만, 우리 사회에 노인 혐오가 만연한 것이 문제였나요? 어린아이가 유괴당하고 살해당하는건 어린아이 혐오 때문일까요? 개인적으로 이건에 대해서는 전혀 상관없는 개별 사건으로 무언가를 뒤집어보고자 하는 인위적인 의도밖엔 느껴지지 않습니다.
16/05/20 02:58
이상한 여혐, 남혐 프레임이 끼어들면서 핀트가 분산된 느낌인데,
이 사건이 이렇게 폭발적이게 된 하나의 이유는 많은 여성들이 약한 정도라도 공포스러웠던 개인적인 경험이 있기 때문이라고 생각이 드네요. 작게는 성희롱, 욕설부터 해서 폭력, 강제추행, 심하게는 스토킹, 강간시도 등... 주의를 기울여보니 주변에서도 생각보다 높은 비율로 이런 경험들이 있더라구요... 그래서 사건의 근본 원인과는 별개로 딱 뉴스를 접하는 순간 개인적인 경험과 연결지으며 더 공포로 다가오지 않았을까 추측해봅니다. 그래서 이에 대한 해결은 사건이 일어나게 된 원인의 제거와는 또 다른 이야기라고 생각해요.
16/05/20 03:20
살인의 원인이 정신병이건, 여성혐오건, 이게 뭐가 중요한건지 모르겠어요.
그냥 살인자가 문제인거에요. 정신병을 가지고 있다고, 여성을 혐오한다고 도대체 어떤 사람이 살인을 하나요? 그냥 싫어하는데서 그치죠. 이게 살인까지 나가는건 그 사람에게 문제가 있는거죠. 여혐이라는게 사회에 만연했다? 이게 사실인지도 잘 모르겠는데, 그게 원인이라고 그여혐 정서 다 뿌리 뽑으면 앞으로 살인은 줄어들긴 하나요? 아니 다 뿌리뽑을수는 있나요? 정신병이 원인이니까 정신병 다 치료해버리면 되나요? 이게 가능하긴 한가요? 걍 묻지마 살인이 일어났으니까 무섭죠. 남자인 저도 무서워요. 여자가 좀 더 무서워하는것도 당연히 이해가 되요. 우리는 거기서 끝나야죠. 살인사건 원인 조사하는건 경찰이 하고, 정신병 치료는 의사들이 하고, 실존하는지 모르겠는 여혐정서 같은건 교육으로 해결을 하던지..
16/05/20 03:21
조현병 질환자에 대해 설명 올려주셔서 감사합니다.
이번 살인 사건으로 정신질환자쪽 인권이 덤탱이로 타버리는게 아닌가 했는데 그쪽 방면으로는 잠잠해지는 모양이라 다행입니다.
16/05/20 10:21
범죄를 저지른것도 아닌 사회적으로 눈에 거슬리고
일말의 부정적 현상을 줄수있으니 없애자라... 박정희가 잘써먹던 논리인데 나아가 피지알도 게임같이 부정적 프레임을 주도하는 사이트니 공론화해서 없애면 좋겠다고 해도 별로 하자없겠네요
16/05/20 10:26
네. 동의하는 사람이 얼마나 되려는지는 모르겠지만 PGR도 위에서 언급되는 일베나 여시 정도로 문제라고 여겨진다면 사라져도 문제가 없죠.
16/05/20 10:00
특별한 원한없이 - 이번 사건같은 무차별 살인은 당연히 해당이 안된다고 봅니다. - 사람을 죽일 생각을 하고,
그리고 그러한 행동을 실제로 자행한 것 하나만으로도 이미 정신이상자로 분류할수 있으며 정신병자가 무슨 소리를 하든 그걸 믿는다는게 넌센스네요. 똘아이 말을 믿는 사람들이 이렇게 많다는게 저는 더 놀랍습니다. 제가 이명박이 뒤에서 먹은 돈은 0원이고 박근혜는 진정 이 나라를 위해서 헌신하는 봉사자 이자 성군의 딸이며 이완용은 우리나라 근대화에 큰 공헌을 한 사람이라고 주장합니다. 믿어주실분 계신가요?
16/05/20 11:05
근데 스스로가 정신이상자라고 말하는 사람의 말을 못 믿겠다고 하더라도, 한시간 넘게 공용화장실에서 기다렸다가 '일면식도 없는 여성'을 죽였다는 행동은 여전히 남지 않나요? 반대로 만약에 정말로 정신이상자라고 한다면 서천석선생님의 글에서 말하는 것처럼 거기서 사회적 맥락을 제거할 수 없는 것이고요.
그리고 추모현장의 포스트잇 중에서 '남녀갈등을 조장하는' 것들이 죄다 선동에 의한 것도 아닐테고요. 스스로 판단해서 주체적인 생각들이겠죠. 제가 거기에 동의하든 아니든 간에요.
16/05/20 12:25
추모현장의 초기 주도 세력이 메갈리아 파생 단체였습니다. 더 극렬한 모습을 보이는 쪽이구요.
초기 방향만 잡아주면 거기다 살이 붙는건어렵지 않아요. 애초에 온라인의 카더라 재생산만 보더라도.
16/05/20 11:16
여자라 죽였다는 말이 거짓일수는 있지만 만약 아무나 죽였다손 치더라도 죽여놓고 하필 여자라서 죽였다는 발화를 하게 된 원인이 어디에 있는가를 생각해보면 역시나 성별 이야기가 안 나올수는 없어 보입니다.
16/05/20 11:55
이 사건이 실제로 혐오범죄이건 아니건 정신병자 말을 믿건 아니건 가해자의 그 멘트 하나로 이렇게 까지 번진건 이미 사회에 그런 분위기가 깔려있었다는거죠.
PGR만 봐도 유게등에 여혐이 깔려있는 내용의 게시물 댓글 찾아보기 어렵지 않죠.
16/05/20 12:31
여혐이 실제하건 여혐프레임을 만드려는 사람들이 실제하건 그게 사회적 흐름이죠
그리고 여혐은 정도의 차이지 실제하지 않는 것이라고는 못하지 않을까요
16/05/20 12:35
아예 0이다 말하긴 힘들겠죠.
왜냐면 비정상적인 일베 집단 역시 남자들이 대다수니까요. 다만 그걸 일반적이다고 말하는건 논리적 비약이죠. 실제로 극성분자들끼리의 싸움일뿐이구요. 오히려 이런 일을 통해서 멀쩡한 남녀사이의 분란이 생기는 것같습니다.
16/05/20 13:22
여혐만이 아니라 남혐 아동혐 노인혐 당연히 실제합니다. 그게 사회 전반적인 분위기냐는 그런데 전혀 다른 소리이고요. 몇년전에 터진 최악의 비극이었던 노르웨이 연쇄테러에서 정신나간 테러범은 극우 보수주의, 민족주의자였습니다. 그리고 이 사람의 말 때문에 한동안 난리가 났었죠. 그런데 이런 사상이 노르웨이에서 일반적이었냐 하냐면 절대 아니죠. 그렇다고 실재하지 않는 것도 아니라는 말도 맞았습니다. 범인은 실제로 그런 사상을 가졌으니까요. 우리 사회에도 여혐 분명히 있죠. 그냥 지금 워마드랑 일베만 봐도 여혐-남혐 종자들끼리 신나게 싸우잖아요. 그런데 그게 사회의 전반적 흐름이냐고 하면 그렇게 볼 근거도 없고 그럴만한 통계도 없다는 말이 나올 수밖에 없겠죠.
16/05/20 13:37
요즘 현상을 보면,
편견과 편견의 치킨게임을 보는듯한 팝콘각입니다 여성은 보호받고.사랑해줘야 한다는 사상을 가진 저로서는.이사건이 참 안타깝고.그런 정신이상자를 패죽여야 한다고 생각되는지라. ...
16/05/20 14:56
현재 강남역 사건에 관해 널리 유행하며 대립중인 두개의 견해가 이런 것들이 있습니다.
1) 여혐설: 여혐->범행 2) 조현병설: 조현병->범행 본문은 말하자면 절충설인데 구체적으로는 조현병의 주요증상인 망상엔 사회문화적 맥락이 영향을 주는 점, 그리고 조현병환자의 폭력범죄 피해자는 주로 주변인인 점에 비추어 이 사건 가해자의 조현병 병력에도 불구하고 여성혐오의 영향력을 무시할 수 없다는 취지입니다. 이를 도식화하면 3) 본문: 여혐문화->조현병의 증상(이상경험->사회문화적 맥락에 의한 해석->망상 발현)->범행 제 생각엔 절충설의 기본 취지, 즉 조현병과 여혐문화가 이 사건의 경합적인 원인일 수 있다는 점은 수긍할만 합니다. 다만 이를 설명하는 본문의 논리에 관하여 다음과 같은 점을 지적할만하다고 생각합니다. 1) 일단 본문에서 인용하는 문헌들 중에 '조현병의 증상으로서의 망상'과 '조현병 환자의 범행' 간 인과관계를 다루는 문헌은 없습니다. 그런데 본문에 의하면 여혐문화는 조현병 증상의 구체적 내용에만 영향을 줄 수 있을 따름입니다. 말하자면 본문의 논리에선 '망상'과 '범행' 사이를 잇는 고리가 빠져있어 결국 여혐문화가 범행까지 이어지지를 못합니다. 즉 본문 자신의 논리에 비춰봐도 여혐문화와 이 사건 범행 간 인과관계가 없다고 볼 여지가 있습니다. 2) 한편 본문은 조현병환자의 폭력범죄의 주된 피해자가 가족인 점을 이 사건의 이례성의 증거로 들고 있습니다. 그런데 주된 피해자가 가족이 되는건 통상 조현병환자가 격리관리되어 가족말고 달리 접할 사람이 없다는 점과 관련이 깊습니다. 말하자면 일단 폭력범죄를 저지를 정도의 조현병환자가 강남대로에 방치되었는데도 피해자가 가족으로 한정될 이유는 별로 없습니다. 이는 본문이 조현병환자 폭력범죄의 또다른 주요 특성으로 지적하는 '즉흥성'과 일맥상통합니다. 사실 저는 본문의 서술을 보면서 이 사건 범행의 주된 이유는 조현병으로 인한 공격성이고 (조현병이 폭력범죄와 일반적인 인과관계가 있다는 뜻은 아니고) 다만 증상의 일부인 망상의 내용이 여성혐오문화로부터 제공되었다는 설명도 가능하겠다는 생각이 들었는데 본문 자체도 이러한 설명의 가능성을 아예 배척하는 건 아니라고도 보입니다.
16/05/20 16:52
여성혐오라는 번역 자체가 거부감을 일으키기 딱 좋아요.
여성에 대한 차별과 상품화 등을 모두 포함하는 단어를 여성혐오 라는 간단한 어휘로 번역해 버리니 대화에 문제가 발생할 수 밖에요. 차라리 여성 차별, 여성 멸시 등으로 번역하면 오해의 여지를 줄이기 좋을텐데요.
16/05/20 17:49
살인범 개인이 여성혐오적인 생각을 가지고 이번 범죄를 저질렸다는 점을 부인하는 사람은 없을 것입니다.
그 사람이 정신병력을 가지고 있었건 아니건 간에, 어쨌거나 여성을 골라서 살해했고, 범행동기도 그것이라고 자백했기 때문이죠. 사람들은 누구나 개인적으로 특정 대상을 혐오하거나 미워할 수 있습니다. 차별적인 생각을 할 수도 있습니다. 그건 자유죠. 문제는, 그걸 표현하거나 행동으로 옮기느냐 아니냐의 문제인데, 대다수의 사람들은 당연히 실행으로 옮기지 않습니다. 예를 들어서, 우리나라에서 불법채류자, 특정 종교인, 성소수자... 등에 대한 혐오감은 굉장히 만연해 있는데, 그렇다고 해서 사람들이 이들을 대상으로 범죄를 저지르느냐... 하면, 그건 아니거든요. 그런데, 이번 사건을. 마치 우리나라에 만연한 여성혐오, 혹은 여성차별이 낳은 결과물로 치환하려는 사람들이 문제가 되는겁니다. 마치, 살인범 개인의 일탈에 의한 사건이 아닌, 남성주도적인 사회의 희생자가 나온 것 같은 느낌... 박종철 고문치사사건 같이, 어떤 조직적인 세력에 의한 사건처럼 되어버렸고, 희생자는 열사 취급을 받고 있죠. 이건 좀 문제가 심각해요. 미군에 의해서 희생된 미선이/효순이 사건 때와 비슷한 기류가 흐르고 있잖습니까? 희생자분을 비하하는게 아니라, 솔직히... 그냥 살해사건의 피해자일 뿐인 한 여성을 위해서, 시내 한복판에서 촛불추모회까지 열릴 이유가 뭡니까? 대한민국 사회가 이번 사건의 공범이다? 솔직한 얘기로 저는 그 주장에는 1%도 동조할 수 없습니다.
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