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19/04/11 13:03
'팩트'라는게 워낙에 거짓과 주작이 판치니까 유행어마냥 등장한거죠. 진실이 언제나 전부가 될 수는 없겠습니다만 팩트를 강조하는 것 자체가 문제가 있다고 생각하지는 않네요. 기본일 뿐이죠. 언급하신 기사도 그 뒤에 주장을 지지할 더 많은 팩트들이 부족한거지 40%를 60, 70으로 바꾸면 끝인 문제가 아닌것으로 보이는데요. 팩트의 시대 이전이 카더라의 시대였다는 점에서는 오히려 지적 대화와 논의를 할 수 있는 시대가 이제야 온 것이 아닌가.. 싶네요.
19/04/11 13:07
전체 노동자 중 정규직/비정규직의 비율, 산재사망자의 비율, 사고 사망자의 비율의 '팩트'를 가져오면 해결되는 것 아닐까요?
'팩트'는 죄가 없습니다. 사실 말하고자 하는 바와 무관한, 엉뚱한 '팩트'를 들고와 선동하니 문제가 되는 것이고, 그것을 막을 수 있는 것은 '적확한 팩트'입니다.
19/04/11 13:25
팩트(그러니까, 기본적인 사실관계)를 강조하는 것이 느닷없이 '극우화' 운운하며 마음대로 구시는 것 보다는 더 안전해보이는데요. 진실을 추구하는게 아니라 종교를 갖고 계시는 것이 아닌지. 하청노동자로 예를 들자면, 이러이러하니 하청노동자가 더 위험하다. 가 아니라 하청노동자는 위험해야만 한다고 주장하는 것으로 보입니다. 정말 그런지, 얼마나 그러한지를 조사하는 것은 신성모독이구요.사실관계의 확인이 극우화의 징후라면 판춘문예는 좌파의 교과서라도 된다는 말입니까.
19/04/11 13:30
네, 제가 그렇게 주장한다고 보인다는 것 자체가 극우화의 징후라는 말입니다. 네이버 댓글에서도 사람들이 다 그러고 있지요. 심지어 제가 본문에 실제로 연구결과와 통계가 그렇다고 말해도 그렇게 보이잖아요.
19/04/11 13:32
하청 노동자가 덜 죽는다는게 아니라 님의 팩트 무용론이 잘못되었다고 말하는건데요. 님처럼 종교적 믿음을 갖고 계시지 않으면 모두 극우인가요. 우습게도 결국 님도 연구 결과와 데이터 등 '더 정확한 팩트'를 가져오섰네요..
19/04/11 13:38
근거 없이 지르는 것이 아닌 사실을 바탕으로 주장을 하는게 극우화의 징후라는 것 자체가 말도 안되는 소리죠. 님 주장대로면 과학은 전부 극우의 산물입니까?
19/04/11 13:18
예컨대 정규직은 80 비정규직은 20인데 사망자는 비정규직이 40다 라면 정규직이 60%죽는다고 해도 비정규직이 더 위험에 내몰렸다는 근거가 되죠.
정규 60 비정규 40이라면 인원수에 비례한 산재사망자수로는 비정규직이 더 위험에 내몰렸다는 말은 힘을 잃고요. 하지만 다시 말씀하신 것처럼 비정규직은 장기 질병이 아닌 단기 사고로 인한 피해가 많다라면 그러한 사고 사망자 비율만 다시 확인해보면 정규 40 비정규 60이다 같은 역전현상을 발견할 수 있을 것 아닙니까. 그걸 다 확인했는데도 특별히 비정규직의 사망율이 더 높지 않더라 라고 하면 그건 진실이 나약해서 팩트폭력에 숨진것이 아니라 진실이 아니었던 겁니다.
19/04/11 13:32
아니요. 어차피 또다른 팩트를 물고 와서 내 팩트가 더 정확하다며 싸움을 반복하게 되죠. 비정규직 사망률이 높다는 팩트는 15년 이상 계속 되었는데 그 자체로는 아무 의미도 없습니다. 그 팩트가 어디에 어떻게 있느냐로 싸우게 되는 것뿐이죠.
19/04/11 13:34
사실관계야 정확할수록 좋은겁니다. 그 데이터의 해석이야 사람마다 다르죠. 팩트가 어쩌고 하시지만 정작 사실과 주장을 구분하실줄은 모르시는 것 같은데요. 거짓 팩트도 검증하지 않고 넘어가면 논쟁이 안생긴다는 말인겁니까.
19/04/11 13:49
저는 비정규직의 사망률이 더 높을 것이라는 데 반론하는게 아닙니다. 아마도 그렇겠죠.
'팩트'때문에 진실이 가려진다는 말씀에 반론하는 겁니다. 적확한 팩트가 아니기 때문에 진실이 가려지는거고, 적확한 팩트로 진실을 밝힐 수 있다는 거죠.
19/04/11 13:57
그래서 밝히려는 진실이 무엇이냐는 것이죠? 진실 앞에 놓여있지 않으면 팩트가 아무리 빛을 내도 진실은 밝혀지지 않습니다. 팩트를 진실 앞에 가져가는 과정은 지난하고 정치적이고 편향적입니다. 가치중립적이란 위선으로 이 과정을 방해하고 깎아내려는 자들이 있죠. 비정규직 사망 문제 역시 마찬가집니다. 비정규직이 위험하다고 10년 넘게 떠드는데 팩트 논쟁 말고 남는 게 없지요.
19/04/11 13:10
사실보다 이해관계가 중요하죠. 정규직 노동자 입장에서 병정무시경신임계가 죽든가 말든가, 내 연봉 테이블 건들거나 세금 뜯어가는게 더 싫을걸요. 지자식손주 영어유치원 보내서 기득권 세습할 발판 만들어 주는게 훨씬 중요할테니.
19/04/11 13:12
저는 '팩트'가 불편한게.. 한국말 '사실'로 해도 되는걸 쓸데없이 영어로 바꿔쓰기 때문이기도 합니다.
일베 포함 대부분의 인터넷 게시판에서는 약간의 선민의식이 있는데 '우리가 너네보다 똑똑하다'는 우월감을 표현하는 방법으로 전문용어를 쓰는 느낌이 있습니다.
19/04/11 13:18
진짜 댓글수준과 선동이 교묘한 것이, 외주와 비정규직, 본청과 정규직을 섞어서 혼란을 주고 있습니다. 아니면 그 정도도 이해를 못하는 사람이거나,
외주 노동자가 산업재해 위험이 높다는 것은 명백한 과학적 사실입니다. 최근 관련 연구를 많이하시는 김승섭 교수님쪽 논문을 보시면 정량적으로 잘 정리되어있습니다.
19/04/11 13:42
많이 본 건 아니지만 책도 읽고 논문도 보고 했는데 김승섭 교수님 본인이 책에 쓰셨듯이 학자는 학자의 링이 따로 있는 것이겠죠. 과학적 사실을 구성하는 작업이 사회적 진실에 도달하는 것과는 별개의 일인 것인데, 그것을 혼동하면 안되는데 과학이나 논리의 이름으로 진실을 가리는 일이 빈번해지거 있는 것 같아요. 정치적 극우화에는 항상 과학적 이론이라는 이름으로 부역하는 자들이 있죠.
19/04/11 14:21
현대 과학적 방법론에 따라 사실을 생산하거나 배포하는 이들 대다수는 중하위계급이 아니거든요. 그리고 돈 안되는 사실을 생산할 유인도 별로 없고요. 군대 총기난사 사건처럼 크리티컬한 사건이 터진다면 모를까.
19/04/11 13:21
전체를 원청/하청 노동자 두 기준으로 나눴을때 저 비율이 나온다는건지 기준이 여러개인데 그중 1위가 40퍼센트의 비율로 하청 노동자라는건지 원문 기사를 봐도 제대로 나와있지도 않고 기사 주제가 뭔지 잘 파악이 안되긴 하네요. 기사부터가 애매모호한데 댓글에 팩트가 있을리가 만무하고요. 아무말 대잔치같네요.
19/04/11 13:27
본문의 해당 기사입니다. 네이버 뉴스 링크를 못 찾아서 연합뉴스 직링 가져옵니다.
https://www.yna.co.kr/view/AKR20190403046500004?input=1195m 동일한 날짜/내용의 한겨레 기사입니다. 아마 같은 보도자료 기반일것이라 추측합니다. http://www.hani.co.kr/arti/society/labor/888535.html 한겨레 기사는 연합에는 없는 하청과 원청 노동자의 구성비를 같이 얘기하고 있습니다. 하청이 약 18.6% 라고 하네요.
19/04/11 13:59
그러니까 글쓴분은 사실관계가 교묘히 생략된 처음 기사를 보고서 팩트만으로 설명할수없는 것들이 있고 따라서 대의를 거스르는 시시콜콜한 팩트체크는 잘못된것이다 라는 식으로 논지전개를 하신게 맞죠?
아래 기사처럼 18%를 차지하는 하청노동자가 사망자의 40% 82%를 차지하는 정규직노동자가 사망자의 60%면 이 팩트만 가지고도 하청쪽이 더 위험한 일에 투입된다고 통계적으로 명확히 볼수있는거 아닌가요? 이 사실을 가지고 노동구조 개선이 필요하다고 객관적이고 논리적인 근거로 쓸수 있는거 아닌가요?
19/04/11 14:06
요즘 유행하는 '한국(KOREA)형' 시리즈랑 별 차이 없는 수준이라고 생각이 됩니다. 한가지 사실이 반드시 진리일 수는 없고, 언제나 전부일 수 없죠. 그렇다는게 그것이 다 필요없다는 것은 아닌데.. 극우화 어쩌고 하는걸보니 어디서 세뇌당해서 오신 것 같은데 괜히 피곤해지네요.
19/04/11 14:12
도리어 사실관계를 숨기고 왜곡하려는 움직임을 경계하고 철저하게 팩트를 따져봐야겠다는 경각심이 생기네요
이분도 연합기사 말고 한겨레기사까지 찾아보는 팩트체크가 선행되었으면 이런글 안쓰셨지 않을까요 하하
19/04/11 14:13
http://www.moel.go.kr/news/enews/report/enewsView.do?news_seq=9755
말씀하신 고용노동부 보도자료에도 노동자 구성비는 안나오네요. 한겨례의 구성비는 고용형태공시 (https://www.work.go.kr/gongsi)에서 봤다고 하는데 여기는 전체 통계를 어떻게 봐야 할지 모르겠구요. 다만 국가지표(http://www.index.go.kr/potal/main/EachDtlPageDetail.do?idx_cd=2477)를 보면 정규직 근로자가 13,428천명, 비정규직 근로자가 6,578명으로 비정규직이 33%입니다.
19/04/11 23:30
https://www.work.go.kr/gongsi/empReportInfo/retrieveGetGongsiList.do?menuSeq=17&gubun=1 의
7.9 2018년 고용형태 현황 공시결과(일자리정책평가과).hwp 파일 2페이지 내용 일부입니다. - 금년에 300인 이상 기업이 공시한 근로자 4,865천명 중 소속근로자는 3,959천명(81.4%), 소속 외 근로자는 906천명(18.6%), - 소속근로자 3,959천명 중 기간의 정함이 없는 근로자는 3,028천명(76.5%), 기간제근로자는 931천명(23.5%), - 소속근로자(기간의 정함이 없는 근로자 및 기간제근로자) 중 단시간 근로자는 248천명(6.3%)으로 집계되었다.
19/04/11 13:44
가령 '하청 노동자의 근로환경이 위험하고 열악하다'는 주장에 대해 어떤 조사도 이루어지지 않았고 모두가 단지 카더라~ 내 주위는~ 하면서 떠든다고 생각해보죠. 말씀하신 대로 팩트는 배제되었습니다만 뭐가 더 나을 것 같진 않군요. 열악하다 카더라~인데 뭐 얼마나 위험하고 어떤점에서 어떻게 개선이 필요하고 이런 걸 어떻게 압니까. 그저 손잡고 어려운 분들을 위해 기도나 해야하나요. 문제를 밝히고 개선하기 위해 진실을 파고드는 분들이 얼마나 많은데 시끄럽고 보기 싫으니 조용하라고 하면 님 눈에 보시기야 좋으시겠죠. 하지만 어떤 개선도 발전도 일어나기 어려울겁니다.
심지어 팩트를 따지면 극우파라고 하지 않나.. 왜 극우파냐고 묻는것도 팩트 타령이니 더더욱 극우파의 증거이고 입닫고 수용해야겠죠? 수준낮은 논리입니다. 좌파는 다 소설가, 종교인이란 말입니까? 어려운 환경에 있는 분들을 위해 팩트를 연구중인 분들은 전부 헛짓하는건가요?
19/04/11 13:49
제가 딱히 대화하거나 설득할 의지가 없는 이유는 제가 본문에서 하려는 이야기를 잘 이해하려고 하지 않으시는 것 같아서 입니다. 그러면 저도 굳이 대답하거나 열심히 소통할 이유가 없잖아요? 그 이상도 이하도 아닙니다.
19/04/11 13:54
하아.. 본문이 하려는 이야기가 수준이 낮고 엉성하기 때문입니다. 부족한 팩트를 전부로 믿고 이상한 소리하는 댓글이 있다 -> 팩트 무용론 -> 정확한 사실관계를 파악하는 것 자체는 어떤 경우에도 부정될 수 없는 일임 -> 극우파.
이런 알맹이 없는 이야기를 어떻게 듣습니까. 부족한 정보 때문에 일어나는 문제를 가져다놓고 정보가 더 필요하다고 생각하면 극우파이고, 사실을 둘러싼 담론이 무의미하다나.. 뭔 되도않는 무적논리입니까. 개꿀잼몰카 드립 당하는 기분이네요. 사실이 제대로 충분하게 전달되지 않도, 그에 호도된 사람들이 있다는건 사실관계를 중시해야한다는 주장에 어떤 영향도 의미도 주지 못합니다. 혹시 글의 주제를 먼저 생각하시고 대충 악명높은 네이버 댓글창 아무거나 근거랍시고 긁으신거 아닌지요.
19/04/11 14:02
이건 뭐.. 배설하려고 글을 쓰셨군요. 예. 지나갈테니 더 답글 안다셔도 괜찮습니다. 황당한 극우파 몰아가기만 아니었어도 이렇게 여러 댓글 쓰지는 않았을텐데요.
19/04/11 14:01
팩트라는 단어에 관한 설명이 좀 황당하네요. 팩트는 단순한 사실관계입니다. 관찰자의 오류 비슷한 내용을 지적하시고 싶은 지도 모르겠습니다만 애초에 그런 이야기를 하려면 팩트가 아닌 다른 단어를 사용하시길 바랍니다. 단어의 의미를 확실히 하시고, 논리를 명료하게 진행해 주셔야 읽는 이도 시간을 낭비했다는 생각에 불쾌해지지 않습니다.
19/04/11 14:19
1. 보통 하청업체 노동자는 장기간 일을 못하기 때문에 유해물질에 장기간 노출되기 어렵고 그래서 복잡한 병에 걸리진 않습니다.
2. 대부분 사고로 죽죠. 3. 불안정 고용에 의한 사망은 한국에서 사실 걷잡을 수 상태입니다. 4. 김용균 씨가 사망하고 정치인들이 발전소를 방문하는 쇼를 벌이는 동안에 일주일이 되지 않아 또다른 불안정 고용 노동자가 산업재해 사고로 사망하였으나 이슈가 되지 못했습니다. 5. 한번 언론에 떴다하면 어떻게든 틀어막으려는 속성조차 죽음을 막지 못한 것입니다. 본문에서 말씀하신 것들은 팩트입니까? 팩트라면 팩트는 무용한데 왜 쓰신거죠? 팩트가 아니라면 뇌내망상 인가요? 위에 말씀하신 40%라는 것은 불완전한 팩트를 잘 못 해석한 사람들이 댓글을 단 것이죠 팩트가 없으면 도대체 뭘 분석하고 해결할 수 있습니까?
19/04/11 14:22
하청문제, 진실의 주관성, 기대와 달리 진영논리에 의한 선동과 날조가 만연해지고 있는 인터넷이라는 공감 할 수 있는 내용에다 팩트와 극우화에 대한 얘기를 넣으시니 공감이 안 됩니다.
우리는 뭐가 옳은지 알기에 이를 주장하고 있는데, 소위 극우세력이 '팩트'라는 명목 하에 부수적인 디테일에 집착해서 논의를 흐려버리는 게 문제고 이런 현상이 확산되고 있다는 식으로 읽힙니다. 특정 세력에 부역 중인 어용학자들이 왜곡된 주장과 자료를 만들고 이를 퍼뜨리거나. 큰 틀에서 중요하지 않은 디테일을 가지고 물고 늘어지는 건 문제지만 그렇다고 해서 정확한 사실관계에 대한 추구가 잘못된 건 아니죠. 직관이나 경험에 반하는 자료가 있다면 직관이나 경험이 틀렸을 수도 있고, 아니면 결론은 맞는데 세부적인 논리구성이 달라져서 해결책이 달라질 수도 있죠. 차라리 팩트로 싸우게 될 경우, 옳은 쪽이 팩트에 더 가깝더라도 자본력의 차이로 인해 증명의 어려움을 겪는 측면을 지적하셨다면 공감이 가능햇을 것 같네요. 실제로 법정에서 문제되기도 하는 일이니까요. 그리고 일베로 인해 확산된 문제라는 것도 좀 이상한 게 인터넷의 쓰레기들은 정치성향과 사용하는 언어가 좀 다를 뿐이지 행태는 크게 다르지 않습니다. 각기 깨시민부심을 가지고 있는데 극우커뮤니티는 근거가 합리주의와 사실관계고, 극좌커뮤니티는 도덕적 우월성인 경우가 많다는 정도의 차이가 있을 뿐. 양쪽 다 토론을 하기 보다 상대편에 대한 네거티브를 시도하고, 머릿수로 짓누르려 하고, 선동과 날조를 한다는 점에서는 크게 다르지 않죠. 하시는 얘기를 보면 나치를 근거로 막연하게 서구와 합리주의를 비판하는 인터넷 상의 좌파들의 얘기와 비슷하게 들립니다. 목적의 합리성이 결여되어서 오히려 합리적이지 않았던 게 문제였던 걸 수단의 합리성에만 주목해서 '과도한 합리주의'를 비판하는 사람들요. 이런 식으로 논의를 확장시키다 보면 국내의 래디컬 페미들도 정당화 되기 시작하죠. 어쨌든 여자가 차별받았던 건 사실인데, 사실관계 좀 틀리고 쌍욕 좀 박아도 어떠냐는 어거지들요.
19/04/11 14:42
아무도 반박 못할정도로 대놓고 더죽어서 팩트고 연구고 뭐고 필요없었어야됬을텐데 참 아쉬우시겠습니다그려. 죽는사람 따로있고 어디서 열사랍시고 떠받드는사람 따로있고 재밌는세상이죠.
19/04/11 14:43
사실 따윈 무시해! 내 주장을 믿어!
성경에 태양이 지구 주위를 돈다고 쓰여 있는데 쓸데없이 천문학이니 뭐니 해서 팩트를 규명하는 못된 풍조가 퍼지는게 문제긴 하죠
19/04/11 15:02
글쓴분은 욕하려면해라,안보고 가려면 가라 하시는데.
수준낮은글에 해명도 안하고 '나는 그냥 싸질렀다' 라는식에 태도를 다 보고 난 피로감은 어디서 풀어야 하나요?
19/04/11 16:28
글쓴이 분이 무엇을 말씀하고자 하시는지는 알겠는데 글의 논리구조가 이해가 안되네요..
글쓴이 분의 주장도 팩트, 사실 로 증명할 수 있는데 팩트 체크, 과학적 증명이 극우, 극우화의 증거라니요... 점점 대한민국에 반지성주의, 반과학 을 창피한 것이 아닌 당당하게 주장하는 사람들이 늘어나는 것 같아 슬프네요.
19/04/11 17:47
이에 관해 철학적 논의가 많긴 한데 전달이 안되었나보내요 저는 잘 봤습니다 사실이 의미를 갖는건 결국 가치관의 해석이라는 말이니 가끔 보면 삼공파일님은 철학 전공이 더 어울렸을거 같은데
19/04/11 18:00
뭐... 위에 출처만 안 썼을뿐이지 계산방법까지 구체적으로 써놨는데 전달이 잘 안되죠. 물론 그런 식으로 계산해봤다 따져야 될 건 많고 이런 사회적 연구는 직접적인 원인이 아니기 때문에 아무리 통계적 수치가 나와도 큰 의미가 없을수도 있고요. 팩트싸움으로 인터넷 담론 지형에 진정한 토론이 사라진 것에 대한 푸념입니다. 어차피 키보드배틀이나 담론의 장도 실패한 실험이라고 생각합니다.
촛불 혁명이 사회적 대립으로 끝나지 않도록 박근혜를 향한 감시의 눈초리보다 더 눈에 쌍심지를 켰어야 했는데 감시자라는 인간들이 권력을 잡고 결국은 변했고 세상은 개판이고요.
19/04/11 18:07
본문은 교묘한 물타긴데요. 예시도 그렇고. 여왕의 심복님이 지적한 말이 맞아요. 굳이 글쓴이가 예시에 518 노동부 섞은 것도 그렇고요.
글쓴이가 팩트란 단어의 의미를 애매하게 혼용해서 문장별로만 보면 맞는 말 처럼 보이게 한건데, 글 전체로 보면 그냥 물타깁니다. 팩트 운운하는 사람들의 문제가 뭔데요. 사실 일부를 가지고 여기저기서 혼용해서 헛소리를 맞게 보이려고 하는게 문제지요. 괜히 일베가 팩트 거리면서 이상한 소리 한게 아니에요. 자기들 글이 틀린걸 아니까 팩트로 침소봉대 한거에요. 뭐 소재 자체는 카의 ‘역사란 무엇인가’ 부터 유구히 내려오는 소재라 흥미로운데, 글쓴이가 소재를 버렸네요
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